PAGE
22
ועדת המשנה לוועדה לענייני ביקורת המדינה לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות

16.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת המשנה (של הוועדה לענייני ביקורת המדינה) לנושא דוח מבקר המדינה על ההתנתקות

שהתקיימה ביום שלישי כ"ו בטבת התשס"ז (16 בינואר 2007) בשעה 11:00

המוטיבציה לשירות בצה"ל לאחר ההתנתקות.

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

זבולון אורלב – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אורי אריאל

אליהו גבאי

יהושע לשם – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יהושע סמט – עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עדיאל שומרון – סמנכ"ל לתפעול, מנהלת סל"ע

דניאל שטרול – יועץ תחום חברתי, מנהלת סל"ע

אמציה יחיאלי – מנהל יחידת נוער, מנהלת סל"ע

מושיק אביב – רע"ן עלייה והשתלבות, צה"ל

איתי אלמליח – מנהל מוקד יד בנימין, משרד החינוך

עזרא אלדר – רכז קהילה, גני טל

חגית ירון – אחראית קהילה, ועד יישובי גוש קטיף

ריקי לאופר – מנהלת תחום חינוך חברתי-קהילתי, משרד החינוך

דורית בר-חי – מפקחת בתחום חינוך חברתי-קהילתי, משרד החינוך

אבידב גולדבשטיין – נווה דקלים

יצחק קליין – ראש המרכז המדיני לישראל

איציק לוי – מתכלל חוף אשקלון

משה חמיאל – פסיכולוג, מועצה אזורית חוף אשקלון

יוסי דהרי – מנהל חינוך הנוער בניצן, מועצה אזורית חוף אשקלון

חנה פריידין

שרון רפאלי

המוטיבציה לשירות בצה"ל לאחר ההתנתקות

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה בנושא המוטיבציה לשירות בצה"ל לאחר ההתנתקות. מי נמצא כאן מהצבא?

חיל חינוך.

למה הצבא חשב שקצין חינוך ראשי זה המקום הנכון לטפל בזה?

כי לקצין חינוך ראשי יש אחריות על האוכלוסיות המיוחדות בצה"ל. בענף שלי אנחנו מטפלים בנושא האוכלוסיות המיוחדות, כולל הטיפול בקשרי צבא-קהילה. כל המנדט של צבא-קהילה בצה"ל נמצא באגף משאבי אנוש.

הרמטכ"ל קבע בזמנו שקצין חינוך ונוער ראשי יהיה הרפרנט של הצבא לצורך העניין לטיפול במפונים.

באוזניים הצבאיות שלי זה נשמע לי מאוד קשה. לא נעים לי לומר את זה, אבל כך זה נשמע לי.

למה זה קשה?

אני לא רואה בהם אוכלוסייה מיוחדת. אני ממש לא מרגישה עם זה נוח.

לא אמרתי את זה. הענף שלי הוא ענף "עלייה והשתלבות". נושא העולים וההשתלבות החברתית, קשרי צבא-קהילה ואוכלוסיות מיוחדות. לא זה מה שאמרתי.

אז אתה פה בכובע של קשרי קהילה- -

אני מתכנן את כל פעילות צה"ל בקהילה- -

בכל קהילה שלי.

- - משמע, אם היום "גולני" מתנדב בהוסטל נזקקים, הוא מקבל את אישורי בהיבט התכני ובהיבט המשפטי.

אם לחבר'ה בקיבוץ יש בעיה מסוימת, זה אצלך? אתה עובד אתם?

האם יושב ראש הביטחון של התק"ם עובד אתך או עובד עם אכ"א?

עם אכ"א.

לכן אמרתי את מה שאמרתי, אני קצת מכירה את האוכלוסייה הזאת.

חיל חינוך הוא חלק מאכ"א.

ביקשנו את הישיבה הזאת בעקבות הארות והערות שהגיעו אלינו בנושא מוטיבציה לגיוס, שירות, פניות שהגיעו גם מהורים וגם מחיילים, בעיקר כשהם היו בכלא ופנו אליי אישית כחברת כנסת כדי לסייע בכלא ובתהליך השחרור וכל מה שקשור בזה. לכן חשבתי שיהיה נכון לייחד מפגש בנושא המפונים והצבא. אתם התייחסתם לזה בדוח מבקר המדינה?

לא.

אולי נבקש דוח מיוחד פעם, נראה מה ייצא מהישיבה הזאת. נראה לי שזאת הארה שצריך להאיר אותה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

תודה. סמוך לפינוי ותוך כדי הפינוי ניסיתי לטפל בחיילים שהגיעו אליי או בהוריהם. הגעתי לדרגים הכי בכירים בצה"ל, בלי להזכיר שמות. ההתייחסות הייתה בין זלזול, אי הבנה – אני מוכן לייחס את זה לאי הבנה – ועד בוטות לא מובנת. ניסיתי להסביר שהחייל שהיה מגויס באותו זמן נפגע פעמיים: פעם אחת הוא בן למשפחה שמפנים אותה, והוא מפונה מחדרו, עם הספרים שלו עם המטה שלו, עם הסדינים שלו, והוא ודאי לא נפגע פחות מהמשפחה כולה. ופעם שנייה, הוא לובש מדי צה"ל, והוא הגוף שמפנה את משפחתו ואותו עצמו. הוא בצה"ל, הוא הרי התגייס, והוא רוצה לשרת. אני לא אחזור על הדברים ששמעתי. אני ביקשתי לשחרר אותם; אמרו לי שהם קיבלו שבוע לארוז, ויחזרו לצה"ל. זה היה מרחיק לכת, כי נאמר לי שצה"ל מבין שהילדים לא יפנו את הוריהם. אמרתי, זה כבר יפה מאוד. אני לא יודע איך לומר את הדברים, אני לא יודע להבין אותם.

אחרי הפינוי פניתי לדרגים הכי גבוהים בצה"ל ואמרתי להם שברור שהאנשים האלה עברו טראומה. לכן ביקשתי למנות קצין או שניים שכל תפקידם הוא לעבור מנער לנערה וידברו אתם אישית. פשוט שיהיה קצין שיהיה אחראי להם אישית. דבר נוסף שביקשתי הוא שמכיוון שצה"ל הוא הגורם המעסיק הגדול ביותר במשק, ואין מגוון תעסוקה כמו בצה"ל בשום מקום, וכן מעסיקים מאילת ועד החרמון, אולי יסכימו מתוך הכרת בעיית התעסוקה ויישובי הקבע – שהן הבעיות הכי קשות – והיות שאין בצה"ל מכרזים – שזה גם דבר מופלא – ואמרו לי: זה רעיון. שאלתי, מה עושים עם רעיון טוב? אמרו לי שזה וזה יהיה אחראי. קישרתי מיד את תא"ל זיגדון ידידי ואמרתי לו שיש לו יתרון כי הוא מכיר את כולם, וכשהוא אומר משהו כולם עוברים לדום. הוא אמר, "מצוין".

אחרי חצי שנה בדקנו, ואני אגיד לכם מה היו התוצאות המופלאות בצה"ל: צה"ל הציע להם דבר אחד – להיות נהגי סמיטריילר ג'+ שמועסקים אך ורק 11 חודשים, כי אחרי 11 חודשים מפטרים אותם כדי שלא תהיה להם קביעות; ולמרבה התדהמה של צה"ל, אף אחד מהמפונים לא פנה. יש לי הערכה גדולה לצה"ל, הרבה שנים הייתי שם. אבל זה זלזול, זה לא דבר אחר. שאף אחד לא ייקלט – לא 5, 20 או 500 – נכון, יש גם בעיות מצד המפונים כי לחלק מהם יש כעס כלפי צה"ל, אבל אף אחד לא? היות שהנושא עלה עוד פעמיים לרמטכ"ל, ואני לא מכיר מישהו יותר בכיר בצה"ל – לא שלא דיברנו עם אחרים, אבל התחלנו אתו – מכיוון שזאת התוצאה, השבר שאני מזהה בצה"ל שאני הכרתי, שהייתה לו אחריות לאומית והתגייסות למשימות לאומיות, לפחות בעניין הזה, לא שווה שום דבר. היות שניסיתי עוד פעמיים, אין לי כבר ציפייה מצה"ל. אם אני אקרא שחל היום נס, אני יודע לברך על נסים. לי כבר אין ציפייה, אבל אולי אתם תראו שזה עובד, ואני אשמח מאוד. בעיית התעסוקה היא, כפי שאמרו חכמים: "הבטלה היא אם כל חטאת"; אם מישהו יודע לפתור לאדם אחד את נושא התעסוקה שלו, יבורך מן השמים. תודה.

דבריו של אורי מדאיגים ואנחנו לוקחים אותם בסימני קריאה. הדיון כאן הוא יותר על שירות החובה – ההתגייסות, הגיוס והשירות עצמו. אני מבקשת לשמוע קודם מהצעירים- -

אני מבקש לומר עוד משפט אחד: בעת האחרונה פנו אליי חבר'ה צעירים, מועמדים לשירות ביטחון, שלא רצו להתגייס, היו בלבטים האם להתגייס, האם לדחות גיוס, האם ללכת למסלולים שהם לא גיוס מלא; וברוך השם הגיעו למסקנה שהם רוצים להתגייס. אני מטפל ב-4 מקרים במקביל, לא באחד. היות שהם נעצרו בידי המשטרה בשלב מסוים – ולא מכיוון שרצחו מישהו, אלא מכיוון שהפגינו נגד הפצמ"רים, חסמו כביש, הפגינו, אז יש להם מה שנקרא ר"פ. מכיוון שיש להם ר"פ מתעללים בהם; לא נותנים להם להתגייס במועד שהם רוצים – כי צריך להראות להם שהם לא אדונים לעצמם – אלא שולחים אותם לקב"ן. שפעם יסביר לי צה"ל הגדול, מה אתם רוצים מהם? מה יראה אצלם הקב"ן, מה הוא יגלה? הרי איך הם דופקים להם את הגיוס – עם קב"ן. קב"ן זה בעוד 4 חודשים, אז הם לא יוכלו להתגייס במחזור הקרוב. למשל, עכשיו היה נח"ל חרדי. הילדים האלה פעם אחת בוכים, ושנית, הם לא רוצים להתגייס. הם שואלים במה פשעו, מה עשו לחברה הזאת שכך היא עושה להם? הצלחתי אצל תת-אלוף בצה"ל לקדם את הקב"ן בשלושה שבועות, אבל את הגיוס הנער הפסיד. לגיוס שהוא רצה ללכת עם החברים שלו, הוא הפסיד. מה אנחנו הרווחנו? זירו, נאדה, כלום, אפס.

אנחנו הפסדנו.

אם העניין הזה ייפתר, שיפסיקו עם הקב"ן המטורף הזה. ראש אכ"א כבר הבטיח שזה לא יהיה. אם זה יהיה אני אודה לך מאוד. הילדים האלה, ההורים שלהם והחברה שם משתגעת מהטירוף הזה.

לכן אנחנו יושבים כאן. אנחנו ביקשנו גם ממנהל גיוס בצה"ל להגיע, אבל אני לא רואה אותם כאן ולא ברור לי למה. כי כל מה שקשור בתקופה טרם הגיוס זה הם.

הם היו אתנו בקשר.

ב-8 בפברואר אנחנו נפגשים עם ראש אכ"א כדי לדון בסוגיות שחבר הכנסת אריאל העלה. יכול להיות שיהיו נקודות שתעלינה גם, ואולי כדאי שתצטרפי גם את. אולי נראה במפגש הזה מעין מפגש מסכם שממנו אפשר יהיה לקבל החלטות אופרטיביות.

אני נפגשת אתו שבוע לפניכם.

אז אולי כדאי שנעשה משהו מאוחד.

אני שמעתי את ההערות האלה, ומכיוון שאני בכל זאת באה משם ביקשתי שיחה אתו, שדחיתי אותה מכיוון שדחינו את הדיון שלנו בשבועיים. בהחלט נדבר על זה, זה רעיון טוב. נשמע קודם כל את המצוקה, והאם יש בעיה. נתחיל במשרד החינוך. אורי דיבר קודם על המוטיבציה לשרת ועל הרצון לשרת, על מהמורות לקראת הגיוס, אז אולי נשמע מה קורה לפני הגיוס, בגיוס והלאה.

משרד החינוך עוסק בנושא הכנה לקראת שירות משמעותי בצה"ל. הוא עוסק בכל המערכת וכמובן גם במערכת החינוך הממלכתי-דתי. לכן אנחנו במערכת עובדים על תוכנית חינוכית תלת-שנתית – י', י"א, י"ב. ב-י' היא עוסקת בפן הערכי של המעורבות והמחויבות לשירות דרך המחויבות האישית ודרך התוכנית "להיות אזרח" בראייה יותר כוללת. בכיתות י"א-י"ב אנחנו כבר עוסקים בהיערכות. המועמד לשירות מתחיל בכל תהליכי הגיוס, ואנחנו גם מלווים אותו מול הרשויות הצבאיות ובהקשרים החינוכיים כדי ליצור קשר ביניהם. אנחנו רואים בשירות בצה"ל חלק מראייה כוללת להיות אזרח פעיל ומעורב בחברה דמוקרטית. בימים אלה אנחנו יושבים על עדכון חוזר המנכ"ל שעוסק בנושא, ויש בו הרחבה גם בבתי-הספר וגם ברשויות- -

אני מבקשת להתייחס לקבוצה הזאת - -

אני מדברת על העניין באופן כללי, אנחנו נמצאים היום בעדכון של כל הנושא בשיתוף כל הגורמים בתוך המערכת החינוכית ובשיתוף צה"ל ומשרד החינוך.

לאחר ההתנתקות מנהל חברה ונוער, - - - והשירות הפסיכולוגי-ייעוצי בנו תוכנית חינוכית שמטרתה לעסוק באספקט לאחר ההתמודדות הקשה – איך אנחנו קמנו ונתעודד – כדי לחבר את הראייה לממלכתיות. בתוכנית יש מאמרים ותקליטור שיש בו מאמרים לאנשי החינוך; שנית, פעילויות חינוכיות בתוך כיתה. נעשה תהליך הטמעה מאוד מסודר במערכת בתי-הספר הממלכתיים-דתיים. כלומר, זה הועבר למפקחים, לבתי-הספר בהשתלמויות ובסדנאות למחנכים, וזוהו גם מספר בתי ספר שהמחנכים והמנהלים בהם דיווחו על קושי בדיאלוג. שם נעשתה הטמעה מאוד עמוקה בשיתוף ההורים, כי התייחסו גם לראייה הנרחבת של הבית ונעשתה פעולה מאוד מרוכזת באותם בתי-הספר. החוברת נמצאת פה. כך המערכת החינוכית ראתה את הדברים ונתנה תשובה בהקשר הפעילות החינוכית בבתי-הספר באופן כללי וגם בתוך בתי-הספר שבהם נצפו קשיים יותר עמוקים.

אם כך, כפי שאת אומרת מערכת החינוך נערכה בזמן ובצורה מקצועית, ויש גם תוצרים מאוד מיוחדים. השאלה היא מה קרה בין זה לבין המציאות בשטח כי בחלק מהדיונים כאן שמענו שחלק מהילדים לא הגיעו לבתי-ספר; הייתה תקופה קצרה או ארוכה שחלק מהתלמידים שאנחנו מדברים עליהם לא הגיעו לבתי-הספר כחלק מהמחאה לא להיכנס למערכות האלה. אני זוכרת שציפי והחברות האחרות הסבירו כמה קשה היה להתארגן להמשך החיים. ציפי, אולי תיתני לנו תמונה מהשטח מה קורה עם זה.

אני צריכה להפריד בין התקופה שלפני הפינוי לבין התקופה הנוכחית. בתקופה שלפני הפינוי היו תלמידים שלא ביקרו בבית-הספר תקופות ארוכות, לא באו לישיבות ולאולפנות, אלא נשארו בגוש ועשו את המאבק בצמתים וכדומה. היום הירידה במספר הילדים שלא לומדים היא מאוד דרסטית – רוב הילדים חזרו למסלול, הם נמצאים בבתי-הספר. ההיעדרות היא מינימלית. נשארו ילדים שלא הצליחו לחזור מסיבות שונות. העבודה היא עבודה ערכית מאוד יסודית. לולא האמונה לא היינו מצליחים להמשיך בדרך. בחוזר החדש אנחנו עובדים על אמונה ועל פילוסופיה שמאחורי נתינת משמעות חדשה למה שקרה כדי להצעיד את הילדים האלה קדימה ולמצוא מטרות חדשות בחיים. זאת הדרך שלנו, בזה אנחנו מאמינים. יחד עם הכלים הייעוציים שלנו והאמונה אני מקווה שנצליח עם כולם.

יישר כוח.

שכבת התלמידים שלומדת עכשיו בי', י"א, י"ב מגיעה עכשיו לשלב צו הגיוס וצריכה להתגייס לצבא, וזה בשבילה אמירה מאוד משמעותית גם לאור מה שאמר חבר הכנסת אורי אריאל וגם בגלל מה שאנחנו חווים בישיבות האלה: "הם אלה שפינו אותי מהבית, את הוריי ואת משפחתי", ולכן עכשיו "מה אני בתוך המערכת הזאת". האם יש לכם נתונים ואינפורמציה להגיד האם יש בעיה או לא. יכול להיות שאנחנו מדמים משהו שבכלל לא קיים. אולי אין בעיה.

מהנתונים שלנו אני לא יכולה להגדיר את זה בעיה. יש תופעה שולית שאיננה בממדים של בעיה. אני מקווה שאני לא טועה, ויתקנו אותי אחרים. אני אוספת את הנתונים. לא באתי עם נתונים כי לדעתי הוזמנתי בטעות לדיון הקודם ולא לדיון הזה. אחרי ששמעתי בהפסקה מה הנושא נשארתי, אבל לא באתי עם נתונים. הנתונים קיימים אצלי במשרד, ולפיהם, התופעה שולית ולא כוללת.

אני מודה לך מאוד. נשמע מישהו מהשטח.

אני מפונה מאלי-סיני. אני מתכלל מטעם המועצה בנושא קליטת המפונים במועצה אזורית חוף אשקלון. העובדות בשטח הן עובדות – 30-50 חיילים נכנסים לצרות צרורות עם הצבא.

בבתי-הספר היסודיים מדינת ישראל עשתה עבודה מאוד יפה: קליטת התלמידים בבית-ספר מורשה. לגבי הצבא, לפני שבוע בלבד נכנסה מד"נית לטפל בנושא ההתחברות לצבא, זאת אומרת לא הייתה פעילות ספציפית לגבי האוכלוסייה הזאת. בזמנו נפגשתי עם שאול מופז שהיה שר הביטחון והעליתי בפניו את הבעיה. לא רק הילדים עשו צרות צרורות, אלא גם המשפחה. יושב פה משה חמיאל שהוא הפסיכולוג, ביקשתי ממנו שיבדוק את הבן שלי כדי שיראה איפה הבעיה. הוא אמר שאין שום בעיה, פשוט לא רוצים להתגייס בגלל מה שקרה. הייתה אצלנו הפגנה נגד אילן - - - ואמרו לו שמכיוון שתמך בפינוי שלא יהיה אתנו. בפנים הוא הבטיח והתחייב שיטפל ויעשה, ולמחרת הוציא לו יוסי דהרי פקס עם שמות של חיילים ושום דבר לא נעשה. כלום. עד היום האנשים האלה הולכים ונכנסים לכלא. הבן שלי נכנס 50 יום לכלא, ואני לא מבין עד היום למה צריך להיכנס לכלא בכלל.

לדני יש הרשימה של החיילים עם הבעיות ועם המצוקות?

כן, לאמציה יש.

הגוף היחיד שעזר לי זה מנהלת סל"ע. לקחתי בחור מאצלנו שהיו לו קשרים עם הצבא, והוא עשה עבודה מול כל הצבא כמעט. הוא הרים ידיים. הצבא לא ערוך לטפל בבעיה הזאת. התשובה הייתה: "אתה חייל בעייתי, תיכנס לכלא". שום טיפול, שום ביקור, שום דבר.

כלומר, כמו שמשרד החינוך התכונן, אתה אומר שבצבא לא רק שלא התכוננו, אלא יש מין תוויות.

אני לא יודע מה משרד החינוך עשה בשטח. שום דבר לא נעשה עם האוכלוסייה הזאת. הכול דיבורים. שאלתי אותו אם שלחו מד"נית או מישהו שידבר עם הנוער הזה – כלום. רק לפני שבוע הכניסו מד"נית. עכשיו, זה לא רק הילדים, גם אנחנו ההורים סובלים מאוד אפילו. חינכנו את הילדים שלנו על שלושה דברים: ארץ-ישראל, תורת ישראל ועם ישראל, וחוץ מהתורה לא נשאר שום דבר. תסלחי לי, אני אומר את זה פה בצורה הכי גרועה.

העם ישנו.

אני לא יודע. כשהעם יטפל נגיד שנרגיש- - -

אני ממחוז דרום במשרד הרווחה. באתר ניצן מטעם השירות לנוער ולצעירים יש מדריך מיוחד שזה תפקידו, והוא עובד עם 30 בני נוער מלש"בים. הוא מקדם את היכולת שלהם להשתלב בצבא. הוא בקשר עם הצבא ועם המשפחות.

יש אינפורמציה? אתה יכול לספר לנו מה קורה ואיך קורה? אנחנו יכולים לדעת מה השאלות שהוא נתקל בהם?

התשובות מטעם הצבא הן חיוביות. היה שילוב של חיילים נפקדים. הוא סייע בהשבתם לצה"ל ובשילובם. כרגע אנחנו יודעים על 5 נפקדים מניצן.

מי מטפל בהם?

הוא מנסה לטפל בהם, אבל בשלב זה- -

אני ראש ענף תחום חברתי במנהלת סל"ע. אני עבדתי עם הנוער בגוש קטיף במשך 7 השנים האחרונות, ומאז ההתנתקות ועד היום אני ממשיך לעבוד עם הנוער בתחום הבלתי פורמלי. מטבע הדברים אני גם בא במגע עם בני הנוער שנמצאים כרגע לפני גיוס או כבר בתוך הצבא. צוות מדריכי הנוער ואני נתקלים במצב שאני אולי אפתח אותו יותר: רמת המוטיבציה של הנוער לפני שנתיים הייתה מאוד גבוהה- -

100%.

- - לא היה בכלל עניין של התחמקות משירות. שירות משמעותי בצה"ל היה תמיד חלק בלתי נפרד במערכת הזאת; חבר'ה רצו להגיע לפיקוד ולקצונה, וכל אחד רצה להיות במקום, לתת ולהשפיע כמה שיותר. לאחר הפינוי חל משבר ערכים שאין לי מה לחדש עליו בשולחן הזה. אבל היום משיחות שאני מקיים עם חיילים בשטח רמת המוטיבציה נמוכה מאוד – רוצים לעשות את המינימום ההכרחי וזהו.

עמונה הוסיפה שמן למדורה.

ודאי. אני לא נכנס לפרטים, אני מנסה לצייר תמונת מצב.

אנחנו רואים את מקום האוכלוסייה הזאת כחלק מהשירות ולהמשיך להיות מה שהיינו פעם – זאת המטרה והמשימה. יחד עם זה, הקושי שנוצר בשטח הוא גם בגלל התנגדויות של הורים לילדים שלהם למה הם הולכים במדים. המוטיבציה יורדת גם בתוך הבית, וזה מקרין על האחים הקטנים. יש חיילים שנכנסים הביתה, והאח הקטן לא רוצה לדבר אתם כי הוא עם מדים. בבאר-שבע יש צוות נפלא שניסה לסייע. אני יכול לומר שיש סיוע רק בפיקוד דרום; בירושלים אין לנו תקשורת טובה, זה תקוע לגבי חיילים ששייכים לפיקוד אחרים.

בלשכת הגיוס בבאר-שבע- -

יש שם קצינה שעובדת שם נפלא. בכל בעיה היא תמיד זמינה וחוזרת אליי ומשתדלת לעזור בנושא הזה.


מרגע שהחייל התגייס אין לנו כתובת, אנחנו פועלים דרך קשרים אישיים. למערכת אין קצין בכיר, שזאת הדרישה הבסיסית ביותר. נעשה פה מהלך כזה, יש מצוקה כזאת, הנוער הזה יגיע בסוף לשירות משמעותי אם ניתן את הכלים הנכונים למצב הזה. צריך כרגע קצין בכיר בעל סמכות. אנחנו לא יכולים לחפש את עצמנו כמו עכברים לחפש את התת-אלוף הזה ואת הסגן-אלוף הזה ואלוף-המשנה הזה – גם האשראי שלנו אצלם נגמר, כמה אפשר לבקש עוד טובה ועוד טובה? אנחנו רוצים משהו מובנה, שיהיה מישהו זמין, לא דרך מזכירה או פקידה שחוזרת אחרי שבועיים. אני אישית ניסיתי להיפגש עם ראש אכ"א 3 פעמים, וכל פעם דחו אותי. זה לא מהיום, אנחנו כבר שנה וחצי אחרי; אנחנו רוצים לטפל בחבר'ה האלה כדי שיוכלו להיכנס לשירות משמעותי. כשתהיה אמינות וזרימה של הבנה נוכל לעשות את המהלך הזה, אבל אי-אפשר להפעיל כל הזמן רק קשרים. כשזה לא הולך חיילים נכנסים לכלא, ומקבלים את המוטיבציה הפוך, ואי-אפשר לבוא באמירה שיש פה מערכת מובנית שמוכנה לטפל בזה. הלוואי שכל המקומות היו מטפלים בתחום הזה כמו בפיקוד דרום. לא מדובר במסה של חיילים שצריכים ליווי אישי כל אחד מהם. יש הרבה חיילים שמשתלבים יפה מאוד ועושים את השירות. אני מעריך שעם הזמן הפצעים יגלידו. אני מעריך שזה תהליך, אבל אם תהיה התייחסות לפרט – כי במצב כזה יש בעיות בין הורים לבין בית – עוד לא היה דבר כזה בסיפור הזה. בואו נשים מישהו שזה קרוב ללבו ומוכן להשקיע בכך; קצין בכיר שיהיה בעל סמכות, לא רק בעל כתובת, ואז יצטרך לחפש שוב את הקשרים שלו. במקום הזה המקום של אכ"א הוא המקום המתאים יותר מאשר נושא של חינוך, עם כל הכבוד, מושיק- -

אני נציג אכ"א.

ההתייחסות שלי היא ברמה המערכתית. אני לא תוקף, אני בא משם, אני אוהב את הצבא, זה הבית השני שלי. אבל אם אני הייתי צריך להגיע למנכ"ל משרד הביטחון גבי אשכנזי כדי להיפגש עם ראש אכ"א זאת תעודת עניות. אני לא מבין את זה. מדובר באוכלוסייה מאוד איכותית בלתי רגילה- -

נכון מאוד.

- - שמילאה תפקידים משמעותיים, ואני מקווה שגם בעתיד תמשיך למלא תפקידים כאלה. היא אוכלוסייה שנשאה בדגל, ואנחנו, אזרחי המדינה, צריכים לשאוף שהיא תמשיך לשאת בדגל. אני מקווה שזאת תקופת מעבר. אני כמעט בטוח שהזמן יעשה את שלו, ואנחנו יכולים לעזור בתקופת המעבר הזאת. תקופת המעבר הזאת חייבת להיות מנוהלת. בזמנו כשעוזי דיין היה סגן הרמטכ"ל הצבא ניהל פרויקט ענק של דיאלוג חברה-צבא. אני לא מבין למה לא מתקיים כאן דיאלוג. זה נכון שהצבא היה זה שפינה, אבל היום הקרקע פורייה לנהל דיאלוג שכזה. מעבר לכך, אני לא רוצה להיות במצב שאני מנצל קשרים אישיים ופותרים בעיה פה ובעיה שם – זה לא נכון לעבוד כך. צריכה להיות כתובת אחת מרכזית, וזה אינטרס של הצבא שתהיה כתובת כזאת עם סמכות, שיהיו שם קצינים בכירים. מי שפותר את הבעיות הם הזוטרים, אבל צריך אינסטנציה בכירה שיכולה לקבל החלטות, להעמיד משאבים ולקבוע מדיניות. לא ייתכן שאני פונה למג"דים ומביא לתשומת לב המג"ד שיש בפלוגה מסוימת מספר מסוים של חיילים ואומר לו שכדאי שהוא ייפגש אתם, ידבר אתם וייקח בחשבון שהם אחרי תקופה קשה. פה מחויבת התייחסות מערכתית מהר ככל האפשר.

אני עובד עם הנוער בניצן. לאמציה באמת יש כמה קשרים עם כמה קדקודים שם, ואני ישבתי גם עם חיים כהן שהוא סגן אלוף בפיקוד דרום, גם עם תת-אלוף אילן הררי, שהגיעו לניצן והבטיחו הבטחות מפליגות לבני הנוער, ומכל זה כלום לא התבצע. אמציה הזכיר מה היה שיעור המתגייסים לשירות קבע בצה"ל; היום יכול להיות שחבר'ה מתגייסים לצה"ל, אבל המוטיבציה שלהם לשרת היא אפסית, גם לאלה שיש פרופיל קרבי. יש כאלה שבורחים מכל מיני בסיסים כי יש להם פרופיל 97, ורוצים שהם יהיו חיילים קרביים, אבל המוטיבציה שלהם היא אפסית. הם יודעים שחובה עליהם לשרת את המדינה, אבל בעקבות כל מה שעברו יש לו כל מיני קשיים, והם מעדיפים להיות ג'ובניקים. זה התקל שקרה בין הצבא לבין בני הנוער. אנחנו מדברים על 30-45 חבר'ה שיש להם כל מיני בעיות בגיוס. האדם שמתעסק עם הנוער הזה הוא הבן אדם היחיד שנותן כתובת לפתור את הבעיה הזאת. יש 5 עריקים שמתוכם אחד הצלחנו להחזיר לצבא. מה עשה הצבא? הפגיש אותו עם קב"ן, והקב"ן שחרר אותו. זה לא פתרון. בני הנוער מחפשים אולי להשתחרר מהצבא על סעיף קב"ן, אבל הם לא מבינים את ההשלכות העתידיות של זה להמשך החיים. זה לא יפתח הרבה דלתות בעתיד.

אתה מעלה דילמה מאוד גדולה. חלק גדול מההורים פונה אליי ומבקש שנעזור לשחרר את הילד שנמצא מבית הסוהר ומבטיחים שלאחר שישתחרר הכול יהיה בסדר.

- - -

אני יודעת שזה לא העניין, אבל זה קשה מאוד. אני רוצה לשמוע עוד מישהו מהקהילה כדי שנוכל לעשות משהו מערכתי ולא נקודתי.

אני חייב להגיד דבר אחד חשוב: יש יחידה בצה"ל, יחידה 8200 של חיל המודיעין, שעוזרת כיום לחבר'ה בניצן. מגיעים כל שבוע 5 חיילים ונותנים שיעורי תגבור לחבר'ה.

15.

אני יודע על 5. הלוואי שהיו 30-50 כי יש צורך.

תעדכן אותי כל שבוע.

בסדר גמור. אני מכיר 5, אני בשטח. הלוואי היינו יותר. הם נותנים עזרה בלימודים. היה קשה להכניס חייל הביתה, אבל קורה תהליך- -

חייבים לציין שזה רק בניצן. ביתר המקומות יש פרספקטיבה הרבה יותר רחבה; יש עוד הרבה קהילות והרבה מקומות. צריך להביא את זה בחשבון.

אני מיד בנימין. אני רכז נוער. אנחנו מטפלים בשתי קהילות.

אני אפתח במשהו כללי כי אני חושב שזה קצת חסר לדיון. המוטיבציה היא לא מה שהיה פעם; אחוזי הסירוב המוצהר הם לא גבוהים. אתמול הייתה לנו ישיבה של רכזי נוער, ואלה התחושות שקיבלנו. אמנם יש שני קצוות: מצד אחד קבוצה שהכול כרגיל בה, ולא רק כרגיל, אלא אפילו יותר: חושבים שדווקא עכשיו צריכים להתגייס; ומצד שני יש קבוצה שבה קשה מאוד, וגם אם יש ילד שרוצה להתגייס, יש קושי בבית כי ההורים או החברים אומרים לו שהם לא רוצים לראות אותו במדים. רוב הנוער שלנו נמצא בשטח האפור, וזה מצב הרבה יותר מסוכן. זה הרבה יותר מסוכן כי אם יש ילד שלפני שנתיים היה מתגייס בכיף לסיירת מטכ"ל גם בזכות מוטיבציה וגם בזכות המצב הגופני, היום הוא הולך לחטיבת הנח"ל כי שם יש "ראש טוב", והוא לא מתכוון להשקיע יותר מדי. זה משהו שאני כרכז נוער, ומי שצריך לעשות את התהליכים הגדולים צריך לשים לב. זה ציבור מאוד איכותי שנתן המון לצבא, שראה בצבא ערך הרבה יותר אפילו ממה שמשרד החינוך מלמד, ויסלח לי משרד החינוך. הוא לא צריך שילמדו אותו על צבא. כשיש נער שלומד במקום שמחנך לזה ברמה הכי גבוהה – אני לא רוצה להזכיר שמות של מכינות וכדומה – ואחרי שנתיים הוא אומר לי שהוא יתגייס, אבל רק לנח"ל, אחרי שלפני שנתיים הוא היה מדבר על סיירת מטכ"ל, יש פה בעיה ותופעה שצריך לטפל בה.


לפני שלושה שבועות יצאה הוראה מראש אכ"א, שלא נאכפת; כל השאלות בגיבושים: האם תהיה מוכן לסרב פקודה. זאת בושה וחרפה, זאת חוצפה ממדרגה ראשונה. זה כמו לשאול ילד אם הוא היה מוכן לרצוח את אמא שלו. ילד שמגיע לגיבוש, אחרי שהוא נותן את הנשמה, ויש לו התלבטויות אם בכלל ללכת לצבא כי גירשו אותו מהבית – ואחרי שהוא קורע את עצמו, שואלים אותו אם הוא היה מוכן לסרב פקודה, זאת בושה וחרפה, זאת תעודת עניות לצבא ההגנה לישראל. אין מילה אחרת לתאר את זה. ראש אכ"א נתן הוראה בנושא הזה, והוא לא אוכף אותה. צריך להוציא את הנוהג הפסול הזה מהצבא. צריך להיות איש קשר. לצבא יש הדרגים שלו, וכשהוא רוצה להכניס תוכן מסוים בחתך רוחבי הוא יודע לתפוס את הפלוגות בהכנת הסגלים שלהם ולהכניס את התכנים האלה. כולם מגיעים לבית גולדמינץ או למקומות אחרים. אפשר להכניס לשם תוכן מיוחד. למשל, לקבוע סף שכל פלוגה שמקבלת למעלה מ-5 חבר'ה מגוש קטיף חייבת לעבור הכשרה בנושא.

כמו למשל, מקרה שאמציה הזכיר אתמול: חייל שמבקש עזרה כי שני ההורים שלו לא עובדים. אומרים לו להביא מצב חשבונות בנק, ורואים שבהם שוכבים מיליונים. אז קצינת הת"ש אומרת לו: תגיד, אתה לא מתבייש? היא לא מבינה שהמיליונים האלה זה מיליונים שיושבים לטובת בניית קבע, וההורים שלו היום אוכלים את הכסף הזה, וכשיגיע הזמן לבנות יישובי קבע "בעגלה ובזמן קריב" לא יהיה להם איפה לבנות את בית הקבע. הצבא לא מבין את זה. יש אינספור דוגמות כאלה, כמו חייל שיושב בלשכת גיוס כולו מבואס ושואלת אותו "מה קרה", אז הוא אומר לה, "אין לי בית", אז היא אומרת, "למה, רבת עם ההורים?, זרקו אותך מהבית? כמה זמן אתה מסתובב ברחוב". הוא אומר לה שהוא מגוש קטיף, והיא בכלל לא מבינה על מה הוא מדבר. הצבא צריך לעבור הכשרה ותוכן שייכנס לפלוגות; אולי לקבוע סף כדי ליצור את העניין הזה.


חשוב להבין שגם ההתמודדות שלנו כרכזי נוער היא בבניית השבר. השבר לא קרה רק עם אנשי גוש קטיף. הוא מחריף כי אולי עליהם עבר השבר הזה, אבל זה שבר עם הציבור הדתי-לאומי. לא נכון לומר שבטוח שהפצעים האלה יגלידו. יש כוחות במחנה הדתי-לאומי שמושכים לכיוונים מנוגדים. אם למדינת ישראל יש עמדה בוויכוח הזה או צד ורצון למשוך את אחד הצדדים היא יכולה למצוא את הכוחות. אני לא מעוניין לפרט בנושא הזה, אבל היא צריכה למצוא את הכוחות לעשות את הדבר אפשרי, נכון יותר ומפתה יותר כדי לחזור לחיקה של המדינה.

דבר נוסף, אי-אפשר לנתק את מצב המלש"ב ממצב ההורים שלו, ממצב יישוב הקבע וממצב הפיצויים. כשאני בא לנער שברור שהוא צריך להתגייס לצבא כי זאת דעתי, הוא אומר לי שהמדינה דפקה אותו, אז מה פתאום הוא יתגייס לצבא שלה. אני אומר לו, בסדר, יש טעויות במדינה; אבל כשנער רואה שההורים שלו יושבים בבית, ואבא שלו לא עובד ואוכל את הפיצויים, והוא לא מקבל את מבנה הקבע שלו – כל הדברים האלה משפיעים.


דבר אחרון, שאין בו שום אמירה פוליטית, ואני מקווה שגם לא תצבעו אותה בצבע הזה: צריך לזכור שאפשר היה למנוע את השבר שאנחנו מתקנים עכשיו. זה משהו שאני אישית חייב לשים על השולחן. הבינו את זה שר הביטחון והרמטכ"ל בזמנו, כשהם התחייבו שצבא ההגנה לישראל לא ישתתף בפינוי. דרך אגב, אני לא מפונה מגוש קטיף. עבדתי בגוש קטיף במסגרת עבודה אחרת, ואני עובד היום עם החבר'ה של גני טל. שר הביטחון והרמטכ"ל זיהו את הבעיה הזאת, והם הבטיחו בהבטחות פומביות ולא פומביות שצה"ל לא ישתתף בפינוי כדי לא להוציא אותו מהקונצנזוס. חשוב לזכור שאחת ההחלטות היא שאסור לצה"ל להיכנס לעניין הזה. צה"ל הוא צבא שמשרת את הדמוקרטיה וחשוב לשמור אותו מחוץ לנושא הזה, כי אחר-כך אנחנו קורעים קרעים בתוך העם שלנו. השבר שאיציק מדבר עליו הוא לא רק מכיוון שפינו אותו מהבית, אלא מכיוון שמי שאמור היה להגן עליו הכי הרבה עשה את זה. יקל עלינו מאוד בעבודה אם תהיה התחייבות פומבית כזאת.

אני מניצן, לפני גיוס. אני מייצג הרבה חברים. אנחנו קרועים בין שני עולמות. עד לפני שנתיים חונכנו בבני עקיבא ובבית על עם ישראל, תורת ישראל והצבא ולהתגייס ליחידות הכי קרביות. היינו מזמינים חיילים לאכול בבית בערב שבת. היינו גאים מאוד בצבא שלנו, ורצינו להיות חלק ממנו. פתאום בגירוש, מי נכנס לבית כדי להוציא אותי מהבית? חייל, שעד אז הוא היה מודל לחיקוי שלי, הייתי מת להיות כמוהו. פתאום קיבלתי סטירה מצלצלת בפרצוף. כל המחשבה השתנתה: למה להתגייס בכלל? כמו שהוא אמר, חושבים שצריך להתגייס, אבל החבר'ה שלנו מבולבלים לגמרי. החבר'ה שלנו אומרים ככה ואחרת – אנשים מבולבלים לגמרי.


ביום ראשון דיברתי עם חבר, והוא אמר שהצבא הלביש עליו סעיף נפשי. אני מכיר אותו, הוא בן אדם שפוי לגמרי. הוא אמר לי שעליו ועל עוד כמה חבר'ה הלבישו סעיף נפשי. הייתי המום. הוא רצה להתגייס, אבל הוציאו לו את כל החשק להתגייס.

הוא היה עצור?

לא.

כמו שאתה אומר, אדם שפוי שאומר לך שהצבא הלביש עליו סעיף נפשי.

יש קבוצה כזאת של אנשים.

הוא הסביר למה?

לא יודע למה. הוא אומר שיש משפטים, ויש משהו בכנסת.


הייתה הפגנה נגד הפצמ"רים בגוש. סתם תפסו אנשים, הלבישו עליהם תיקים – חבר'ה שהיו מיועדים לסיירת מטכ"ל, ליחידות הכי מובחרות. הם לא יכולים עכשיו. גם אם הם רוצים, הלבישו עליהם תיקים- -

מה שאמר חבר הכנסת אריאל.

- - הוא עמד באיזה מקום, עצרו אותו על תקיפת שוטר. הוא מת להתגייס, אבל הוא לא יכול.

אני הייתי בצו ראשון ושואלים אותי אם אני אהיה מוכן לפנות. הייתי המום, לא ידעתי מה לענות. היא עומדת שם עם דף ועט – אני בין היותר מתונים, אני רוצה להתגייס, אני חושב שזה יעזור. קצת קשה לי עם זה, כי אני נגד החבר'ה שלי. היא יושבת עם דף ועט, ואני יודע שכל מה שאני אגיד יכול "לדפוק" אותי, חבל על הזמן. חשבתי, מה אני עושה, לעזאזל? ברור שאני לא אפנה, אבל זה מכניס אותי לכל מיני סיטואציות שאני ממש לא רוצה להגיע אליהן. אמרתי "לא", ויכול להיות שבגלל זה לא קיבלתי שום זימון לגיבוש ליום סיירות. יכול להיות שזה בגלל זה. לדעתי, מסמנים את הציבור שלנו.חבר'ה שרוצים להתגייס, לא נותנים להם אפשרות.

תודה רבה. אנחנו עושים את הדיון הזה במיוחד כדי לשמוע אותך ואת החברים שלך. כל מילה נוספת תהיה קטנה מדי לעומת הדברים שלך. דילמות זה טוב בחיים, החיים כולם הם הרבה מאוד דילמות. זה שאתה מתמצת את הדילמה ומדבר עליה בכזאת פתיחות, חום ובגרות, זה ראוי לכל שבח, ואנחנו אתך.

האחת של איתי שאמר ששואלים כל מיני שאלות בגיבושים, ואתה שאמרת שבלשכת הגיוס נשאלה שאלה שאתה תיארת כל-כך יפה מה עבר עליך בזמן ששאלו אותך את השאלה, ואתה חושב שאולי בגלל זה לא קיבלת את המנילה לסיירות ולדברים מהסוג הזה. אלה הנקודות שאנחנו חייבים להעלות למעלה, אפילו לשר הביטחון, לא רק לראש אכ"א, כי זה חייב לבוא עם סימני קריאה חד-משמעיים שמוכרחים לעשות את שינוי גדול ותפנית. אתה יכול להגיד לחברים שלך, שאתה עשית את השינוי.

אני מקווה שיהיה שינוי.

אנחנו בדרך כלל מצליחים. זה לוקח זמן ומוציא לנו את הנשמה, אבל בסופו של דבר יש הצלחה. אתה יכול להגיד שאתה זה שהתניע את השינוי.

אני רק מקווה שהשינוי יהיה לפני שאני אשתחרר מהצבא.

דיברתי עם מספר חיילים בני המושב שלנו, גני טל. אלה חיילים שהם כבר לקראת שחרור, והם יודעים בבירור שמאז ההתנתקות יש החלטה בצה"ל להוריד את שיעור החיילים הדתיים שבאים בעיקר מגוש קטיף, ולא רק מגוש קטיף כי מפחדים מהתגובה שלהם אם חס ושלום תהיה כוונה של ממשלת ישראל לבצע עוד פינוי- -

אני מאוד מקווה שזה מה שנקרא "מר שמועתי" שאין לו אחיזה במציאות. אני מאוד מקווה.

זה מספר לא מבוטל של נערים- -

אני מאוד מקווה שזה לא נכון. אני לא רוצה להסלים את השיחה שלנו.

אלה עובדות.

אני רוצה לשמור על הצבא כי הוא רק הצבא שלנו. אנחנו צריכים לחזק אותו ולשמור עליו. אני גם רוצה לשמור על המפונים ועל הנוער שמתגייס. השאלה שלנו היא איך אנחנו עושים את ה"יחד" הזה. אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים ולהישאר במצב של קטסטרופה, ולכן כל דבר כזה שאני לא יודעת אותו מעובדות, אלא רק משמועות- -

זה לא שמועות. זה עובדות.

מה זה עובדות?

זאת עובדה שהורידו את שיעור המתגייסים ליחידות נבחרות מקרב הנוער ה"כתום".

מה זה "עובדה"? הייתה הנחיה כזאת?

פעם היו X, היום יש X מינוס.

אבל אולי זה בגלל דברים אחרים, מוטיבציה למשל. לכן אני מבקשת לשמור את שתי הפנינים. אנחנו לא רוצים להפוך את הפנינים האלה ולהפוך אותם לסתם אבנים.

אם אנחנו רוצים לשמור על הפנינה הזאת אנחנו צריכים להוציא אותם מכל עניין ההתנתקויות.

זה שמענו מאיתי חד-משמעית. מאחר שאני לא מקבלת החלטות במקום הצבא אני רוצה לטפל באבידב ובחבריו שנמצאים לקראת גיוס ובאלה שמשרתים. זאת מטרת הדיון שלנו. אתה מכיר אותי בדיונים: בכל דיון יש לנו נקודת עומס אחת.

אתמול שמעתי מחבר הכנסת אלקין שמצוי ועוזר למפונים על ד"ר קליין. אליך מגיעים הרבה מאוד מלש"בים.

אנחנו מחפשים אותם.

אז אתה תספר לנו מי אתם. אני גם שמעתי מחבר הכנסת אלקין שיש לך הרבה מאוד עדויות. אולי תרחיב את הדברים שנאמרו כאן.

לא הייתי בטוח למה הוזמנתי היום, ועכשיו כשאני יושב ושומע אני יותר מבין, במיוחד משום שאני רואה שחילקו על השולחנות את המאמר שפורסם בעיתון: "בכירים בצבא: ההתנתקות גרמה לצעירים לחמוק מגיוס".

אני עומד בראש מכון מחקר קטן שנקרא "מרכז המדיניות בישראל". התחלנו לעבוד לפני 4 שנים, ואנחנו עוסקים יותר בנושאים של חקיקה וחוקה. בשנתיים האחרונות אנחנו עוסקים יותר לנושא זכויות האדם, במיוחד הפרות זכויות אדם על רקע דעותיהם הפוליטיות או עמדותיהם הערכיות. בשנה שעברה הוצאנו דוח- -

בכיוון אחד או בשני הכיוונים?

בשלב הזה אנחנו עוסקים בענייני עמי המקומי שאני יושב בו; ברור שהבעיה רחבה הרבה יותר, ולדעתי, חשוב שנשכנע את התורמים להרחיב את הפעילות שלנו לכלל הבעיה- -

אתם לא עוסקים בשמאל.

בשלב זה לא. היינו רוצים לעסוק גם בזה.

מסוף הקיץ אנחנו עוסקים במחקר לאחר ששמענו דברים והחלטנו לחקור את התופעה. נוער מהציבור הדתי שאינו חרדי שמגיע ללשכות הגיוס בכל הארץ, ועובר תשאול בנושאים פוליטיים-ערכיים, עמדות פוליטיות: מה דעתך על ההתנתקות? מה עשית בהתנתקות? מה עמדתך כלפי רבנים? אם אתה צריך לבחור בין הרבנים לבין פקודה – מה תעשה? יש עוד. מי שעובר את התשאול הזה עובר תשאול גם לפני מפקד לשכת גיוס או סגן מפקד הלשכה.

ואז מי שעונה תשובות לא מקובלות- -

לא חשוב מה הוא עונה.

אתה אומר שחלק מהם הולכים למפקד, אז לפי מה הם עושים את ההבחנה הזאת?

אין תשאול, יש ריאיון צד"ח. במסגרת ריאיון הצד"ח, כנראה, עולות שאלות. הבנו שראש אמ"ש נתן הנחיה, אני אבחן אישית עם ראש ממד"ה, כי הוא הגורם. לתשאול הזה יש גם היבטים אחרים; שואלים גם מלש"ב רגיל מן היישוב על כל מיני מצבים קונפליקטואליים ומצבי חיים – מה תהיה עמדתו במצב מסוים. זה לא משהו שקשור דווקא לעניין הפינוי.

אחרי שלב השאלות הרבה חבר'ה מגיעים גם למפקד לשכה וגם לקב"ן. כל תהליך ההזמנה לקב"ן - -

קב"ן לפני הגיוס?

בוודאי. זה גורם להשהיה של הגיוס והפסד כל מיני תאריכים שיכולים להיות חשובים לבני נוער. הרבה מאוד אנשים מתגייסים בסופו של דבר בגלל מאמצים שלהם, הנחישות שלהם ומעורבות של גורמים חיצוניים; יש כאלה שאינם מתגייסים; יש כאלה שלמעלה משנה אין להם תשובה מצה"ל לא לכאן ולא לכאן למרות מאמצים גדולים לקבל תשובות. במספר מצומצם של מקרים – אבל יותר ממקרה אחד – יש אנשים שהגיעו לוועדה פסיכיאטרית והוציאו להם פטור משירות, סעיף 21 – פטור נפשי – בלי כל הצדקה, כי הם הלכו מרצונם ושילמו מכספם.

הבעיה כאן היא שאפשר להכביר במילים ולכנות את זה בכל מיני כינויים כדי לסבר את האוזן, ובסופו של דבר אנשים נכנסים ללשכת הגיוס, והתשאול שם הוא פוליטי וערכי, ואי אפשר לייפות את זה. שמעתי שיש הנחיה מאגף משאבי אנוש לא לעשות את זה, אבל לא נודע כי באו אל קרבו. זה לא קיים.

אני מודה לך שהערת את הנקודה הזאת. גם אנחנו נבדוק את זה. משה חמיאל, פסיכולוג, בבקשה.

אני ניהלתי את השירות הפסיכולוגי בגוש קטיף במשך 18 שנה. היום אני עובד במועצה האזורית חוף אשקלון עם בתי-הספר בעוטף עזה – עם הקיבוצים יד מרדכי וזיקים – וביישוב ניצן אני מלווה את מסגרות הגנים. אלה מסגרות שאני עבדתי בהן כל השנים. תוך כדי עבודה אני פוגש משפחות ונערים שהכרתי בעבר ובאים להתייעץ אתי. לא הוזמנתי לדיון הזה, אלא לדיון בבוקר, אבל הרגשתי צורך להשתתף- -

נאמר שהדיונים מאוד קשורים; הנער רואה מציאות מאוד מורכבת בתוך הבית.

אני החלטתי שאני נשאר, ואני שמח שנשארתי. חלק גדול מן התושבים אני מכיר, ואני עוסק בדברים האלה.

בגדול, אין ספק שהמצוקה קיימת אצל הנוער. ילדי הגנים מקסימים ולא רואים את הדברים. ככל שעולים בגיל כך נפגשים יותר עם הבעיות, וככל שמגיעים לקראת גיל צבא הבעיות יותר קשות וההתלבטויות גדולות. מצד אחד יש רצון גדול להתגייס לצבא ולהיות בצבא, אבל מצד שני החוויה הקשה שאליה נחשפו במהלך הפינוי היא מאוד קשה להם, וקשה להם לשאת אותה. בגדוד שלהם ביום-יום היא כפולה ומכופלת. אנחנו יודעים מה זה להתגייס לצבא ומהם השלבים שכל חייל עובר בתוך הצבא. אני יודע שהצבא פועל בהרבה תחומים יפה ונכון והולך לקראת החיילים, אבל ההתלבטות שהחיילים הולכים עם עצמם היא קשה. הם גם צריכים להתמודד עם הקשיים שהצבא מציב להם, ויש להם גם קשיים שקשורים בבית – במשפחה ובעבר.

אני מניחה שאפשר למצוא כלים לעזור בהתלבטות הזאת. האם בבניית הכלים, בהנחה שאנחנו משכנעים את הצבא להתחיל שיח של בניית כלים שלא יהיה מנותק מן הקהילה, האם אתם רואים את עצמכם שותפים? או מישהו אחר. אנחנו רוצים להגיד שעד כאן היו לנו - - - טעינו, עשינו דברים כאלה ודברים אחרים – מפה ואילך אנחנו רוצים לקחת את התקופה הקרובה ולעשות שינוי משמעותי כדי לתת תשובות יותר ברורות לחבר'ה שעומדים להתגייס כרגע, ולומר להם שאנחנו רוצים אתכם, ולא סתם, אלא ממש מחכים לכם. איפה ה"יחד" הזה? האם אתם מוכנים להיות יחד? האם אפשר לבנות כלים יחד?

כמו שכולם יודעים, תהליכי שינוי הם דברים שקשורים בראש ובראשונה בחוויה האישית של האדם, וכבר לא של האדם: מה אדם חושב, איך הוא רואה את הדברים, ואם אדם יכול לראות את הדברים בצורה אחרת- -

כלומר, אם הוא מתלבט הוא מסתכל על כמה אפשרויות, הוא לא במקום אחד. דווקא למתלבטים צריכים לתת את הכלים לצעד הבא.

נכון. כולם רוצים לעזור ולעשות מה שאפשר. גם היום בפרויקט "מענים" קרה שחברים פנו אליי דרך מנהלת סל"ע וקיבלו עזרה. זה עזר וזה עוזר. אין שום סיבה שלא כולנו נתגייס וניתן את העזרה. אפשר לתת עזרה ולבנות כלים. דבר אחד צריכים לעשות: כדי להקים יחידה או גוף שייקחו על עצמם לטפל בעניין על כל רובדיו.

איפה, בצה"ל?

כן. זה עלה בהרבה מאוד הזדמנויות.

שיהיה גוף שייקח על עצמו לטפל באנשים ויראה את כל הדברים לרוחב ולאורך ויוכל לבחון את הדברים לאורך התקופה- -

אתה הוספת עוד אלמנט: מעבר לכתובת – שתהיה בחינה. אני לא שמעתי על דבר מסודר של בחינה ומעקב. זה אחד האלמנטים הכי חשובים לחברה הישראלית. היה פה שבר. אני מאוד מקווה שמישהו עשה את זה בממד"ה או במשהו כזה, ואנחנו רק לא יודעים על זה כאן. אתה הוספת נדבך חשוב- -

- - -לבדוק את השבר בין הציבור הדתי-לאומי- -

ראית מסמך?

לא, אני שואל.

מהניסיון שלי כל האנשים שמטפלים באנשים שגרו בגוש קטיף הם טובים, ואנשים משתדלים ועושים. אבל מעבר לזה, כשזה קשור באדמיניסטרציה, בארגון ובחוק – שם הדברים נופלים. אחד הדברים שלדעתי, הוועדה צריכה להעביר מסר הוא שאין ספק שהפתרון לדברים הוא אם ייתנו לתושבים את הכבוד המגיע להם. חלק מהחוקים וכל הדברים שעד היום פגעו באנשים, בחיילים ובמי שקשור לעניין הוא שלא תמיד החוק מאפשר להם להרגיש שהם רצויים ומגיע להם הכבוד. אני מדבר עם אנשים, והתחושה הקשה ביותר היא תחושת העלבון, שיורד מההורים לילדים.

תודה. אם יש משהו שאני גאה בו הוא שהוועדה הזאת נותנת את הכבוד הזה. אנחנו נותנים הרבה כבוד לכל פסיק ומסתכלים מעבר לחוקים, כי בשבילנו האנשים יותר חשובים מכל דבר אחר. אנחנו ניתן את רשות הדיבור לצבא. הרמטכ"ל החליט שמי שיטפל בנושא הוא קצין חינוך ראשי; רב-סרן אביב הוא נציגו בדיון.

אתה ממונה ישירות על הנושא הזה?

אני אחראי על עלייה והשתלבות חברתית: עולים, אוכלוסיות מיוחדות וכל התנדבות צה"ל בקהילה. אני יושב בקצין חינוך ראשי, אבל אני מתכלל צה"לי.

אני רוצה להעביר את תחושת האחריות של צה"ל לגורל התושבים והאנשים. כשאני אומר שצה"ל הוא חלק מהעם, אני רואה את הנושא הזה כאחד הנושאים היותר חשובים. אני אפרט את המשימות שהתבצעו אצל המתכלל הראשי באמ"ש, וכמובן, יש עוד דברים רבים שצריך לעשות.

קודם כל דיברו על מנהל גיוס שזה שערי הכניסה לצבא, ולא סתם, אלא בהנחיות מאוד מפורטות לכלל לשכות הגיוס. הדומיננטית ביותר זה לשכת גיוס באר-שבע שקיבלה הנחיות מפורטות לפעילות בקרב בני הנוער שמגיעים. הם עושים את זה עם התחשבות, עם רגישות ועם רצון עז לתת את מיטב הטיפול. שמענו בעניין הזה את המחמאות ללשכת הגיוס. אם יש מקום להרחיב בלשכות נוספות זה יתבצע. אבל יש הנחיה של מנהל גיוס ושל ראש אמ"ש לדרכי הטיפול. לאור הדברים שעלו כנראה יש מקום לעוד נושאים בדיאלוג. אנחנו נבדוק את זה. יצאו הנחיות מפורטות והכשרות למפקדים ולמאבחנות מחקר וכל מי שנמצא בקשר ובדיאלוג עם המלש"ב, כולל הוראות מפורטות בנושא- -

כדאי לעקוב אחר הביצוע. אם היו הוראות כל-כך מפורטות- -

זה מתבצע.

לא.

זה מתבצע בידי מישהי אחת. אני אומרת את זה בעדינות כדי שתוכלו לעשות עם זה משהו.

אני מקבל את זה.

מד"נים, מורות חיילות וחיילי נח"ל בקהילה הגיע לכלל היישובים. יש יישובים שלא היו מעוניינים בפעילות, אבל כל יישוב שמעוניין מוקצים לו מדריכי נוער. אני יכול לתת דוגמה שביד בנימין היה ניסיון להכניס מדריכי נוער, ובצדק לא היו מעונינים שם. אם יש דרישה מחדש צה"ל בכל זמן יסיט ממקומות אחרים וישבץ מדריכי נוער- -

לדעתי, יש מספיק כוח אדם, לא צריך להסיט ממקומות אחרים.

גם את המד"נית שקיבלנו, קיבלנו בסך-הכול ליומיים בשבוע, וגם זה – לחצי יום אף על פי שביקשנו ליותר.

אתה בודק את כל נושא המד"נים.

ציינו כאן מספר יחידות שעוסקות בפעילות בקהילה, ויש יחידות נוספות. אנחנו מרכזים פעילות שחילקנו בין היחידות שהתנדבו מאוד. יש לי פה פירוט מה נעשה בכל יישוב. בניצן למשל, מגיעים כל יום שלישי – יש לי כאן משובים וחוות דעת מהתושבים שנעזרים בחיילים האלה- -

יפה, זה חדש. יש עוד כאלה?

יש מספר רב של יחידות, ויש יחידות נוספות שרוצות להצטרף לעניין.

נוכל לקבל את הרשימה של היחידות האלה?

כן.


כל יחידה שמכבדת את עצמה מבצעת פעילות בקהילה, לאו דווקא בקרב האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, אלא בכלל בקהילה. לכן יש רצון עז ואפשרויות רבות לשבץ עוד יחידות.

יש הנחיה של ראש אמ"ש, בעקבות פניות של מר דניאל שטרול, להקים צוות מידי שכולל את בריאות הנפש, את חיל החינוך, את מנהל הגיוס, את ממד"ה כדי לטפל בסוגייה בעקבות הפניות הרבות, הצרכים והמצוקות.

ממתי ההנחיה?

ההנחיה יצאה לפני שבועיים כדי להגיש בפברואר.

מה הצוות יגיש בפברואר?

סטטוס ראשון של תוכניות וכיווני פעולה. זה יכול להתחבר לדיון שלך אתו שבו נוכל לקדם מספר נושאים שכבר עלו פה.


בעניין פעילות בקרב מפקדים. אני מקבל את ההערה שנאמרה כאן על בית גולדמינץ, וזה ייבחן, אבל חשוב לומר שיצאו הנחיות מפורטות למפקדים בצבא וליחידות שקלטו בני-נוער מגוש קטיף- -

מפקד בצבא יודע שהוא קלט נער מגוש קטיף?

קצינות ת"ש לא מעודכנות.

זאת בדיוק השאלה שלי. היחידה יודעת?

אני אבדוק את הנושא.

אם היחידה יודעת, אז קצינת הת"ש תדע, המפקד ידע, המ"פ ידע - כולם ידעו.

היחידות יודעות. יכול להיות שצריך לעשות עוד בנושא הזה, ואני אבדוק את העניין הזה.

איך הן יודעות?

לפי היישובים. בריאיון קליטה של חייל, החייל מעלה את העניין. אין שום סוגיות ת"ש שנכנסות לעניין הזה, ואת זה צריך לבדוק, אבל המפקד יודע. גם בהכשרות סגלים מדברים על הנושא הזה.

אבל אם הוא אומר שהוא מניצן, איך המפקד יודע שלפני-כן הוא היה בגוש קטיף?

בגלל הדברים שעלו כאן אין לי ספק שיש לנו מה לעשות בנושא הזה. זאת סוגייה שתעלה.

בביקורת פתע שנעשה ביחידה שאנחנו נבחר, יימצא שהמפקד לא יודע, שקצינת הת"ש, ואף אחד לא יודע.

יכול להיות- -

יש חיילים שמפחדים להגיד שהם מגוש קטיף כי הם מפחדים מהתגובה. המידע צריך לבוא מתוך הצבא, שהוא יידע שמגיע חייל מגוש קטיף.

ההערה שלך מפחידה אותי. אני, כצבא, לא הייתי רוצה לתייג מי בא ומאיפה- -

זה המצב. חייל לא רוצה שיסמנו אותו. המפקד צריך לדעת מראש שהוא מקבל חייל - -

לכן הבעיה שלי היא שיש הנחיות יוצאות מן הכלל, וצריך לטפל בביצוע שלהן וביישומן. אתה אומר שיש כל מיני הנחיות, אבל אנחנו לא שומעים מלשכת גיוס, לא מהיחידות ולא משום מקום אחר. יש פער בין הנחיה לבין מה שקורה, וזה מפחיד נורא. אי-אפשר להסתפק רק בהנחיות, צריך לבדוק שזה יורד לשטח. הרעיון של יושב ראש הוועדה לעשות ביקורות פתע הוא פנטסטי.

כל סיפור ה"סימון", אני יודע מעולים חדשים וחיילים חדשים שאני אחראי להם ובקרב האוכלוסיות המיוחדות, כמו "נערי רפול" – הם מעדיפים לא להיות מסומנים. אנחנו נבדוק את העניין ונוודא שאנשים מקבלים הכשרות ומטפלים בזה, אבל חשוב לדעת שיש הנחיות ויצאו גם נהלים. אני מקבל את מה שאת אומרת- -

בשולי הדברים שלך אני רוצה להגיד לך משהו, ואני לא רוצה שתיקח את זה באופן אישי כי אני מכבדת אותך ואת מה שאתה עוסק בו. אבל אני התלבטתי האם לקיים את הדיון כי אם הצבא הוזמן בשני הכובעים שלו – מנהל גיוס וצבא – ומצא לנכון לשלוח אותך, אני רואה בזה טעם לפגם. אחר-כך אמרתי לעצמי, שהצבא לא רואה בזה בעיה. הם חיילים כמו כל החיילים האחרים, ולכן אחרי שנה וחצי הדברים בסדר, ולא צריכים לטפל בזה. לכן מספיק שרס"ן אביב שיוצר את הקשר בין צבא לקהילה בא לדווח לנו. אחרי ששמענו את השטח ואותך, אני רואה טעם לפגם שהצבא לא חשב שלנושא הספציפי הזה, שבו רוח המפקד לא פחות חשובה מאשר התהליך בשטח, והיא אפילו צריכה להקרין ולהיות בדוקה כל הזמן, לא שלח מישהו שיהיה הכתובת גם עבורנו וגם עבור מנהלת סל"ע. כי אחרי שנה וחצי באמת הגיע הזמן. אני אומרת את זה לך כדי שתביא את הקול למי ששלח אותך; אתה מקבל פה את כל המחמאות. אבל אזרחות טובה זה גם להראות לכנסת ישראל ולנציגים של החיילים ואלה שמתכוננים להיות חיילים, ובוודאי לנציגי הקהילות שלהם, שהצבא לוקח ברצינות את התפקיד החינוכי שלו; לא המבצעי שלו. עובדה שהוא מכבד את החבר'ה שבגיל 18 באים לצבא אחרי ההתלבטות שסיפר עליה אבידב. אני מבקשת שתישא את הקול שלי שהוא מאוד עדין, אני מאוד מתאפקת לומר דברים לא חמורים מדי, אבל מאוד חד-משמעיים. אנחנו גם נטפל בזה בצורה אחרת.

אני נמצא בחיל חינוך, אבל אני נציגו של אמ"ש. מנהל גיוס הוא חלק מאגף משאבי אנוש.

בייחוד בימים אלה, צה"ל חש אחריות לאומית גדולה במחויבות החברתית שלו. זה גדל מאוד בשנתיים האחרונות. בתוך הדבר הזה, ובלי להתעלם מנושא המתיישבים, אנחנו מרגישים אחריות רבה לעניין ומבצעים את הפעילות. בעקבות הפניות החוזרות והצפת הדברים הקים ראש אמ"ש את הצוות, ותיעשה חשיבה נוספת בצבא בנושא הזה. זה מה שחשוב להדגיש.


הצבא הוסט לגזרת פעילות אחרת בקיץ, וזה עדיין לא מונע מהאחריות שלנו. אנחנו נעצור, נעשה חשיבה, ואני לוקח את האחריות האישית והצבאית לבצע תיקונים ככל שנתבקש.

תודה רבה. נעקוב אחר זה.

תמונת המצב היא לא טובה. אחד הביטויים הגדולים של משבר הגירוש בא לביטוי ביחס של הנוער המתוסכל, בצדק, מהסוגייה הזאת ובכל מה שקשור בצבא. הצבא גירש אותו, ועוד חילק על זה פרסים ליחידות מצטיינות; עכשיו אומרים לאותו בחור להתגייס לאותו צבא. יש כאן בעיה מובנית, קשה מאוד, שאני לא מרגיש בהיותי חלק מהעם הזה, שהצבא יוצא מגדרו כדי להתמודד באומץ לב פנים אל פנים עם הבעיה.

אני מציע לכם לחשוב על עוד כיוון אחד. יש לציונות הדתית כ-40 מכינות קדם צבאיות צה"ל, שמשקפות מגוון רחב של דעות וגוונים שונים בציונות הדתית. צה"ל היה צריך לחבק את הבחורים האלה, ולנסות לבנות מכינה מיוחדת או להגיע להבנה עם כמה מכינות שיקלטו את החברים האלה. אם צה"ל לא ייצא מגדרו וייתן הרגשה של חיבוק ענק לבחורים האלה, אנחנו הולכים למשבר קשה. כי מדובר בנוער שהיה בשפיץ של המוטיבציה והיכולת – גם בפיקוד וגם בתפקידים אחרים – וקרה מה שקרה, והצבא עומד בחזית- - -.

אני מודה לחברתי היושבת ראש שהסכימה גם כשהתחלף היושב ראש, להמשיך לעמוד בראש ועדת המשנה ולא להזניח את העניין הזה. זה לא קשור בכספים ולא בשינויי החוק – זה הכול מעשה ידי אדם. אין לנו שום תירוץ לא לטפל בכך.

אני רוצה לסכם את הדיון. אתם יודעים שהזמן מסתיים פה, אבל הדיון ממשיך. אני רוצה לחזק ולומר כמה מילות יישר כוח לסיום של חבר הכנסת זבולון אורלב. לצבא יש הרבה יותר תפקידים ממה שהוא לוקח על עצמו כיום; הוא מתכלל וממנף, אבל יש לו תפקיד שהוא לוקח את הילדים שלנו בגיל 18, ואנחנו רוצים לראות אותו באמת מניף את הדגל הזה למלוא התורן ולא לחצי התורן. לכן הציפייה שלנו היא שהצבא יעשה יותר ממה שהוא עשה עד היום. אני לא מבינה איך 8 חודשים לא חשבתי שצריך להקדיש זמן לנושא הזה. עסקנו בהרבה מאוד דברים אחרים, אבל בהמשכיות ובנוער לא עסקנו. אני מאשימה גם את עצמי שהגענו לזה רק היום- -

יותר מאוחר מאשר אף פעם.

יזמנו פגישה עם ראש אמ"ש לאחר הפגישה עם בניצן שבה שמעתי את המצוקה. זה נכון שנעשה את זה יחד כדי שלא יהיו יותר מדי פגישות מקבילות. שמענו פה דברים חד-משמעיים מה צריך לעשות.


אני רוצה לסכם כדי שנדע כולנו לקראת מה אנחנו הולכים: לשכות הגיוס ומנהל הגיוס חייבים לקחת בחשבון את אותם תשאולים וה"ויה דה לרוזה" של קב"נים ושל פסיכיאטרים נעשית בדיקה של אותם תשאולים ושאלות של קב"נים וכל הנושא הזה.

דבר נוסף שהעלה אורי הוא נושא התיוג, שבגלל הפצמ"רים יש להם רישום פלילי ולכן דרכם חסומה.

אני מאוד שמחה על הצוות שראש אמ"ש החליט להקים. אני מאוד מקווה שכשניפגש אתו בעוד שבוע-שבועיים נראה במה דברים אמורים ונוכל לקדם את זה קדימה. לא רק שאנחנו נעשה ביקורת פתע, אלא גם אתם תעשו ביקורת פתע כדי לראות שאותם חוקים והנחיות מוכנים בשטח. אני רוצה שתוסיפו גם מעקב ובחינה של מה שקרה עד היום; שמישהו ייקח את כל מה שקרה עד היום, ומזה נלמד גם מה צריכים לשפר ולעשות או דרך חוליות הת"ש או המפקדים או גם זה וגם זה.


איתי, המילים שלך היו כדורבנות. אני לקחתי לעצמי לחשוב עם חגית ועם אחרים איך נשב עם רכזי הנוער כדי לעסוק בהיבט הרחב יותר. אתם נמצאים בצומת מאוד חשוב, ולכן נתייעץ עם שניכם איך לעשות את זה בוועדה או במקום אחר כדי לקדם את הנושא.

זאת פעם שנייה שאני נמצא בהיכל הזה, ואני רוצה לציין את היושר והכנות שאני חש בוועדה, ובעיקר ממך. זה גורם לי – ובעיקר משום שאני חוזר לנוער שלי – להחזיר הרבה אמון

תודה. אתה יכול להזמין אותנו; אנחנו כולנו נרצה להיפגש עם החבר'ה, לדבר אתם, לשמוע את המצוקות, לתת כתף. אנחנו לא רק ספונים בבית הזה, אנחנו יותר שמחים להיות בשטח. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה ב-12:35