כנסת פתוחה

PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.1.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"א בטבת התשס"ז, (11 בינואר 2007), שעה 09:30

הריסת בתים בכפר דהמש- בקשה לדיון דחוף של ח"כ יורם מרציאנו

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה – היו"ר



יורם מרציאנו – מ"מ היו"ר



איברהים צרצור

עופר גריידינגר – מתכנן מחוז המרכז, משרד הפנים



סנ"צ עמיחי אשד – מפקד תחנת לוד המשרד לבטחון פנים



משה מנשה – ראש המועצה עמק לוד



שפר בן ציון – מועצה אזורית עמק לוד יועמ"ש



ארז שלום – מנהל מחלקת אכיפה ועדה מקומית לתכנון ובנייה



לודים



עו"ד ליאורה אפרתי – תובעת בוועדה המקומית לתכנון ובנייה



עו"ד סייף דרג'אם – ארגון כראמה לזכויות אדם



אסמעיל ערפאת – שתי"ל



סלאמה אלוויקי - שתי"ל



שעבאן סובחי – שתי"ל



שעבאן אבו סייף – שתי"ל



עבדאלה עסאף – שתי"ל



סמי נברי – שתי"ל



שלומית אשרי – שתי"ל פורום ערים מעורבות

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ

הריסת בתים בכפר דהמש- בקשה לדיון דחוף של ח"כ יורם מרציאנו

אני מודה לכל אלה שהגיעו, אני ברשותכם רוצה לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שלנו הריסת בתים בכפר דהמש, בקשה לדיון דחוף של חבר הכנסת יורם מרציאנו, מיום שלישי, והצטרף אליה הבוקר הזה חבר הכנסת צרצור, לפי בקשה שהעביר לי הבוקר. אני מאוד מודה לכם שהעליתם את הנושא לדיון. אני חושב שיכולנו לחסוך גם את הדיון הזה אם היינו עושים אולי משהו אחר, אני רואה שכאן משרד הפנים מיוצג על ידי מתכנן המחוז עופר, המשרד לבטחון פנים מיוצג על ידי סגן ניצב עמיחי אשד, אני רואה שהרשויות נמצאות כאן, ועדה לתכנון ובנייה, מוזמנים נציגי ציבור, תושבים.


היות ואנחנו בזמנו הקמנו ועדת משנה לאזור לוד רמלה, מתוך כך שחברנו חבר הכנסת יורם מרציאנו בן היישוב ורואה בזה אתגר וחשיבות לסביבה שלו ולאוכלוסיה, אני ביקשתי ממנו שלשום כשהעלה את הנושא לסדר היום גם לנהל את הישיבה מאחר שהוא בקיא בפרטים וחי את הנושא. ואני סבור ובטוח ומאמין שיחד היום נתחיל כיוון חדש, שונה ממה שהיה אתמול, ולדעתי כולנו הצטערנו על מה שקרה אתמול, זה לא היה צריך לקרות, אפשר היה לחסוך את זה, כי כל הצדדים כאן רוצים בסופו של דבר דבר אחד, להמשיך לחיות ביחד, ואת זה אפשר לעשות רק כשאנחנו מגלים סובלנות הדדית ורק כאשר אנחנו מתמודדים אמיתית עם מציאות קשה.


בתי משפט הם מאוד חשובים, אבל בתי המשפט הם לא הזירה הנכונה למציאות כזאת. תאמינו לי, אנחנו מכבדים את בתי המשפט, אנחנו רואים בהם אבן פינה של הדמוקרטיה בחברה הישראלית. אבל אנחנו יכולים להסתדר ולתרום למציאות טובה יותר ולחסוך את כל מה שצריך לעשות בבתי משפט. אני מאוד מודה לכם, יורם, אני מעביר את השרביט ואני בטוח שתצעד לכיוון טוב יותר.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה, לחבר הכנסת ראלב מג'אדלה. אני חושב שכולנו פה נברך אותו היום, מבחינת עשיית היסטוריה במדינת ישראל, השר הערבי הראשון מהעדה המוסלמית, אני חושב שזה כבוד למדינת ישראל, זה מהווה פריצת דרך ביחסים שלנו בין יהודים לערבים. כמי שמכיר את ראלב הרבה מאוד שנים מההיכרות הפוליטית שלי אתו מתוך מפלגת העבודה, ובחברותי בתשעה חודשים האחרונים בוועדת הפנים אני חושב שראלב יכול להוסיף נוף יפה מאוד לממשלת ישראל בהרבה מאוד פתרונות במגזר הערבי. לא אחת גם הסתובבתי איתו בתוך הציבור הערבי, אני יודע כמה הוא מקובל ואהוד ומוערך, ואני משוכנע שהלהט שראינו אצל ראלב בוועדת הפנים נראה אותו עכשיו בממשלת ישראל למען פתרונות למגזר הערבי. אז בהחלט ראלב, כחבר למפלגה שלך וכחבר שלך לכנסת ולוועדה אין לי אלא לברך אותך בברכת צלחה ושיהיה לך המון הצלחה. מברוכ.


אני מודה ליושב ראש הוועדה על כך שנתן לי לנהל את הישיבה. אני חושב שאנחנו היום נמצאים בישיבה שלישית של ועדת משנה לענייני לוד, ובכל הישיבות האלה דנו באחד הנושאים שאנחנו עוד יכולים לדון בהם הרבה מאוד זמן ובכל פעם אנחנו נגלה שלא עשינו כלום. אני רוצה לומר את הדברים בכנות רבה. לצערי הרב אני קובע באופן חד משמעי שתופעת הבנייה הבלתי חוקית בלוד לא תעלם, ובסביבה, בלוד רמלה ובאזור, אלא אם כן יבוא פתרון אמיתי וכן של ממשלת ישראל, של כנסת ישראל ושל כל הגורמים בדבר.


אני רוצה לספר לכם אנקדוטה קטנה ממה שראיתי אתמול בכפר דהאמשה. אני הייתי שם אתמול כשהלכו להרוס שם את הבית, והראו לי בית מצד ימין לבית שהלך להיהרס. אמרו לי אתה רואה את הבית הזה, הבית הזה נבנה עכשיו מחדש אחרי שלפני חצי שנה הרסו שם בית, והנה הם הרימו אותו עכשיו מחדש. עכשיו רבותיי, זו תהיה המציאות שבה נחיה אם לא ניתן פתרונות. ואני כיהודי גאה, שגר באזור הזה בלוד, אומר לכם, אני רוצה פה לשים את הדברים פעם אחת ולתמיד על השולחן. לצערי הרב הרשויות באזור לא נתנו פתרונות במשך השנים לבנייה במגזר הערבי. עכשיו אין מה לעשות. ההתרבות במגזר הערבי היא התרבות שאני מברך עליה ואף אחד הרי לא יכול לעצור אותה. לא אחת אני מבקר אצל משפחות של עשרה וחמישה עשר איש שאומרים לי מה אתה רוצה שנעשה, אני מתחתן, איפה יש לי לגור.

למען העובדה המדוייקת כדאי שנאמר, ואני אומר את זה לפרוטוקול באופן מפורש, בשנים האחרונות הוקצו קרקעות לבנייה לשכונות ערביות בלוד, סך הכל שמונה עשרה יחידות שיצאו עכשיו למכרז של מינהל מקרקעי ישראל. זה הפתרון שניתן. והאוכלוסיה הערבית בלוד וברמלה ובאזור מתרבה.

עכשיו אני רוצה לדבר בכלל על כפר דהאמש, זה בכלל אנשים ללא כתובת. אנשים ללא זהות. אתה מדבר שם על משפחות, על שבעים משפחות, שגרות שם במקום, נמצאות שם ועם כל הכבוד מדינת ישראל צריכה לתת להן תשובה. בנו שם את ביתם בצורה לא חוקית ואני לא מצדיק אותם. אני מודה שאני לא בעד בנייה לא חוקית. אבל אין ואקום. כשאתה לא נותן פתרון אנשים לוקחים את הפתרון. ואנחנו כוועדת הפנים של הכנסת, כמי שבעצם עושה את הפרדת הרשויות בין הממשלה לבין הכנסת צריכה לפקח על עבודת הממשלה, חלק מהתפקיד שלנו הוא בעצם לבוא לממשלה ולומר להם אנחנו מבקשים לתת פתרונות לכל מה שנעשה שם. תארו לכם ילדים שלא יכולים, במועצה האזורית, שיושב פה חברי וידידי מנשה ראש המועצה האזורית של עמק לוד, שרוב המועצה שם ובתי הספר שם הם בתי ספר דתיים. הוא יצטרך עכשיו לתת תשובה לשבעים משפחות, לילדים, מאיפה הוא יביא את התקציבים לפתוח שם בית ספר. הרי רמלה לא רוצה אותם, כשהם נמצאים בשטח השיפוט של רמלה. בשטח הרצוף הם נמצאים ברמלה, על הגבול. בשטח הרצוף הם נמצאים בלוד. לוד מתעלמת, רמלה מתעלמת, והם הפכו להיות בני ערובה. תאמין לי, אני בדיוק יודע על מה אני מדבר. בלי יכולת לתת להם פתרונות, לא מוניציפליים, לא חברתיים, לא קהילתיים ולא תכנוניים. אתה לא נותן תשובה ומצפה מהאנשים האלה בסופו של דבר שהם לא יקחו את החוק לידיים. ואני לא בעד לקחת את החוק לידיים. ואני אומר את זה פה בצורה הברורה והחד משמעית.

תאמינו לי, אני רוצה פה לומר, יושב פה עמי אשד מפקד תחנת לוד, אני מכיר אותו מאז שהוא נכנס להיות מפקד תחנת לוד. תאמינו לי שגם לאנשי המשטרה לא קל המצב הזה לעמוד מול המשפחות, תאמינו לי עושים את זה בהרבה מאוד כאב. אבל מה אומר עמי, אני מקבל צו מבית משפט, אני צריך לבצע. אני צריך לשמור על החוק. אני אמון על החוק.

ואני פה דווקא רוצה לומר לחבריי בוועדות התכנון, שלצערי הרב הייתם צריכים אתם, כדי שלא נגיע למה שהגענו אתמול, לגלות קצת יותר רגישות וגמישות. משום שכשאני נדרשתי לעניין אני נדרשתי לא רק למשפחה של אתמול, אני נדרשתי לעצם העניין, לפתרון הכולל. כי זה לא רק משפחה אחת. היום זה משפחת שעבן, מחר זו תהיה משפחת יוסוף, מחרתיים משפחת עבדאללה, מחרתיים זו תהיה משפחת מרציאנו. רבותיי, צריכים להבין דבר אחד, הרסנו בית אחד, הרי הבית הזה ייבנה, ואני מכיר את ההיסטוריה של לוד, רמלה, וגם של המקום הזה. כשאנחנו פונים ליושב ראש ועדה לתכנון מחוזי ומסבירים לו, אחר כך מתחילים לספר לנו שיש צו של בית משפט עליון, ואני מאוד אוהב את שוקי עמרני, שהוא אגב היה מפקד שלי בצבא, למען הגילוי הנאות, ועבדתי איתו בצבא, ואני אומר לכם שהוא איש ישר, אבל כל ההתנהלות הזאת היא פשוט לא הבנתי מה קרה כאן. באה ועדת הפנים של הכנסת, בכלל יש נורמה חדשה. כל פעם שומעים שוועדת הפנים של הכנסת מתכנסת, יום לפני עושים הריסה. באופן שיטתי. זה פעם רביעית מאז שאני חבר כנסת שוועדת הפנים של הכנסת מתכנסת, יום לפני הולכים לבצע צו הריסה. רבותיי, כבדו גם אותנו. אנחנו בסך הכל הרי רוצים להוריד את הלהבות, ומבקשים להביא סוף ומזור לאותם אלפי משפחות שנמצאות שם בהעדר פתרון. אין שם פתרון. ולא אחת, אני גם הייתי סגן ראש עיריית לוד, אני מכיר את המקרה מהמקום האחר שלו, אנחנו לא מצליחים לתת פתרונות. כשאתה למשפחות היהודיות נותן פתרון. אני קראתי במקומונים, ואני אומר את זה כיהודי גאה בלוד, שהולכים עכשיו לפתח את תכנית אחיסמך. מה עושים, הקימו שם עמותה דתית כדי שיבואו לשם רק חבר'ה יהודים.

אתה לא נותן תשובות לערבים, אל תבוא בטענות. פעם זה באמתלה של עמותה כזאת ופעם באמתלה של עמותה אחרת, ואני בעד שיבואו יהודים ללוד, שיהיה ברור, אני שם את זה על השולחן, אני בעד. אני גם בעד לתת תשובות לערבים. כי אם אנחנו לא ניתן תשובות, רבותיי, כשרע להם רע לי. וכשתהיה אנרכיה שם אנרכיה לי בכל העיר. ואני אומר לכולם פה, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול באותיות קידוש לבנה, לוד זה פצצת זמן מתקתקת. מתי זה יתפוצץ לכולנו בפנים, לוד, רמלה והאזור, שנשים את הדברים טוב טוב על השולחן.

ישבנו בכמה ישיבות עם המינהל, עם ועדות התכנון, ואני זוכר ככה, זה התחיל אצל אריק שרון ראש הממשלה לשעבר שהיה נחוש להציל את לוד. ולא אחת ולא שתיים ולא שלוש, הוא דפק על השולחן בישיבות שאני ישבתי ואמר צריך להביא סוף לעניין הזה. אני ישבתי בישיבות האלה. והיתה החלטה להלבין את כל הבנייה הבלתי חוקית תוך כדי הידברות עם המגזר הערבי, שאנחנו נלך לתהליך של הידברות, לתהליך של הלבנה, שמרגע זה כבר לא יקומו בתים לא חוקיים, וכל בית שיקום מהרגע שניתן לזה בעצם תוקף וניתן פתרונות למגזר הערבי הם יהיו אחראים להרוס אותו. ואני רוצה לראות שהמגזר הערבי יבוא אלי בטענות אחרי שאני נותן פתרונות. אבל כשאני לא נותן פתרונות הם באים בטענות ואין לי מה לתת להם תשובות. לכן אני כל פעם מתכנס וכל פעם נדרשים לזה מחדש, ואני פוחד שזו עוד הפעם תהיה ישיבה שבעוד חודשיים יהיה עוד איזה צו הריסה אחד על הפרק ועוד פעם נתכנס כאן, ועוד פעם נבוא לכאן בלי לתת פתרון.

ואני יותר מאומר לכם רבותיי, יש פה שני נושאים על הפרק. הנושא האחד שאני אומר את זה לכם, לוועדה המקומית לודים ולמתכנן המחוז, לגמור אחת ולתמיד את כל נושא תכנית המיתאר, גם של לוד וגם של האזור, לדעת מה מעמדם. אני רוצה לשמוע מראש המועצה, מאנשי ועדות התכנון, מה מעמדם. שיספרו לי באיזה עמדה הם, אולי הם יפנו לאו"ם, יבקשו להכיר בעצמם כוועדה עצמאית. מישהו צריך לתת להם תשובה. אנחנו לא נותנים תשובות.

ודבר נוסף, שר השיכון הקודם, יצחק הרצוג, בכותרות ענק, ויצחק הרצוג גם אתמול שוחחתי איתו בלילה, אומר לי יורם, אני נתתי הנחייה בביקור בלוד להכשיר את כל הבנייה הבלתי חוקית. עכשיו כל פעם באים ומספרים לי שיש ויכוח בין המינהל לבין ועדות התכנון. בין הוועדה המקומית לבין ועדת התכנון. אני רוצה פעם אחת ולתמיד לדעת איפה זה עומד כדי לתת לזה פתרון. פעם אחת ולתמיד. ואם יש בכלל עתודות קרקע לבנייה למגזר הערבי. צריך לתת תשובות לעניין הזה, ואני אומר את זה פה בצורה הכי מפורשת. מראות של אתמול, ואני מודה שזו פעם הראשונה, אדוני מפקד התחנה, שאני עמדתי במצב של הריסת בית, האמינו לי, זה אחד המחזות קורעי הלב, שאתה צריך לעמוד מול ילדים שמסתכלים תחת סורגים. ומצב שהמשטרה לא יודעת איך להתנהג, כי בסך הכל מדובר בנפשות, שכל רגע זה יכול להתלקח ובסוף יקרה אסון של איזה ילד או איזה משפחה ששמה תעלה באש. ואנחנו כולנו אובדי עצות. ולכן אני בא ואומר, עכשיו זה מוטל לפתחה של ועדת התכנון המחוזית ברמלה, לתת לנו גם תשובות, לא רק לחתום על צווי ההריסה. גם צריך לתת תשובות. כי להרוס זה הדבר הקל.

לכן אני חושב שההתנהלות של מה שהיה אתמול, כשבית המשפט נותן החלטה לצו מניעה ורצים לבית המשפט, עם כל מה שיש כדי לנסות לשנות את ההחלטה של בית המשפט, שאני גם שמעתי דברים שם בטלפונים, שאולי העורך דין לא אמר את האמת לשופט, ואולי רימו את בית המשפט. נעשו שם דברים חמורים. אבל היות והאנשים שדיברו איתי לא נמצאים כאן כרגע ומפאת כבודם אני לא רוצה להידרש לסוגייה הזאת. אני רק חושב שהלהיטות של אתמול הייתה מיותרת, הייתה לא לעניין, הייתה חסרת אחריות, תוך כדי רצון אתמול להרוס את הבית כי זה מה שעמד לנגד עיני כולם. זה היה מן מאבק כוחות כזה מי מכופף למי את היד. ככה זה נראה לי. מי יותר גיבור. מי יותר חזק. ולכן אני בא ואומר רבותיי, אני אעביר את רשות הדיבור ליוזם השני של ההצעה לסדר היום, לחברי חבר הכנסת איברהים צרצור, ואחר כך אני מאוד ארצה לשמוע התייחסות של הנוגעים בדבר ושל תושבי השכונה, שבאמת גם מחכים לשמוע מאתנו היום, מעבר להריסה של הבית, הבית ייהרס או לא ייהרס, בסוף יהיו שם עוד שבעים משפחות. אני רוצה לשמוע פתרון כולל, כי אני לא מדבר היום על משפחת שהבן. זה לא רק העניין. אני מדבר על כל השכונה, בסוף צריך לתת פתרון לשכונה, של שבילי גישה, של חינוך, של למי הם שייכים, מה הם, באיזה מעמד הם. וזה מה שמעניין אותי. חבר הכנסת צרצור, הבמה שלך.

היושב ראש, באמת חסכת ממני הרבה דברים, אבל גבירותיי ורבותיי, מה שקרה אתמול בשכונת דהמאש היתה טרגדיה יוונית במלוא המובן של המילה. התחלנו בבוקר עם צו הריסה, לאחר מכן ניתן צו על ידי בית המשפט שמורה למשיבים, דהיינו הוועדה המקומית לתכנון ובנייה לודים ואחרים להימנע מביצוע צווי ההריסה. אני הייתי בקשר משעות הבוקר המוקדמות עם הלשכה של השר לבטחון פנים, עם הלשכה של שר הפנים, כולם הודיעו לי חד משמעית שאכן הצו הזה צריכים לכבד וניתנה הוראה שבדרך למפקד המחוז שם כדי להוציא את כל הכוחות, את כל הכלים מהאזור, ולצערנו הרב, כפי שהציג גם היושב ראש, מסיבות שלא מובנות ושלא ברורות המשטרה עם כל הכלים נשארו שם במשך שעות רבות מאוד, תוך תקווה של מאן דהוא שהצו הזה של ביצוע ההריסה יתבצע בסופו של תהליך. זה דבר זוועתי שלא דמיינתי לעצמי, אפילו בחלומות הגרועים ביותר, שדבר כזה יכול להתבצע, ויכול להתממש בצורה כזאת גועלית במדינה שמתיימרת להיות המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון. הדבר הזה חייבים לעצור אותו וחייבים לא להרשות לו לחזור שנית למקום הזה וגם במקומות אחרים.


אני גם מקשר את זה דרך אגב למקרה אחר. ביום ראשון שעבר היה סיור משותף של ועדת הפנים הזאת, וההגנה על הסביבה, וועדת החינוך, באזור הדרום בנגב. שלושים ושש שעות לאחר הסיור הזה משרד הפנים וכל הגורמים שקשורים בנושא הזה נכנסו לכפר הלא מוכר טאוויל בנגב והרסו עשרים בתים. אני חושב כפי שאמרת אדוני היושב ראש, יש דבר מוזר מאוד שלפני שמכנסים ועדת פנים הורסים בתים, וכנראה שגם לאחר שמסיירים במסגרת ועדת הפנים במקום מסויים באים גם אותם גורמים ומבצעים צווי הריסה.


ההריסות האלה, כפי שאני מכיר אותן, מבחינתי הן פשעים כנגד האנושות, למרות שהם מתבצעים בשם החוק. הריסה של בית זה לא הריסה של בלוקים. הריסה של בית שנבנה ללא היתר, ואני מכיר בעובדה הזאת, אבל הערבים במדינת ישראל דרך אגב הם לא אוהבים לעבור על החוק. הם לא מאוהבים בתופעה הזאת. הם נאלצים בעל כורחם, ועל אף כל התנאים, לבנות ללא היתר בגלל שהמדינה, לצערי הרב, במשך חמישים ושמונה שנים לא נתנה להם את האפשרות לבנות בצורה מסודרת. מי שצריכים להרוס אותו זה כל הגורמים שהורסים את הבתים האלה. מי שצריכים לשים מאחורי סורג ובריח אלה הגורמים הממשלתיים שאינם מרשים לערבי הפשוט והמסכן לבנות את ביתו בצורה נורמלית ובצורה מסודרת ולפי היתר. אני אומר לכם במלוא הכנות, ואני אחראי גם, אני הייתי ראש עיר בכפר קאסם במשך עשר שנים. מי שיש לו את האפשרות לבנות עם היתר ובונה ללא היתר אני הראשון שיהרוס לו את הבית. אבל בכל עת שאדם נאלץ לבנות ללא היתר בגלל שאין הממשלה ואין רשויות התכנון השונות מרשות לו לבנות בצורה מסודרת, מי שצריכים להעניש זה לא האדם הפשוט הזה, שמנסה לבנות קורת גג כדי לאכלס את משפחתו המסכנה מלגור ברחובות. אני חושב שצריכים לשים את הדברים האלה על השולחן ולגשת לטיפול בסוגייה הזאת בצורה מנותקת לחלוטין מפוליטיקה, ממדיניות, מרוח שטנית שנושבת בכל עת שאנחנו באמת מתכנסים ומתדיינים בסוגייה של הריסת בתים.

ולכן אני אתמקד בהצעות מסויימות. ואני מאוד מקווה אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה למנהלת הוועדה, אני אהיה קונקרטי בהצעות שאני אציע עכשיו, ואני מאוד מקווה שבמסגרת הוועדה הזאת נחליט החלטות, ולא נמשיך עם מה שנקרא בקשות והתחננויות מסוגים שונים לכל הרשויות הקיימות היום, שנמצאים אצלנו ושלא נמצאים אצלנו, כדי לעשות משהו לפתור את הבעיה. אני חושב שהגיע הזמן כדי לצוות בצורה כזאת או אחרת. אני יודע שההחלטות של הוועדות הן בגדר המלצות. אבל צריכים להרים את הנושא הזה לרמה כזאת שכל אלה המכובדים שנמצאים מסביב לשולחן הזה, גם אלה שעומדים מאחוריהם, יבינו שאנחנו עכשיו אל מול תופעה חדשה, אל מול פרק חדש, אל מול טיפול נקודתי שונה לגמרי מהתקופה שהיתה בעבר. ולכן אני אציע הצעות.

אני מאוד מקווה שההחלטה תתקבל היום בנושא של התחייבות ועדת התכנון והבנייה לודים להקפיא את כל צווי ההריסה בשכונת דהמאש לתקופה של שנה. אני לא מבקש דברים אסטרונומיים שלא ניתנים לביצוע.

דבר שני לעשות את הכל כדי לאשר את התב"עים. ואני פונה מפה לכל הגורמים, הן במועצה האזורית, אתה דיברת על כך שהשכונה הזאת קיימת, והיא לא שייכת לא לפה ולא לשם. תאמין לי, מבחינה רשמית מצב הסטטוטורי של השכונה הזאת שהיא חלק אינטגרלי מהמועצה האזורית עמק לוד, דהיינו המועצה האזורית הזאת היתה צריכה לדאוג לשכונה הזאת, לתכנן את השכונה הזאת, להגיש תב"עים על השכונה, למען תושבי השכונה הזאת. ככה צריכים לנהל מועצה אזורית. מועצה אזורית היא כמו מועצה מקומית, כמו עירייה לכל דבר. ויש לה את הסמכויות המלאות כדי לתכנן את השכונה הזאת. למה לא עשו את זה במשך כל כך הרבה שנים, זה אומר דרשני. ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום. תשובתי לשאלה הזאת, הם לא מעוניינים. כנראה שיש גופים מסויימים שרוצים לגלח את השכונה הזאת מהמקום הזה. אולי לבנות במקומה שכונה יהודית. אני לא יודע מה הכוונות שם. אבל מועצה אזורית עמק לוד, שמוותרת על סמכותה, אפילו מוותרת על חובתה לתכנן את השכונה הזאת מלפני עשרים שנה בערך,

חבר הכנסת צרצור, אני מציע שאתה לא תקבע עובדה, אתה תשאל את ראש המועצה ואתה תיתן לו להשיב.

אני לא האשמתי אף אחד, אני מדבר על עובדות. המועצה היתה צריכה פשוט מאוד להרים את הכפפה, לטפל בשכונה הזאת כפי שהיא מטפלת בשכונות אחרות, זה פשוט מאוד להביא את האנשים האלה להרגיש כאנשים שייכים למועצה הזאת, להתגאות במועצה הזאת. כל אדם רוצה להיות שייך לאיזה מקום. אז הדבר השני זה לעשות את הכל כדי לאשר את התב"עים, הן במסגרת המועצה האזורית, כל עוד שלא התקבלה החלטה אחרת, במסגרת של ועדת גבולות, במסגרת של פורום אחר, כדי להעביר את השכונה הזאת למקום אחר, לרמלה, ללוד, להכריז על השכונה הזאת כמועצה מקומית נפרדת או עצמאית, כל עוד שהמצב הזה סטטוטורי לא נקבע אני פונה ומבקש מהוועדה הזאת לקבל החלטה ולהורות למועצה האזורית עמק לוד להחיל ולעזור.


רק משפט אחרון, כדי להכין את התב"עים האלה, ודבר שלישי לדרוש באופן בהול ממשרד הפנים, כדי להקים ועדת גבולות שתתכנס באופן מיידי, לא לדחות את זה, באופן מיידי, ולקבוע תוך פרק זמן קצוב לאן השכונה הזאת שייכת. או שהיא תמשיך להיות חלק אינטגרלי מהמועצה האזורית עמק לוד, והמועצה הזאת צריכה לטפל בה כראוי, כחוק, או שהיא תועבר למקום אחר, ושם צריכים לטפל בה בצורה מסודרת. תודה רבה.

לפני שאני ממשיך את הישיבה, נמצא פה ארז שלום, שהוא אחראי על כל נושא הפיקוח בוועדה המקומית לודים. אני מאחל בריאות לבן שלך, הבנתי שהתעכבת כי הבן שלך בבית חולים ואני מודה לך שהגעת. הייתי רוצה לשאול אותך, כמי שאחראי על הנושא של הפיקוח בוועדה, מתוכננות לנו שם הריסות נוספות בשכונה?

יש שם צווי הריסה, לגבי מועדים וזמנים, אין לי את זה מוכן כי ההתראה לישיבה היתה מהיום להיום.

בכל זאת אתה אדם שמכין ומכיר את התיקים, אני שואל, אם מתוכננים צווי הריסה בחודשים הקרובים.

יש שם צווי הריסה נוספים.

למה, לכל הבתים, לחלק מהבתים,

לחלק.

מה המצב של השכונה, מה אתה יכול לספר לנו מבחינתכם?

מבחינתנו יש שם נבנים בתים ללא היתר. איפה שישנה בנייה ללא היתר מוציאים צווים.

יש שם בתים שנבנו עם היתר?

מה שידוע לי לא. אני מדבר בתחום שלנו, לא בתחום של לוד.

אני מדבר בתחום שלך, ברור, לוד אני יודע שאתה לא אחראי.

אז אתה אומר שמתוכננים שם צווי הריסה נוספים בתקופה הקרובה, אני שואל פעם שלישית,

אמרתי שישנם צווי הריסה מינהליים,

מינהליים, לא שיפוטיים,

מי שהולך לבית משפט זה לא הוועדה אלא מי שצווי ההריסה הוצאו נגדו.

ואתם לא הולכים לבית משפט?

אנחנו לא הולכים לבית משפט במקרה של צו הריסה. הולך מי שהקים את הבית. ולפי מה שידוע לי יש הליכים משפטיים, חלק הסתיימו, חלק לא, אין לי מושג לתת לכם כרגע פרטים יותר ספציפיים.

ארז, כמה בתים יש שם בתוך השכונה מתוך מה שידוע לך?

אין לי נתונים כאן.

הגעת לוועדה בלי שום נתון?

הבאתם אותי מהיום להיום.

רבותיי, הזימון לוועדה יצא לא אתמול, הוא יצא ביום שלישי, וזה היה מספיק זמן כדי שתבוא לפה לפחות עם דף עבודה מסודר כדי שלשכונה של שבעים בתים תדע לתת לי תשובות. לי זה נראה ארז ממש לא טוב, זה חלק מתמשך להתחמקות שלנו מיום שני בהידברויות הטלפוניות, לא אתך, עם הממונים עליך.

אני ביום שני, אתה שואל אותי אני עונה לך, יש יושב ראש ועדה חדש, הוא עוד לא נכנס לעניינים, זה היה לפני מספר ימים, ביום שני אני הייתי בכלל, אני את ההודעה על הישיבה קיבלתי אך ורק אתמול, אני מדייק, ולכן הגעתי לפה לשמוע מה שאתה מבקש. נביא את כל הנתונים, אין שום בעיה.

אתה רוצה לשמוע מה אני מבקש בלי להשמיע לי מה יש לך. זאת אומרת אני לא אדע מה אתה מתכנן. זאת אומרת אתה באת לשמוע, מתוך נימוס.

שאלת כמה בתים יש, שאלת בדיוק איזה צווים, איזה שלבים הם נמצאים, נביא, זה הרבה חומר מסודר.

תודה רבה. הבנתי. אדוני ראש המועצה, הייתי רוצה לדעת מבחינתך האם אתה ביקשת למשל לבקש ועדת גבולות כדי לקבוע שם את נושא הגבולות, למי הם שייכים, מה הם שייכים, מה אתה צריך לתת להם, יש איזו פנייה שלך, בקשה כזאת למשרד הפנים?

חד משמעית כן.

ממתי?

למעלה משנה. בסיור של ועדת הפנים שהיתה לפני כשנה, כשהיה הסיור הפניתי את זה לשר הפנים,

ביקשת להקים ועדת חקירה לענייני גבולות. ולא קיבלת תשובה.

נכון לעכשיו אין לי תשובה.

מה עמדתך לגבי כל מה שקורה שם, הייתי רוצה לשמוע את עמדתך, מה אתה חושב.

העמדה שלי ברורה, פשוטה, שידרנו אותה במשך כל הזמן, שעל מנת לטפל באוכלוסיה הזאת חייבים, באופי שלהם, בצורת החיים שלהם, יכולים להתחבר או ללוד או לרמלה. גם ככה במשך החמש עשרה שנים האחרונות כל הילדים הם מחוברים לרחוב החשמונאים ברמלה, ושם הם מקבלים את כל השירותים. למותר לציין שאף תושב פה לא רשום אצלנו.

הם מקבלים שירותים מעיריית רמלה?

כן, חינוך ברמלה, הכל ברמלה. הם בכלל רשומים במרשם אוכלוסין ברמלה גם כן. הם לא כתושבים שלנו רשומים.

האם אתה מודה בכך שהשכונה הזאת שייכת אליך, מבחינה מוניציפלית?

מבחינת תכנון מוניציפלי היא שייכת לאזור שלנו. מבחינת השירותים שהם מקבלים הם מקבלים אותם ברמלה, לא אצלנו.

אני מניח שאתה עומד בראש המועצה הזאת הרבה שנים. אתה עכשיו הודית בכך שהשכונה הזאת שייכת מבחינה מוניציפלית לתחום שיפוט שלך. נכון?

אמרנו את זה כל הזמן כבר. לכן ביקשנו שיתנו להם טיפול,

האם אתה חושב, היות והשכונה הזאת שייכת אליך מבחינה מוניציפלית, האם אתה מרגיש מחוייב כלפי השכונה הזאת מבחינת תכנון, מבחינת שירותים, מבחינת כל הדברים האלה?

לא. חד משמעית לא. אני אומר את זה בצורה פשוטה ביותר, היות והקרקע הזאת היא חקלאית, על הקרקע הזאת צריכים לכבד רק עבודות חקלאיות, מבחינתי כל זמן שלא קיבלו גושפנקא תכנונית משפטית אני לא יכול לדבר בהם.

איזה גושפנקא משפטית,

הם לא תושבים מבחינת העניין. על בסיס של עבריינות נבנו הבתים שם, אבל לא אנחנו אשמים בעניין הזה.

מתי נבנה שם הבית הראשון, באיזו שנה?

אתה לא יכול לזכור את זה. זה בא בבודדת, כל שנה עוד בית,

אתה יודע שהשכונה הזאת קיימת לפני קום מדינת ישראל?

חד משמעית לא.

שבע שנים. חוץ מאיסמעיל. שבע שנים. כל הצווים המינהליים זה בנייה חדשה.

האם תושבי המקום הזה הגישו לכם, כמועצה איזורית, תב"ע, תכנית מסויימת?

לא.

בשום שלב?

לא.

תודה. היועץ המשפטי, אם יש לך מה להוסיף אני אשמח לשמוע את דעתך. גם לגבי הנושא של מעמדם כתושבים. מבחינה משפטית, מה המעמד המשפטי.

כבוד חבר הכנסת מרציאנו נתן סקירה על מצב רמלה לוד, שהוא נכון ביותר לגבי מצב התושבים הערבים שם, וגם לבעיות הפנימיות. יש ניסיון להגליש את אותן בעיות לתחום המועצה האיזורית עמק לוד. במועצה האיזורית עמק לוד אין עבריינות בנייה, אין בנייה לא חוקית, אין תושבים שגרים בשכונות. כל התושבים גרים במסגרת תשעה יישובים שכל יישוב הוא יישוב מוכר. גבולות המועצה האיזורית בחפיפה, בהשקה, ,

אדוני היועץ המשפטי, אתה מדבר לפרוטוקול, היות ואני מכיר את המועצה האזורית עמק לוד אל תגיד לי שאין עבריינות של בנייה בלתי חוקית במועצה. תקשיב טוב, אל תגיד לי שאין עבריינות של בנייה בלתי חוקית.

תשאל את לודים.

שארז יגיד לי לפרוטוקול שאין. ארז אין בנייה בלתי חוקית שם?

יש בנייה בלתי חוקית של מחסנים, של מבנים, של תוספות.

ושל מגורים. ושל צימרים. ואתה רוצה שאני אתן לך עוד כמה מקומות? אני גר באזור.

בתחום הזה המועצה האזורית קיבלה שתי החלטות שעוגנו בהחלטת מועצה, כפי שציין ראש המועצה. או שלא תהיה שם בנייה כל עוד זה במועצה אזורית עמק לוד, או אם מדינת ישראל רוצה וחושבת שצריכה להיות שם שכונה שתעביר אותה לתחום רמלה. קיבלה החלטת מועצה, העבירה את זה למשרד הפנים, הועבר לממונה על המחוז, העביר את זה למשרד הפנים. היה מודד בשטח, סולק על ידי תושבי השכונה ובזה נעצר ועדת הגבולות. הנושא להתחיל בכלל את המנגנון של ועדת הגבולות. אני רוצה שנדייק, הבנייה שם היא בנייה חדשה, הבנייה שם היא איננה בניית מצוקה, מדובר שם בבנייה, באנשים עמידים נקרא לזה ככה. המועצה האזורית עמק לוד מותקפת מכל הכיוונים. מכיוון אור יהודה, מכיוון ראשון, מכיוון רמלה, מכיוון לוד, מכיוון בית דגן. מערכת התשתיות של מדינת ישראל, הקרקע החופשית שאמורה לשמש לתשתיות המרכזיות של כל אזור גוש דן נמצאות במסגרת עמק לוד. הקרקע שהם יושבים עליה זה מחלף. יש תכנית סטטוטורית מאושרת לגבי המקרקעין האלה. זה לא שאין תכנית ולא יזמו תכנית. מדינת ישראל יזמה תכנית, לא על ידי מועצה אזורית עמק לוד, קיבלה תוקף של תכנית מחוזית, והקרקע כרגע, לפי התכנית הקיימת היא מחלף. כביש ומחלף. וצריכים לשמור עליה פנוייה,

זה המחלף שרצו להתחבר בסופו של דבר למחלף אחיסמך, על אותו כביש, על אותו ציר?

לא, זה כביש הטבעת של לוד שנותן פתרון גם לאזור התעשייה. מחלף מאתיים.

זה הכביש שצריך לחבר את כביש 6, ראשון וכו'. יש כרגע תכנית סטטוטורית, הקרקע מיועדת לשמש כמחלף וכדרך. כל עוד אין תכנית אחרת שנמצאת בתוקף, כמו שיש לנו צרכים של שדה התעופה ויש צרכים של כביש מס' 1 ושל כביש מס' 4 ושל הרכבת ושל חנה וסע ושל הנתיב החופשי, הכל בתחום המועצה האזורית עמק לוד, אנחנו דואגים להשאיר את התכניות חופשיות. תבוא תכנית אחרת, יבוא סטטוס אחר, יהיה ניתן לדבר על זה אחרת.


אני מדגיש עוד פעם, ואמר את זה ארז, רוב הצווים הם מינהליים, של בנייה חדשה. לא מדובר פה על שלושים שנה ולא על ארבעים שנה. אם היינו מוכנים היינו גם מביאים את התצ"א. הרי בינינו יש עוד שלושה ארבעה תיקים אחרים, שקשורים לנושא חינוך ונושא הסעות של המועצה, והבאנו את התצ"אות ואנחנו יודעים מה מצב השכונה הזאת.


משה ציין, דבר אחרון, גם רמלה, שהיא לא נוכחת פה בדיון, וגם אנחנו, היינו מאוד מופתעים כאשר בעקבות ביקור אקראי של מנהל מחלקת חינוך של רמלה במסגרת השכונה בכלל התברר שתושבי השכונה כולם קשורים בכלל ברמלה.

במסגרת חוק חינוך חובה, שאז היתה לכם את החובה לקחת את הילדים האלה ולשים אותם בבתי ספר.

הצו לא היה נגדנו. עיריית רמלה חמש עשרה שנה נתנה להם חינוך. ולא רק שהיא נתנה להם חינוך היא נתנה להם גם הסעות.

חמש עשרה שנה, עכשיו אמרת לי שרק שבע שנים השכונה קיימת. תחליטו, רבותיי, תדייקו. אני שומע טוב.

אדון מרציאנו, אני אומר לך, חמש עשרה שנה, ככה הצהירו התושבים במסגרת העתירה שהם הגישו לבית משפט, ואני לא יכול להגיד לך אחרת.


אני אומר עוד פעם, יש גרעין אחד, שיושב פה מולי, שבאמת הגיש בקשה לשימוש חורג, אני לא זוכר באיזו שנה, בתחילת שנות השמונים ומשהו. חוץ מזה אין שום דבר אחר. ויש פה גם ילד עם חינוך מיוחד, ואנחנו מודעים לזה וזה מטופל. חוץ מזה כל היתר לא נרשמו, לא משלמים ארנונה, לא רשומים כתושבים במסגרת המועצה האזורית עמק לוד. אין קצין ביקור סדיר, אין עבודה סוציאלית, כף דרכם לא דורכת בבניין המועצה האזורית עמק לוד, מכל מיני סיבות.


הדבר האחרון, במסגרת דיון משפטי שמתנהל,

מה הסיבות שאתם לא מעורבים במה שקורה שם?

כשמישהו לא רוצה שאתה תיכנס לו, תשלח לו קצין ביקור סדיר, כשהוא לא רוצה להיות רשום אצלך ברשויות החינוך והוא לא רוצה לשלם ארנונה, והוא לא רוצה להוציא היתרי בנייה, הוא לא רוצה לשלם אגרות והיטלים, הוא לא רוצה להיות תחת פיקוח,

אתה מוכן שהם יגישו לך בקשה,

סידרנו את זה כבר, יש דיון בבית משפט שאמור להתקיים בשלושים ואחד לחודש, סיכמנו שוועדת לודים, על ידי המהנדס שלה, אני כיועץ משפטי של המועצה, עושים סקירה בשכונה, יחד עם עורך הדין שלהם שנמצא פה בחדר, לוקחים תצהירים מכל אלה שיש להם ילדים שרוצים להמשיך לקבל שירותים מרמלה, לרבות שירותי הסעות, עושים תרשומת של הנושא, בליווי משטרתי, שזה עוד לא הספקתי לדבר אתך, ואנחנו עושים סקירה בתוך השכונה. לגבי הנושא הזה של החינוך בלבד, יהיה סיכום וזה אנחנו מחזירים לשופטת. ואנחנו גם אמרנו שאנחנו נגביר את האכיפה בנושא התכנון ובנייה.

אני רוצה לומר לך, דבר אחד ברור לי פה הבוקר, שלפחות אומר בכנות ראש המועצה אני לא רוצה אותם. אתה אומר את זה בעברית פשוטה. הם נמצאים על שטח השיפוט שלי, אני לא רוצה אותם, אני חושב שהם שייכים לרמלה, או ללוד. אני לא רוצה אותם בשטח השיפוט שלי, אני ביקשתי ועדת גבולות כדי להוציא אותם משטח השיפוט שלי, להעביר אותם לרמלה. צריך לשים לב לדברים באופן ברור וחד משמעי, וכשאומר היועץ המשפטי הוא אומר בעצם דברים שקבועים בחוק, שהיום הם נמצאים בשטח השיפוט שלו, הוא במסגרת חינוך חובה לילדים הוא חייב לתת להם את מה שהוא צריך לתת, ובמצב כזה הדבר היחידי שהוא מוכן לתת זה את מה שכתוב בחוק. הוא לא רוצה לעבור על החוק. עכשיו הדברים נאמרים פה באופן ברור. וזו בהחלט סוגייה ראשונה שלנו, שאנחנו צריכים להתחיל לטפל בה. זכותו של ראש מועצה לבקש ועדת גבולות. זכותו.

ואני חושב שהדבר הראשון שפה אני חושב, שזה נראה נורא בעיניי, אני תיכף אשמע את עופר, אני הייתי שמח ששוקי היה פה, ואני כבר אומר לכם שאני הולך, כבר בשבועיים הקרובים, לקיים דיון נוסף בעניין של השכונה הזאת. משום שאני רוצה מעבר להצעות עכשיו לקבל גם פתרונות ולקדם, מבחינתנו חברי הכנסת את התהליך של הקמת ועדת חקירה לגבולות. כמו שאתה גם ביקשת. כדי שנדע מה מעמדם באופן סטטוטורי, שהם ידעו איפה הם נמצאים, מה המצב שלהם. אין להם שום מצב.

ולכן אני יותר מאומר לכם שבואו, רבותיי, ראש המועצה אומר, ואני אמרתי את זה, אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, הוא אומר את זה באופן כנה, הוא שם את הדברים על השולחן. אני לא מסכים איתו. אבל לכן צריכה לקום פה ועדת חקירה, שצריך להגביל אותה בזמן, שקודם כל נדע מה המצב. וזה צריך להיות מהר. ואני חושב שאין לי יותר, שמעתי את היועץ המשפטי, הדברים היו ברורים, מובהרים, ואנחנו נדע להתמודד איתם במסגרת ועדת הפנים של הכנסת.

אדוני המתכנן, עופר, אני הייתי רוצה לשמוע ממך מה קורה מבחינתכם.

קודם כל אני מתנצל על הצרידות. מבחינה תכנונית היום השטח הוא שטח חקלאי, גם בתכנית המיתאר המחוזית וגם בתכניות המקומיות. הוא סובל מכך שהוא מיועד, כמו שנאמר קודם לכם, לפרישת תשתיות. אתה שואל מבחינה תכנונית, הוא סובל מכך שהוא מיועד לפרישת תשתיות, הן המחלף שכונה קודם מחלף 200, זה המחלף שבין כביש מ-431 ל-רמלה לוד, על כביש 44 יהיה מחלף שאפשר יהיה לנסוע מערבה לכביש 44 לכיוון תל אביב ומזרחה לכיוון רמלה. יש שם גם מעברי מסילות ברזל והפרדות מפלסיות תכופות. ולכן האזור הזה הוא צומת תשתיות בעייתית מאוד. ההפרדות המפלסיות היום, בשלבים הראשונים, קודם אמר היועץ המשפטי שזה מיועד למחלף,

למי שייכת הקרקע?

הבעלות אני מניח, בעלות היא לא נושא שתחת ועדה מחוזית מרכז ואני ראיתי ברשומות שמונחות לפניי שהקרקע היא קרקע פרטית. ככל הידוע לי היא קרקע פרטית של התושבים שנמצאים שם היום.

קרקע פרטית של התושבים?

חלק גדול,

המינהל הוציא לנו מכתב הבוקר, ולכן הוא גם לא נמצא פה, שאין שם שום אדמות מינהל ושהאדמות לא שייכות אליו. האדמות הן פרטיות.

אני אומר, האדמה היא אדמה פרטית,

חבר'ה, יש לי בקשה אליכם, באמת תעשו שיעורי בית, כבדו אותנו לפני שאתם באים לפה.

אני רק רוצה לומר שנושא הבעלות בכלל לא בתחום עבודתי וסמכותי ואני לא עוסק בנושא. אני עוסק בנושאי תכנון ולא בנושא בעלות. אני רק מציין שלפי הרישומים שאני ראיתי על ידי גורמים אחרים, על פי החומרים שהוגשו במשך הזמן למחוז המרכז בקרקע יש אדמות פרטיות, באיזור יש אדמות מוחכרות, זה לא נושא שאני מטפל בו, זה נושא שמטופל על ידי גורמי מקרקעין בישראל.

אתה רוצה שאני אקריא לך מה אומרים במינהל הבוקר?

אבל זה לא נושא שלי, אני מוכן לשמוע כמו כל אחד אחר.

אתה תשמע כדי שכולם ישמעו, כולל ידידי ראש המועצה. "מאחר ומדובר בקרקע פרטית אין למפקחי המינהל סמכות והם גם לא עוסקים באכיפה של חוקי המקרקעין באזור זה. בסמוך לשכונה זו ישנן קרקעות בניהול המינהל, חלקן מוחכרות לחקלאות, ומפקחי המינהל מטפלים בהן בשמירה ואכיפה למניעת התפשטות הבנייה הבלתי חוקית לשטחי המדינה. עד כה אין בנייה בלתי חוקית של תושבי השכונה על קרקעות המינהל הסמוכות". זאת אומרת בעניין הזה אין מינהל. דבר אחד ברור, האדמות פרטיות, של אנשים פרטיים, שאני לא יודע מתי הם רכשו את האדמות. אדם עם אדמה פרטית, עם קרקע פרטית, יש לו את היכולת לבוא ולהתחיל להידבר, ולא יגידו לו אנחנו לא רוצים אותך, בגלל זהות או לאום או מוצא.

התכנון מתבצע בהתאם למיני עקרונות ונושאים ותכניות שלא נפרוס אותם פה כרגע. בכלל, במרחבי מדינת ישראל, לא נסמך אך ורק על נושא בעלות. אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שבה, ואני יודע שהויכוח הזה חוזר מעת לעת, אבל לפי הכללים המוכרים לי אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שבה כל המחזיק בקרקע בבעלותו הפרטית רשאי להקים את ביתו עליה. זה לא החוק בישראל.


לגבי שאלתך לעניין ועדת הגבולות, הפעולה האחרונה הידועה לי זה פנייתו של הממונה על המחוז למנכ"ל משרד הפנים, המכתב נמצא אצלי כבר זמן רב. זה לא המנכ"ל המכהן כיום.

חלק מהתרבות של מה שקורה במשרד הפנים, עד שמגיע מנכ"ל הוא צריך כבר לעזוב.

אבל זה כנראה תלוי יותר בך מאשר בי.

נכון. ואני הולך להודיע לך שעכשיו תהיה יציבות של שלוש שנים כנראה.

המכתב שמונח לפניי הוא מאחד בנובמבר 2005.

אתה תוכל להציג לי את המסמך הזה שיהיה מונח גם על שולחננו, כדי שנוכל לקדם את העניין,

הוא מכתב פורמלי לחלוטין, הוא מופנה למנהלת האגף לפיתוח מקומי במשרד הפנים הממונה על טיפול בוועדות גבולות. הוא נשלח על ידי הגב' מלי חג'בי, המוכרת כקצינת מחוז במרכז. יש העתק לד"ר שוקי עמרני, והיא פונה בבקשה להקים ועדת גבולות.

מכתב פשוט כזה, של קצינה, אפילו לא של הממונה, לנושא כל כך רגיש, כל כך חשוב,

היא פועלת על פי הסמכויות והתפקיד שלה.

אני בדיוק יודע איך זה עובד, היות ואני עסקתי גם בשירות הציבורי לפני כן.

בלי קשר לוועדת הגבולות, שיכול להיות שהיא פתרון שיכול לקדם ולעזור, אני לא רוצה לתת היום איזו שהיא מסגרת של אשליה. המקום סובל מבעיות תכנוניות מאוד קשות. יתכן שהסיטואציה הסופית תהיה שמקום מגוריהם של הנוכחים היום במקום יהיה מקום אחר, כי היום הוא מיועד להקמת תשתיות.לכן אני לא יכול לבוא היום ולהתחייב באופן מלא,

ניסיתם לדבר איתם, להגיע לאיזה שהוא פתרון, או שזו פעם ראשונה אתה מדבר על אפשרות,

היום המקום לא מיועד לבינוי. היום על פי התכניות של השלבים לביצוע, הקרובים יותר של תשתיות באזור אין עדיין זרועות של מחלף וכבישים על הבתים עצמם או על רוב הבתים עצמם, היום. כתוצאה מתכניות עתידיות של צרכי השטח יכול להיות שיהיו צרכים תשתיתיים נוספים.

אני גר בשכונת נאות יצחק בלוד. לפני עשר שנים כשעברתי לגור בשכונת נאות יצחק לא היה תכנון להקמת מחלף אחיסמך. עכשיו הודיעו לי שיכול מאוד להיות שיקימו שם מחלף שיעבור מתחת לבית שלי וייקח שטחים מתוך השכונה שלי וחלקים מהשכונה אולי יצטרכו לצאת משם.

קודם כל, אני לא רוצה להרגיש אותך, אבל ועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית שבה הופעת, אני הייתי חבר, והנה, למרות שהוזכרו פה נושאי זהות קודם לכן, גם שם אושר מחלף. אם המדינה צריכה את המחלף,

יש לי הפתעות בשבילך, אני לא רוצה להרגיז אותך, מע"צ החליט למשוך את התכנית כי הוא רואה בזה בסוף בזבוז כספי מדינה, בדיוק כפי שאני טענתי, כתוצאה משחיתות נוראית בין חברת לורם לבין בכירים במע"צ.

אני עוד לא ראיתי מכתב משיכה כזה, אבל יכול להיות.

לי יש מכתב כזה.

אני רוצה לספר לך ולכם שמע"צ יש לה, אני לא זוכר כמה פרוייקטים אבל יותר מעמוד מודפס על מיני תכניות במחוז המרכז שוישניצר החליט לשקול מחדש. הרשימה כבר יותר מעמוד.


בכל אופן שאלת קודם לכן, אני חדש בתפקיד באופן יחסי, נמצא שלושה חודשים במחוז,

בהצלחה רבה, ואתה זקוק להצלחה במקום הזה.

תודה רבה. לפי המסמכים המונחים בתיק היום אנשים שונים, מר איסמאיל ואחרים היו בפגישות במחוז, גם אצל שמאי אסיף מנהל מינהל התכנון וגם במחוז בישיבות משותפות בחיפוש פתרונות. כך שהיתה הידברות עם התושבים ככל שאני ראיתי.

מפקד התחנה, אתה רוצה להוסיף משהו מבחינתך, כי אני חושב, אני אומר עוד פעם, מפקד התחנה בטח לא מאוהב ברגעים האלה שהוא צריך לעמוד מול אוכלוסיה, מול נשים וילדים, אני אומר לכם שמפקד התחנה הוא איש יותר ממגלה רגישות, לא פעם נתקלתי בו בעבודתי הציבורית, וגם אני אתמול ככה ניהלתי איתו ויכוח לא נעים, אבל בסופו של יום צילצלתי אליו, למען הגילוי הנאות, כדי להתנצל ולומר לו שאני מאוד מעריך את עבודתו. אז גם זה המקום לומר לך שאם במקום ככה אתה יודע, כשראינו את המראות של הילדים ושל הנשים, לפעמים גם הלב שלנו לא עומד במראות קשים כאלה, אז התפתחה איזו שהיא שיחה לא נעימה, זה המקום להתנצל בפניך ובפני השוטרים, שעושים עבודה על פי החוק במדינת ישראל.

מן הסתם לא דנים אדם בכיסו, כוסו וכעסו, לכן אני רואה את העניין כמשהו שחלף. משטרת ישראל, כפי שאתם יודעים, היא גורם שבעקרון ממונה על אכיפת החוק ואמור לסייע לרשויות אחרות לממש צווים כאלה ואחרים. בדגש לצווי הריסה מן הסתם כשמגיע צו הריסה לפתחה של משטרת ישראל הוא מחייב עבודה מאוד מאוד רחבה, מאוד מאוד מסודרת, שראשיתה בהידברות וסופה לצערי הרב במראות קשים שבהם אנחנו צריכים להרוס. אבל צריך לזכור שבשורה התחתונה מדובר באכיפת חוק כנגד מי שהפר את החוק. זה בסיס עקרוני להבנה הזאת. כל הפתרונות האחרים שצריכים להינתן, במסגרת החלטות כאלה ואחרות, שמן הסתם חלקן עלו פה במסגרת הוועדה הזאת ובוועדות אחרות שהייתי, הן לא הייתי אומר בפתחה של משטרת ישראל. משטרת ישראל בקצה פועלת על פי צווים של בית המשפט ואמורה לאכוף את החוק, עד כמה שלעיתים זה קשה מאוד, אבל לא שמו אותי בתפקידי כדי בסופו של דבר לא לממש את הצווים אלא כדי כן לממש את הצווים. אני לא יוזם כאלה צווים, אנחנו לא חלק בתוך התהליך הזה.


אני יכול רק להגיד שבשולי הדברים, וזה נאמר פה על ידי יושב ראש הוועדה ידידי מרציאנו שאני יכול להגיד לך, ככל שזה תלוי במשטרת ישראל האמירה הנוגעת לעובדה שכל פעם שמתכנסת ועדה מבוצע צו הריסה היא לא בדיוק המצב כפי שהוא מתקיים בשטח. אני יכול להגיד לך את זה בצורה כנה, ומן הסתם אתה יודע שהדברים שאני אומר נכונים, וגם למען ההגינות גם כן האנשים שיושבים ומוציאים את הצווים האלה, אני יכול להגיד בצורה ההגונה ביותר שהתאריך נקבע על ידי בית המשפט, והשיקולים האחרים לקביעת התיזמון,

היות והצו של השופט שוהם מונח בפניי,

עד השלוש עשרה לחודש שזה יום שבת. זה צו גמיש שהיה לשלושה חודשים.

תסלח לי: "לאור האמור אני מאריך את המועד לביצוע צו הריסה מינהלי מיום השלוש עשרה וקובע שניתן יהיה לבצע החל מיום חמש עשרה לשתים עשרה במשך שלושים יום".

אתה מדבר על הצו של אתמול,

כן.

אני מדבר על הצו המקורי. הצו לשלושה חודשים שהתאריך שלו פג, האחרון, בשלוש עשרה לחודש, שזה יום שבת. כל הצווים האחרים זה תהליכים משפטיים שגם עליהם יש לי מה להגיד.

אני בטוח שאתה מכבד את החוק. אני אתן לך אחר כך לקרוא עוד פעם את ההחלטה של השופט שוהם, היא מונחת לפניי, באותיות קידוש לבנה ובמספרים שחורים על גבי דף לבן, ברור. תשמע, אנחנו לא מתווכחים הרי עם צווים. אנחנו מכבדים את החוק.

הצווים האלה ותאריך התיזמון שנקבע,

אני גם רוצה לומר לפרוטוקול שכשאני פניתי אמרו לי מה אתה רוצה, יש החלטה של בית משפט עליון בעניין הזה. אמרתי אם יש החלטה של בית משפט עליון אני אומר לכם לכבד את הצו. משום שאני האחרון שלא אכבד את בית המשפט העליון במדינת ישראל. האחרון.

כפי שקראתי, אם זכרוני אינו מטעני, באמת אכן יש החלטה של בית המשפט העליון שבסעיף האחרון שלה היא אומרת שמוצו כל ההליכים האפשריים והסיבות האפשריות כדי לא לקיים את הצו הזה. בסופו של דבר בית המשפט העליון אישר את ביצוע הצו הזה. ההחלטה לגבי התאריך שבו אנחנו מבצעים כמשטרה את הצווים היא נקבעת על פי אמות מידה של החוק, קרי היכולת שלנו לממש את הצו עד התאריך שרשום בצו, ואמות מידה מבצעיות. ההחלטה לקבוע היא שזה נקבע לתאריך של אתמול היא החלטה מבצעית שנמצאת במסגרת החוק. שום החלטה ושיקול אחר לא נכנס פה, וכל ניסיון לחבר איזה שהם שיקולים של משטרת ישראל לשיקולים של התכנסויות ועדות או שיקולים פוליטיים הוא לא נכון בעליל, בגלל שאנחנו עוסקים במקצוע. יש לנו מקצוע, שאנחנו מכבדים אותו, ואנחנו עושים את השיקולים המבצעיים בלבד.

אל תנכס לעצמך את מה שאתה לא צריך לקחת על עצמך.

אדוני, אני עושה את הדברים מתוך באמת ראייה מקצועית אמיתית, כנה ונקייה. ואני רוצה להוסיף ולומר דבר אחד נוסף ברשותך, ובזה אני אסיים. תראו, אני חושב שמהוועדה הזאת צריכים גם כן לחשוב גם על הזווית של משטרת ישראל בעניין הזה. הקלות, לטעמי, הקלות הבלתי נסבלת של החתימה וביטול של הצווים האלה היא קלות בלתי נסבלת שעולה למשטרת ישראל משאבים יקרים מאוד. דרך אגב רק המבצע של אתמול לטעמי עלה יותר מאשר הבנייה של הבית כולו. מאות אלפי שקלים.

אני מאמץ במקרה הזה את האמירה של שר הבטחון שלא מעמידים טנק מול ילד רעב. אני לא מעמיד כסף מול ילד שהולכים להרוס לו את הבית.

האמירה שלי נובעת מתוך זה שבאמת אנחנו אמורים לממש את החוק. אנחנו הסמכות או הזרוע המבצעת שאמורה לאכוף את החוק בסופו של דבר. אנחנו צריכים לאכוף את החוק. והעובדה שאנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים ובקלות כזאת חותמים על צווים שלטעמי מייצרים בעיה, מאוד משמעותית, של אכיפת חוק, היא גם כן משהו שאני מצפה מתוך ועדה כזאת שיעלה על סדר היום. כי באמת, או שיגידו לנו כמשטרת ישראל תשמעו, אתם לא מבצעים, או שיאפשרו לנו לממש את זה. כי אנחנו בעקרון פה משלמים מחיר יקר מאוד אל מול האוכלוסיה. יש פה אנשים ששמעתי אותם קודם, הם חבריי וידידיי, אני מעריך אותם מאוד, ולשבת מולם או להגיע אליהם עם באגר ולהרוס את ביתם זה לא מחזה נעים ביותר. אבל יחד עם זאת צריך גם כן לזכור, ולא בשולי הדברים, שעבירה על החוק היא עבירה על החוק היא עבירה על החוק. וגם את זה צריך להגיד פה בוועדה. ואני לא מסכים, כאיש שאוכף פה, לכך שאנשים יקחו את החוק לידיהם ויעברו על החוק. אני בטוח ומשוכנע שצריכים להיות פתרונות, אין ספק, אבל הפתרונות לא נמצאים בצו שלי. אני חייב לייצר תהליך שבו אין עבירה על החוק. שלא עוברים על החוק. אלה הדברים, ואני באמת מודה ליושב ראש הוועדה על הסיוע, גם אתמול, בהחלט היתה שם סיטואציה מאוד בעייתית של סיכון חיי אדם. אני מצפה גם כן מאנשי הציבור שבמקרה הזה יגידו לציבור הערבי, ובכלל הציבור כולו, בצורה חד משמעית, כפי שאתה אמרת קודם, שהנושא של עבירות על החוק הוא בלתי נסבל.

אנחנו בארגון כראמה אנחנו מנסים לעזור לתושבים של דהאמש מזה זמן רב, אנחנו מייצגים אותם בכל מיני עתירות בעניין של חינוך, של הסעות, עניין של התנגדויות נגד תכניות בנייה, על מנת לבוא ולהסדיר את המצב המשפטי של היישוב הזה. אנחנו מתחננים מזה זמן רב, תנו לאנשים האלה להירשם במקום ששייכים אליו. הם שייכים בינתיים לעמק לוד, שיירשמו שם בינתיים. ועמק לוד לא מאפשרת להם להירשם כתושבים במסגרתה. עד שנאלצנו להוציא צו מבית המשפט לאפשר לתושבים האלה להירשם שם כתושבים, אבל שיוכלו לקבל את הזכויות שלהם. אני מקווה עכשיו בסיור שנבצע ביחד עם בא כוח של עמק לוד נוכל סוף סוף לרשום את התושבים האלה במקום שהם שייכים אליו מבחינה מוניציפלית.


עכשיו לעניין של המקום הזה, יכול להיות שהם יעברו למקום אחר, אף פעם לא נטען בשום תגובה לעתירות שאנחנו מגישים שהמקום הזה מיועד לפינוי. המקום הזה לא מיועד לפינוי עד כה. זו קרקע פרטית, שהיא שייכת לתושבים של דהמאש, ועליה צריכים להמשיך ולהתמודד מול היישוב הזה כיישוב עצמאי או כיישוב ששייך למועצה מוניציפלית אחרת. אמנם אנחנו מודעים לעניין ואין מחלוקת שהבנייה היא בנייה בלי היתר. מה שאנחנו טוענים שאי אפשר להוציא היתר שם. הם לא שייכים לשום תכנית מיתאר, לשום מקום. הם לא קיימים. הם אזרחים נפקדים. הם לא קיימים בשום תכנית. המקום היחידי שהם קיימים בו זה התצ"אות, כי הם קיימים בפועל בשטח. עכשיו לאן הם יפנו להגיש בקשה כזאת.

אני בהתחלה כשבאתי לטפל בסוגייה של דהמאש אמרתי להם חבר'ה, אתם רוצים שאנחנו ניקח על עצמנו את הטיפול בכפר שלכם, תלכו ותעשו תכנית מפורטת על מנת לעשות לגליזציה לבנייה שלכם. אי אפשר לטפל בסוגייה שלכם על ידי כיבוי שריפות. צריך לעשות את זה בצורה מסודרת. ולכן אנחנו אמרנו במשך חודשים, כבוד יושב הראש, אתה בטח יודע, זה עולה המון כסף להכין תכנית מפורטת, ואנחנו אמרנו בכל זאת רוצים להכין תכנית ולהגיש אותה לוועדה. ואכן הוכנה תכנית. והיתה התלבטות לאן להגיש אותה. כי רמלה לא רצה, לוד לא רצה אותם. בסוף הוחלט להגיש אותם לוועדה מחוזית. והוגשה בשבע עשרה ביולי 2006. והוגשה תכנית שהיא תכנית מיקדמית, אבל היא תכנית שנותנת פתרונות.

לפני חודש שלחו לנו מכתב מהוועדה המחוזית, אמרו תשמעו, אתם צריכים להגיש את זה לוועדה המקומית של עמק לוד.

הוועדה שלהם זה לודים. אבל אני יכול לספר לך ששר הפנים הנוכחי החליט לפרק את לודים ולהקים ועדות מקומיות שם. אז תהיה ועדה מקומית בימים הקרובים.

הלכנו לוועדה לתכנון ובנייה מקומית לודים ורצינו להגיש אותה אז אמרו לנו תגישו אותה לפי נוהל טכני מסויים שנקרא מפא"ת.

אדוני המתכנן, אני רוצה להבין, למרות שיש חותמת נתקבל אתה לא מכיר את התכנית?

אין לה מספר, היא לא נקלטה כנראה כתכנית, כנראה שזה הגיע כנייר עבודה. בכל אופן כשאני נכנסתי בחדר הוועדה באתי מתוך הנחה שאין תכנית. באתי בידיעה שאין תכנית.

היום אתה יודע שיש תכנית.

אני לא יודע עוד שיש תכנית, אין עליה מספר, אין עליה כלום.

שמאי אסיף יודע. שמאי אסיף דחה את הקבלה שלה. הוא מבקש את ההמלצות שלכם, זה נתקע כל הזמן,

אם היית פונה ליהודית היית מקבל גם את המספר. לא פנית במקום הנכון. היא זאת שצריכה לתת לך מספר על התכנית. אז אני אפנה אותך אליה אחרי הוועדה.


חבר'ה, אני מבין איך זה עובד. אולי למישהו היה עניין להחביא את התכנית הזאת ולא לתת לה מספר, ככה אני מעלה תהייה, בוא נשאל ככה בקול רם.

אדוני היושב ראש, אנחנו הולכים בדרך המלך על מנת לעשות את כל,

אני שואל שאלות קשות למה אני בטוח שהדיון הזה גם יכול להיגמר בבג"צ. יכול להיות שאני אצטרך להגיש בג"צ. לכן אני אשאל את השאלות. התכנית הזאת הוגשה בשבע עשרה לשביעי, ועד היום אין לה מספר?

הוועדה החזירה אותה לפני כמה ימים, באחד עשרה לשתים עשרה. משרד הפנים החזיר את התכנית עם מכתב נלווה, פשוט אין לי אותו פה, שהתכנית היתה אמורה לקבל את חותמת הוועדה המקומית לודים, והוועדה המקומית לודים אחר כך תצטרך להחזיר אותה לוועדה המחוזית, כלומר לעבוד לפי הנוהל. ניגשנו ללודים כדי להחתים את התכנית, לודים סירבו להחתים את התכנית והם טענו שצריך להגיש את זה לפי נוהל מסויים. הם סירבו לקבל. אז קיבלתי אישור מה הנוהל, אמרו לי שצריך להיות לפי נוהל מפא"ת. עכשיו אנחנו ניצלנו סעיף 43 בחוק שאומר שאפשר להגיש תכנית לוועדה המחוזית בלי להגיש אותה לוועדה המקומית. לדברי שוקי עמרני ישירות. אמר כל אדם,

אני רוצה לשאול שאלה, אם אני הייתי מגיש לך תכנית בשבע עשרה לשביעי, אזרח, לתכנית בנייה, תוך כמה זמן הייתי מקבל ממך תשובה? הייתי מגיש תכנית, מפקיד אותה במשרד הפנים.

לו היית מגיש תכנית לגברת נדלר אשר הוזכרה על ידך קודם לכן הוא היה מקבל תשובה תוך שבועיים שלושה.

אז הוא הגיש את זה למשרד הפנים, נניח שיהודית נדלר היתה חולה, והיא לא היתה באותו יום בעבודה, מי נותן לה את זה, או שמישהו החביא את זה במגירה.

כמובן שזה לא פייר אתה שואל שאלות ותהיות שאין לי אפשרות לענות עליהן. חוץ מאשר תקווה שהכל בסדר. אבל אם יוגשו לי המסמכים, אני רוצה לבדוק אותם בצורה מסודרת.

אני מאוד אשמח שהם ייפגשו אתך, לפחות את זה נוציא מהישיבה, שבשבוע הבא אתה תפגוש אותם, וזו בקשה שלנו, של ועדת הפנים, על מנת שהם יציגו לך את התכנית בצורה מסודרת, והתכנית הזאת תעבור תחת ידיך הנאמנות, שאני בטוח ומשוכנע שתעשה את זה בחן ובטוב וביופי שלך. תודה.

אמנם על פי החוק אנחנו יודעים שהבנייה בלי היתר. אבל מה שאנחנו אומרים שמאז שהם הוציאו את הצווים המינהליים יש שתי סיבות, וזה בשניים מתבטא. אלף שיש היום תכנית מפורטת שנותנת מענה לכל הבתים שם, ובית שיש היום שקידה רצינית מטעם משרד הפנים להקים ועדת גבולות. המדינה מודעת לבעייתיות של היישוב הזה. שתי הסיבות האלה מצדיקות להקפיא את כל צווי ההריסה, ותנו צ'אנס לתושבים האלה להסדיר סופית את הסטטוס המשפטי של היישוב שלהם.

אני חושב שמצאנו פתרון טוב, לפחות אחד, שבשבוע הבא המתכנן של המחוז יזמין אתכם לפגישה אצלו, אתם תציגו לו את זה, תניחו לו את זה, בואו נראה, אולי יש איזה שהוא אור בקצה המנהרה. אני חושב שזה כבר התקדמות, לתכנית שאף אחד לא יודע איפה היא נמצאת כרגע.

מצד שני, יש היום צווי הריסה ביישוב, אנחנו מנהלים מאבק משפטי בעניין, ואני חושב שהמאבק הנכון הוא מאבק פוליטי על ידי התערבות משפטית בעניין הזה לעצור את ההריסות שם עד שהאנשים האלה יקבלו מענה.

זה תשאיר לסיכומים. חבר הכנסת צרצור, שהוא חבר הוועדה, ברגע שהוא מציע הצעה, אתה יודע, אני והוא פה שנינו נצביע, אנחנו לא נצביע אחד אחד, יהיה בסדר. הוא יצטרך עכשיו לגייס רוב, להביא עוד חברי כנסת שזה יעבור.

קודם דיברו איפה השכונה ואיפה לא השכונה, יש פה תצ"א, זו השכונה, זו רמלה, זה הגבול, וזה עמק לוד עד לפה, פה מתחילה לוד. זו השכונה. דובר, למה אני מראה את התצ"א, כי דובר על מחלף, המחלף יהיה פה. זה המחלף שאתם מדברים עליו. המחלף אינו פוגע בשכונה בכלל. מדובר על מחלף של המשך כביש 200, המחלף הוגש בתכנית מח' 153, אנחנו הגשנו התנגדות לתכנית, קיבלנו תשובה שכרגע אין שום תכנון של המשך הדרך הזאת, הדרך המתוכננת לפי המחלף זה התוואי שלה, אנחנו הגשנו התנגדות למע"צ ולוועדת התנגדויות לפי התכנית, הצענו תכנית אלטרנטיבית שהמחלף עובר ככה, שהוא ייקח חלק מהאדמות שלנו הפרטיות. אנחנו הצענו שהמחלף ינגוס חלק ולא יעבור באמצע הצומת כדי שהוא יעזור לנו בתכנון. ובהתאם לזה הוגשה גם התכנית לוועדה המחוזית. התכנית המפורטת שאנחנו מדברים עליה.


קיבלנו תשובה מעיריית לוד. עיריית לוד אינה מתכננת שום פתרון ושום נגישות ושום דבר. גם הוועדה כרגע, למה היא דחתה כאילו שיש התנגדות, אומרת שהיא לא מתכננת שום דבר בתוואי הזה. זה המינהרה המתוכננת וזה התכנון.


למעשה אנחנו בשכונה שייכים לשטח מוניציפלי של המועצה האזורית. יש שם שני בתים קיימים מלפני קום המדינה, זה אחד הבתים פה, של משפחת שעבאן. משפחת שעבאן אפילו משלמת מסי מגורים למועצה. יש פה שובר תשלום של משפחת שעבאן, שובר תשלום למגורים. חוץ ממני. אני גם ביקשתי היתרים כמו שאומרים, ביקשתי שינוי ייעוד בשנת 88' זה היה, אני ניצלתי, על השטח חל R6, הייעוד של השטח הוא חקלאי אבל חל עליו החוקים של R6, שזה חוק מנדטורי, אדון עופר, וחוק מנדטורי שמנצלים אותו המושבים שמותר לחקלאי לבנות את ביתו על אדמתו. ואז אנחנו ביקשנו ליהנות מאותו סעיף, ועל סמך זה הגשתי את בקשת שינוי הייעוד לוועדת לודים בזמנו. ועל סמך זה הנתונים. יש שם גם שבעה בתים שהם מבנים חקלאיים בהיתר שקיבלו מלודים היתר משנת 88'-89', שהם בהיתר. היתר מלודים. היתרים של מבנים חקלאיים. היתה תביעה של לודים על שינוי שימוש באחד המבנים, ובית המשפט דחה את התביעה הזאת בשנת 90'.


דבר נוסף, אנחנו נתקלים לאורך זמן בהיעלמות ובאטימות לב של השלטונות מסביב. כלומר רמלה מצד אחד, אנחנו לא שייכים אליה מוניציפלית. עוד נקודה, רוב בעלי הקרקעות משלמים מסים על הקרקע למועצה. בעלי הקרקעות משלמים מסים על הקרקע בלבד. הם משלמים מסים על הקרקע כי המועצה סירבה לקבל מסים על המבנים בטענה שהמבנים אינם מאושרים ואז היא לא מוסמכת לקבל מסים על מבנה שאין לו היתר.

אני רוצה להבין, גם על מבנה לא חוקי משלמים מסים, רק בעיריית לוד על מבנים לא חוקיים לא משלמים. בכל הרשויות בארץ משלמים.

יושב פה אדם שפנה למועצה והמועצה גם סירבה לקבל ממנו מס על הבית ומקבלת ממנו רק מס על האדמה. ההמשכיות שלנו התנהלה כאילו אנחנו שייכים, אנחנו כאילו עולם שלישי בלב המדינה למעשה, לא שייכים לאף אחד. ואז העניינים התנהלו. האנשים במקום כמובן התחתנו, הקרקע שלהם, הגישו בקשות, הבקשות סורבו, ייעוד הבקשה אינו תואם את ייעוד הקרקע, זו העילה המרכזית לדחיית היתר למגורים. ואז אין ברירה, אין מה לעשות. אין תב"ע, אני כבר חמש שנים, משנת 99', כשאנחנו הגשנו את ההתנגדות להכפלת המסילה לפי תכנית מח' 120, הוועדה המחוזית אישרה לנו בהתנגדויות את המעבר שיישאר פתוח אלינו. כלומר מבחינת המימסד הם מכירים בנו, ועדות מחוזיות. אנחנו במאבק עם הוועדה המחוזית, כל תכנית אנחנו מגישים להם התנגדות. כלומר אף אחד לא יכול לטעון מאיפה באתם, מאיפה נחתתם, איפה הייתם, למה רק עכשיו. אנחנו מנהלים את המאבק כל הזמן, וכל הזמן אנחנו מבקשים את ההכרה. רמלה אומר מה אתם רוצים ממני, אתם לא שייכים אלי. רמלה שהוא טוען שפתאום צצנו, אנחנו היינו בהתנגדות נגדו בשנת 99', אנחנו היינו ביחד. זה לא פתאום צצנו. אני הגשתי התנגדות לרכבת לוד-באר שבע על הכפלת המסילה שיהיה מעבר להולכי רגל. ועדה ארצית, בשנת 2004, אישרה מעבר רגלי להולכי רגל מרחוב יוספטל עד אלינו בשכונה. מעבר הולכי רגל. זאת אומרת ועדות התכנון, ועדה מחוזית כן מכירה ומנסה ללכת איתנו בהתנגדויות. במקום כל הרשויות שהם צריכים ליזום את זה והם צריכים להיות איתנו, הם לא איתנו.


עוד נקודה מאוד חשובה, סיור של ועדת הפנים הקודמת, ראלב ושוקי הם הגיעו לאזור והם אמרו מה ההמלצות, מה הפתרון, להקים ועדת חקירה או למי לספח. מבחינתנו, לוד אנחנו נהיה בלוד עוד שכונת עוני ונוסיף על המצב הקיים כאילו בלוד. רמלה אנחנו קרובים, רמלה אינו מעוניין כי הוא בונה במתחם מכבי שכונה לתפארת, והוא אומר את זה במפורש, אני לא רוצה שכונה ערבית. כמו שהוא אומר אני לא רוצה שכונה ערבית על ידי גם רמלה אומר אני לא רוצה שכונה ערבית בתחום השיפוט שלי.

אתה רוצה להיות חלק מההתיישבות העובדת, להיות מושב?

כן, האדמה שלי חקלאית, אנחנו יכולים להיות בשיתוף פעולה לתפארת. אנחנו יכולים להיות דוגמא של הדו-קיום. להראות, מישהו צריך להיות אמיץ ולקחת החלטה כזאת, שהנה, יש פה תושבים ערבים בתחום שלי, בתי ספר, לא נורא, אנחנו יכולים להיות תלמידי חוץ ברמלה או במקומות אחרים. המועצה, משרד החינוך יש הסדר של תלמידי חוץ. הם יקחו את התקציב. רמלה טוענת לא שלנו אבל היא לוקחת תקציב עבורנו. אנחנו בכדי שנלמד ברמלה, נכון, התושבים רשמו את עצמם ברחוב החשמונאים כדי שתהיה כתובת.

הצגת את זה מצויין. תודה.

שלום לכם, שמי סובחי שעבאן, אני יליד 54' ויש עוד יותר גדולים ממני, אני נולדתי באותו הכפר דהמאש, וגם שמונה אחים. אסף משנת 82', ערפאת איסמעיל, אנחנו קיבלנו בשנת 51', אני חושב אני לפני המועצה, לפני שהיתה קיימת המועצה.

אתה גר במקום, בכפר דהאמש, איפה שאני הייתי אתמול, בביקור, אתה גר שם משנת 51', זה הבית שלך?

כן.

כן, ויש חוזה בינו לבין המינהל שלקח את האדמה,

ואתה קנית את האדמה מהמינהל, זו אדמה פרטית שלך?

כן, משנת 51'. לגבי, הוא דיבר על המושבים, אני במקצועי מכונאי ומסתובב בכל המושבים, אני מכיר את כל המושבים של המועצה, בית בית וגם משפחה משפחה. שנים, אני עשרים וחמש, שלושים שנה עובד במושבים. ואני לא רוצה להגיד שמות אבל הוא אומר אין בניה ללא רישיון,

הוא אמר משהו וארז אמר משהו אחר, התשובה ברורה, אל תיכנס לזה.

לגבי הבתים שלנו שם, לגבי המוסך שלי הגשתי תכנית למועצה האזורית עמק לוד, וקיבלתי אישור לפי תכנית חתומה. בינתיים משרד החקלאות לא רוצה לחתום על התכנית, וככה התעכב העניין. לגבי המסים, אני משלם מסים, הרבה שנים לא שילמנו מסים, עשרים שנה. הלכתי למועצה, חשבתי שאני צריך לשלם מליון שקל. ואמרו לי לא, לא, אתה תשלם רק מעכשיו. לא ידעתי למה. אחרי ששילמתי אז העורך דין שלי אמר לי אתה היית צריך לשלם כל השנים, כאילו עכשיו רק הוא אומר שבע שנים, שמונה שנים באמת ככה התחלנו לשלם, והם ויתרו על כל החוב, נתנו לי מכתב שאתה משלם מהיום. וכל מה שהיה זה נגמר שנדבר על שבע שנים, מה שהוא אומר היום קיימת השכונה. אז תודה רבה, אני הקטן באחים, יש עוד יותר גדולים שגרים שם.

אני אציע שתי הצעות מעשיות לוועדה, כדי לא לחזור על הדברים שנאמרו כאן. אני רוצה להציע לוועדה לקבל החלטה שיופסקו הריסות הבתים עד שיושלמו ההליכים התכנוניים. ראש מינהל התכנון,

אני רוצה לומר לך בעניין הזה, אני מנצל את זכותי כיושב ראש הוועדה להפריע לך. אנחנו חברי הכנסת אנחנו מחוקקים. אנחנו בעצם מציעים חוקים, אנחנו לא הרשות המבצעת. אני לא יכול ללכת נגד החלטה של בית משפט. אני לא יכול ללכת נגד החוק. אני הכנסת לא יכול לבוא עכשיו אחרי שבית המשפט קיבל דיון, קיבל החלטה, להגיד לו אדוני, אני בית המשפט. אני לא בית המשפט, אני מחוקק. יש הפרדת רשויות. אני מה כן, שמח ששמעתי פה על ידי ארז, אין פה צווים שיפוטיים. יש פה צווים מינהליים. ולכן אני בהחלט יכול לבקש מהם להקפיא.

אז אני אמשיך מפה. הסיפור של הקפאת הצווים, עכשיו אנחנו ראינו שהיתה בעיה בתכנון, עשינו תכנון אלטרנטיבי, בשיתוף עם האזרחים, המוסדות המתכננים כן עובדים איתנו, בעיקר מינהל התכנון משתף אתנו פעולה. אני מציעה שזה גם יהיה קשור אחד בשני, שעניין ההקפאה יהיה לפחות עד שמשלימים את ההליכים התכנוניים.

אז אנחנו, קלעתי לדעת חכמה. אני יש לי פשוט ניסוח של הצעה שמשלבת את ההצעה של חברי חבר הכנסת צרצור יחד עם הצעה שלי,

הוועדה, הכוח שלכם הוא כן ביכולת שלכם לזמן הנה את האנשים שאחראים לטפל בתכנית הזאת ולדאוג שהיא תושלם.

קלעתי לדעת חכמים בדיוק.

אני מהמרכז לפלורליזם יהודי, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני מבקשת להתייחס לשתי נקודות בקצרה. נקודה אחת עוסקת כן בהליכים התכנוניים. אנחנו עובדים בשיתוף עם כראמה בנושא אחד, ביחד עם התושבים, בנושא של תכנית המיתאר שקשורה במיתחם מכבי ברמלה, ואני חושבת שהדבר הכי בולט שעלה גם מהשיחה כאן היום שיש איזה שהוא צורך מעבר לתכנית הקונקרטית של השכונה בראיה רחבה. כיוון שכיום מנסים לצמצם את השכונה מכל כיוון, ואני חושבת שאחת האפשרויות היא שאתם תתנו ביטוי לזה בהחלטה שלכם שביחד עם הליכי התכנון והבנייה הנקודתיים, הנקודה של הראייה הרחבה יותר בהליכי התכנון. זה דבר אחד.


והדבר השני שמאוד מטריד אותנו זה השאלה של מי נושא בנטל. כי נכון להיום בנטל נושאים רק התושבים. כמובן בעזרתכם והדיון הזה הוא חלק מן הסיוע בעניין הזה. גם במאבק וגם בנטל הכלכלי של הדברים האלה. וזו גם שאלה משמעותית, במיוחד כשאנחנו יודעים מה המצב הסוציו-אקונומי בסביבה.

רבותיי, אני שמח על עצם קיום הדיון, אני חושב שהיה פה דיון שאני לפחות החכמתי ולמדתי, יש הרבה מאוד דברים שלא ידעתי אותם לפני כן. מתוקף סמכותי כפי הנראה מיום שני כיושב ראש זמני של הוועדה עד למינוי יושב ראש קבוע אני בטח אהיה בשבועיים שלושה הקרובים יושב ראש ועדת הפנים, אז אני כבר אומר לכם שאני אנצל את סמכותי כדי לקיים במהלך של השבועיים הקרובים ישיבה נוספת של ועדת הפנים על מנת לקבל תשובות בנושא של הקמת ועדת גבולות, ולנושא של נושא התכנון, ואני ארצה לקבל בעצם תשובות לתוך העניין. כדי להמחיש את מה שאני עומד לעשות אני בעצם מבקש להביא הודעת סיכום שאתה ואני נצביע עליה, שזה בעצם אומר:

1. נציגי התושבים ייפגשו כבר בשבוע הבא עם מתכנן המחוז ויגישו לו את התכנית על מנת לקדם את התכנית.

2. הוועדה תפנה בשנית, אני כבר אוציא מכתב היום, שלנו, לשר הפנים בבקשה להקים ועדת גבולות לאור בקשתו של ראש המועצה האזורית עמק לוד.
3. ועדת הפנים של הכנסת פונה לוועדה לתכנון ולבנייה מחוז מרכז ולוועדה המקומית לודים להקפיא את הצווים המינהליים, אני בדגש שם אותם, להריסת בתים בשכונת דהאמש.
אני קורא למשטרת ישראל לבצע את החוק במדינת ישראל. אנחנו לא נחרוג מהעניין הזה.
תודה רבה.