PAGE
16
ועדת הכלכלה

16.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ז (16 בינואר 2007) שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת רכבת), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת גלעד ארדן

חברי הוועדה: גלעד ארדן – מ"מ היו"ר



רוברט אילטוב

עו"ד חוה ראובני

- הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות






בדרכים



ד"ר דן לינק

- ראש תחום בכיר תשתית ותנועה, הרשות הלאומית






לבטיחות בדרכים



עו"ד יפעת רווה

- משרד המשפטים



עו"ד רווית דדו

- המשרד לביטחון פנים



רפ"ק רוני לוינגר

- קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים



ודים גודון

- משרד האוצר



עופר לינצ'בסקי

- מנכ"ל רכבת ישראל



ישראל מרקו

- מנהל אגף הביטחון, רכבת ישראל



יהודה שקד

- מנהל אגף פיקוח הבטיחות, רכבת ישראל



ניר אילוז

- רכבת ישראל



עו"ד שי צרפתי

- הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט



דן ארצי


- מנהל מחלקת בטיחות ארצי, אגד



פרדי הרשקוביץ

- בוחן תאונות ארצי, אגד



חיים קודזידלו

- קצין בטיחות, דן



חיים זאק

- קצין בטיחות יונייטד, דן



דני שטרן

- קצין בטיחות, דן



אבי גולן


- יו"ר ארגון מורי נהיגה



חנן פרוספר

- יו"ר ארגון מורי נהיגה, ירושלים



עו"ד שי גלעד

-יו"ר ועדת התעבורה, לשכת עורכי-הדין



נורית ג'ין גרוסמן
- יו"ר אנשים באדום



פרופ' ברוך פולק

- ארגון למאבק בתאונות דרכים



רפאל אברג'יל

- איגוד קציני הבטיחות והתעבורה



עודד שאולוף

- איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת רכבת), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת גלעד ארדן

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק שלי לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת רכבת).


הבוקר נפטר חבר הכנסת דוקטור יורי שטרן. אני מרגיש צורך לומר עליו כמה מלים. הוא היה אדם משכמו ומעלה שעשה רבות גם למען מדינת ישראל, עוד לפני הגעתו למדינת ישראל, וגם מאז הגיע. הוא היה חבר כנסת מאוד פעיל, מאוד נמרץ, שאהב את מדינת ישראל בכל מאודו ונאבק עליה. ההלוויה שלו תתקיים היום בשעה 16:00. יהי זכרו ברוך.


אני אציג בקצרה של הצעת החוק שלי ולאחר מכן נעבור להתייחסות הנוכחים.

פקודת התעבורה קובעת היום – ואת זה גיליתי לאחר שניגשתי לבדוק אותה בעקבות שתי תאונות הרכבת – בסעיף 65(א):

"א.
נוהג רכב המתקרב למפגש מסילת ברזל ואינו עוצר את רכבו לפני המסילה באחת הנסיבות המפורטות להלן, או שהוא ממשיך בנסיעתו לאחר שעצר, כל עוד קיימות הנסיבות האמורות, דינו מאסר שלוש שנים ולא פחות מחודש, או מאסר כאמור וקנס מאה אלף לירות, ואלה הנסיבות:

(1)
ניתן אות אזהרה על התקרבות רכבת בדגל ועדשה אדומה מהבהבת או בדרך אחרת.

(2)
המחסום שלפני המסילה חוסם את הדרך או חלק ממנה לקראת חסימת הדרך או פתיחתה.

(3)
רכבת מתקרבת נראית, נשמעת ומשמיעה אות אזהרה.

ב.
על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי בית המשפט, אם ראה שהנסיבות מצדיקות זאת, שלא לפסוק מאסר מינימום כאמור מטעמים שיפרש בפסק הדין".

לאור התאונות שנגרמו גם בגלל נוכחות כלי רכב על המסילה בזמן שהרכבת מגיעה למפגש, לאור העובדה שבשנים הקרובות, כפי שתואר כאן ועוד יתואר מיד, השימוש ברכבת ישראל עומד לגדול באופן משמעותי, ולאור ההשקעה הכספית המאוד גדולה של ממשלת ישראל בפיתוח הרכבת, וטוב שכך, חשבתי שחשוב שיעבור מסר מאוד מאוד ברור, אותו מסר שעליו דיבר מנכ"ל הרכבת והוא חסר היום, כאשר המחוקק הישראלי מתייחס לעבירה הזו של חציית פסי הרכבת, כאשר הדבר אסור, בצורה הכי חמורה שיכולה להיות.


אני לא יודע אם יש דוגמאות לכך שקובעים חודש מאסר מינימום כפי שקיים בפקודת התעבורה, אבל אני חשבתי שעניין הזה צריך לצמצם משמעותית את שיקול הדעת של בית-המשפט ורציתי בהצעת החוק שלי לבטל את סעיף קטן (ב) שאומר ש"למרות מה שאמור בסעיף קטן (א), בית-המשפט יכול בנסיבות שמצדיקות זאת שלא לפסוק מאסר מינימום".


לאור התנגדות הממשלה, משרד המשפטים ועמדתו המסורתית שאין לכבול לגמרי את שיקול הדעת של בית המשפט ויש לאפשר לו עדיין איזשהו שיקול דעת בכל מיני מקרים, הסכמתי להתניה של ועדת השרים לחקיקה והסכמתי לכך שבמקום שסעיף קטן (ב) יבוטל, יהיה ניסוח שיצמצם עוד יותר את שיקול הדעת של בית המשפט במקרה כזה וייאמר בו שאם אדם חצה את פסי הרכבת, בית-המשפט ככלל כן יפסוק לו את אותו מאסר של חודש מינימום אלא אם התקיימו נימוקים מיוחדים שיירשמו.


אני מבקש את התייחסותכם כי אני לא עוקב כל הזמן אחרי הפסיקה ואיך בתי-המשפט מפרשים את הביטוי "הנסיבות מצדיקות זאת" לעומת "מנימוקים מיוחדים שיפורשו בפסק-הדין". אני רוצה שלא סתם נחוקק חוק שבעצם אומר אותו הדבר אלא שיבוא מסר לבתי-המשפט שבאמת מדובר במקרים חריגים שהאדם או הנהג היה באיזשהו מצב נפשי או בריאותי שבאמת מעורר ספק גדול מאוד האם היה מודע או היה יכול להיות מודע לכך שהוא עומד לחצות בניגוד לחוק. רק במקרה כזה לא ישלחו אותו לאותו מאסר.

בעקבות ההצעה ניסיתי לבדוק מה קורה בפועל ונדהמתי מהממצאים. אני אגלה שבחלק מהמקרים נותנים מאסר ובחלק מהמקרים לא נותנים מאסר. מתוך כמה מאות מקרים שאנשים הועמדו לדין, אחד או שניים למאסר בגין העבירה הזאת. כלומר, גם היום אין כל כך קשר בין מה שקורה בפועל לבין מה שהחוק אומר.

באיזה שנה?

2004, 2005. על שנת 2006 לא קיבלתי נתונים.

יש לכם נתונים?

התחלנו עבודה משמעותית עם היקף רחב כדי לבדוק את ההתייחסות. בקיצור, התשובה היא לא. אנחנו הולכים לכל תיק ותיק על טיפול שכבר נגזר דינם. המשטרה ידעה – זה מה שדווח לנו, ולא על הכול מדווח לנו – על פעמים בודדות שנגזר עונש מאסר.

פעמים בודדות, זה פעמיים.

אם היא אומרת, כן.

מכלל הן, אני שומע לאו. אם בדיון הקודם באת עם המון נתונים, בדיון הזה לא היית חייב לבוא דווקא עם שנת 2006, כי גם בשנת 2005 אני מניח שהעמדתם לדין אנשים, או אולי לא. יש לך אולי נתונים שיצביעו על כמה אנשים הגשתם כתב אישום בשנת 2005 בגין העבירה הזאת?

השאלה היא לא לגבי כתב האישום אלא השאלה היא לגבי גזר הדין.

נלך שלב שלב. קודם כל, נגד כמה אנשים בכלל הוגשו כתבי אישום בשנת 2005.

הנתונים נשלחו. אין לי אותם.

אני אתייחס לנתונים שקיבלתי מנובמבר 2005. בשנת 2002 הורשעו שני נאשמים בעבירה לפי סעיף 65 כאשר נאשם אחד קיבל עונש מאסר בפועל. בשנת 2003 הורשעו 4 נאשמים, אף אחד מהם לא קיבל עונש מאסר בפועל. בשנת 2004 הורשעו 16 נאשמים, מתוכם שני נאשמים קיבלו עונש מאסר בפועל.


לגבי שנת 2005 ושנת 2006, כפי שעורך-דין לוינגר ציין, אנחנו מחכים לנתונים.

יש לך את הנתונים האלה?

זה מסמך של התייחסות אגף התנועה להצעת החוק הזאת.

בעקבות ההצעה רצינו לראות למה זה כך כי אולי מדובר בעסקאות טיעון.

היא לא מסרה כמה כתבי אישום הוגשו אלא היא אמרה כמה הורשעו.

אנחנו ביקשנו את הנתונים ואנחנו מחכים להם.

זה לא בלתי מבוסס לגמרי שעד לתאונה ברבדים – בעקבותיה היה לי גם איזשהו עימות עם המשטרה כי היא הציעה שתוקם משטרת רכבות, ואני בעד שתהיה משטרת רכבות, אבל מי יאכוף – ויש לי תחושה שלא בדיוק הייתה אכיפה מסיבית של משטרת ישראל על העבירה הזאת. בעקבות התאונה, ואחר-כך בעקבות התאונה השנייה, יש יותר תשומת לב. את זה כבר מיצינו ואני רוצה להסתכל על העתיד.

לפי פקודת התעבורה יש עונש מינימום שאני מניחה שאני לא אסתכן אם אני אומר שהמצב בפועל הוא כמו בנושא הזה לגבי עבירות שכרות, עבירות פגע וברח ועוד כמה עבירות שכאשר הן נעברות בפעם השנייה, יש מאסר מינימום של חודש.


כדי להבין את העניין הזה – חשבתי שאני אמצא הסברים - חיפשתי פסיקה אבל כמעט שלא מצאתי. בפקודת התעבורה יש סעיף – סעיף 62(א) – שאומר שאם נקבעה בפקודה עבירה שהורשע הנאשם במאסר לתקופת מינימום ובית המשפט החליט שלא להטיל מאסר בפועל, הוא יסביר את הנימוקים לכך. פסק הדין הבודד שמצאתי הוא שבית המשפט הטיל בגין העבירה קנס של 1,500 שקלים וחמישה ימי מאסר בפועל. הנאשם ערער על חומרת פסק הדין.

הוא לא נימק.

הוא לא נימק. מי שערער על העונש היה הנאשם.

יתכן שהתובעים במשפטים אלה עצמם אינם ערים למה שקראת עכשיו ולכן לא מפנים את תשומת לב בית המשפט?

אני לא יודעת. ייתכנו מקרים שבאמת אולי לא מתאים מאסר בפועל, אבל כאן אולי צריך משהו מעבר לחקיקה.

סיכמתי עם כבוד השופטת בייניש שיתקיים דיון בכנסת על מדיניות הענישה בעבירות תעבורה.

שלפחות תהיה התייחסות ובאותם מקרים שזה לא קורה, שיהיה הסבר למה זה לא נעשה. יכול להיות שיש הסבר טוב מאוד, אבל הוא צריך להיות כתוב.

הבעיה היא שבתי המשפט נוטים יותר להחמיר כאשר כבר קרתה התאונה בעקבות העבירה.

אז זה מאוחר מדיי.

נכון. לצערנו זה מאוחר. אם היה המסר עובר לפני, לכמה אנשים היה מאוד לא נעים אבל כמה אנשים אחרים היו כנראה חיים.

זה נכון, אבל בכמה פסקי דין אין אפילו נימוקים, אין הסברים ואין התייחסות.

אני ממש מרשה לעצמי להמר שהתובעים לא מודעים לסעיף הזה, הם לא מפנים את תשומת לב בית המשפט לסעיף הזה ולכן אין מילה.

איפה הידיעה השיפוטית של בית המשפט לפחות לחוק?

היא משתרעת על הרבה מאוד רבדים אבל לא לכל סעיף וסעיף.

גם אם יש תיקון חקיקה, חשוב מאוד שהוא יובא לידיעה כי אחרת – כמו שאמר יושב-ראש הוועדה – זה לא ישנה אם יהיה כתוב כך או כתוב אחרת.

אני הייתי מציע שרכבת ישראל בשיתוף עם הרשות הלאומית, כאשר הצעת החוק הזו תעבור, תצא באיזשהו קמפיין להעלאת מודעות הציבור, ופשוט ייאמר שחצית פסי רכבת בניגוד לחוק, אתה צפוי לחודש מאסר בפועל.

אני מקבל את ההצעה שלך.

לגבי הניסוח.

בכל מקרה, גם אם היום מבוטל הסעיף כפי שהוצע, יש סעיף כללי בחוק העונשין, סעיף 35(א) שאומר שאם הורשע אדם בעבירה שדינה עונש חובה, ניתן להטיל עליו עונש קל מעונש החובה הקבוע לעבירה, אם העבירה נעברה בנסיבות מקלות מיוחדות שיפורטו בגזר הדין.

למה התנגדתם לביטול סעיף קטן (ב)?

התוצאה היא אותה תוצאה. הכוונה הייתה בין אם זה ייעשה על-ידי ביטול הסעיף ובין אם זה התאמת הניסוח, התוצאה היא אותה תוצאה כי היא צמצום שיקול הדעת.

זאת אומרת, את תהיי מוכנה כן לבטל את סעיף קטן (ב), כל עוד ממשיך להתקיים לגבי זה הסעיף שאומר בנסיבות מקלות מיוחדות שיפורשו בגזר הדין. זה מקובל עליי.

באותה פקודה יש שני סעיפים. גם בסעיף 64 נאמר שאמנם רשאי בית-המשפט.

בנושא השכרות.

כן, צריכה להיות איזושהי התאמה בין הניסוחים של הסעיפים כי זו אותה פקודה. כדאי שתהיה מודעות גם לסעיף השני.

כרגע כתוב "אם ראה שהנסיבות מצדיקות", שזה משהו מאוד כללי. אני לא יודע מה זה אומר נסיבות מצדיקות. איך בתי המשפט מפרשים את זה?

שוב, בתי המשפט לא משתמשים בסעיף הזה ולא מפרשים אותו.

אבל בחוקים אחרים?

בחוקים אחרים, למשל בנושא של אונס, שם כן משתמשים. אלה באמת נסיבות מאוד מיוחדות. אישה בהיריון בחודש השמיני, לא ישלחו אותה למאסר בפועל. זו יכולה להיות נסיבה מיוחדת.

אם כן, אלה הנסיבות האישיות הכלליות שלך ולא הנסיבות בזמן חציית פסי הרכבת.

היה לנו מקרה שהייתה אי-הבנה בין פקח רכבת שעמד במקום וכנראה סימן איזשהו סימון לבעל הרכב, והנהג הבין שהוא צריך להמשיך לנסוע, הוא נסע ובאותו זמן הוא חצה את פסי הרכבת. פשוט מקרה נקודתי בלי להתייחס למה שהיה, אבל יתכן שזה יכול להיכנס להגדרה של נסיבות מיוחדות.

אני אתן לך דוגמאות פרקטיות לנסיבות המיוחדות. יש בעיה מובנית לפחות בסעיף 65(א)(1). הביטוי של סעיף קטן (ב) יחול על כל סעיפי המשנה בסעיף 65(א). סעיף 65(א)(1) אומר ש"ניתן אות אזה רה להתקרבות רכבת בדגל, בעדשה אדומה מהבהבת או בדרך אחרת". יש בעיה מובנית שאני חושב שאולי דוקטור לינק יוכל לתת סקירה יותר רחבה לגבי פרק הזמן שנותר לנהג ברגע שהוא רואה את ההבהוב ועד הרגע שהוא יכול לעצור לפני קו העצירה. את הדברים האלה צריך קודם כל לתקן ואותן נסיבות שמובאות בפני בית המשפט, בהחלט יכולות לשמש כרגע כנסיבות מקלות לצורך ההקלה בעונש. אגב, שימו לב, גם בתיקון הקודם, בדיון הקודם, אתם החרבתם את סעיף קטן (1) באותה תוספת שביעית שדנו עליה הבוקר.

בניגוד לרמזור, שם יש גם אור צהוב ורק אחר כך אדום, כאן זה מתחיל מיד מאדום. יכול אדם להיות מטר לפני קו עצירה של הרכבת, וגם אם הוא מאוד רוצה ומתכוון, הוא פשוט לא מספיק לעצור לפני המסילה. על פניו 65(א)(1) הוא ביצע ועלה על מפגש מסילת ברזל אבל לא היה בכוחו לעצור כיוון שלא היה לו זמן מספיק בין ההבהוב להגעה שלו למפגש. לכן גם לא כללנו את זה.

לפני ההתקרבות לפסי רכבת אין חוק שמחייב להאט באופן משמעותי?

יש סעיף אבל הוא בלתי אפשרי. ערערנו על זה הרבה מאוד פעמים בעבר. יש סעיף שאומר באופן כללי שכאשר אתה מתקרב לפסי רכבת, האט את הנסיעה כדי להיות מסוגל לעצור מיד לפני הנסיעה. זה נשמע נהדר, אבל בפועל המשמעות של זה היא שאם אתה נמצא מאה מטר מהמסילה, אתה יכול לנסוע 80 קמ"ש, ואם אתה נמצא 50 מטר מהמסילה, אתה יכול לנסוע רק 40 קמ"ש, כדי שתוכל לעצור מיידית, וכשאתה נמצא
10 מטר מהמסילה, מותר לך לנסוע רק 10 קמ"ש ובפועל אתה חייב לעצור. התקנה הזו היא לא הגיונית ואנחנו הערנו עליה פעמים רבות.


יש לזה פתרונות. יכולה להיות עדשה צהובה שתאיר לפני שמופיע האור האדום ויהבהב. כמו ברמזור רגיל. הדבר שמשטרת ישראל רוצה לעשות, הרכבת הציבה שלוש מצלמות לפני מפגשים מסוימים, וגם שם הצילום או העבירה מתחילה 4 שניות אחרי שמתחיל האור האדום. ב-3 השניות הראשונות כן מותר לך להיכנס?

זה בדיוק מה שאמרת בתחילת דבריך. היא לא רוצה לצלם את מי שבטעות לא הספיק לעצור בגלל שהוא מצא את עצמו מיד באור אדום.

נכון, אבל הפתרון חייב להיות פתרון טכנולוגי שימנע מראש את האנשים מלהיכנס באור אדום. לא יכול להיות שאדם נכנס ואומרים שסולחים לו וזה לא נורא. חייבת להיות אזהרה. אגב, בהרבה מקומות בחוץ לארץ, יש נורה צהובה שמתחילה להבהב כמה שניות לפני האור האדום.

נשמע את מנכ"ל הרכבת. בישראל יש 162 מפגשים עם מסילה.

118.

בכולם יש מחסום:

ועדות מחוזיות התחילו לקדם את הדברים האלה?

אני אשתדל לענות בקצרה כי על הנושא הזה אני יכול לדבר שעתיים. יש לנו הסכמה, בחסות שר התחבורה, מול הוועדה לתשתיות לאומיות, בתוכה אנחנו מקדמים משהו כמו 50 הפרדות מפלסיות. כולן ללא יוצא מהכלל, כל ה-70 הפרדות מפלסיות ברכבת, כולם יהיו עם מכרז באוויר עד סוף הרבעון הזה. עד עוד חודשיים, כולם יהיו במכרז.


מבחינת הוועדות המחוזיות, זו הבטן הרכה כאשר בחלקם זה הולך קשה מאוד ובחלקם זה הולך קל. באופן יחסי התייאשנו והעברנו חלק נכבד ל-ות"ם אבל יש כמה שבהחלט תקועות כתוצאה מזה, כמו למשל בנימינה.

באיזה גודל צוות רכבת ישראל עובדת על נושא התכנון וקידום ההיתרים בוועדות המחוזיות?

מועסקים בכל המעגלים מאות אנשים. אנחנו מעסיקים שישה משרדי תכנון, שלושה משרדי ניהול פרויקטים, יש לנו מנהלת חיצונית באאוט-סורסינג, יש לנו אגף מיוחד בתוך הרכבת. ממש מאות אנשים. זו הסיבה שסגרנו את אותם 30-40 מפגשים השנה.


לידיעה. פרק הזמן שבין תחילת ההבהוב לבין ירידת המחסום נקבע בהנחיות משרד התחבורה. אני זוכר את המספר 9 שניות אבל אני לא יודע לענות לך אם זה 7, 9 או 13.

להבא, כשיש דיון על הנושא שלכם והוא כרוך בשינויי חקיקה בנושא הרכבת, רצוי שיבוא מי שמתמצא בכך.

בסדר, אין בעיה. אני לא יודע לומר, אבל אני מוכן לברר אם זה 7 או 9 או מספר אחר. הדבר הזה נדון רק לאחרונה בוועדה בראשות פרופסור יצחק בן-ישראל שהיה שר התחבורה והוא דן בזה. הוא בדק בכל העולם והגיע למסקנה. הוא הציע להאריך את זמן המחסום ולא פרק הזמן שבין ההבהוב לבין ירידת המחסום, בגלל שלמשל אם שמנו רדאר, המחיר של הרדאר הוא שהוא מאריך מאוד את זמן סגירת המחסום כדי לאפשר את הפרוצדורה של סריקת שטח המפגש. זה מייצר עיכובים בתרחישים ויש לזה מחיר מסוים. זה לא שינה את הזמן שבין ההבהוב לבין ירידת המחסום. 4 שניות, שזה בסיכום בין המשטרה לבינינו, להערכתי מאוד מוצדק והוא נועד לומר לאנשים ש-4 השניות הראשונות אפקטיבית זו אותה נורית צהובה. זה הזמן שבו לא מצולם הנהג.

ממתי אתם עובדים לפי 4 שניות?

מאז שהותקנו המצלמות, מזה מספר חודשים.

הנתונים של 2006 לפיהם הוגשו 1,000 ומשהו כתבי אישום, אלה אנשים שהראיות כלפיהם הם שהם מעבר ל-4 שניות הראשונות עלו על המסילה.

יש מצב של מצלמה שמגישה תלונה אוטומטית.

אני שואלת מהצד של הנהג.

הוא רואה עצור.

המצלמה מתחילה לפעול רק לאחר 4 שניות.

נכון.

בהיבט הזה זה יכול ליצור בעיה קשה, כי אם אתם מדברים רק במצלמות, הרי רוב הצמתים כרגע הם לא עם מצלמות. ברור לך שאם יגיע תיק לשופט והמשטרה לא מסוגלת להוכיח במאה אחוזים שזה לא מה-4 שניות הראשונות, הוא לא ישלח אדם לכלא.

זו הקלה מנהלית. אנחנו עוסקים באלפי עבירות כאלה ולכן יש לנו הנחת עבודה. ראית את המספרים של השנה שעברה ובמידה רבה זאת פונקציה של עבודה שלכם, וגם שלנו.

דוקטור לינק אומר דבר שאני לא יודע להתמודד אתו. הוא אומר שהעבירה המיוחסת כאן חלה מהרגע שהאור האדום מהבהב. יכול להיות שאותו אדם חצה בשני מטרים ועוד לא הספיק אפילו לחזור אחורה.

ההשוואה היא בין שני מישורים. מבחינת העבירה, אור אדום – תעצור. עברת באור אדום – עשית עבירה. אין כאן מקום להתלבטויות.

בפועל זה יוצר שזה מטיל חובה על הנהגים – וזה מה שהסביר דוקטור לינק – לעצור לפני כל מפגש עם רכבת, בין אם זה מהבהב ובין אם זה לא מהבהב, כיוון שההבהוב מתחיל פתאום ואתה לא יודע מתי הוא מתחיל, אז אם לא תעצור במאה אחוזים את הרכב, אתה חושף את עצמך לסכנה שבדיוק שאתה תתחיל לנסוע, אז יתחיל הרמזור האדום להבהב.

מה שהמליצה ועדת בן-ישראל, פיילוט שאנחנו מנסים לעשות בימים האלה ואני מקווה שהוא יופעל בתוך חודשיים, זה לעשות רמזור כביש מקדים, רמזור רגיל עם אדום, צהוב וירוק, 24 מטרים קודם והוא מיועד לאותה לוגיקה של דוקטור לינק, לאותה לוגיקה של ועדת התעבורה של לשכת עורכי-הדין, ואת ההיגיון שמאחורי העניין אנחנו מקבלים. זה אמור להקטין את העבריינות ללא קשר לסוגיית האכיפה. יש לי את המימון לזה ותוך חודשיים מהיום זה יופעל. זה באחריותי.

הפיילוט יצא?

הפיילוט של הרמזור המקדים יפעל כדי לראות האם זה באמת משפיע על התנהגות הנהגים. דמיין שכל אחד שמגיע לבית המשפט אומר את הדבר הזה.

חלק מכתבי האישום הם בגין שוטר שעומד מעבר לפסי הברזל ורושם דוח.

שי גלעד: איפה יהיה קו העצירה?

קו העצירה נשאר במקומו, אבל תהיה לך התרעה של 24 מטרים, כך שיוצאים מנקודת הנחה שיש לך זמן תגובה יותר ארוך.

בכמה מפגשים הפיילוט יהיה?

מדברים על שניים בפיילוט של רמזור מקדים, ובעוד אחד או שניים בשילוט מקדים.

למה לא להוסיף אור כתום שמשמעותו שבעוד חמש דקות יידלק האור האדום?

על זה ישבה ארבעה חודשים ועדת פרופסור בן-ישראל ובדקה מה קורה בכל העולם. היא מצאה שברוב רובו של העולם אין כזה דבר. גם הייתה איזו סברה אם זה ירוקן מתוכן, האם זה מייצר איזו אשליית זאב. בסוף ההתרשמות של הוועדה הייתה שהכי הגיוני לשים רמזור קונבנציונאלי שמדבר אלי ואליך כי אנחנו רגילים לראות את הצהוב, אדום, ירוק, ולכן רצינו לראות השפעת התנהגות ולהפוך את זה לפיילוט.

כלומר, לפני הרמזור יהיה קו העצירה?

קו העצירה נשאר במקומו. גם זו הייתה סוגיה שלמה שלא אלאה אתכם בה.

הפן השני של התיקון הזה, אם עדיין עומדים על התיקון, הוא בהחלט בעניין של צמצום שיקול הדעת של בית המשפט שלו אנחנו חרדים. אנחנו סבורים שאין אח ורע לתיקונים מהסוג הזה בחקיקה, היינו, אנחנו הולכים בצעד רחב מאוד לצמצומו של שיקול הדעת השיפוטי. יש לנו עונשי מינימום שמתרבים לאחרונה, כאשר חלק מהם, אדוני היושב-ראש, אתה תורם ביוזמות שלך, ובמקביל יש לנו גם הצעה של משרד המשפטים שאני לא יודע באיזה שלב היא נמצאת לגבי הבניית שיקול הדעת השיפוטי.

שזו תרומה משמעותית.

יכול להיות שזו תרומה משמעותית, אבל אני רוצה לצייר תמונה שהיא אולי קצת קיצונית אבל אני חושש שאנחנו הולכים בדרך הזו למצב שבו לבית המשפט כמעט ולא יהיה שיקול דעת. על-פי הסטטיסטיקה כפי שהתפרסמה בשנה האחרונה, מתוך מאה אחוזים כתבי אישום שמוגשים לבית המשפט, 99.8 אחוזים מסתיימים בהרשעה. למה בשביל 0.2 אחוז אנחנו צריכים להטריד שופטים לשמוע ראיות ולא להתחיל ישר משלב הטיעון לעונש. אם לשופטים יהיה גם עונש מקסימום, עונש מינימום, ועונש אמצע.

אתה משבח את הפרקליטות.

אני לא מחלק ציונים לאף אחד. אני מציב עובדות מהשטח. זה שיש עונשי מינימום, גם בעניין של מאסר מינימאלי, וגם בעניין של פסילה מינימאלית, אלו עובדות שקיימות בחוק. זה שחוק ההבניה השיפוטית נמצא בשלבים מתקדמים של חקיקה, כך אנחנו שומעים ממשרד המשפטים, גם זו כנראה עובדה שקשה להתמודד אתה. יש לי רושם ששירו של מאיר אריאל ששופט אוטומטי לקח לי את הרישיון, יהפוך להיות למציאות מאוד קרובה.

היום זה הפוך, שופט אוטומטי השאיר לי.

אנחנו נגיע למצב בו שרי תחבורה שלאחרונה כינו את שופטי התעבורה רחמנים בני רחמנים לא יצליחו להאשים יותר שופט כי ממש לא יהיה לו שיקול דעת. יהיה שופט אוטומטי ואולי השם היחידי בעונשים האלה יהיה של אותו טכנאי שלא כיוון טוב את המכונה.

במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו, הדוגמה שלך היא לא טובה כי ההגבלה כבר קיימת אבל מסתבר שבתי המשפט לא כל כך פועלים על פיה ולא פוסקים מאסר גם במקרים שיכול להיות שכן היה מקום לפסוק, אבל הם אפילו לא טורחים לנמק את זה.

תפנה את הטיעון הזה לתביעה או לפרקליטות שאמונה על דרישה לעונש מסוים בפני בתי-המשפט. אם בית המשפט לא יטיל את העונשים המבוקשים על ידי התביעה, תתכבד התביעה ותערער לערכאות גבוהות יותר כדי שבתי המשפט יבחנו את הענישה ולאור הוראות החוק. בסופו של דבר אנחנו מגיעים לבית המשפט העליון ובית המשפט יאמר את דברו בעניין ההחמרה. ההחמרה רק הולכת והופכת לקיצונית יותר בהוראות בית המשפט, כך שאני לא חושב שאנחנו צריכים לתקן חקיקה. בסך הכול זוהי עבודתה של מערכת התביעה. אני לא חושב שאפשר להכריח את בתי המשפט ולהפוך אותם לאוטומטים שאין להם שום שיקול דעת. תן לפרקליטות ולתביעה לעשות את העבודה.

השארנו פתח לשיקול דעת.

מאוד מצומצם. אם היום לבית המשפט, אם הוא ראה נסיבות מצדיקות, שלא לפסוק את העונש הזה, לא קבע נסיבות מצדיקות בגזר הדין, תתכבדו ותערערו לערכאת ערעור. אני מניח שבית המשפט המחוזי ייתן את דעתו בנושא הזה. למה אנחנו צריכים לעסוק כאן בחקיקה שמגבילה כל כך את השופטים?

כיוון שזה לא מקוים. אנחנו מדינה של מאיר אריאל.

אנחנו כמובן מצטרפים להחלטת הממשלה. כלומר, אנחנו לא מקבלים את הצעת החוק המקורית שמבטלת את שיקול הדעת.

מסתבר שגם הצעת החוק המקורית לא מבטלת לגמרי את שיקול הדעת כי עדיין יש את הסעיף הכללי, סעיף 35(א) בחוק העונשין.

הכוונה מבחינה מהותית.

במידה שישנו שיקול דעת מסוים, קצת יותר מוגבל, אין לנו התנגדות ובלבד שיהיה שיקול דעת לבית המשפט. אני מתאר לעצמי שבתי המשפט לתעבורה מודעים היטב לסעיף הנוכחי. יכול להיות שבאותו פסק דין שהוא מאוד נדיר והוזכר כאן, אין ביטוי, אבל אני מאמין ששופטי התעבורה מנמקים את פסקי הדין.

אם אתה אומר זאת, מן הדין היה שהיית בא לכאן עם כמה פסקי דין להראות לנו כיצד מתייחסים ברצינות לסעיף הזה. זה אחד הסעיפים החמורים בפקודת התעבורה. אני אומר לך שלדעתי לא מתייחסים אליו בכלל. מעולם לא שמעתי. ניסיתי לבדוק את זה בכל מיני מקומות, ולא רק כאן, אבל לא הצלחתי למצוא שום מקרה. היא אומרת שיש מקרים שנשלחו לכלא, אבל אני לא הצלחתי להגיע אליהם. בכל המקרים שכן מצאתי, לא מצאנו למה לא. מתייחסים לזה כמו אל כל עבירה רגילה למרות שמדובר כאן בסיכון של חיים של מאות אזרחים.

נקודה חשובה נוספת היא כמו שאמר נציג לשכת עורכי-הדין, שצריך לקבוע לגבי התביעה המשטרתית, לגבי עסקאות הטיעון, לגבי החומר שמגיע לבית המשפט. ברגע התובע המשטרתי או נציג הפרקליטות מסכמים על עסקאות טיעון, בית המשפט למעשה די כבול בקבלת עסקאות הטיעון ואז לא מחמירים את הנאשם.

אנחנו נצביע היום על הנוסח המקורי שלי, כלומר, על ביטול סעיף קטן (ב) וזה בגלל מה שאמרה עורכת-הדין רווה. אני אהיה מוכן אחר-כך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם תחליטו – ואני מציע שתדונו בזה עד אז – להוסיף עוד ניסוח חד יותר לגבי שיקול הדעת של בית-המשפט או איזשהו צמצום אפילו לעניין הרמזור, לעניין האור האדום המהבהב וזאת לאור הדברים שעלו כאן. זה בהחלט מצריך עוד חשיבה לפני שמביאים את זה לסיום.

אולי כן כדאי לכתוב במפורש.

אין לי בעיה.

יכול להיות שאולי כן כדאי לכתוב את זה בפקודת התעבורה, כדי שזה לא יהיה נתון לפרשנות של בתי המשפט.

איזה תיקון את רוצה לעשות?

להוסיף את המלים בסעיף 65(ב) "נסיבות מיוחדות שיירשמו". זאת אומרת, רוצים שיהיה ברחל בתך הקטנה וזה לא נתון לפרשנות של בית משפט זה או אחר.

יש איזושהי סתירה בין הסעיף המקביל בחוק העונשין.

אני לא אעמוד על כך, אבל אני אומר שלטעמי, לפני שנביא את זה אחר כך לקריאה שנייה ושלישית, תתכנסו עוד פעם לאיזושהי חשיבה בעניין כל עוד הפיילוט לא עובד ואין התרעה מראש ותראו איך אפשר לצמצם את העבירה הזאת קצת יותר כי היא עכשיו מאוד רחבה. חודש מאסר, זה לא דבר של מה בכך. אני לא מעוניין שאדם יגיע בטעות למאסר.

יש חשש שתהיה עבירה רק לאחר שהמחסום ירד.

אולי אתה רוצה לבטל בכלל את העבירה. לבטל את פסקה (1).

יש מקרים שכלי רכב ארוך מאוד, גם אם הוא מתחיל בזמן, הוא לא מספיק לעבור. זה מה שאמר לי דוקטור לינק לפני כן.

אני מציע לבדוק אם זה נכון או לא נכון.

לפני שנשלים את החקיקה, ניתן את הדעת גם לעניין הזה.

רשאי בית-המשפט, אם ראה כי מתקיימים נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.

שיירשמו. שהוא ינמק.

מטעמים שיפרש בפסק-הדין. זה כבר כתוב.

אם ראה שמתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת. אולי נכתוב מטעמים שיירשמו. זה אותו הדבר וזה לא נותן שום דבר.

חשובה כאן המודעות של השופטים.

נסיבות מיוחדות, אתה רוצה בחריגות כדי לצמצם עוד יותר את פסק הדין.

כן.

נסיבות מיוחדות וחריגות המצדיקות זאת.

צריך להסב את תשומת לבו של מנהל בתי המשפט וגורמים בכירים במערכת כדי שבאמת יבינו שופטי התעבורה את המשמעות של סעיף 65 לפקודת התעבורה. את המסר אפשר להעביר בדרך הלא פורמאלית.

אם אחרי שתי התאונות האחרונות הם לא חשבו על זה לבד, כדאי שיתחילו לקרוא עיתונים.

אני מציעה שדווקא אתה, מתוך הלשכה המשפטית תעשה את זה ותפנה גם את תשומת הלב לסעיף 62(א) לפקודה. זה סעיף כללי האומר: "נקבע בפקודה זו לגבי עבירה שעליה הורשע הנאשם מאסר לתקופת מינימום ובית המשפט החליט שלא להטיל מאסר בפועל, יפרש בפסק הדין את הנימוקים". זה איזשהו סעיף עלום ככל הנראה.

רציתי להציע שהרכבת, כאשר היא עושה את הניסיונות שלה, אולי גם תנסה מחסום אחר. היום יש מחסום שמתאים לסגירה של מגרש חניה של בית פרטי, ומדובר במתכת שלא היית רוצה להתנגש בה.

הערת אגב עם מחשבה לעתיד ותתפלא שאתה שומע את זה דווקא מאתנו. אני חושב שהפוטנציאל הקטלני במפגש בצומת מרומזרת, לדעתי הוא יותר גדול מאשר בצומת רכבת, אבל היום העונש הקבוע בחוק הוא ברירת משפט של אלף שקלים לעומת עונש מאסר.

לא מתייחסים יותר בחומרה בגלל הצפת בתי המשפט?

אני חושב שהשיקול הזה לא צריך להיות שיקול. הייתי נוכח בתיקון האחרון שתוקן בוועדת החקיקה בנושא של ברירות המשפט, שצריך להיות מובא בפניכם לאחר מכן לגבי גובה הקנסות.

ראשית, אני לא מופתע, ושנית, אני לא חושב שזה יותר מסוכן מאשר מפגש עם רכבת שנוסעים בה מאות אזרחים, אבל אני מסכים אתך לתוכן האמירה.


אנחנו נצביע על התיקון שמוסיף בסעיף (ב) כפי שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי בית המשפט, אם ראה כי מתקיימות נסיבות מיוחדות וחריגות שלא לפסוק מאסר מינימום, כאמור מטעמים שיפרש בפסק-הדין". מתוך ראיית האינטרס של הנהגים גם, אני מבקש שתשקלו עד הקריאה השנייה והשלישית איך לתת פה ודאות קצת יותר גבוהה. אני לא רוצה לתת לך תשובה לגבי ביטול האור האדום ולהכניס את זה רק במחסום. תחשבו על העניין הזה ואולי אפשר לעשות הבחנה בסעיף עצמו, בין מחסום לבין אור אדום מבחינת חומרת הענישה. תחשבו על ההשלכות של זה.

רציתי להעיר שאנחנו ניסינו לאמוד את העלויות שנובעות מהחקיקה הזאת וזה היה מאוד קשה לעשות מכמה סיבות. יכול להיות שהחוק יעביר מסר. בנוסף לכך, אין לנו מספרים של כתבי אישום, כך שמאוד קשה להעריך השפעה על שירות בתי הסוהר. לכן אנחנו לא יכולים להעריך תקציבית מה עלות החוק הזה. בכל אופן, המשרד לביטחון פנים קיבל תוספת.

זו אמירה שתמיד נאמרת על-ידי האוצר.

אני מעלה את הצעת החוק להצבעה. מי בעד? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

החוק אושר לקריאה ראשונה

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50