PAGE
29
ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה

22.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ג' בשבט התשס"ז (22 בינואר 2007), שעה 9:00

פרק עקרונות היסוד סעיף 6. סמלי המדינה – דגל, המנון

סעיף 9 הלוח העברי

סעיף 8 ימי מנוחה

סעיף 10 כשרות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

קולט אביטל

יצחק גלנטי

משה גפני

מתן וילנאי

נסים זאב

אליעזר (צ'יטה) כהן

יצחק לוי

דני נווה

אופיר פינס-פז

גדעון סער

ד"ר אביעד הכהן דיקן הפקולטה למשפטים, מכללת שערי משפט

דלית דרור,עו"ד משרד המשפטים

אדם אבזק,עו"ד יועץ משפטי, בתי דין שרעיים

סוזנה רבינוביץ,עו"ד יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

סזאר מרגיה מנהל תחום נוצרים, משרד הפנים

יעקב סלאמה מנהל האגף לעדות לא יהודיות, משרד הפנים

פארוק זינאדין משרד הפנים

מרדכי רון ממונה על קשרי חוץ, הסתדרות העובדים הלאומית

ישראל הראל המכון לאסטרטגיה ציונית

דבי אליעזר,עו"ד לשכה משפטית, משרד התמ"ת

גלעד קריב,עו"ד המרכז לפלורליזם יהודי

משה ראוכברגר חבר מועצת הרבנות הראשית

אייל זנדברג

דורית ואג

יפעת שפרכר

פרק עקרונות היסוד

בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לאורחים. אנחנו היום דנים על החוקה. הנושאים שבהם אנחנו עוסקים הם עדיין בפרק עקרונות היסוד של חוקת ישראל. בפעם הקודמת השלמנו את הדיון בענייני השפה. הוועדה ברובה החליטה שהשפה הערבית תהיה שפה רשמית במדינת ישראל. אחרי זה יש הגדרות איך החוק שאיננו חוקה ינוסח באשר לתחומים השונים. אני אומר את הדברים פעם נוספת, כי חלק מהאנשים לא היו והם יכולים להיות מוטרדים ממה היה הסיכום בישיבה הקודמת.


אנחנו עוסקים היום בסמלי המדינה – דגל, המנון, לוח עברי, דיני מנוחה וכשרות. אלה נושאים שיש להם איזו שהיא מסגרת פעילות. כבר אמרנו בזמנו שמסגרת הפעילות של חוקים באשר הם עשויה להיות בסיס להמשך התפקוד. אנחנו לא מעונינים לשבור באמצעות חוקה, אנחנו גם לא בהכרח רוצים לשמור באמצעות חוקה, אנחנו כן מעונינים ליצור את המסגרת הנאותה לחיים של ציבור. הפרק שנתחיל בו הוא סעיף הלוח העברי.

השימוש בלוח העברי מוסדר בחוק משנת תשנ"ח- 1998, שהוא כידוע גם החוק היחיד שקובע את החובה להשתמש בלוח הלועזי. השאלה אם לעגן את אותה נורמה שקבועה בחקיקה בחוקה היא מסוג השאלות שעומדות לפתחה של הוועדה פעם אחר פעם בשאלות השונות של פרק עקרונות היסוד. יש כמובן היבט סמלי לשימוש בתאריך העברי. נדמה לי שגם בעיגון חוקתי אף אחד לא מצפה שזה ישנה או ישפיע על השימוש הרווח והנפוץ בלוח השנה הגריגוריני.

כאן בהצעה יש נוסח שמאפשר לוחות רשמיים נוספים, ונוסח אחר שמוצע על ידי המכון לאסטרטגיה ציונית שאומר שהלוח העברי הוא הלוח הרשמי. יש את השאלה אם החוקה צריכה לגעת בסוגייה הזאת. זה לא דבר שנפוץ במדינות אחרות. התייחסות ללוח שנה זה לא דבר מקובל בחוקות עולם, אבל אני לא חושב שזה מוריד או מעלה לענינינו. גם אם זה לא ייזכר, כמובן שחופש הפעולה למחוקק הוא יחסית רחב. אם זה ייזכר, אז השאלה תהיה אם לאפשר חופש פעולה לקבוע עוד לוח רשמי, או להניח שבעצם הכל במישור הסמלי והשימוש בלוח העברי יתאפשר בין אם הוא ייקרא לוח רשמי ובין אם לאו.

אני הייתי רוצה שהלוח העברי ייכנס. זה מקרין על ימי המנוחה. אני חושב שאם נעלה את החוק שקיים למדרגת חוקה אנחנו רק מעצבים בו סימן שאיננו מזיק ומציין סמל ומהלך שיש לו משמעות פונקציונאלית בשאלות מסוימות. היה מי שהציע באחד הנוסחים שכהונות של נשיא המדינה, מבקר המדינה והכנסת תהיינה לפי הלוח העברי. לא מזמן כשדיברנו על מועד תחילת כהונת הכנסת הנושא אפילו התבטא בניסוח מחודש של חוק שעלה במליאה, כי צריך היה לכנס את הכנסת בימי מועד. היה צריך לקבוע לוח שלא ייפול בסתירה למועדים שהם מועדי דתות שונות - יהודית, מוסלמית ונוצרית. לוח אחד צריך להיקבע, מועדים צריכים להיות מוגדרים בחוקה. נוח לי שיהיה רשום שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל.

אני רוצה להצטרף לדבריו של יושב-ראש הוועדה, פרופ' בן-ששון. אני רוצה להסביר שמבחינה היסטורית הנושא של המועדים הוכנס שבועיים לאחר הקמת המדינה לחוק הראשון שנחקק. שבועיים לאחר מכן תבעו חברי כנסת מסיעות שונות להכניס תיקון שקבע לגבי ימי המנוחה והמועדים. היה חשוב מבחינה סמלית שהמדינה, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, תישא חותם של לוח שנה עברי במועדים עבריים, דברים שיש בהם מהסמליות גם אם אין בהם לא יותר מאשר הצהרה. גם בחוק יסוד נשיא המדינה זה קבוע. סעיף 3 לחוק נשיא המדינה קובע שתקופת כהונתו תירשם לפי הלוח העברי. יש לנו גם חוקים אחרים, כמו חוק הרבנות הראשית לישראל, שבו נקבע במפורש שהתאריך העברי הוא זה שקובע. יש כאן מעין איזו שהיא השלמה לדברים שכבר יש להם ביטוי בחוק היסוד. זאת הוספת מדרגה נוספת לקיבוע מסורת שקיימת מאז קום המדינה.

אין בכך שביקשתי לרשום את הדברים בצורה הזאת לקבוע דבר וחצי דבר בעניינים הלכתיים. אנחנו מלכתחילה יצאנו לדרך ואמרנו שיש כאן הגדרות של תוכן למה שפתחנו בו בזמנו.

אנחנו בחרנו שלא לכלול את הסעיף הזה לא מתוך איזו שהיא אמירה עקרונית, פשוט לא ראינו לנכון להעלות את ההסדר הקיים שמניח את הדעת לרמה החוקתית. בהנחה שהוועדה תאמץ את הרעיון של להעביר את ההצעה לשלב הבא, אז חשוב שהניסוח יהיה ללא ה' הידיעה, דהיינו שיש כאן אמירה פוזיטיבית לגבי הלוח העברי אבל לא אמירה שמוציאה באופן ניסוחה שיטות נוספות בהקשר לזה על לוח גריגוריני. הסעיף צריך להיות מנוסח על דרך החיוב, לא על דרך אקסלוסיבית בלעדית.


אני בהחלט חושב שאם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה וגם את הסעיף של ימי מנוחה ומועד, הדבר צריך להשתקלל במערכת האיזונים שאנחנו יוצרים בין יהודית ודמוקרטית, בין האופי היהודי לבין האופי האזרחי. צריך לראות שאנחנו מחזקים בצורה משמעותית את ההיבטים היהודיים של אופי המדינה. ראוי לחשוב איך בצד זה נותנים גם ביטוי למנוחה ולמרחב האזרחי בסעיפים אחרים. חייבת להיות מערכת של איזונים בן שני הממדים האלה. בהסתכלות הכללית צריך לראות איך לא מטים את כפות המאזנים לצד אחד בצורה בוטה מידי.

מדוע אין התייחסות ללוחות אחרים שהם בשימוש?

אנחנו עכשיו כותבים את הדברים. איך היית מוסיף את זה? לוחות נוספים אפשרי שיהיו בשימוש על פי חוק? במקרה כזה זה יחייב אותנו להגיד שלוח השנה העברי הוא הלוח הרשמי. מה שאמר עו"ד גלעד, או הקפיד לחדד, זה שלוח השנה הוא לוח רשמי במדינת ישראל. אם אתה לא אומר דבר נוסף, אתה מאפשר עוד אבל אתה לא אומר את זה. אתה מציע שהלוח העברי הוא הלוח הרשמי במדינת ישראל, כשייתכן שימוש בלוחות אחרים שייקבעו על פי חוק.

גם הנוסח הקיים מאפשר למחוקק להתיר שימוש בלוחות נוספים. הרב גלעד קריב אמר שהלוח הרשמי מוציא לוחות אחרים, כשלוח רשמי מאפשר לוחות נוספים. גם אם לא נכתוב את זה בחוק, המחוקק יהיה מוסמך לקבוע שימושים בלוחות אחרים. מבחינה סמלית ברור שיש לזה משמעות אחרת. אם רוצים לאמץ אפשרות כזאת אין הכרח שהלוח העברי יהיה הלוח הרשמי. אפשר להגיד שהלוח העברי הוא לוח רשמי, כשהחוק יכול שיקבע לוחות אחרים או לוחות לעדות השונות.

לי חשוב מאוד אופייה היהודי של מדינת ישראל. אני יודע שזה קשה למיעוט הערבי, אני מבין אותו היטב, אני חושב שיש לו מעמד ראוי, אבל בכל הצד הדקלרטיבי זאת מדינת העם היהודי היחידה. אני תומך בכל מה שקשור לעניין היהודי.


אני מקבל את הפירוש שנאמר כאן שהלוח הוא הלוח העברי, למרות שאנחנו יודעים שכולם משתמשים בלוח הלועזי. על מנת להדגיש את הצד היהודי שלנו הלוח העברי צריך להופיע פה כפי שהוא מופיע בחלופה א'.

האם אתה רוצה שייכתב שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל, כשלצדו ייתכן שימוש בלוחות אחרים, או שאתה לא מעוניין בזה?

הלוח העברי מספיק.

חוק התאריך העברי מחייב את מוסדות המדינה להשתמש בתאריך העברי במסמכים, בכתובות וכן הלאה.

בסעיף 3 כתוב שהתאריך הלועזי יצוין בנוסף.

החוק גם מחייב להשתמש בתאריך הלועזי, למרות ששמו הוא חוק השימוש בתאריך העברי. עיקר פועלו שהתאריך העברי יצוין בכל מכתב רשמי בשפה העברית הנשלח על ידי רשות ציבורית.

אני מצטרף לדברים שלך, חבר הכנסת וילנאי.

בסעיף קטן (ב) בחלופה א' כתוב שתקופת הכהונה של נשיא המדינה, הכנסת ומבקר המדינה תהיה לפי הלוח העברי. הסעיף הקטן הזה נוסף כיוון שאכן כבר היום השאלה עומדת על הפרק. היא אכן נזכרת בחוקי היסוד, כמו חוק יסוד נשיא המדינה. גם בבחירות לכנסת נזכר התאריך העברי. בפרשת השר מופז בית המשפט נדרש לשאלה שנראתה לפני כן מסוג השאלות החוקתיות שלא מעלים על הדעת שבאמת יובילו להכרעה אופרטיבית: האם סופרים את מניין התקופה לפי הלוח העברי או לפי הלוח הלועזי. פתרון אחד הוא למנות את הדברים בימים, לא בחודשים.

לעניין כינונה של הכנסת ונשיא מדובר בשנים. זה לא רק עניין סמלי שזה יהיה לפי הלוח העברי, אלא זה יכול להתגבש לכדי שאלה משפטית קונקרטית מתי הכהונה מסתיימת. לכן יש צורך בהוראה ברורה כזאת בחוקה. אפשר היה לעשות את זה בכל פרק ופרק של המוסדות השונים. אם כוללים את סעיף הלוח העברי ראוי לכלול את זה כאן, אבל אם הוועדה תחליט לא לכלול את הסעיף אנחנו נפזר את ההוראות האלו כי אלו הוראות אופרטיביות נדרשות.

זה פרק שעוסק בעקרונות. אנחנו כל הזמן שבים ומחדדים את החשיבות של מיצוי הלשון. אני לא אגיד שירדנו לפירוט הזה. אני מציע לכם לשמור את הסעיף הזה לסעיפים הרלוונטיים בחוקי היסוד הרלוונטיים - מבקר המדינה, כנסת ונשיא המדינה.

אם הוועדה תחליט לא לכלול התייחסות ללוח העברי יהיה מקום לפזר את זה, אבל אם תהיה התייחסות להיבט הסמלי המקום הוא דווקא לרכז. אנחנו משתדלים לא ליצור הוראות שחוזרות על עצמן בפרקים השונים של החוקה, מה שיכול ליצור סתירה וכפילות.

אם זה יופיע כאן זה לא יופיע שם?

נכון. זה יופיע רק פה. זה ייתר את החזרה. לא יהיה צורך לחזור על ההקשר. מי שפותח את החוקה ורואה שטרחו לדבר על הלוח העברי מוצא את כל העניינים הקשורים ללוח העברי באותו סעיף. אנחנו משתדלים לצמצם את החזרות המיותרות, למשל מקום מושבם של המוסדות השונים. בפרק הכנסת לא אומרים מקום מושבה של הכנסת בירושלים, אלא בסעיף שעוסק בירושלים - אם ייכלל - יאמר שמקום מושבה של הכנסת וכן הלאה זה ירושלים. את ההוראות הכלליות אנחנו מרכזים.

אני רוצה שהלוח העברי יהיה לוח רשמי במדינת ישראל. אני לא רוצה שיהיו לו סעיפים מפרטים. אני יכול להבין שכשנגיע לכהונת נשיא המדינה זה יהיה לפי הלוח העברי ואז אני לא אעשה חזרה אלא אציין את מועד הכהונה.

הכפילות היא שכותבים את אותו משפט 3 פעמים בחוקה, שזה עניין אחד, בעוד שכאן זה משפט אחד קצר. הנושא השני זה הריכוז. כשהאדם מסתכל בחוקה הוא מוצא את העיסוק בלוח העברי עם כותרת של סעיף, ואת כל ההסדרים ללוח העברי.

בפרקים האחרים הפירוט הטכני מתבקש. נוח לי שזה לא כאן. אין פה קידוש. מבחינת המהות אנחנו נשארים באותו דבר. המחלוקת בינינו היא מחלוקת על אסתטיקה, כשאצלו זה אסתטיקה משפטית, אצלי זה אסתטיקה טקסטואלית.

כדאי להזכיר את העובדה שאנחנו נמצאים בפרשת בוא, שבה אנחנו שומעים על המצווה הראשונה שעם ישראל מצטווה כעם. נקבעת כאן תפישה שהמוסד של תחושה הזמן והיחס של העם היהודי לזמן הוא עניין בעל חשיבות עליונה, לכן גם צריך לתת לזה ביטוי בחוקה. אני חושב שכדאי וחשוב שהנוסח יהיה בה' הידיעה. אם אומרים הלוח העברי הוא לוח רשמי, זה אומר שזה לוח שניתן להשתמש בו. כאשר אנחנו נבחן חוקים ספציפיים שבהם נאמר שהם לפי הלוח העברי, אז יכול לבוא מישהו ולטעון שהחוק הזה הוא חוק שמעדיף לוח אחד על פני לוחות אחרים. צריך להיות ברור שהעדפה הזאת יש לה בסיס חוקתי. צריך להיקבע שהסמל הזה של מדינת ישראל כמדינה יהודית יהיה סמל מעוגן. אני חושב שצריך לאמץ את הנוסח בה' הידיעה. זה לא פוסל את האפשרות לשימוש בלוחות אחרים, אבל מעגן ומבצר את החוקתיות של הלוח העברי.

אני מצדד בדבריו של קודמי לגבי הצורך בה' הידיעה. כאשר כותבים שהלוח העברי הוא הלוח הרשמי, האם הכוונה היא שכל הקביעות יהיו לפי הלוח העברי, מתורגמות ללוח הגריגוריני, או שנמשיך לפי הלוח הגריגוריני ונתרגם את זה לתאריך העברי?

אני גוזר גזירה שווה מה1 בספטמבר כתאריך קדוש לתחילת הלימודים.

תקופות כהונה של מוסדות החוקתיים שלנו - הכנסת, מבקר המדינה, נשיא המדינה - תחשב לפי הלוח העברי. כשהמחוקק יעסוק בקביעה של תקופות שונות הוא יוכל לבחור לעשות את החישוב גם לפי לוח גריגוריני מתוך זה שהלוח העברי הוא לוח רשמי. זה אומר שהמוסדות הממלכתיים יעשו שימוש בלוח העברי. נדמה לי שזה לא מונע מהמחוקק בעניין מסוים להחליט שהחישוב יהיה דווקא לפי לוח אחר, אם יש בכך צורך.

נניח יש ספק בתחום המשפט החוזי לגבי תקופות מסוימות. האם יהיה הבדל בין שתי החלופות לצורך העניין הזה?

אתה יכול להגיד שנה בחוזה. שנה אזרחית יכולה להיות מצומצמת ב30 יום כשמחשבים את זה לפי הלוח העברי.

אני חושב שבתחום האזרחי זה קצת יותר מורכב.

אתה יכול ללכת לחוזים מוסלמים.

ככל שמדובר בחוזים נדמה לי שכללי הפרשנות שונים. הכלל הבסיסי הוא למה התכוונו הצדדים ללא קשר להוראות החוקה. בוודאי שחוקה לא תאסור. נדמה לי שהיא לא תשפיע על הפרשנות של מה התכוונו צדדים בהקשר אזרחי בהתדיינויות. אנחנו מדברים בפרק עקרונות יסוד בקביעה לגבי הרשמיות, שזה בדרך כלל מחייב את המוסדות. על המחוקק ההוראה הזאת תשפיע בדרך מאוד כללית, היא לא תשפיע בתחום האזרחי.

הבעיה הזאת לא מתעוררת במשפט האזרחי או במשפטים אחרים, אלא אם כן צוין במפורש כמו בחוק יסוד נשיא המדינה שזה יהיה לפי הלוח העברי.

מה קורה כאשר יש חוזה ורשום בו תאריך כזה ולא אחר?

הכלל הבסיסי הוא ששני צדדים התכוונו למשהו. חוק הפרשנות יעזור לנו בפירוש של חוקים שבהם נזכרים תאריכים. שם הבעיה לא מתעוררת.

בסעיף של הלוח העברי יש שתי שאלות. השאלה הראשונה היא אם אנחנו רוצים לכתוב בחוקה שלוח השנה העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל, או שהוא הלוח הרשמי במדינת ישראל. אחד החברים שעוסק בבתי הדין השרעיים הציע שנכתוב שלוח השנה העברי הוא הלוח הרשמי במדינת ישראל, כשלצידו אפשר שיהיו לוחות שנה נוספים. נקודה שלישית שאני רוצה שתתייחסו אליה היא אם להוסיף בסייפה של הסעיף הזה את התוספת שאומרת שתקופת כהונה של נשיא המדינה, כנסת ומבקר המדינה תהיה לפי הלוח העברי. בנקודה השלישית יש מחלוקת בין יושב-ראש הוועדה ליועץ המשפטי. היועץ המשפטי סבור שמסיבות של אסתטיקה משפטית ראוי להשאיר את הדברים כאן, ואילו אני סבור שכדאי להשאיר את הנושא של הגדרת הלוח בפרק הזה, כשאת הסעיפים האחרים - תקופת הכהונה של נשיא המדינה, תקופת הכהונה של הכנסת תקופת הכהונה של מבקר המדינה - כל אחד בחוק היסוד הנאות לו. הוא קרא לזה נקיות משפטית. אני אמרתי שכאן יש נקיות טקסטואלית ששומרת על האופי של פרק העקרונות.

למה דווקא אלה?

תקופת כהונתם של אלה נקבעת בשנים.

למה לא רמטכ"ל?

תקופת כהונתו של הרמטכ"ל לא נזכרת בחוקה. כאן ההתייחסות היא לאותם מוסדות שחוקי היסוד נוקבים בתקופת הכהונה.

כשאתה בא ומגביל ואתה אומר שרק נושאים אלה ואלה, אז כל פעם יעלה נושא. למשל תקופת הכהונה של הכנסת. צריך לקצוב את זה לפי התאריך העברי או הלועזי. למה צריך להגביל? אם אנחנו מחליטים שכל נושא שקשור למערכת השלטונית, אז זה צריך להיות בכל התחומים, בכל הנושאים. מה קורה לגבי שני אדרים? האם אני הולך לפי התוספת של החודש הנוסף?

אני מקבל את ה' הידיעה בלוח השנה העברי, כלומר שלוח השנה העברי הוא הלוח הרשמי. אני מסתפק בזה. עדיף שההתייחסות לכהונה של כנסת, נשיא ומבקר המדינה תהיה לכל אחד במקום הספציפי שלו.

חוק השימוש בתאריך העברי מדבר על אזכור התאריך העברי בהתכתבות ממשלתית רשמית. באזכור החוקתי של רשמיות הלוח העברי הכוונה שהמוסדות הממלכתיים יצטרכו להשתמש ולהתייחס ללוח העברי. לגבי פרשנות של חקיקה יש הוראה בחוק הפרשנות שאומרת שברירת המחדל היא דווקא הפרשנות לפי הלוח הגריגוריני, אלא אם כן נאמר במפורש. אני לא יכול להגיד שהאזכור בחוקה יחייב שכל דבר חקיקה יפורש אך ורק על פי הלוח העברי, אם כי נדמה שזאת תהיה התוצאה ויצטרכו אולי להתאים את חוק הפרשנות. צריך להבדיל בין השימוש בתאריך העברי לכוחו הפרשני הכופה על כל דבר חקיקה.


לגבי השנה המעוברת יש היום התייחסות לגבי הכנסת.

לפי התזה הזו זה לא יחייב.

זה יחייב את המוסדות הממלכתיים לעשות שימוש בלוח העברי. אני לא בטוח שאסור יהיה למחוקק לקבוע תאריכים מסוימים גם לפי לוח אחר, או מתוך התחשבות בלוח אחר. נדמה לי שלמען הסר ספק יהיה מקום לדון בחוק הפרשנות ולעשות את ההתאמות החוקתיות כך שלא תהיה התנגשות.

אני רוצה להזכיר לכולנו את החלטת האו"ם 242 בנושא החזרת שטחים. שם כתוב שטחים, לא השטחים. אם הכוונה היא לדבר על הסמלים של המדינה, אז צריכה להיות ה' הידיעה. זה לא צריך למנוע הכנסת סעיף במקום זה או אחר שאומר שגם לוחות אחרים בשימוש.

מה לגבי להוסיף לוחות נוספים?

אני הייתי כותבת שמדינת ישראל מכירה בעובדה שהם בשימוש.

ומה לגבי השאלה של מועדי כהונה? האם להכניס את זה כאן או במקום אחר?

אני לא הייתי רוצה להכניס את זה כאן. אנחנו רואים מה קורה בחיים הפוליטיים בישראל. פה אתה כאילו קובע איזה שהוא מועד קבוע בחוקה.

אני מציע שהחוקה שאנחנו ננסה לגבש תהיה חוקה של מדינה יהודית, דמוקרטית ונורמאלית. אנחנו חיים באיזה שהוא עולם שיש לנו את הייחודיות שלנו, כשאנחנו לא רוצים להוציא את עצמנו מחוץ לעולם. אני לא מציע ללכת לקיצוניות. הלוח העברי הוא לוח מקובל עלינו, הוא חלק מהמורשת שלנו, הוא חלק מהמסורת שלנו, אבל מה לעשות שכולנו כותבים 22.1.2007. אולי לא כולנו, אבל 90% מאיתנו. ה10% לא יוכלו להתעלם מה90%. יכול להיות שאני הוזה, יכול להיות שאני לא נורמאלי, אבל ככה אני רואה את הדברים. אני מציע שלא נתעלם מהמציאות. אם צריך לכתוב את הדבר הזה בחוקה - מה שאני מעמיד בסימן שאלה מאוד גדול - אז אסור להתעלם מהמציאות וצריך לכתוב הלוח העברי והלוח הגריגוריני או הלועזי, כשכל אחד יעשה כמיטב הבנתו ועל פי שיקול דעתו.

מה לגבי מועדי כהונה?

מועדי כהונה צריכים להיות על פי הלוח הלועזי, על פי הלוח שכולם משתמשים בו. יש הרבה מאוד אנשים בישראל שבחיי שיגרה לא משתמשים בלוח העברי. אנחנו לא צריכים להקשות. צריך לקחת משהו מהמורשת שלנו, מהמסורת שלנו, מהעם שלנו, אבל לא במקום כל דבר אחר אלא בנוסף. אני רוצה לשאול אם צריך את כל הסעיף הזה בחוקה.

יש הסוברים שלא. אני חשבתי שכן.

האם לניסוח כאן יש אך ורק משמעות דקלרטיבית, או שיש לזה השלכות נוספות שאנחנו לא ערים להן? אנחנו לא מכירים את כל השאלות ואת כל ההיבטים שעלולים להתעורר.

צריך להבהיר מה היחס בין זה לבין חוק הפרשנות.

האם מותר לראש ממשלה, לשר או לנשיא לחתום על אמנה בלי התאריך העברי? אינני יודע. יכול להיות שיש תשובה פשוטה. יכול להיות שיש שאלות נוספות שאנחנו לא נותנים את דעתנו עליהן. אם נשארים במישור הדקלרטיבי, אז אני מרגיש מאוד נוח עם הניסוח עם ה' הידיעה. אם יש שאלות משפטיות אחרות שאנחנו לא תמיד ערים להן ולהשלכות שלהן, אז הייתי מציע שלפני שמחליטים בנושא הזה נעשה בירור ובדיקה משפטית נוספת של מה המשמעויות ומה ההשלכות של ההגדרה הזאת, האם זה מכניס אותנו לקונפליקטים עם דברי חקיקה אחרים, ואם כן, מה הפתרון לאותם קונפליקטים. אז נוכל לגבש את עמדתנו בסוגייה הזאת.

כיוון שחוקה לא נחקקת מחר בבוקר אפשר לעשות את הבירור. חבר הכנסת נווה שאל לגבי התחום האזרחי. שם התשובה יותר ברורה. לגבי התחום הציבורי לעניין של פרשנות של חקיקה, אני חושב שתהיה השפעה על האמירה הזאת בחוקה. כשבית המשפט יבוא ויפרש חוק של הכנסת שלא יהיה ברור למה הוא מתכוון, והוא יקרא את החוקה שתהיה מסמך העל, הוא יאמר שבין סמלי המדינה זה הלוח העברי, כשהלוח העברי נקבע כמרכיב של אופי המדינה.

פה בכנסת אנחנו מאשרים את תקציב המדינה ב1 בינואר. האם כשנחוקק את זה עם ה' הידיעה יכול מישהו לבוא ולטעון שכנסת ישראל צריכה לאשר בא' תשרי?

אם יהיה מדובר בכך שהלוח העברי הוא לוח רשמי ומותר יהיה לעשות שימוש בלוחות אחרים, אז הבעיה מצטמצמת.

בדיון הקודם עסקנו בלשון הערבית כלשון רשמית. ללוח הגריגוריני כולנו נזקקים. לקבוע בהחלטיות הלוח הרשמי זאת אמירה מכסה. אמרה חברת הכנסת קולט אביטל שהלוח הרשמי ולוחות אחרים אפשר שיהיו קיימים. אם לא אומרים את זה אני חושב שאת הצניעות הסבירה צריך לאמץ, קרי שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל. אני לא אגיד אם הגון או לא, כי אנחנו לא עוסקים פה במידות של הגינות. כשאתה אומר לוח רשמי אתה יכול להגיד שבחקיקה אחרת אפשר להוסיף לוחות, אבל כשאתה אומר הלוח הרשמי ושאין דבר כזה לוחות אחרים, אז יצרת לא רק בעיה חוקתית אלא גם איזו שהיא בעיה אחרת בזיקה למשאלה שהובעה לגבי הזכרתם של לוחות אחרים.

מה המצב החוקי היום?

חוק הפרשנות קובע שהביטוי חודש ושנה יפורשו לפי הלוח הגריגוריני, אלא אם כן צוינה בחוק תחילת התקופה או סופה לפי הלוח העברי. ברירת המחדל היא שימוש בלוח הגריגוריני. חוק הפרשנות משקף מציאות נוהגת. משנת תשנ"ח, שהיא גם שנת 1998, נחקק חוק השימוש בתאריך העברי שהטיל חובה על רשויות המדינה או על רשות ציבורית כהגדרתה הרחבה לעשות שימוש בכל מכתב רשמי בשפה העברית בתאריך העברי. זאת התשובה לכך שמסמכים בשפה הערבית או האנגלית לאו דווקא יהיו בלוח העברי. השפה העברית תחייב. בצד זה נקבע שהתאריך הלועזי גם יצוין. בחוק יסוד הכנסת מדובר על כך שאם זאת שנה מעוברת אז המועד יסתיים בשבוע אחר חודש חשוון. זה משהו ספציפי. אין הוראה כללית שאני מכיר לגבי שנה מעוברת.

הכלל הפרשני הוא שהולכים לפי הלוח הגריגוריני. המחוקק יכול לחרוג מזה, אבל הוא צריך לומר אמירה מפורשת. אם החוקה תדבר על הלוח הרשמי, בהחלט יכולות להתעורר שאלות אם הלוח הרשמי מגביל את כוחו של המחוקק להתייחס ללוח הגריגוריני. נדמה לי שזאת לא הגבלה טוטאלית, אבל אולי זה ישפיע על כלי פרשני. בוודאי זה משפיע על ברירת המחדל הפרשנית שתיצבע בצבעים של לוח עברי. אם החוקה תדבר על לוח רשמי ותאפשר לוחות אחרים הבעיה הזאת תהיה קיימת פחות. היא עדיין מכוונת את המחוקק, אבל המגבלות על המחוקק יהיו מצומצמות יותר.

אני לא חושבת שזה מחייב את המחוקק בכל דבר ודבר. זה נותן את הסטטוס. כשישראל חותמת על אמנה בינלאומית בידה להכניס לאותה אמנה גם התייחסות לתאריך העברי. זה דבר שאנחנו יכולים לעשות. זה גם מוכר.

אני סבור שהצעתה של חברת הכנסת אביטל עשויה לפתור את הבעיה, כשמצד אחד נציין את הלוח העברי בתור הלוח הרשמי, ומצד שני ניתן להוסיף שימוש בתאריכים של לוחות אחרים. אם אני אקח את הדוגמה שניתנה כאן לגבי קביעת מועד התקציב של המדינה ל1 בינואר של שנה מסוימת, אז אני לא מוצא שום פסול בכך שייקחו את אותו 1 לינואר 2007 ויתרגמו אותו לתאריך העברי. מי קבע ששנת התקציב חייבת לחול בדיוק באותו תאריך של התאריך העברי בכל שנה? הוא יכול להיות נייד. ההגדרה של הלוח הרשמי נשארת במקומה. ניתן לנהל את החיים במדינה על פי הלוח הגריגוריני, כאשר במסמכים הוא מתורגם ללוח העברי.

איפה אתה רוצה לראות את מועדי הכהונה?

הייתי מעדיף לראות אותם בסעיפים.

לגבי השאלה של מועדי הכהונה אני מעדיף לראות אותם בסעיפים, לא כאן. אני חושב שאנחנו לא צריכים לאזכר בסמלים שפות אחרות, לוחות אחרים. יש מקום לאזכר אותם בפרקים אחרים בחוקה - אם נמצא להם מקום - ואם לא, אז בחוקים.

לעניין הלוח העברי. אנחנו מצטערים על כך שרוב האוכלוסייה במדינה לא מתייחסת ללוח העברי, לא מכירה את הלוח העברי, לא יודעת מה התאריך. זה אולי אמצעי שיחייב את מערכת החינוך להכניס את הלוח העברי, ללמוד אותו, להכיר אותו. זה חשוב מאוד. אני חושב שצריך לכתוב הלוח הרשמי, כשהשאר הם לוחות מוכרים שהמדינה משתמשת בהם, שהמדינה מכירה בהם. אנחנו נתייחס בכל עניין ועניין לפי הצורך. אם מדובר בדברים שיש בהם יחסים בינלאומיים, אז ברור שנצטרך להשתמש בלוח הגריגוריני. בנושאים האזרחים כל אחד יקבע לעצמו. מישהו אחד יקבע לעצמו לוח מוסלמי, מישהו אחר יקבע לוח גריגוריני. כל הדברים האלה יוכרו. בעניינים שהם פנימיים של מדינת ישראל נתייחס לצרכים לפי העניין. הביטוי של הלוח העברי לא בא לפסול שימוש בלוחות אחרים, אלא הוא אומר שזה רשמי. לא בכל דבר אנחנו משתמשים בכלים הרשמיים.

אני רוצה לתת דוגמה של שיקים. שיקים זה אולי במישור האזרחי, כי מדובר ביחסים בין לקוח לבנק. אני לפעמים כותב בשיק תאריך עברי, כשיש בנקים שמקבלים את זה, יש בנקים שמחזירים לי. עניין הבנקים זה לא דבר רשמי. מי שמשתמש בתאריך עברי לא יודע מה התאריך הלועזי של אותו יום.

שנת הלימודים בישראל צריכה להיות על פי הלוח העברי. ניסיתי לפעול בעניין הזה, אבל לא עלה בידי בגלל ארגוני המורים כי הייתה התנגדות גדולה שלהם. לא הייתי מספיק זמן במשרד כדי לכפות את דעתי. אם תלמידים צריכים ללמוד על מועדי השנה, אז אי אפשר להתחיל שנת לימודים 3 ימים לפני ראש השנה. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. כל העניין צריך להיות מתוכנן.

אני מסכים עם מה שאמר הרב לוי ועם מה שנאמר פה על ידי אחרים. צריך שידעו מה זה הלוח העברי. אפשר להשתמש בלוחות אחרים. אני מקפיד לכתוב את התאריך העברי ואת התאריך הלועזי. סביר להניח שכל עם בעולם שהאומה שלו היא גם דת וגם לאום משתמש בלוחות המיוחדים לו ובלוחות אחרים. למה צריך לדון על הדגל של המדינה אם לא כותבים הלוח העברי? למה צריך שזה יהיה שני פסים כחולים ומגן דוד? למה אנחנו לא מוסיפים לשם הרשמי של מדינת ישראל שמות לא רשמיים כמו פלסטין או כל מיני אחרים? למה שלא נוסיף? אנחנו לא יכולים להיות מדינה שלוקחת רק את הסמלים של היהודים. יש הרבה סמלים שהרבה אנשים לא מכירים. יש נוער שלא מכיר הרבה סמלים. מי שמכיר את המילים של ההמנון זה תלמידי בתי הספר הדתיים והחרדיים, החילוניים כבר לא מכירים את זה.

אנחנו מכירים, אתם לא שרים.

הרב גפני, האם אתה רוצה שמועדי הכהונה יהיו רשומים בחוקה בסעיף הזה, או שיהיו כתובים בסעיפים הרלוונטיים?

אני סבור שהמילים של התקווה פוגעות בציבור הערבי. הם אומרים את זה מעל במת הכנסת. יעלה בדעתנו לשנות את זה? אם תתחילו לשנות את הסמלים של מדינת ישראל, אז אפשר לשנות אלף ואחד דברים. הלוח העברי איננו יוצא מההקשר הזה. אתה הולך על השם, על ההמנון, על הדגל, על הסמלים, על הלוח. אלה דברים שהם סמליים. אני לא חושב שצריך לשנות מהמצב הקיים. אגב, התקציב עד לא מכבר לא היה ב1 בינואר, הוא היה ב1 באפריל. אני לא סבור שצריך להתייחס לאיזה שהוא תאריך. כל תאריך הוא תאריך. תקופת הכהונה יכולה להיות באלף ואחד נושאים. כל דבר צריך להיות לפי עניינו. אפשר להוריד את כל פרק הסמלים.


אני סבור שיש נסיגה גדולה בעניין הזה של הלוח העברי גם במוסדות החינוך וגם במשרדי הממשלה. היא לא תורמת שום דבר, היא לא מוסיפה. להפך, היא עושה נזק בזה שאנשים לא יודעים את הלוח העברי. אני לא חושב שזה קיים בעמים אחרים. אני חושב שצריך לחזק את זה. אני לא חושב שחוקה שיהיה כתוב בה הלוח העברי צריכה לשנות מהמצב הקיים. כפי שאמר חבר הכנסת דני נווה, כשחותמים על אמנות בינלאומיות משתמשים בלוחות אחרים. הנושא הוא סמל.

החוק הזה בא להחדיר את הנושא של הלוח העברי כחלק מהערכים של מדינת היהודים. אני לא רואה שום הבדל מהותי אם ייכתב הלוח העברי או לוח עברי. זה תלוי בפרשנות שניתן. אם נקבע בפרשנות אנחנו נוכל להשאיר את זה כך או כך וזה לא יחייב. השאלה מה קורה אם יש סתירה בין התאריכים. בשבוע שעבר קיבלתי הזמנה שבה צוין התאריך של 16 בינואר עם תאריך עברי של החודש הקודם. במקום שבט כתבו טבת. מה קורה כאשר יש סתירה בין התאריך העברי לתאריך הלועזי? למה צריך להתייחס בפועל? מה כן מחייב? אם אני בא ואומר שהתאריך העברי הוא המחייב, כשהתאריך הלועזי הוא רק תוספת, אני בעצם הולך אחרי התאריך העברי והתאריך הלועזי הוא רק תוספת כדי שהציבור שלא מבין בתאריך העברי ידע מה הוא. יכול להיות שאנחנו נצטרך לבוא ולומר שהתאריך העברי הוא המחייב. זה כמו שאנחנו לא יכולים לרשום בכתובה או בגט תאריך לועזי, רק תאריך עברי. ברור שיהיה רצוי שיהיה רשום הלוח הרשמי, כשאת הפרשנות אנחנו נקבע. כדאי לקיים דיון מעמיק ורציני, כי בסופו של דבר הדינמיקה והחיים עושים את שלהם. זה לא יחייב אף אחד . אולי מבחינה רשמית תהיה איזו שהיא הכרזה כאשר מדובר במוסדות רשמיים.

מה לגבי לוחות נוספים? אתה רוצה להזכיר אותם בחוקה?

אתה יכול להזכיר אותם בחוקה. השאלה אם אני יכול להתעלם מהם.

מה לגבי מועדי הכהונה?

זה לא צריך להיות פה.

כשכותבים את המילה "הרשמי" יש לזה משמעות. אולי אפשר לברר אותה בצורה דקדקנית יותר. כאשר אומרים הלוח הרשמי תהיה לזה משמעות גם מבחינת הפרשנות של החוקים.

בית המשפט יהיה רשאי להודיע על זימון דיון בתאריך לועזי?

ללוח הרשמי תהיינה משמעויות מרחיקות לכת לגבי החקיקה והמועדים שייקבעו בחקיקה, לגבי הכוח של המחוקק לעשות שימוש בלוחות אחרים, לגבי הפרשנות של חוקים שנקבו במועדים מסוימים. אני בספק אם חוק יוכל לאפשר שימוש רחב - בוודאי לא של מוסדות ממלכתיים - בתאריכים אחרים ובתקופות אחרות. גם היום החוק אומר שמוסד ממלכתי כמו בית משפט צריך לעשות שימוש בלוח העברי.

האם מחר יכול לבוא מישהו ולטעון שאם בית משפט מחוזי זימן אותך לדיון לפי התאריך הגריגוריני הוא עשה דבר שנוגד..

הדוגמה הזאת מוסדרת היום. צריך להבין את המשמעות מבחינת הפרשנות והגבלת כוח המחוקק. כנראה שיהיה צורך לכתוב בחוקה הסמכה או אפשרות להכיר כמוכר בלוח אחר או כרשמי אחר. התוצאה תהיה שאם הולכים על הלוח הרשמי יתווסף משפט מאזן מבחינה אופרטיבית משפטית של הכרה, או ייתכן שימוש או מותר. אין מקום אחר לכלול את זה. מבחינת מי ששוקל את מעמדו הסמלי של הלוח העברי יכול להיות שזה גורם לפיחות. אם נאמר רק לוח רשמי, אז לא יהיה הכרח משפטי להוסיף את הלוחות האחרים. אפשר יהיה להוסיף לוחות אחרים מטעם סמלי, אבל לא יהיה צורך משפטי כי לוח רשמי מאפשר קיומם ושימושם של לוחות אחרים. הוא בוודאי מגביל פחות את המחוקק. הוא כלי פרשני יותר רחוק. מי שמדגיש את ההיבט הסמלי צריך להבין שהמשמעות המשפטית היא דווקא הפוכה. ה' הידיעה שמשרתת במשפט האחד, אולי מחלישה את זה במשפט השני.

רוב חברי הכנסת בדיון בשלב הקודם היו בעד שיהיה כתוב הלוח הרשמי. רוב חברי הכנסת היו בעד הכנסת לוחות נוספים. יש חברי כנסת שנתנו את התמונה המלאה, זאת אומרת הלוח הרשמי ללא אזכור של שום לוח אחר, אבל הם היו המיעוט. צריך להישאר בנוסח שלוח השנה העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל, לא להוסיף שום דבר. צריך להניח את מועדי הכהונה ולהשאיר סעיף רזה כמו שפתחנו בו כשיצאנו לדרך.

אם אני בא ואומר שהלוח הרשמי או לוח רשמי של מדינת ישראל הוא הלוח העברי, אז אני יכול להשתמש בתאריך 3.11.

זה בתחום הממלכתי, לא בתחום האזרחי בין פרטים.

יהיה יותר נכון להכניס את התקופות של כהונת הכנסת, נשיא המדינה והמבקר בחוקים הספציפיים. בין החלופה לכתוב שהלוח העברי הוא הלוח הרשמי ולהוסיף את ההסתייגות של לוחות אחרים, אני מעדיף את החלופה של הלוח העברי הוא לוח רשמי. אפשר לומר שהלוח העברי הוא הלוח הרשמי במדינת ישראל, ולמצוא מענה לכל השאלות שהועלו פה באיזו שהיא דרך משפטית אחרת או סעיף אחר שיבהיר את הדברים. אנחנו צריכים להיזהר מלשים מכשול. אנחנו חייבים לראות את החוקה הזאת כדבר שמביא לידי ביטוי את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני רגיש לשאלה הזאת גם בהקשר של ניסוח הסעיף הזה. פה מתעוררות שאלות משפטיות שיש לי קצת חשש או תחושה לא נוחה איתן.

אני העדפתי לומר שהלוח העברי הוא לוח רשמי, כלומר להשאיר את הנוסח בנוסח הרזה. אומר היועץ המשפטי שכדי לצאת ידי חובת הכל צריך להכניס בפרק העקרונות את הסיוגים. לא מספיק שנציין שהלוח העברי הוא לוח רשמי ואפשר שיתקיימו לוחות אחרים, אלא צריך להגדיר אותם בצורה שלא תמנע אחרי זה בחוק את השימוש בלוחות אחרים.

אם אתה מנסח ללא ה' הידיעה אין צורך להוסיף את ההסתייגות.

אני לא מצוי בהלכות הדת, אבל עד כמה שידוע לי שבת נכנסת משקיעה עד עליית הכוכב הראשון. היכן מתחיל התאריך העברי והיכן הוא מסתיים? אני אינני יודע אם הוא לא מקביל לתאריך הגריגוריני. פה אנחנו נכנסים למוקש נוסף.

יש התנגשות בחוק הפרשנות.

אתה מצביע על עוד שאלה שרמז עליה חבר הכנסת נווה. אתה מגדיר אותה בצורה מפורשת.

לאור החשיבה לגבי שעת כניסת ויציאת התאריך שעשוי לסבך את הנושא עוד יותר, אני חוזר בי מגרסה ב' של הלוח הרשמי ומצטרף לחבריי שדורשים את זה כלוח רשמי בלי ה' הידיעה.

חבר הכנסת גלנטי, לא פתרת כלום בזה כי זה נשאר לוח רשמי. איך פתרת את העניין של צאת הכוכבים? הפרשנות תהיה כך או כך. גם יושב ראש הוועדה וגם חבר הכנסת נווה מעדיפים את הלוח הרשמי, ובלבד שיימצא פתרון. בואו נחפש את הפתרון ולא ניסוג מהעמדה. אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהיועץ שיימצא פתרון בפרק אחר של החוקה, שבו אפשר יהיה לציין שלפי העניין ולפי הצורך ולפי הפרשנות אפשר להשתמש בלוחות אחרים – מוסלמי, נוצרי, גריגוריני. אני הייתי מעדיף את הפתרון הזה, כלומר להשאיר את הלוח העברי ללא שום תוספות, ולבקש מהייעוץ המשפטי למצוא סעיף במקום אחר שיאפשר לנו לצאת "מהסבך המשפטי" שיכול להיווצר.

זה לא במסגרת חוק הפרשנות. אני מלכתחילה אמרתי שאני מעוניין שהלוח העברי יהיה לוח רשמי, לא הלוח הרשמי.

במידה וזה יהיה הלוח הרשמי, האם יהיה מותר לשלוח רק עם התאריך העברי בלי התאריך הגריגוריני לידו? 23% מהאוכלוסייה שאינם יהודים אינם מבינים את התאריך הזה.

אנחנו לא רוצים במסגרת הסעיף הזה לשנות את המצב הקיים, אנחנו רוצים להשאיר את המצב הקיים. אני חולק על כל העניין הזה שאנחנו צריכים לעבוד בשירות היועצים המשפטיים. היועצים המשפטיים צריכים לעבוד בשירות שלנו. אני סבור שצריך שיהיה כתוב הלוח הרשמי. אין מצב כזה שאי אפשר למצוא פתרון. להנציח את המצב הקיים זה מה שאמר החבר הנכבד. צריך לכתוב במכתבים רשמיים גם תאריכים נוספים, אבל חייבים לכתוב את הלוח העברי. מה שקורה היום זה שלא כותבים את התאריך העברי. צריך למצוא לזה פתרון.


חבר הכנסת גלנטי, במועדים הרשמיים של מדינת ישראל הולכים לפי צאת הכוכבים, או יותר נכון לפי שקיעת החמה וצאת הכוכבים, כמו למשל יום העצמאות או יום הזיכרון. כל הימים הרשמיים הולכים לפי ההלכה.

זה נכון לגבי מועדים. פה נשאלת שאלה הרבה יותר רחבה.

אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק פרטית שמדברת על תאריכי לידה שייקבעו על פי שקיעת החמה וצאת הכוכבים. נדמה לי שזה עבר בתמיכה גורפת של הממשלה. זה לא משנה אם נכתוב לוח רשמי או הלוח הרשמי. כאשר מסתיימת כהונת הכנסת היא מסתיימת בשקיעת החמה, לא ב-12 בלילה לפי הלוח הלועזי. זה המצב החוקי היום.

הקביעה שלך היא לא קביעה פשוטה.

זה לא משנה אם זה לוח רשמי או הלוח הרשמי. בשני המקרים תצטרך לתת לזה פרשנות חוקית. אני לא יודע איפה, אני לא יודע איך. המדיניות של כולם - להוציא חבר הכנסת פינס - היא שהלוח העברי יהיה הלוח הרשמי של מדינת ישראל. אסור לשנות מהמצב הקיים.

תפקידם של היועצים המשפטיים של הוועדה הוא לתת לנו את התשובות לשאלות שאנחנו שואלים. אמר היועץ המשפטי שיש לזה פתרונות, כשצריך לדעת איפה לשים אותם.

בוודאי שיש פתרון לבעיה. נדמה לי שהפתרון הוא הסמכה למחוקק להכיר או להתיר שימוש בלוחות אחרים. בחוקה יש לזה פתרון. ניסיתי לעמוד על המשמעות של זה מבחינת הסמליות, כי המתח הוא בין סמליות וחגיגיות למשמעות משפטית אופרטיבית.

התייחסו פה לסוגיות קונקרטיות שהן חשובות לצורך הדיון כדי להבין את המשמעות. אני חושב שיהיה מוסכם שאין מקום לכלול את הפתרונות האלה בחוקה עצמה לגבי שימוש כזה או אחר. מדובר בסעיף מאוד כללי. חוקה כטקסט משפטי בנויה כך שזה שמחפש את הפתרון ושואל מה עניין הלוח העברי ומשמעותו מחפש את זה במקום אחד בחוקה. לא מדובר בעוד סעיף ארוך ומורכב. המקום הממצה של זה צריך להיות באותה נקודה שבה מדובר בלוח העברי. אפשר להעביר את כל הסוגייה לפרק אחר, שאני לא מציע את זה, או לטפל בכל העניין כאן. בשאר הפרקים הקיימים אין מקום טבעי ומתאים לזה, אלא אם כן נמציא פרק חדש שיעסוק בזה ואז זה יהיה מאוד לא אלגנטי. מבחינה סמלית זה גם לא ישנה הרבה. זה לא יטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. זאת שאלה של סמליות מול משמעות אופרטיבית.

ישנו איסור הלכתי בהזכרה של הלוח הגריגוריני. זה נוגד את כל המהות היהודית שלנו. אפשר לכתוב לוח אזרחי או לועזי, לא לוח גריגוריני.

נוסח אחד להצבעה יהיה הלוח הרשמי, הנוסח השני יהיה לוח רשמי. אני אצטרך לברר עם חברת הכנסת אביטל ועם חבר הכנסת וילנאי אם הם רוצים לשנות את עמדתם. אנחנו נביא הצעה כך שיהיו לוחות אחרים שיוזכרו.

לא רק בפרק הזה. צריך למצוא אפשרות שזה יוזכר במקום אחר.

העניין של מועדי הכהונה צריך להיות מפוזר בסעיפים אחרים.

אנחנו עכשיו בסעיף ימי מנוחה. לפנינו 3 חלופות. אנחנו תמיד מתחילים עם האפשרות שהסעיף לא ייכלל בחוקה. אני אציע שהסעיף במקרה הזה ייכלל. אין כאן כוונה לתקן את חוק ימי מנוחה, או איך להפוך אותו לחוק אחר שהוא חוק מתאים יותר למה שמתרחש בחברה בישראל. יש כל מיני מגמות בבית על ידי חברים מכל מיני סיעות. זה מאוד מעניין, כי יש חברים שומרי מסורת וחברים שאינם שומרי מסורת שמתאחדים יחד כדי לתת את המשמעות של המנוחה במשמעות רחבה יותר. אנחנו פה קובעים קביעה שהיא לא רק קביעה סמלית, אלא גם קביעה שיש לה משמעות חוקית כשאנחנו מכניסים את ימי המנוחה.

3 ההצעות שלפניכם הם ברמה שונה של פירוט. אני מצביע על הטבלה הממצה שלפניכם. אני מצביע על החומר שמרוכז כהסבר. חלופה א': ימי מנוחה הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל. לא יהודים רשאים לשבות בחגיהם. המקביל בחלופה ג': שבת ומועדי ישראל הם ימי מנוחה ממלכתיים במדינת ישראל. למי שאינם יהודים תישמר הזכות לימי מנוחה בשבתם ובחגיהם. אלו שתי ההצעות שמבחינת המהות דומות אחת לשנייה. חלופה ב', שהיא חלופת המכון לאסטרטגיה ציונית: ימי השבתון הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל. לא יועסק עובד בימי שבתון אלה אלא בתנאים שייקבעו בחוק. הפעילות האסורה בימי שבתון תיקבע בחוק. מי שאינם יהודים רשאים לשבות בחגיהם. ימי השבתון ייקבעו לגבי כל עדה על פי החלטת ממשלה. כאן מדובר בימי השבתון של יהודים וגם בימי שבתון של אחרים, אבל יש גם הכוונה לכיוון של משמעויות של חוק או הצורך לחקיקת חוקים. בהצעת הוועדה בחלופה א': לא יעסוק אדם בכל פעילות מסחרית או יצרנית בתנאים שייקבעו בחוק. זה כבר הכוונה אל מה שעתיד להיות בחוק. בחלופה ג' הדברים נשארים ככותרת. זה אחד הדברים שרציתי להגיד כהבדל בין הצעה ג' לא' וב' מבחינת ההכוונה או הוראת הדרך למה שעתיד להיות בחוק.

השאלה אם החוקה צריכה להתייחס או יכולה להתייחס לימי מנוחה. אין הכרח שהיא תעשה זאת. יש לימי מנוחה את המשמעות הסמלית אל מול המשמעות האופרטיבית משפטית. שתי המשמעויות קיימות.

יש אפשרות שזה לא ייכלל ואז חוק יסוד חופש העיסוק ימנע את זה.

החוק של היום - אם מסתכלים על המצב הקיים כמשקף משהו - קובע ימי מנוחה ומתייחס לשבת. ימי המנוחה זאת סוגייה שיש לה היבט סמלי והיבט אופרטיבי. יש לה היבט דתי שבוחרים ימי מנוחה מסוימים, ויש לה היבט סוציאלי של זכויות עובדים. בגלל הכפילות גם המחלוקת שלכאורה קיימת לא קיימת, כי שתי תפישות העולם שעשויות להתנגש מובילות לפתרונות זהים. מקובל גם בפסיקת בית המשפט בארץ ובעולם שמדינה יכולה לבחור לה את יום המנוחה השבועי כימים שיש להם משמעות דתית. הדבר הזה הוא לגיטימי. הכפילות שלכאורה כופים על מנוחה ביום דתי אין בה לכשעצמה פגם, כי יש מטרה נוספת חברתית.

יש בחקיקה הוראות שונות. פקודת סדרי שלטון ומשפט קובעת את מועדי ישראל, קובעת את השבת. היא נוקבת גם בשמותיהם. יש את חוק שעות עבודה ומנוחה, שקובע את ההוראות האופרטיביות שמתירות לעובד ולמעביד לא לעבוד באותם ימי מנוחה. יש הוראות לגבי תשעה באב. יש הוראות לגבי יום הזיכרון ולגבי יום העצמאות.


המרכיבים שאנחנו רואים בהצעה דומים בחלקם למצב הקיים. עצם הקביעה של ימי המנוחה הממלכתיים או הרשמיים הקבועים הם דווקא שבת ומועדי ישראל. יש היתר או ההתייחסות למי שאינם יהודים לשבות בחגיהם ובמועדיהם. ההבדלים הם לפעמים ניסוחיים קלים, אבל זה בעצם הרעיון. נדמה לי שלא כאן המחלוקת העיקרית.

בהצעה של הוועדה שמופיעה גם בהצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית יש מרכיב נוסף שקובע בחוקה עצמה את האיסור על אותו עיסוק ביום מנוחה. כפי שנאמר פה, בימי מנוחה לא יועסק אדם ולא תתקיים פעילות מסחרית או יצרנית אלא בתנאים שייקבעו בחוק. יש משמעות למרכיב הזה. אפשר להתווכח מה יהיה כלול פה. מצד אחד הוא מעלה לרמה החוקתית את האיסור הברור אם עשוי להתעורר ספק מה זה ימי מנוחה. נניח שהחוקה הצהירה ימי מנוחה הם שבת ומועד. בימי מנוחה במאה ה-21 מקובל לצאת לקניות. ימי מנוחה אומרים שאנשים נחים, לא עושים את עבודתם. חלק עושים את עבודתם. יכול להתעורר ספק. סעיף כזה משדרג את האיסור ומבהיר ברמה החוקתית שכשאנחנו אומרים ימי מנוחה יש כוונה שלא יעסקו בכך וכך.

למרכיבים שנבחרו פה יש משמעויות. נאמר שלא תתקיים פעילות מסחרית או יצרנית. לא התייחסו כאן לפעילויות אחרות שאפשר בשפה העברית להבחין ביניהן. יש בוודאי גם אבחנה בפסיקה בין פעילויות שהן פנאי, בידור וכן הלאה. חברי הוועדה צריכים להתייחס ולהבין מה המשמעויות של התוספת הזאת, מה כלול בתוכה. זה מחזק את האיסור, אבל גם מתווה את הדרך. אין בכך כדי לומר שהמחוקק לא יכול לבוא ולהוסיף איסורים, אלא שהאיסורים האלה בחקיקה ייבחנו לאורך החוקה. זה לא מונע את האיסורים הנוספים, אבל זה לא מאפשר למחוקק לרדת מהרמה הזאת אל ההיתר שנקבע פה בתנאים שייקבעו בחוק. גם זה מרכיב שאפשר לדון בו. אם לא נאפשר למחוקק לקבוע תנאים, הרי שלא תהיה גמישות בכלל. נדמה לי שזאת לא תהיה הכוונה. זה לא תואם את הסטטוס קוו. אולי זה לא תואם את האפשרויות של החיים כיום. ככל שפותחים את הפתח למחוקק המשמעות של זה ברורה.


מרכיבים נוספים שקיימים בנוסח ומחייבים התייחסות או דיון זה עניין השבתון של העדות הלא יהודיות. ההצעה פה שזה יהיה לפי החלטת ממשלה. נדמה לי שזאת לא הדרך הנכונה. זה צריך להיות לפי חוק. יש הצעה ייחודית של המכון לאסטרטגיה ציונית של קביעה מפורשת בחוקה של יום העצמאות כיום חג של המדינה. זה מעורר שאלות שהם לאו דווקא בתחום הדת אלא בתחום הלאומי. זה מעורר את השאלה מה עושה חוקה ומה מטרתה, מה הוראות סמליות עושות לקבוצות מיעוט במדינה, האם יש הכרח לקבוע הוראה כזאת, האם זה מרחיק קבוצות אחרות, האם אפשר להסתפק בהוראות שכתובות היום בחוק כדי לקרב קבוצות רבות ככל האפשר באוכלוסייה הישראלית להזדהות עם החוקה. זה סוג השאלות לעניין החג הלאומי. יש חוק שקובע את יום העצמאות כיום חג ואת כללי השבתון והטקסיות. הדבר הזה קיים במשפט הנוהג, לא ברמה של חוק יסוד.

החוקה תסתור סעיף שלא יגדיר לפרטיו את העניין של ימי מנוחה. זה בניגוד למה שהיה ב-1992 כשנחקקו שני חוקי יסוד.

זה עניין פרוצדוראלי. ההערה שלך היא במקום. אני לא מצביע, אבל אני מתייחס למשמעויות. שאלה שהיועץ המשפטי יענה עליה היא מה תהיה המשמעות אם תקבל את גרסה א', ב' וג' לגבי שאלות של סטטוס-קוו בחוגים אחרים. מר אברמוביץ, מדוע ההצעה שלכם היא הצעה כל כך רזה?

אנחנו מנסים לתת פתרון אחר לשאלה שהעלה חבר הכנסת גפני לאיך תיראה השבת, או מה ההסדר בנושא דת ומדינה. אנחנו קובעים פה דבר יותר סמלי שמעיד על כך שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית וששבת ומועדי ישראל הם ימי מנוחה ממלכתיים.

איפה אתם נותנים את הפתרון?

בהסדר המיוחד שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מציע.

לא במסגרת החוקה?

במסגרת החוקה אנחנו מוציאים את הנושאים שקשורים בסוגיות מרכזיות של נושאי דת ומדינה מביקורת שיפוטית. אנחנו נותנים תשובה מפורטת לשאלות האלו בחוקים נלווים לחוקה.

שניתן לשנות אותם בכנסת. חסינות מפני ביקורת שיפוטית, לא מפני הכוח הפוליטי.

אתה רוצה להפנות אותי לסעיף בחוקה שמתייחס לזה?

סעיף 164.

האם יש לאלה שאינם יהודים בעיה דתית ומהותית עם חלופה א' או ב'?

זה ייצור בעיה כמו שאמר הרב פה, כי מי שקובע זה אנשי הדת.

עם חלופה א' אין לכם בעיה.

צריך לאפשר לעדה עצמה להחליט. זה הגוף המוסמך.

האם זה יישמע בסדר אם ייכתב שזה ייקבע בחוק? צריך איזו שהיא מסגרת נורמטיבית שתקבע את זה בשביל האחידות.

יהיה ניגוד אם החוק ייקבע בסתירה להלכה הבסיסית.

צריך איזו שהיא מסגרת נורמטיבית שתקבע את הימים, כמו שפקודת סדרי שלטון ומשפט מונה את ימי המועד היהודיים. ההסמכה היום היא לממשלה לקבוע לגבי העדות האחרות. נניח שקביעת המועדים היהודיים תהיה באותה מסגרת נורמטיבית כמו קביעת המועדים של הלא יהודים. זה מקובל?

ממשלה וחוק זאת אותה בעיה. מי שקובע את המועד הם חכמי הדת. האם האמירה כפי שנקבעת בחוק מונעת מהחכם או מהממשלה לקבוע? אני מניח שלא.

פקודת סדרי שילטון ומשפט מפרטת את מועדי ישראל: שני ימי ראש השנה, יום הכיפורים, שמיני עצרת וכן הלאה. לשאינם יהודים הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם ובחגיהם. חגים אלה ייקבעו לגבי כל עדה על פי החלטת הממשלה. אני לא אומר שזה המצב שהוא רצוי, אבל אי אפשר שלא ייאמר באיזו שהיא מסגרת נורמטיבית מה הם הימים. השאלה אם באותה רמה נורמטיבית ייקבע לכל העדות זה דבר מקובל, כלומר שבחוק ייקבע לגבי יהודים אבל גם לשאינם יהודים.

היום זה נקבע בתיאום בין נציבות שירות המדינה לעדות הלא יהודיות. התבצעה עבודה יסודית בנציבות שירות המדינה. ישבו עם כל העדות וקבעו מה הם החגים שמוכרים, מה הם החגים הלא מוכרים, מה הם החגים שאין בהם ימי מנוחה. אפשר להסתמך על זה.

יש החלטת ממשלה בעניין.

האם ייתכן ניסוח פתוח מאוד כמו בחלופה ג', או שצריך ניסוח יותר מוגדר? אומר מר אברמוביץ שיגיע היום ויחוקקו את החוק, אבל בחוקה הוא לא צריך את זה.

חלופה ג' הרבה יותר טובה.

יום הזיכרון לעם הצ'רקסי חל ב22.5 כל שנה. העדה הצ'רקסית מבצעת את היום הזה כיום זיכרון. אני מבקש מהוועדה לאשר את היום הזה כיום מנוחה לעובדי המדינה הצ'רקסים.

אנחנו עוסקים היום בחוקה. זה מסוג הדברים שטבעי יותר שייכנס לחוק או להתקנת תקנות, לא לחוקה. צריך לפנות לחבר כנסת או למשרד ממשלתי שינסה לעשות לזה חוק.

יש הסמכה לממשלה לקבוע את ימי המנוחה של העדות.

לא נראה לי שאפשר יהיה להכניס את זה לחוקה.

החגים הנוצריים נקבעים על ידי ראשי הכנסיות. כל ראש כנסייה רושם לעצמו את החגים שלו. הממשלה מקבלת את זה. אם הולכים לקבוע את זה בחוק, זה אומר שחברי כנסת קובעים את החגים. מה שצריך להיות או להישמר זה שראשי הכנסיות קובעים את המועדים של העדות הנוצריות, כשהממשלה והחוקה מאמצות את עמדתם.

האם נוח לך ניסוח כללי כמו בחלופה ג', או ניסוח ממוקד יותר שאסור מלאכה ומחייב מנוחה כמו בחלופה א' וב'?

אני חושב שחלופה ג' טובה.

לא הבנתי למה ההבדל, הרי ימי המנוחה הם אחידים לכולם. למה את מעדיפים את חלופה ג'?

בחלופה ב' כתוב שבימי המנוחה לא יעסוק. לא אסור לנוצרי לפי הדת לעסוק או לא לעסוק בפעילות אחרת ביום א' שלו.

ההסדרים הקיימים מאפשרים את הפעילות?

כן.

השבת לעם ישראל היא מהותית ועקרונית. המדינה לא קובעת את השבת, אלא היא נכנסת לתוך מסגרת השבת שנותנת לה את התדמית היהודית. אנחנו רואים בזה דבר מהותי. אני אתחיל בנושא של יום העצמאות. בניסוח של יום העצמאות כתוב שהוא חל בה' באייר, או ביום חול הסמוך לו כפי שייקבע על ידי הממשלה. זה לא יכול להיות על ידי הממשלה. גם השנה דנו בנושא הזה. הנושא הוא מהותי דתי, הוא לא עניין של חג לאומי בלבד. יום הזיכרון היה צריך לצאת ביום ראשון. זה דבר שגורר חילול שבת שלפני. זאת בעיה דתית מהותית. גם היום מועצת הרבנות נותנת את ההמלצה לממשלה. לא יכול להיות כתוב שזה נעשה על ידי הממשלה. הממשלה יכולה להחליט שיום ראשון זה בסדר כי זה יום חול. השיקול הזה ביום עצמאות הוא שיקול מהותי, הוא חייב להיות על ידי מועצת הרבנות הראשית, לא על ידי הממשלה.

יום העצמאות ייקבע על ידי מועצת הרבנות הראשית?

בוודאי. אצל חלק גדול מהציבור זה גם חג דתי, לא רק חג לאומי של טקסים ודגלים. הממשלה לא יכולה לקבוע אם אני אגיד הלל ביום א',ב' או ג'. רק הרבנות הראשית יכולה לקבוע. הממשלה יכולה להוציא את זה אחרי ההמלצה של הרבנות הראשית. אותו דבר בשבתות ובחגים. הקביעה צריכה להיות על ידי הרבנות הראשית, שהיא זאת שקובעת את ימי המנוחה. בשבתות וחגים אין לנו הרבה בעיות עקרוניות כי ההלכה קובעת. גם לגבי יום העצמאות נקבעו ההנחיות בשעתו, כשהביצוע כל שנה ושנה נידון מחדש באופן מהותי וענייני.

זה תמיד נעשה בתיאום עם הממשלה.

כן, אבל ההמלצה מגיעה מהרבנות. הרבנות יושבת ודנה בזה. אם זה ייקבע על ידי הממשלה היא יכולה לא להתייעץ, לא לשאול. היא תעשה מה שהיא רוצה. זה סותר את כל המהות, כי חג העצמאות הוא לא רק חג לאומי אלא גם חג דתי.

יש בעיה כשאתה כותב בחלופה שייקבע בחוק מה מותר ומה אסור. אני לא יכול שהחוק יקבע מה מותר ומה אסור, כי אתה יכול לקבוע לי דברים שמותר בשבת כאשר הם חילול שבת והם אסורים בשבת. לא יכול להיות שזה ייקבע על ידי הממשלה. אולי מחר תהיה ממשלה שאין בה שום מהות יהודית דתית שתקבע מה שהיא רוצה. יש בזה בעיה. גם על ידי כך שאני כותב דברים אסורים ואני נותן פתח למשהו מותר שהוא בלתי מוגדר יכול להיות חילול שבת.

אני מבין שחלופה ג' היא החלופה הפחות מזיקה מנקודת המבט שלך.

כן. אני מברך על כך שאנחנו מכניסים את הסעיף שאומר שאסור לעסוק בעבודה ובכל מיני מלאכות. השאלה איך לנסח את זה. היה רצוי שהנושא הזה יבוא לדיון אצלנו, כדי שיימצא ניסוח שיהיה מקובל על כולנו. כתוב כאן שלא תתקיים פעילות מסחרית או יצרנית. השאלה אם האדם עצמו הוא יצרן. יש הבדל בין רשות הרבים לרשות היחיד. חשוב שהדמות ברשות הרבים תקבל את הציוויון היהודי. אין תשובה פה לתחבורה ציבורית ולכל הדברים הציבוריים הגדולים שמחללים שבת בפרהסיה. יש כאן דיון די רחב לגבי איך לנסח את זה ואיך לכתוב את זה.

אני מבקשת להתייחס לסעיף (ב) בחלופה א' שקובע שלא יועסק אדם במנוחה השבועית בפעילות יצרנית או מסחרית. האיסור בחוק שעות עבודה ומנוחה הוא איסור כללי על העסקה של עובד. אותו דבר בחוק עבודת נוער, ששם האיסור הוא לא רק כללי אלא מוחלט. אסור להעביד נערים בשבת . אין אפשרות לשר לתת היתרים בעניין של נערים.

גם בימי מנוחה של עדות לא יהודיות?

ימי המנוחה הם כפי שמוגדרים בחוקים האלה.

גם אז אסור לעבוד בשום פעילות אלא בהיתר השר?

ימי המנוחה של העדות הלא יהודיות זה שישי, שבת או ראשון.

האם גם שם יש חובה לשבות ממלאכה?

כן. הסמכות של שר התמ"ת לתת היתרים מיוחדים היא סמכות כללית של הממשלה.

אני חושב שחלופה ג' היא החלופה הנוחה ביותר. הניסוח שמגדיר את הימים האלה כימי מנוחה הוא ניסוח שפותח לי אחרי זה אפשרות לפתוח את החוק. החוקה מגדירה את ימי המנוחה כתפישת עולם. אולי יהיו כאלה שיגידו למי שאינם יהודים שאין להם מקום בחוקה. על זה אני לא רוצה להתווכח. אני רוצה לקבוע את הסעיף ולקבל את הניסוח הכללי יותר, לא את הניסוח שמכניס אותנו לבעיות מול משרד התמ"ת, מול הרבנות הראשית, מול העדות הנוצריות, מול הצ'רקסים ומול העדות המוסלמיות.

אני רוצה להתייחס לדברים ברמה הכללית ולא ברמה של החלופות, כיוון שעלה ספק על ידי היועץ המשפטי לגבי עצם ההכללה בחוקה של סוגייה כזאת או אחרת. המבט שלנו על הדברים צריך להיות רחב.

אני מאוד אשמח אם חברי הכנסת יתייחסו אם להכליל או לא להכליל, ואם להכליל, אז האם בהגדרות כלליות בדומה לחלופה ג', או שבהגדרות מפורטות בדומה לחלופה א' וב'. לאחר מכן אני מבקש להתייחס לשאלה אם להכניס את יום העצמאות לחוקה או לא. על זה עוד לא אמרתי את עמדתי.

אני אתייחס לגבי העניין של השפה, הסמלים וימי המנוחה. אלה נושאים שחלקם בעלי אופי מודגש - אם כי ביהדות לא ניתן להפריד הפרדה מלאה - חלקם בעלי אופי לאומי, חלקם בעלי אופי דתי. כבר נקבע בפרשנות בבית המשפט העליון כאשר נותח המונח מדינה יהודית ודמוקרטית, שאחד מהם מנותח ברמת הפשטה גבוהה והשני מנותח ברמה הפשטה בלתי גבוהה. האתגר שלנו כאשר אנחנו הולכים לחוקה הוא להבטיח את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית גם בעתיד. אי הכללה של הנושאים האלה, שהם נושאים מרכזיים בחוקה, הוא דבר שיפגע ביכולת כאשר תינתן פרשנות. יש בזה לפגוע בנושא של המדינה היהודית.

היינו עדים לנושא השפה שבו בית המשפט העליון נזקק אפילו בלי הכרעה לדבר המלך ומועצתו מימי המנדט הבריטי כאשר לא הייתה מדינה יהודית וגם רוב יהודי לא היה. מזה ביקשו להקיש לגבי המצב שלנו היום. לא יכולה להיות חוקה שיש בה יותר משפה אחת כשפה רשמית של המדינה - את זה אני אומר כדבר ברור ובלתי מתפשר - תוך כדי הקניית מעמד מיוחד לשפה הערבית. השפה הערבית לא יותר מדוברת מהשפה הרוסית. אין לי ספק שמספר דוברי הרוסית שאינם יודעי עברית הוא גבוה בהרבה ממספר דוברי הערבית שאינם יודעים עברית. אין רצון תוך כדי כינון החוקה לבוא ולפגוע בדבר שיש לו ערך. שפה רשמית יכולה להיות רק אחת. אני אומר את זה כי אנחנו כל הזמן ברגרסיה. הכנסת היום מחוקקת חוק שבא ומעתיק את חוק האקדמיה ללשון עברית ואומר אותו הדבר ללשון הערבית.


גם נושא ימי המנוחה הוא נושא שחייב להיות מעוגן בחוקה. כמובן דגל, סמל והמנון. אנחנו בוודאי לא נוכל לתמוך בהמנונים נוספים, או כל דבר שבא למהול את דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

לגבי החלופה צריך לחשוב. אין לי עמדה מוחלטת בעניין הזה. אני שומע את הדעות השונות. אני חושב שצריך לקבוע בחוקה את נושא ימי המנוחה והמועד.

חלופה א' וב' זה לא קביעת ההסדרים המפורטים.

אני לא בטוח שאני לא יכול לקבוע את העיקרון בחוקה ואת ההסדרים המפורטים לא בחוקה. צריך שיהיה מעמד של חוק שהוא לא חלק מהחוקה, אבל כדי להניח את הדעת והפתרון יהיה שלם וימנע מחלוקות צריך לעשות את זה אגב חקיקת החוקה. אפשר גם את זה לעשות. ברמה הסימבולית יש לזה חשיבות, כי אחרי זה כשבאים לפרשנות זה יהיה ערך שיש לו מעמד מיוחד.

בשלב הנוכחי אני מעדיף את חלופה ג' על החלופות האחרות. אני סבור שיש להכניס את זה לחוקה. אני מעדיף את הניסוח הכולל והמרחיב. שמענו את דעתם של אנשי העדות שיש יתרון לחלופה ג' שמנסחת בצורה כללית את הדברים, לא מתחילה להיכנס לסעיפים.

כל מה שאמרתי עכשיו משקף את העמדה הסיעתית. לגבי החלופות אני צריך להתייעץ עם חבריי.

יש להכניס את זה בחוקה, כלומר לקבוע את עניין ימי המנוחה. לגבי העדות האחרות ההסדרים היום הם הסדרים ראויים. לא צריך לשנות מהם. אני לא יודע כמה עדות היום מנויות בעדות שיש להם ימי מנוחה. ההסדרים הקיימים הם שילוב של החלטות ממשלה כמו אצל היהודים. מתייעצים עם חכמי הדת בכל עדה ועדה. זה מה שצריך להיות. הנוסח הנוח יותר לא משנה. זה בסדר אם אנחנו מסכימים על העיקרון שאנחנו שומרים על ההסדרים הקיימים שבהם נותנים מעמד לכל אותן עדות שהיום יש להן מעמד באותם ימים שהיום קבועים. אני לא רואה הבדל מהותי בנוסחים. שום ממשלה לא תקבע דברים כאלה ללא התייעצות. גם במועדי ישראל יש פירוט. הדברים נעשים בתיאום.


אני רוצה להתייחס לעניין הקביעה הנוספת של לא יועסק אדם. שבת זה לא רק שלא יועסק אדם, זה הרבה יותר רחב מזה. זה לא רק עיסוק. הממשלה לא עובדת בשבת, לא נחתמים הסכמים בשבת, ראש הממשלה לא עובד בשבת. המדינה שובתת בשבת. הבעיה פה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מסובכת. אני לא כל כך מסוגל לקבוע עמדה. אני לא יודע אם עמדת המכון לדמוקרטיה תתקבל, מה יהיה ערך השריון הזה בפני החוק, מה זאת אומרת להוציא חוקים מיכולת הביקורת השיפוטית. ניסינו לעשות את זה בחוקים אחרים, אבל זה לא כל כך הלך.

ההחלטה החוקתית היא גם החלטה שניתנת לפירוש. את זה למדנו בשיעור הראשון בוועדה הזאת לפני הרבה שנים. בדיון הראשון היועץ המשפטי אמר שהחוקה איננה חפה מפרשנות בית המשפט. צריך לקחת את זה בחשבון. ראינו בחוקי היסוד הקודמים שברגע שעשינו שינוי אחד בחוק היו עמדות של שופטים שאמרו שאפשר להתפרץ דרך הפרצה ולעשות כל מיני ביקורות. העמדה שלי מלכתחילה זה לקבוע פרק בחוקה שנוגע לנושא השבת ומועדים. אני לא יודע איך יתפתחו הדיונים.

יש לי התלבטות לא קטנה לגבי סעיף (א) בחלופה א' מול חלופה ג'. חלופה א' מתייחסת לימי המנוחה הקבועים, חלופה ג' מתייחסת לימי המנוחה הממלכתיים. אני מבקש להסביר את ההבדל בין המינוח הזה למינוח השני.


סעיף (ב) בחלופה א' קובע את המותר. לו היה סעיף (ב) קובע את האסור הייתי תומך במלוא ההגדרה של סעיף (ב). בסעיף (ב) נאמר במפורש שלא תתקיים פעילות מסחרית או יצרנית אלא בתנאים שייקבעו בחוק. הרישה שלו הוא שבימי מנוחה לא יועסק אדם. על פי זה ייקבע בחוק המותר ולא האסור. אני הייתי מעדיף שעל פי חוק ייקבע האסור ולא המותר.

מזה אני מבין שהיית רוצה פירוט בחוקה.

פירוט בחוקה של האסור ולא של המותר.

השאלה היא אם אנחנו מבקשים שהגדרת ימי המנוחה תהיה אמירה כללית, או שהיא תגדיר מה לא ייעשה בהם או כן ייעשה בהם. בחלופה א' ובחלופה ב' כתוב לא יעסוק אדם ולא תתקיים פעילות מסחרית. על כך העירו לנו גם אנשי העדות וגם אנשי המשרדים שיש בעיה. השאלה אם מגדירים בהגדרה כללית, קרי שימי המנוחה הם שבת ומועדי ישראל ליהודים ולמי שאינם יהודים ימי המנוחה שלהם, או שיבוא בחוקה סעיף נוסף שאומר מה אסור לעשות.

המילה "ממלכתיים" לא מופיעה בשתי החלופות.

על זה נקבל תשובה. העירו לנו אנשי המשרדים ואנשי העדות השונות שההגדרה שאומרת שבימי מנוחה לא יעסוק אדם ולא תהיה פעילות מסחרית היא לא נוחה, עדיף שזה יהיה במקום אחר או בצורה רחבה במקום אחר. הפירוט הזה לא נוח להם.

אני אתחיל בעניין של העדות הלא יהודיות. צריך לאפשר כל ניסוח שראשי העדות רוצים. יש בחוק הרבה סמליות, אבל יש בו גם הרבה מהפרקטיות. צריך לאפשר לכל עדה את ימי המנוחה שלה. העברנו בחוק במושב הראשון של הכנסת הנוכחית את הנושא של מתי הכנסת לא מתכנסת.


מהעניין שנוגע ליהודים יתחילו הקשיים של החוקה. יכול להיות שאין מקום לשים את זה בפרק הזה. זה דבר פרקטי. מדינת ישראל מאבדת את הציוויון שלה כמדינה יהודית בלי אחד הסמלים המרכזיים שלה - שבת. יש מי שיאמר ששבת מתבטא אצלו בזה שהוא שומר על כל הדינים שכתובים בשבת, ויש מי שאומר שהוא מדבר על הפרהסיה. ברגע שיש חוקה והפרשנות מסורה לפרשן, אני כבר יודע מה עמדתו של הפרשן. אני יודע מה הוא יאמר לגבי מה שנשאיר כללי. זה לא שאני חושש שהוא יגיד כך או אחרת, אלא אני יודע מה הוא יאמר. אני יודע מה עמדתו של הרוב הפרשני של החוקה. אני לא מתכוון בעניין הזה להשאיר פתח לפרשנות.


בעיית הבעיות בימי המנוחה זו לא האמירה הכללית. איזה יהודי במדינת ישראל לא יאמר שיום השבתון זה שבת? נדיר מאוד שיהודי יאמר שזה לא יהיה יום המנוחה. השאלה מה המשמעות של יום המנוחה. הפרק המהותי של החוקה זה זכויות האזרח, הזכות של הפרט והזכות של כל אחד לחיות על פי רצונו. בן אדם יכול לומר שיש לו בית מסחר שהוא רוצה שיעבוד בשבת. המשמעות של העניין היא שכל הציוויון של מדינת ישראל כמדינה יהודית נגמר, כיוון שהפרהסיה הופכת להיות לא יהודית. המשמעות של העניין שיהודי שומר שבת לא יוכל להתקבל לעבודה במדינת ישראל. יבוא מישהו ויגיד לכתוב את זה בפרק אחר. אני לא יכול להביע עמדה על הפרק הזה כאן בלי לראות את החוקה המושלמת, כי אני לא יודע מה ייאמר בפרק אחר, אני לא יודע מה הפרשן יגיד על זה. עכשיו, עוד לפני שנתחיל לדבר על דברים אחרים, אני רוצה לדעת שבימי מנוחה לא יועסק ולא תתקיים פעילות מסחרית או יצרנית אלא בתנאים שייקבעו בחוק. אני צריך את זה עכשיו, כי אחרת אני לא יכול להמשיך הלאה. אתה רוצה אחר כך להוריד את זה מפה ולשים את זה במקום אחר, אני מסכים. אני לא מסכים להמשיך הלאה מבלי שזה ייקבע כבר עכשיו, משום שאני יודע את המשמעות המיידית. אלא אם כן אתה מחליט לדון קודם כל מי הפרשן, או אתה מחליט לדון על הפרק ההוא עכשיו.

הנושא של יום המנוחה הוא אחד הדברים המקודשים כי אחרת אין פה פרהסיה של רשות הרבים של מדינה יהודית. גם אין מדינה דמוקרטית, מכיוון שלמי שלא שומר שבת יש פריבילגיה שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, שהוא יכול להתקבל לכל עבודה מזדמנת. מי שהוא שומר שבת הופך להיות אזרח סוג ג' בחוקה שהולכת כביכול להיות שוויונית. אתה מבקש ממני לדון רק כללי ולחכות לפרשן. אני לא מסכים לזה. אני חייב לעצור כאן, כי אחרת אני לא יכול להשתתף בדיונים הבאים. אני צריך להטיל את כל היכולת הפוליטית שלי שלא תהיה חוקה, מכיוון שלטעמי זאת חוקה לא שוויונות, לא יהודית, לא דמוקרטית, אין בה שום ערך מבחינת המושג של חוקה. אם אני רוצה להתקבל לעבודה בקיוסק, אני לא אוכל כיוון שיש חוקה שמאפשרת לו לעבוד בשבת. אם אני ארצה להיות באיזה מרכול, אני לא אתקבל כי בעל הבית רוצה שאני אעבוד בשבת. אם אני לא פותר את הבעיה עכשיו, אז מכאן ואילך זו לא חוקה, זו מלחמה אנטי דמוקרטית, אנטי יהודית, אנטי שוויונית, עם הפרשנות של בית המשפט העליון. אני לא מוכן לזה. אם אתה אומר שאת הפרק הזה משאירים תלוי ועומד אבל אנחנו לא נמשיך מבלי שנדון בו בפרק אחר בחוקה, אז בסדר .


אנחנו נראה כמה וכמה סעיפים שיכולים לגרום קושי עצום מבחינת היכולת לעשות חוקה. אני מציע שנתמודד עם הבעיה הזאת. אני רוצה שהחוקה תשמר את המצב הקיים, עם אפשרות שאפשר בחוקים לשנות כך או אחרת. הדברים האלה צריכים שימוסדו, לא לאפשר אמירה כללית. הדבר הכי מסוכן בחוקה שבדברים האלה נשאיר עמימות או נדבר על דברים כלליים, כיוון שהתוצאה של זה היא ברורה ב100%, לא ב99%.

אני חי את הרגישות הזאת מכל כיוון אפשרי כחבר כנסת וכאדם בחברה. בגלל סעיף כזה ודומיו אמרתי שאנחנו לא מצביעים על שום דבר. אנחנו משעבדים גם דברים שיש עליהם הסכמת רוב ניכר לסעיפים הרגישים האלה. אני לא יכול לתת יותר ממה שעשיתי למי שמודאג. אני נותן את הסעיפים הבלתי רלוונטיים כממושכנים עד שלא תלובן משמעות הרוחב. אולי היא לא תהיה לשביעות רצונכם או רצוני, אבל זאת המשמעות של מהלך הדיון שלנו. אם אנחנו נלך לפי אפשרות א' בהצעה שלך, זאת אומרת שנעצור עכשיו וניקח את כל סעיפי הרוחב, אז במילים אחרות אתה נותן לי אפשרות להצביע על כל מה שעשינו עד היום.

או להכניס פה את חלופה א'.

אתה יכול להכניס את חלופה א', אין בה אסון. אני את כוונותיי אמרתי. אין לך הוכחה יותר טובה יותר מזה שכל סעיפי החוקה משועבדים ל3 סעיפים שחשובים לך.

חשוב לי הכל.

הם משועבדים ל2 סעיפים שחשובים לחבר הכנסת גלנטי, ל20 סעיפים שחשובים לחבר הכנסת וילנאי. לכל אחד יש נקודה רגישה. פה מדובר במשמעויות הרוחב. כך התחלנו את הדיון. כך אני רואה את היתרון ואת החיסרון הגדול של הדיון שלנו. אני שקט על חלופה ג' לא רק לעדות הלא יהודיות אלא גם כיהודי שומר מצוות לחלופה ג', משום שאני מניח שיגיע היום שאני אקבל תשובה לשאלה שמעסיקה אותי. אני לא בטוח שזה הפתרון שאמר אותו מר אברמוביץ. אמרתי שזאת החלופה הכי פחות משועבדת. היא החלופה הכללית. כשיגיע היום ואני ארצה לפרט, אז ב' מפריעה לי. מה אני צריך את זה כאן? אני עכשיו בסעיף כללי. הוא תלוי כמו שתלוי סעיף הדגל, כמו שתלוי סעיף הלוח העברי ועוד כך וכך סעיפים.

זה יותר תלוי מאחרים

הרב לוי, בשבילו זה יותר תלוי, בשביל חברת הכנסת קולט אביטל יכול להיות שסעיף אחר תלוי.

סעיף השבת מסעיר את המדינה.

הסברתי לכם שהדיון הזה תלוי ועומד בגלל שאלות הרוחב שלו. אמרתי גם שיכול להיות שלא נבוא על סיפוקנו בשאלות הרוחב. נוח לי בסעיפי חוקה שמוגדרים כחוקה, שלא משעבדים לי את האפשרות אחר כך ליצור.. הרב לוי אמר סעיף שלם בחוקה צריך להיות שבת. יכול להיות שנגיע לזה שלא נעלה להצבעה חוקה בלי שיהיה סעיף שבת בתוכה. אני עוד לא צריך את זה היום. סעיף קטן (ב) בחלופה א' וחלופה ב' בצורה שהיא מנוסחת היום לא פותרים את הבעיה. ג' תלוי וצועק. זה מה שנוח לי בו. אני אומר את זה לא כנציג של סיעה אלא כאזרח במדינת ישראל. לי נוח לצאת לדרך כך.

השאלה שלנו היא מה קורה בערים מעורבות כמו יפו, רמלה, לוד. מה קורה אם יש ליהודי חנות בעיר העתיקה? האם חל עליו החוק? כשאנחנו באים ואומרים ששבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה במדינת ישראל, האם זה חל גם על הלא יהודיים? אם זה חל עליהם אז יש בעיה.

כל הסעיפים אומרים שלמי שאינם יהודים תישמר הזכות לימי מנוחה בשבתם. זה מחריג את השבת של היהודים.

יכול לבוא יהודי שהוא בעל חנות ולהגיד שהוא מעסיק עכשיו גויים. האם אנחנו יכולים לאפשר לו? איך זה בא לידי ביטוי בתוך החוק? זה החשש המרכזי שלנו, כי עם שאר הבעיות נוכל להסתדר בסעיפים. חייבים לראות כל סעיף וסעיף, כל דבר ודבר. צריך לראות מה מותר ומה אסור. בלי זה אי אפשר להתקדם. אי אפשר לבוא בסעיף כללי ולומר, כי בסופו של דבר בית משפט ייתן את הפרשנות.
אני מסכים עם הדרך של הרב גפני בעניין הזה. יש מקום להיכנס לסעיפים ולפרטים. זה שללא יהודים יש את הזכות לימי מנוחה בשבת ובחגיהם זה דבר טוב, אבל מה לגבי השבתות שלנו והחגים שלנו? האם הם מחויבים? האם זה מחייב אותם? מה קורה כאשר גוי מועסק אצל יהודי?

כאן אנחנו מדברים על פרהסיה. לא מדובר פה בהיתר לפרט. הפרט יכול למצוא כל מיני פתרונות. פה אתה מדבר על פרהסיה של מדינה. כאשר אתה מדבר על פרהסיה של מדינה, אז מדובר ברובד אחר לגמרי. אפילו אם תמצא היתרים לפתוח גם את רמלה וגם את יפו, עדיין יש לך בעיה מהותית.

לא במקרה דאגו שדבר החקיקה הראשון של מדינת ישראל יישא את החותם הזה של ימי המנוחה הרשמיים שהם ימי מנוחה ממלכתיים. המטען שלהם הוא לא רק מטען דתי אלא גם מטען לאומי. זה לא יום מנוחה רק של סקטור אחד, אלא יום מנוחה של כולם.


לגבי ההגדרות שנוגעות לעדות הלא יהודיות. זה לא על פי החלטת ממשלה ולא על פי החלטת כנסת לאפשר לכל עדה לשבות בשבת ובחג. זה לא עניין של הממשלה או של הכנסת, גם אם ההסדרים הפרקטיים עוסקים בכך.

אחד הדברים החשובים בעיני הוא להשאיר את זה בניסוח הכללי של חלופה ג', לא להיכנס לפירוט של פעילות יצרנית או מסחרית. הכנסה של הדבר הזה אומרת שהשבת היא לא, לא ולא, היא לא אומרת מה כן. שבת זה גם לא תבעירו אש בשבת, אבל זה גם יום מנוחה וקדושה. פה אנחנו יוצרים רושם מבחינה סמלית שהשבת היא רק לא לעשות את זה ואת זה. יש לזה גם איזה שהוא היבט ברמה החינוכית וברמה הסמלית. כאשר נכנסים להגדרות האלו, אז השאלה היא מי יפרש ואיך יפרש. הדברים האלה ברגע שהם ייקבעו בחוקה הם פתח לצרות, לאו דווקא לצרות טובות מנקודת מבט של מי שהשבת יקרה בעיניו. ברגע שאתה משאיר את זה בצורה כללית, אז נכון שמצד אחד אתה לא תקבע, אבל מצד שני ברגע שאתה קובע פעילות יצרנית או מסחרית אז מבלי להיכנס לשאלה מה היא פעילות מסחרית או יצרנית זה אומר שמה שלא מסחר ולא יצרנות מותר. אתה נקלע למצב שמהלאו אתה שומע את ההן. זה דבר חמור מכל.

כיוון שהנושא הזה הוא נושא מורכב חשבנו שראוי להשאירו לטיפול המחוקק. החוקה לא אמורה לפתור את כל הסוגיות המורכבות. בהינתן דעת הוועדה שהסעיף הזה ייכלל אנחנו בוודאי תומכים בחלופה ג'. מעבר לדברים שנאמרו כאן, דעתנו היא שלא נוכל להגיע להסדר ממצה ברמה החוקתית. כל ניסיון להגיע ברמה החוקתית להסדר יוביל בסופו של דבר לכך שאחד מהצדדים לשיח החוקתי ירגיש שאבד לו יומו. מי שמכיר את ההצעות שמונחות על שולחן הכנסת - אנחנו לא תומכים בהן – יודע שהן הצעות מורכבות וכבדות. יש בהן לא מעט דברים חסרים. חלופה ג' היא הרע במיעוטו. חלופה ג' קוראת למחוקק לגשת לסוגייה בכובד ראש ולהסדיר אותה.

לא ברמה של חוקה.

נכון. אני מבין את החשש של חבר הכנסת לוי, אבל אני חושב שהפתרון הוא בטריטוריות אחרות בחוקה, כמו בתחום הביקורת השיפוטית או בתחומים אחרים, לא בניסיון ליצור הסדר מלא לסוגיית ימי מנוחה ומועד. אם הולכים לחלופה ג' אנחנו רוצים להציע שתי אמירות שאנחנו חושבים שהן הכרחיות. אנחנו מציעים לומר שהסדרי המנוחה בימים אלה ייקבעו בחוק. גם אם זה לא ייאמר יש למחוקק את הזכות לעשות כן. חשוב להדגיש שהמכונן מוסר את ההסדר הפרטני בידיו של המחוקק. זה קיים גם בסעיפים אחרים בחוקה. אנחנו חושבים שצריך להותיר בידי המחוקק את האפשרות לקבוע ימי מנוחה ממלכתיים נוספים שהם לא במסגרת שבת ומועדי ישראל.

יום העצמאות.

יום בחירות זאת דוגמה מצוינת. יבוא יום במדינת ישראל שבו יחליטו שיום כינונה של החוקה הוא יום חג אזרחי שראוי לציין אותו בשבתון. אסור למנוע מהמחוקק במדינה את היכולת להוסיף. ברגע שקובעים ששבת ומועדי ישראל הם ימי מנוחה, הדבר יכול להתפרש כהעדר אפשרות של המחוקק להוסיף. אם לדעת הייעוץ המשפטי אין כזה חשש, אז אולי הדבר מיותר.

נציגת משרד התמ"ת דיברה על כך שהסמכויות והאיסורים הקבועים בחקיקה הקיימת אינם זהים לאיסורים הקבועים כאן. זה לא מצביע על בעיה מבחינת הנוסחים, אלא על כך שהיום ההסדרים ברמת החקיקה הם פרטניים. כמובן שהאיסורים רחבים יותר. כאן מדובר בהוראה חוקתית, לכן לא הייתי אומר שיש בעיה עם הנוסח. מצב משפטי ברמת חקיקה רגילה הוא שונה.

נושא של חקיקה רגילה כמנגנון לפתרון בעיות או פתרון בעיות חברתיות. אנחנו עוסקים בסוגייה שמתפתחת לאורך שנים. מדברים על הבנות חברתיות, פוליטיות ובסיסיות. הדבר הזה השתכלל במשך השנים והתפתח. כשבאים לעגן ברמה חוקתית באותה נורמה עליונה וחזקה שכולם חוששים איך יפרשו אותה, באופן טבעי כל צד יכול לרצות לעגן, לשריין בחוקה את ההישגים שלו, את החלום שלו. ברור שהוא לא יכול להשיג את מלוא הדברים.

הוועדה צריכה לשאול את עצמה אם רוצים בחוקה ליצור מסגרת שתאפשר את האבולוציה שהייתה קיימת עד היום, כלומר המחלוקות הפוליטיות יתקיימו, הכוחות הפוליטיים לפעמים לזה יש רוב, לפעמים לאחר יש רוב, או שרוצים שהחוקה תעגן הרבה או מעט מתוך המאפיינים של הסטטוס-קוו, זאת אומרת לצלם מצב קיים ולשריין אותו במישור החוקתי. למה אני מזכיר את החקיקה הרגילה? זה מהלך שיכול להישקל. במקביל לכינון החוקה, לגיבוש שלה, לתהליך הארוך שהוועדה עוברת כאן והכנסת תעבור, הכנסת תחוקק חוקים שהיום חסרים שיפתרו או ינסו לפתור בעיות מאוד קשות בתחום הזה של נושא הדת, למשל נושא של נישואים וגירושים, למשל נושא של שבת. מבחינה משפטית צרופה העובדה שחוקקו חוק לא פותר את הבעיה,כי אם החוקה נותנת כוח פרשני למי שאולי אחדים לא סומכים עליו, אז יש בעיה. צריך לזכור שקיים חוק. אנחנו רואים שיש נטייה לא לשנות חוקים שכבר קיימים ומסדירים גם נושאים שלא נוחים לצד זה או אחר, כמו חוק יסוד כבוד האדם.

זה לא עניין של שינוי, זה עניין של פרשנות.

אי אפשר לפתור את המחלוקות ברמה של משפט אחד בחוקה. החקיקה הרגילה יכולה למתן את העימותים כשרואים הסדר פרטני שמניח את דעתם של הצדדים. אפשר לחשוב על מנגנון חוקתי שיגן על חוקים כאלה, שיגביל או ימנע את כוחו של הפרשן.

זה מוביל אותי להצעה של החסינות השיפוטית. אנחנו לא מדברים על זה עכשיו בצורה מפורטת, אבל זה נזכר כפתרון שאומר שניקח חלופה כזאת או אחרת. אני מציע להיות זהיר עם העניין. מה שהצדדים השונים צריכים לראות לנגד עיניהם זה לא רק החשש מפני הפרשן ובית המשפט, שהוא חשש לגיטימי, אלא גם מפני כוחות הרוב והמיעוט. גם הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה לא מונעת מהמחוקק לשנות את החוקים האלה כרצונו ולקבוע ממחר שבשבת מותר לנהוג כמעט באופן מלא, כלומר שהמשמעות של ימי מנוחה זה המשמעות של אדם חילוני שנוסע לבלות ועורך קניות. ההצעה של המכון מדברת על מה בית המשפט לא יוכל לפרש. זה לא מונע מהמחוקק לעשות כרצונו. המקור של זה ולו ברמז זה בחוק. סעיף החסינות השיפוטית לא מגן מפני כוחות בשוק הפוליטי, לטוב ולרע. צריך להבין שזאת המשמעות המשפטית.


הביטוי של ימי מנוחה לקוח מפקודת סדרי שלטון ומשפט, שהוא הסעיף שהיום קובע את ימי המנוחה. אולי זה חוק ראשוני, אבל הוא עדיין חוק בתוקף רגיל. שם קבוע ששבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה במדינת ישראל. הנוסח הממלכתי נשמע יותר מצוחצח. אפשר לחשוב על משמעויות והבדלים. כשאומרים ממלכתי זה מרמז בדרך כלל יותר לרשות הציבורית שפועלת, לא ליחסים הפרטיים בין עובד ומעביד. אני לא בטוח שיש הבדל משפטי גדול. נדמה לי שההבדל יותר ניסוחי. אפשר לחשוב מה המשמעות של ממלכתי. זאת לא נקודת המחלוקת המרכזית.


לגבי העדות הלא יהודיות שנזכרו פה. מרגע שקובעים שהלא יהודים רשאים לשבות במועדם, הקו המנחה צריך להיות שקובעים כללים דומים ליהודים וללא יהודים. אדם, לא משנה מד דתו, צריך מכוח ההסדר החוקתי וההסדר החקיקתי לשבות, לעבוד, לא לעבוד ולא להיפגע בזה שלא ימנעו ממנו קבלה לעבודה. יש על זה הוראות היום בחוק. ההסדר המשפטי מאפשר את זה. הוא מאפשר אפילו יותר גמישות ללא יהודי לבחור בין שבת ליום אחר. בהיבט הזה אני לא חושב שההבדלים בין הנוסחים אמורים להוות איזה משהו משמעותי. אולי כדאי לקבע באותה רמה, קרי בחוק, את המועדים היהודים והלא יהודיים כאחד. אני מבין שהחלטת ממשלה זה נשמע אולי משהו לא מכובד כאילו הממשלה קובעת לעדות, אבל נדמה לי שאף אחד לא מתכוון לזה. אני מניח שהחגים האלה קבועים כך שבתוך כל עדה אפשר להסכים עליהם, כפי שהיהודים הסכימו על חגיהם. אפשר למנות אותם בחקיקה הרגילה, לא בחוקה. גם החגים היהודים לא מנויים פה. מבחינת הלא יהודים אני לא יודע אם הפירוט הזה של יעסוק או לא יעסוק בפעילות יצרנית הוא משמעותי, כי יש הסמכה לחוק לקבוע את התנאים. זה יותר מחלוקת של מה הוא הציוויון של אותה השבת, האם זה מתמצה בפעילות מסחרית, יצרנית או לא.


דובר פה על כך שצריך להסתכל על כל החוקה בבת אחת. אם הולכים לנוסח הצר צריך לקרוא אותו כאילו שכתוב סעיף של חופש הדת, סעיף של חופש תנועה, סעיף של חופש ביטוי וכן הלאה. החירויות יהיו כתובות בפרק הבא.

וזכות העובד למנוחה.

רשימת הזכויות כתובות זו ליד זו. אם יש מתחים בין חירויות הפרט לציוויון היהודי שלפעמים יכול להגביל את חירויות הפרט, הרי שאמירה כללית על ימי מנוחה מול פירוט של זכויות פרט זה דבר אחד. צריך לשקול כל אחד, לא להתמקד היום רק בסעיף הזה. יש גם סעיפים אחרים שהם פחות שנויים במחלוקת מאשר הסעיף של החסינות השיפוטית. נדמה לי שבדיונים שהיו לא הייתה מחלוקת גדולה אם לכלול סעיף חופש הדת או סעיף חופש תנועה. זה יהיה כלול. צריך לקרוא את זה כמכלול ולהבין מה המשמעויות.

אני נטיתי להסכים להצעה של עו"ד קריב להוסיף לחלופה א' אולי במקום סעיף קטן (ב) הסמכה בחוק שהמחוקק יקבע, משהו כמו הגדרת המנוחה. מה המשמעות כשאומרים ימי מנוחה? מה התוכן של המנוחה הזאת? האם נשיג משהו מבחינת חוקתית על ידי זה שנוסיף אמירה שהגדרת המנוחה תעשה בחוק, או הסדרי המנוחה ייקבעו בחוק ?

יש הצעה כזאת בחלופה ב'.

אם ייכתב בחוק שהגדרת ימי המנוחה תעשה בחוק, זה פותח את זה לוויכוח הפוליטי שהיה עד היום ולהסדרים אפשריים מבחינת החוק. האם זה אומר שברגע שהכנסת תחוקק חוק שמכניס תוכן מסוים למנוחה של השבת ואוסר פעילות מסוימת זה מעוגן חוקתית?

לא. אני לא בטוח שאני אקבל את עמדתו של הרב לוי שיהיה סעיף בחוקה שייקרא סעיף השבת. אם אני לוקח את התוספת שהציע עו"ד קריב, אז אני אומר שלא יהיה. אני נאמן למה שאמרתי קודם. אני מעדיף את חלופה ג', משום שהיא נותנת לי את האופציה לקחת סעיף חוקתי אחר כך ולפתח החרגה, או ללכת על חוק כפי שהציע היועץ המשפטי. הנושא לא פתור. אני לא אפתור אותו עם שני חברי כנסת. הסוגיות עלו לדיון .

אנחנו נעצור בנקודה הזאת. סיימנו את הלוח. אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון על השבת ועל מועדי ישראל. אנחנו לא נצטרך לחזור לסוגייה של מועדי מי שאינם יהודיים מהסיבה שהעמדה העקרונית שלהם התקבלה, קרי שאנחנו נשאיר אותה בניסוח כללי: לא יהודים רשאים לשבות בחגיהם, או למי שאינם יהודים תישאר הזכות לימי מנוחה בשבתם וחגיהם. נשאיר את זה מספיק פתוח מבלי שצריך יהיה לקבוע קביעות שרומזות על פתרונות שקיימים בחוק.

בחלופה א' כתוב חגיהם, בחלופה ג' כתוב שבתם.

אתם מעדיפים שבתם?

כן.

רשמתי לפני שכל חברי הכנסת קיבלו את עמדתכם שחלופה ג' בסיפה שלה עדיפה עליכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה נשעלה בשעה 12:10