PAGE
38
ועדת הכלכלה

15.01.2007

הכנסת השבע-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, כ"ה בטבת התשס"ז ( 15 בינואר 2007), שעה: 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הבטחת אספקת דלק לישראל במצב חירום

במסגרת הפרטת בז"ן, של חבר הכנסת אבשלום וילן

חברי הוועדה: רונית תירוש – מ"מ היו"ר

דוד טל

אבשלום וילן

יצחק זיו

ישראל חסון

אמנון כהן

יעקב כהן

יורם מרציאנו

אהוד יחיאלי – מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

חן בר יוסף – מחלקת כלכלה, המשרד לתשתיות לאומיות

יהודה סבן – רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

אריה רונה – מנהל רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

זאב לשם – סגן מנהל רשות הספנים והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

צביקה שפירא – כלכלן, אגף בכיר כלכלה וקשרי חוץ, משר ד התחבורה והבטיחות בדרכים

אייל גבאי – מנהל רשות החברות הממשלתיות

מיכל פרנק – יועצת למנהל רשות החברות

מאיר שמרה – מנהל יחידת הפרטה, רשות החברות הממשלתיות

עו"ד יעקב פרידגוט – יועץ משפטי, קבוצת דלק

אוהד מראני – יו"ר בתי זיקוק לנפט-חיפה

ישר בן מרדכי – בתי זיקוק לנפט-חיפה

שמעון ליאור – ראש היחידה לבטיחות, חברת נמלי ישראל

שמואל ספן – ראש מחלקת תפעול, חברת נמל חיפה בע"מ

אבי לוי – יו"ר איגוד קציני הים

רוני זוננרייך – מזכיר איגוד קציני הים

אורי לוי – משנה למנכ"ל, חברת תשתית לנפט

יעל דניאלי – אחראית רגולציה, דוברת, פז

דפנה פביאן – יועצת פז

פנחס בידרמן – מנכ"ל פזגז

סער דותן – ראש מינהל ניהול אוניות, חברת צים

בני מעוז – מנהל אגף אספקה, סונול

יעקב דינאי – מנכ"ל חברת הפחם

משה בורנשטיין – חברת הפחם

יצחק לוי – סגן מנהל מחלקת מינהל הדלקים, חברת החשמל

עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שרון סופר – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יעקב דנן

לאה ורון

אושרה עצידה

הבטחת אספקת דלק לישראל במצב חירום

במסגרת הפרטת בז"ן, של חבר הכנסת אבשלום וילן

זוהי ישיבה שבאה בעקבות החלטת יושבת-ראש הכנסת והסגנים, להעביר לדיון מהיר לוועדת הכלכלה את הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא הבטחת אספקת דלק לישראל במצב חירום, במסגרת הפרטת בז"ן.


אנחנו הזמנו כמה וכמה נציגים, ואני חייבת לומר כי מקריאת החומר אני מתרשמת כי הדיון יהיה מרתק, והוא בא במקומו. אני מודה לחבר הכנסת אבו וילן על היוזמה הזאת. באופן טבעי, אני מבקשת מחבר הכנסת וילן להעלות את הבעייתיות שבנושא, ואז נתחיל את הדיון.

גברתי היושבת ראש, ברגעים אלה ממש התקבל פקס מחברת "אמישראגז" שקובלת על כך שמפאת קוצר הזמן לא יהיה בידם לקחת חלק בדיון. הם עוסקים בנושא הגז, ואני חושבת שצריך להבהיר שאין הכוונה בדיון הזה לעסוק בגז, אלא בדלק ותזקיקיו.

גפ"ם זה גם תזקיק דלק, אבל לא נעסוק בו.

תודה גברתי היושבת ראש. אני מוכרח להגיד שהגעתי לנושא הזה בעיקר מההיבט הביטחוני. יושב פה אייל גבאי, וכשהפריטו את אל על אמרתי לפרוטוקול בוועדת הכספים שאם חס וחלילה יבוא יום ונהיה במציאות של מלחמה או במציאות ביטחונית קשה, וחברות תעופה זרות יפסיקו לטוס לישראל, בסופו של דבר החברה היחידה - הגם שהיא תהיה מפורטת - שתמשיך לטוס מכוח חוק, תהיה אל-על, כולל הבאת ציוד ביטחוני. לכן, אתם עושים בכזה כאילו. תכניסו מראש לחקיקה שאל-על ממשיכה להיות חברת התעופה הלאומית במקרי קצה, ובצורה כזאת צריך להסתכל על זה. זה לא הפרטה דה-לוקס, אלא הפרטה של כאילו, כי בסופו של דבר האלמנט הזה חייב להיות מובטח כי אין לנו ברירה אחרת. כמובן שלא הקשיבו לי, וראינו כמובן מה קרה במלחמה האחרונה.

מכאן גם הגעתי לכל הסיפור של שתי מכליות. זה היה כבר על שולחנה של הוועדה בזמנו.

ב-2003.

ישנו נושא הפחם ויש הסדרה בחוק שיש אוניות ישראליות שמובילות פחם. הדלק הוא לא רק דלק, אלא הוא גם הגפ"ם, כי גם בו יש מרכיב של דלק, ותכף נסביר איך הדברים קשורים.

קיבלנו פה דפים מלומדים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, ובהם נאמר כי ישנה החלטת ממשלה משנת 1999 שמדברת על המלצה של סבסוד.

מר עמי צדיק שיושב איתנו פה, ערך את המסמך.

הבעיה שלי היא איננה הסבסוד, אלא הבעיה שלי היא שאם בהפרטת בז"ן לא יובטח מי מוביל דלק בזמן חירום למדינת ישראל, אנחנו עלולים להיות בבעיה. אפשר להכריח אוניות ישראל מכוח חקיקה מצבי חירום, להוביל את הדלק. אני מזכיר לכם כי במלחמה הזאת חיפה היתה מטווחת, ולצערי אנחנו עלולים להיות במצב שאם תהיה עוד הפעם התלקחות אז גם אשדוד ואשקלון תהיינה מטווחות. ואז, אנחנו נכנסים לבעיות לא פשוטות.

לדוגמא, ישנו סיפור הגז שהוא בשוליים כן מתחבר כי הוא בדיוק באותה בעיה. ממשלת ישראל מסיבות אקולוגיות ואחרות החליטה לסגור את פי גליליות, והורידה גם בקריית-אתא את המאגרים שם לתוך הקרקע, והקטינה את הכמויות. אין היום שום רזרבות במדינת ישראל בגז. אם מחר ישנו מצב ביטחוני שבו צריך להביא, אנחנו נהיה במצוקה שלא יהיה גז לבישול. אגב, במלחמה האחרונה זה כמעט קרה. יש מקום אחד בקצא"א באשקלון שלשם אפשר להביא מכליות מחו"ל, ולפרוק אותן. אבל, המקום הזה מאוים כבר היום בקסאמים.

ממשלת ישראל, ועדת השרים לענייני כלכלה, פשוט משחקים בעתיד של מדינת ישראל. אנחנו לא מקבלים תשובות. עם כל הכבוד לאייל גבאי, הוא רשות החברות הממשלתיות, הוא המפריט הלאומי, זה תפקידו. הוא לא יספק לי תשובות מה יקרה אם חס וחלילה מחר אנחנו נהיה במציאות ביטחונית שאחרים לא רוצים להיכנס לישראל, ואני לא יכול לחייב אותם כחברות פרטיות, מי מבטיח במצב חירום בישראל את הבטחת הדלק? מי מבטיח את הבטחת הגפ"ם? מי מבטיח את הבטחת הפחם? זה הכול בתחומי האנרגיה והתשתיות. זה כמו דיבורים לקיר.

האם אתה מערער על עצם ההחלטה להפריט את בז"ן חיפה, או רק על העניין של שתי המכליות?

לא, אני טוען שבתוך ההפרטה יש להתייחס לשאלה מה קורה כאשר אנחנו במצב של חירום, בדיוק כמו באל-על. היינו במלחמונת יזומה, לא מלחמה, מצב צבאי שונה במשך 34 יום. זה יכול לחזור. איך אנחנו מבטיחים את תשתיות האנרגיה של מדינת ישראל? על זה אני לא מקבל תשובות. כל פעם "מורחים" אותי. מה שהיה בדיוני הפרטת אל-על כשהעלאתי את הנושא הזה, היה פשוט בושה לכנסת. זה לא עניין של הכנסת, אנחנו נבחרי הציבור, אני לא רוצה לעמוד בפני ועדת וינוגרד הבאה, ולספר לה סיפורים למה פואד אמר כך, וראש הממשלה היה עסוק כך, ואת כל הסיפורים. זאת אחריות ציבורית. מישהו צריך לתת תשובות לשאלות הבאות: מה יקרה בזמן חירום עם הובלת דלק לאחר ההפרטה? מה יקרה עם גפ"ם כשאין שום רזרבות? מה יקרה עם הפחם שמובל לאשקלון שהוא היום מוסדר, אבל ישנה שם בעיה? ומה יקרה עם טיסות לתוך ישראל בשעה שצריך להביא ציוד צבאי? מהמלחמה האחרונה למדתי שאני לא סומך על אף אחד,

יש רק חשיבה קדימה.

בהולנד שהיא מדינה סופר קפיטליסטית, סופר תחרותית, מחזיקים מחסני חירום לחיטה, כי במלחמה העולם השנייה היה מחסור בחיטה בהולנד. שם אין חוכמות למרות שכבר עברו 61 שנה מאז. שם עובדים לטווחים היסטוריים. הם אומרים: אנחנו לא יודעים מה יקרה מחר, וטוב שזה יהיה. אני מציע שאנחנו נלמד גם מההולנדים.

קראתי היום בעיתון "הארץ" שההצעות שלי משרתות את האחים עופר. בחיים לא נפגשתי עם האחים עופר, אני לא יודע מי הם, לא מעניין אותי בכלל פה מי המתמודדים על הפרטה, זה לא מתפקידנו. תפקידי הוא להבטיח דבר אחד והוא שבתהליך ההפרטה הזה הבטחת הדלק לישראל בזמן חירום תהיה על-ידי שתי אוניות ישראליות שאפשר לחייב אותם בחוק. כך גם צריך לדון בזה עם הגפ"ם, ועם הדברים האחרים. בחודש האחרון עיתון "הארץ" עוקב אחר ענייני הכנסת, ופעם אחר פעם - לפחות במקרה שלי - הוא לצערי נופל, ואחרי זה הוא מבטיח לי להתנצל ולא עושה את זה. אבל, נעזוב את זה. זה חשבון שלי עם העיתון, נגמור אותו במקומות אחרים.


הובלתי את ההתנגדות בוועדת תקציב הביטחון לתוספות בתקציב הביטחון, ולכן באתי לישיבה מיוחדת שהכריעו נגד. לא רק שבאתי, אלא הייתי גם דומיננטי. אחרי זה אני קורא בעיתון שהזעיקו אותי מהמזנון.

סדר הדוברים יהיה כך. אנחנו נבקש לשמוע מנציג תשתיות נפט ואנרגיה דברי רקע על הבעייתיות, ואחר כך נאפשר למר גבאי להתבטא מאחר והוא צריך לצאת בסביבות השעה 11:00.

משרד התשתיות צריך להתחיל כי הוא אחראי על תש"ן (חברת תשתיות נפט).

אני ראש מינהל הדלק, ואני גם יושב-ראש הרשות העליונה לדלק בשעת חירום. אני גם משמש כסגן יושב-ראש הוועדה לקביעת מלאי החירום של מדינת ישראל.

גם כיום כשבית הזיקוק הוא חברה ממשלתית, בעיקרון אין לנו סמכויות להורות לו מה לייצר, איך לייצר, מה לתעדף, איך להביא ולא להביא, אלא אם יוקם קבינט לשעת חירום לבקשתנו בשעת חירום. נבהיר את זה שגם כיום הסמכות החוקית להורות לבית זיקוק או לחברה במשק בכלל לעשות כך או כך בניגוד ליכולות הרגילות - - -

האם זה עמד על הפרק במלחמה האחרונה?

במלחמה האחרונה שקלנו את זה, ולשמחתי לא הגענו למצב הזה, על אף שבאמת היה מצב של מצוקה באחד מהתזקיקים שאנחנו לא מחזיקים אותו במלאי חירום, וזה בנזין. בנזין לא הוחזק בכלל כמלאי חירום כי סברנו שהתשתית שקיימת, המלאי שמחזיקות חברות הדלק כמלאי שוטף תפעולי, פלוס יכולות הייצור, ועדת המלאים לקחה בחשבון שלא יהיה ייבוא לתקופה מסוימת. בזמן המלחמה כן היה יבוא של שתי אוניות בנזין דווקא כאלה שחכורות על-ידי בתי הזיקוק, והיה גם יבוא של גולמי אפילו מעבר לממוצע השנתי החודשי של התקופה. למרבה הפלא, היה גם יבוא של גפ"ם לאשקלון.

לגבי קביעת מלאי החירום של מדינת ישראל - ישנה ועדת מלאים שמונתה על-ידי שר התשתיות, ועבדך הנאמן משמש כסגן היושב ראש שלה. בראשה עומד תת אלוף במילואים ארנון בן עמי שהוא ראש מל"ח.

אתה אומר שבזמן המלחמה כן פקדו אוניות זרות את נמל אשקלון.

כן פקדו את נמל אשקלון, נמל חיפה היה בעייתי. אני נותן עובדות.

באחד הניירות שלפניי מופיע שלא הגיעו אוניות.

לא נכון. הבעיה היתה בנמלים, לא באוניות.

כמדומני שאפילו ציטטו אותך אצל שר התחבורה שאתה אומר שבבנזין יש מצב מצוקה.

אמרתי שבבנזין היינו במצוקה. אני רוצה לומר שוב, לא החזקנו בעבר את המוצר כמלאי חירום. לאור מה שקרה יש לנו כמובן בוועדה מסקנות.

האם בגפ"ם לא היינו במצוקה?

ברשותך, אני תיכף אגיע גם לנושא הגפ"ם, אני רוצה לסיים את נושא הדלק. אם כן, היה יבוא מסוים. נכון שחברות הדלק התקשו לייבא בזמן המלחמה אוניות, יש בעיה של עלות של ביטוח וכל הדבר הזה. כמסקנות מהמלחמה המלצנו על שינויי חקיקה נדרשים, וגם בתזכיר חוק משק הדלק שעובר עכשיו לדיון בין-משרדי, יש סעיף שמקנה לשר שלנו סמכות להורות על ייצור, ועל יבוא, ועל התקשרות עם אוניה כזאת. זה לא קשור בעיקרון להפרטה, משום שישנם עכשיו שני בתי זיקוק, ואם הדבר הזה יחול, הוא צריך לחול על שני בתי הזיקוק יחסית לגודלם, ולא על בית זיקוק אחד דווקא.

שר יכול להוציא הוראה כזאת על אוניה ישראלית, לא על אוניה זרה.

לא לאוניה זרה. יש החלטת ממשלה שדנה בסבסוד אוניות ישראליות עם צוות קצונה ישראלי, כאשר הדבר הזה הוא וולונטרי. המדינה תסבסד, ואם בית זיקוק ימצא את האוניה הזאת בהתאם להצעות שיש לו מספקים אחרים, פלוס הדלתא שהממשלה מוסיפה, כדאית כלכלית - - -

הצוות לא יהיה כי אין היום צוות.

אתה יודע שיש לי קשר אישי לימאות, אבל תיכף נגיע לנושא הזה.


בית הזיקוק חוכר את האוניות האלה על-פי בסיס כלכלי מסחרי. יש לו תפקוד שוטף בכל השנה, הוא צריך להעסיק את האוניות כל השנה. אנחנו המלצנו בהצעות לשינויי החקיקה שתי אפשריות: או שהסובסידיה תהיה כזאת שיהיה כדאי להעסיק את האוניה הישראלית עם הצוות הישראלי, - - -

מר יחיאלי, אין כזאת אוניה, מה אתה מטעה פה את האנשים? אין דבר כזה.

זה פשוט לא יאומן, שמענו אותו.

אני יודע שאין היום אוניה ישראלית, אני יודע גם שכמה חברות הציעו כל מיני הצעות ויכול להיות שהן לא הצעות רציניות. אני לא ברשות הספנות והנמלים, אני לא בודק את ההצעות האלה לגופו של עניין לגבי קיום של ימאים ישראלים. אני מדבר על העובדות, מבחינתנו יש החלטת ממשלה שמסבסדת ימאות ישראלית במסגרת זאת, וגם קבעה שאם תהיה אוניה בבעלות ישראלית שתוחכר על-ידי בתי זיקוק והיא תביא תזקיקים, ניתן גם להפיק על-ידי זה חלק ממלאי החירום.

האם ההחלטה זאת מקוימת?

ההחלטה הזאת היא המלצה, היא אינה צו, ואינה חוק. כתוב שלקידום הספנות הישראלית, יהיה סבסוד. אנחנו מתוקצבים גם לסבסד את זה. בנושא הפחם הגיעו להסדר עם שתיים ואפילו שלוש אוניות, והסבסוד הזה קיים בנושא הפחם. החלטת הממשלה אמרה שתי אוניות דלק ושתי אוניות פחם. כרגע יש לפחות שתי אוניות פחם, דלק אין.

אני הבנתי שבזמן חירום על צוותים ישראלים חל חוק, וזה כמו שאני יכול בחקיקה להטיל על אל-על טייסים ישראלים וכו', ולהודיע למשפחת בורוביץ' שהם עכשיו טסים ולא משנה שנמל התעופה בן גוריון מופגז. אבל, איך תוכל לחייב בחוק אוניות זרות, זאת הרי לא המלחמה שלהם?

קודם כל עובדות, הגיעו אוניות זרות לישראל. נכון שאתה יכול להוציא לצוות הישראלי צווי ריתוק ולחייב אותו. יש גם בעיה אחרת, במצב מלחמה זה לא בהכרח תלוי רק ביכולת של הצוות הישראלי להגיע, כי אולי לא יטעינו אותך בנמל זר. אבל, אני לא רוצה להגיע לזה, יש הרבה סיבות. המשרד שלנו תומך בנושא הזה, ואנחנו אמרנו שאנחנו ממליצים בחקיקה או להגדיל את הסובסידיה, או שאנחנו נפעל להוצאת חקיקה שתחייב חכירת אוניה ישראלית. האלטרנטיבה היא חיסכון גם בהחזקת חלק ממלאי החירום. אתה יודע את הסיפור של שתי ציפורים על העץ וציפור ביד. אני מעדיף שיהיה לי מכל שהוא מוגן באיזשהו מקום, מאופציה להביא את זה באוניה, ואני אומר את זה כרגע גם כנציג ועדת המלאים.

לגבי הגפ"ם – אכן קיים מחסור.

על הגפ"ם יהיה דיון נפרד.

אבל, זה מתחבר לנושא החירום.

נושא החירום – החלטנו שצריך גפ"ם, ויש בעיה של מצוקה קשה באחסון. חוץ מקצא"א, במקור, ובתי הזיקוק, אין היום כמעט בכלל יכולת לאחסון גפ"ם. בקריית-אתא צריך להטמין את המכלים בכמות יותר קטנה. את ג'למה והרצליה סגרו. המשרד שלנו הקים ועדה שהציעה תכנית אב לאיתור אתרים לאחסון גפ"ם, ואנחנו פועלים על זה. ניקח חברה שתסקור את כל האתרים במדינת ישראל. ננסה לשקם אתרים שלא פעילים היום, ושנסגרו מכל מיני סיבות, כמו: מסילת ציון, ג'למה. אם לא, נצטרך להמליץ על אתרים חדשים. אנחנו מודעים למצוקה, הנושא הזה בטיפול אינטנסיבי בשלב זה.

השאלה היא, האם זה לא מאוחר מידיי?

אם חס וחלילה ישראל בשבוע הקרוב תהיה מותקפת בהפגזת "קטיושות" על אזור חיפה, כולל אשקלון, אנחנו במצב שאין לנו כושר תפעול עם הגפ"ם.

הגפ"ם אכן בבעיה מצוקתית בכלל בייצור בישראל. ב-2005 שליש מהגפ"ם יובא ארצה מחו"ל. יש גם בעיית אספקה ישראלית. אנחנו גם מחויבים בינתיים לספק לפלשתינים שצורכים רבע מהכמות הישראלית שזה כמות אדירה. המשכנו לספק להם.

אלו הסכמי פריס שאנחנו חתומים עליהם.

אם תסתכל טוב תראה שהסכמי פריס לא מחייבים את ישראל לספק, הם ממליצים שתהיה הספקה סדירה. אגב, במלחמה האחרונה המשכנו לספק להם. קצא"א העמיסו את המכליות תוך סיכון, ושלחו את הגפ"ם לאלה שיורים עליהם קסאמים כדי שישתו אחר כך קפה. אבל, זה סיפור אחר.


אנחנו מודעים למצוקה הזאת, ישנה ועדת מלאים שיושבת על המדוכה גם בימים האלה. היא לוקחת את כל הדברים האלה בחשבון. היא תמליץ לממשלה איזה מלאים צריך להחזיק, על מנת להבטיח את ישראל בשעת חירום על-פי התרחיש הצה"לי שצופה את החירום.

מה שיפה במדינת ישראל הוא שלגבי הפלשתינאים זו המלצה שהיא אגב מקוימת, למרות שהיא רק המלצה. אבל, המלצות אחרות של הממשלה לא מקוימות. זה היופי שלנו.


אם הבנתי נכון, הראייה שלכם היא מאוד כלכלית, ולכן היא גם שמה בצד את החלטת הממשלה. הראייה היא דרך החור של הגרוש.

הראייה היא לא רק כלכלית, אלא גם אסטרטגית. אמרתי שבהרבה מקרים עדיף ציפור אחת ביד משתי ציפורים על העף. אוניה זה ציפור על העץ, יכול להיות שלא יעמיסו אותה, לא יתנו לה להיכנס לנמל זר, והיא אולי תיפגע כשהיא תגיע. כשיש לי מכל מוגן אז הוא ישנו לשימושי המיידי.

אתה מודה שבמלחמה הזאת נכנסו למצוקות גם בגפ"ם, ואפילו בבנזין. איפה האסטרטגיה של משרדי הממשלה היתה עד היום בכל הנושא הזה?

בגפ"ם לא היתה לנו בעיה. האסטרטגיה אמרה כך שהשר מינה ועדה שבראשה עמד האלוף אביהו בן-נון, ובשנתיים וחצי האחרונות עומד בראשה ארנון בן עמי. אנחנו הפכנו את הוועדה הזאת שהיתה קודם ועדה אקראית, לוועדה קבועה שכל הזמן תעקוב אחר המצב במשק הדלק. אם היא תראה שיש שינוי באחת מהנחות היסוד שלה, היא תמליץ מיידית על שיפור המצב.


לגבי הבנזין, היתה הנחה שהתבררה כלא נכונה, כי התרחיש לא אמר שיהיו שישה שבועות של הטרדה כזאת. לא היה תרחיש כזה במדינה.

עברנו 34 ימי לחימה.

אלה לא ימי לחימה, אני מבקש לדייק.

נמל חיפה היה מאוים, וגם קצא"א מאוים, וגם אשדוד נמצאת היום בטווח. השאלה היא, האם בראייה האסטרטגית לא שווה ציפור אחת בעץ, ועוד ציפור אחת בים, שאם עוד פעם תצטרך להיות במצב שכזה יהיה לך מאיפה לקחת? אתה צריך שתי ציפורים.

בפתיח של דבריך אמרת שהנמלים היו מאוימים, ואני רוצה להודיע לך שאני ישבתי במשך חודש שלם, ויעידו על זה אנשי בז"ן, לאפשר כניסות או יציאות של אוניות בלילות, כי הבעיה היתה לא רק ביבוא, אלא גם בהוצאת עודפים של בית זיקוק. עשינו שמיניות כדי להכניס אוניות לכמה שעות בלילות.



אתה בעצמך אומר שאם האוניה מאוימת אז עדיף עוד מכל בחוף עם התזקיק הזה, מלסמוך על אוניה שגם אם היא תגיע אז יכול להיות שהיא לא תוכל להיכנס לנמל. אתה מחזק את דעתי.

לא, אני אומר גם וגם.

מה עם אוניה ישראלית?

אוניה שנפגעת בפתח הנמל כשהנמל מאוים ויש עליו "קטיושות", יכולה להשבית את הנמל לכמה ימים בכלל. יגידו את זה אנשי רשות הספנות יותר טוב ממני. הסיכון עם דלק הוא גבוה מאוד.

אבל, אוניה זרה בכלל לא תתקרב.

מסתבר שבמלחמה הזאת כן התקרבו אוניות זרות.

במקרה.

ממש לא במקרה, ובית זיקוק יספר למה לא במקרה, כי זה אוניות שעובדות איתו כל השנה. אני מעדיף שתהיה אוניה ישראלית, השאלה התחיקתית של חיוב נבחנת כרגע. אנחנו המלצנו גם בתזכיר חוק משק הדלק שתהיה אפשרות לשר שלנו לחייב החכרה של אוניה ישראלית.

אהוד, אתה בעצמך אמרת שנוצרה בעיה משום שחברות זרות לא מיהרו להגיע לחופי ישראל.

זה לא נכון.

אני שומע אותו בקשב רב, למה אתה מפריע לי? אתה בעצמך אמרת שיש בעיה שחברות זרות לא ממהרות להגיע בגלל שהביטוח פתאום מתייקר, ואנשים מפחדים לבוא במצב של מלחמה.

אמרתי את זה. אף על זאת, אמרתי שהגיעו אוניות והביאו גם תזקיקים לארץ, הוציאו הרבה תזקיקים לא פחות מסוכנים כמו: נפט"א וכו' מהנמלים. היתה פעילות של אוניות שאם אני אשווה אותה לממוצע, אז פרט לזה שחברות הדלק עצמן או הספקים שלהן לא העבירו דלקים לישראל, פעילות האוניות היתה לפחות כמו בשגרה.

אוהד מראני לא מתאפק מלומר שהבעיה היתה בנמלים שנסגרו ספציפית בחיפה, ולא בפחד של הימאים. אבל, נשאיר את זה לאחר כך.


אני מבקשת לאפשר לאורי לוי משנה למנכ"ל וסמנכ"ל כספים בתש"ן.

אנחנו חברת תשתית שעיקר פעילותה היא פעילות של on shore (על החוף), וחלק קטן מהפעילות זה המקשר הימי שיש בקריית חיים שהוא פעילות של off shore. אנחנו לא בעלי אוניות ולא בעלי מלאים. אנחנו נכנסים לפעולה כחברת התשתית הלאומית של מדינת ישראל בעיקר בתחום התזקיקים, ומעט בתחום הנפט הגולמי. אנחנו לא שולטים על הגעת אוניות לחוף, אלא אנחנו מאפשרים. בזמן המלחמה בצפון היו מספר חברות של אוניות, אנחנו ערוכים לטפל בזה, ובלבד שאוניות יגיעו לחוף. אנחנו לא יודעים אם האוניה היא בבעלות ישראלית או זרה, אנחנו שם כדי לתת שירותים לכל אוניה שתעגון בין אם זה במזח הדלק, בין אם זה במקשר הימי. כמובן שניתן שירותי חוף גם באשקלון כאשר שם יש לנו עסקה משותפת עם קצא"א כשהם מתעסקים במקשר הימי, ואנחנו מתעסקים בקטע של הפעילות החופית והאחסון. זה לגבי נושא הפריקה, וכנ"ל לגבי טעינה אם יש עודפים בבתי זיקוק חיפה או שרוצים להוציא את זה החוצה. אנחנו שם כדי לתת פתרון.


לגבי האחסון – יש לנו את השטח, ואנחנו מאוד נשמח כמובן להגדיל מלאים על בסיס כלכלי, רק שאהוד יעביר לנו, מכל סוג של תזקיק שרק אפשר. אנחנו מחזיקים דס"ל.

האם אתה אומר שכושר הייצור הוא פעמים יותר גבוה מכושר הצריכה שלנו?

זה קיים, בוודאי. כי גם התמהיל לפעמים שונה.

באיזה חומרים?

את זה בתי הזיקוק יאמרו לך. אבל, בעיקרון כאשר הגולמי נכנס מצד אחד, יוצאים כל מיני דברים. או שזה נצרך בארץ, והעודפים מיוצאים כלפי חוץ. זה חלק מהפעילות של בתי זיקוק.

האם יש דברים שהם במצב של מחסור בארץ?

זה לא עניין של מחסור. מגיעים גם תזקיקים.

עם כל הכבוד, הוא לא הפונקציה לשאול אותה.

אני רק נותן את השירות, ההחלטה היא של חברות השיווק, של חברות הדלק, של בתי זיקוק. אנחנו שם בכדי לאפשר את התזוזה. יש לנו כושר אחסון.

האם זה ליד האצטדיון?

אני לא מדבר עכשיו על גז, אני מדבר על דלק, תזקיקי דלק, דלק גולמי. אנחנו פרוסים על פני הארץ מצפון לדרום, ישנן 7 חוות אחסון, בעיקר בתחום התזקיקים. חלק בתחום הנפט הגולמי, אם זה בקריית חיים, אם זה באשקלון. לגבי התזקיקים – אנחנו מחזיקים את הדס"ל של המדינה, אנחנו מאחסנים גם סולר תחבורה של המדינה בצורה כזאת או אחרת בעסקה כלכלית. אנחנו נשמח לקלוט. יש לנו את שטחי האחסון, את הרזרבות המיועדות, כדי שנוכל לקלוט, וזאת כמובן אם המחיר ישתלם לנו. אנחנו חברה עסקית.

האם בזמן המלחמה לא היו מחסורים בדברים שאתם מאחסנים?

הוא חברת תשתית שנותנת שירותי תשתית של אחסון והזרמת דלקים, הוא לא קובע את הדלק, הוא לא בעל הדלק. יש רשת ארצית להזרמה שפרוסה בכל הארץ, יש מסופים שפרוסים בכל הארץ, ושם אנחנו גם מחזיקים את מלאי החירום של המדינה. הם נתנו באמת שירותים בנמל חיפה מעל ומעבר בזמן המלחמה תחת אש. הם עבדו 24 שעות.

זו חברת אחסון וגם הזרמה, ופעילות נמלית. בצפון גם בנמל הדלק וגם בקריית חיים, החברה פעלה בזמן המלחמה. היא ערוכה לתת פתרונות כפי שיידרש.

האם יש כוונה להרחיב את מספר נקודות הפריקה?

היום יש נקודות פריקה לדלק, ואני מדבר לתזקיקים, בנמל חיפה, בנמל אשקלון, ומעט בנמל אשדוד כשזה מקשרים של חברת החשמל. אני עומד בראש ועדת היגוי בין-משרדית כאשר אנחנו מנסים לשדרג את נמל אשדוד ולהפוך אותו לנמל תזקיקים מסיבות אסטרטגיות, כלכליות, וכו', משום שיש באמת איום גם על חיפה, גם על אשקלון, על אשדוד פחות. אנחנו רוצים שיהיה לישראל עוד שער לים.

זה סיפור בעייתי שצריך לבחון כי יש אינטרסים צולבים בנושא הזה.

נכון, חברת תש"ן שהיא מפעילה את חיפה וחלק מאשקלון, לא כל כך שמחה שיהיה לה עוד נמל מתחרה באשדוד שיופעל על-ידי מישהו אחר. זהו בערך האינטרס הכלכלי. מעבר לזה, אנחנו בוחנים את זה בוועדה בין-משרדית שאני עומד בראשה. אנחנו המלצנו לשדרג את נמל אשדוד ולהביא אותו למצב שיהיה גם נמל תזקיקים, ובהמשך גם דיברנו עם רשות הנמלים והספנות שיהיו גם בנמל היובל שמרחיבים אותו, נקודות לפריקת דלק, גז וכימיקלים.

מר אייל גבאי, בבקשה.

שלום לוועדה הנכבדה, ברשותכם אני אהיה לא קצר. אני רוצה לפרט את השיקולים ואת ההיסטוריה כיוון שאני כבר ארבע שנים מלווה את העניין הזה, וגם ליוויתי את מכירת אחזקות המדינה בצים, ואני חושב שזה מאוד רלוונטי לעניין.


כאשר אנחנו באים להפריט חברה, המטרה היא לעשות את ההפרטה בצורה הטובה ביותר לאזרחי מדינת ישראל. אחד המכשולים שגילינו, או אחת הבעיות המרכזיות שגילינו, זה שהגנה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל לא נשמרת ברמה הגבוהה ביותר האפשרית בעת ההפרטה. לכן, בתקופה שאוהד מראני היה עוד מנכ"ל אוצר, במחצית 2003, באישור הכנסת שונה חוק החברות הממשלתיות, כך שתחת שימוש בכלי תקנוני, בכלי הסכמי, של "מנית זהב" בחברות המופרטות, אנחנו נשמור על האינטרסים של המדינה באמצעות צו ובאמצעות חקיקה. זה אחד מהדברים שנעשה כעניין שבשגרה. זה נעשה בעניין בזק, מן הסתם זה נעשה בעניין בית הזיקוק-אשדוד, וייעשה בעניין בית הזיקוק-חיפה. כאשר מהצד השני, קיימים עוד אינטרסים נוספים של המדינה. חובתנו כנאמנים של הציבור היא להבטיח שאזרחי מדינת ישראל מקבלים את התמורה הראויה עבור כספם.


חשוב להדגיש שאין כאן מגבלת תקציב, זה לא עניין של חלופות. בדרך כלל, כאשר באים להקצות תקציב זה נעשה על חשבון דבר מסוים. בהפרטה לכאורה, אין מגבלה. יש חברה וגם אם השווי שלה ירד, זה לא בא על חשבון משהו מסוים - ייכנס פחות כסף למדינה. לכן, יש מטרה לעשות את האיזון הנכון והראוי בין התמורה שאזרחי מדינת ישראל אמורים לקבל, לבין המגבלות שאתה מטיל על החברה שמשמעותן היא כספית.


יש בעלי אינטרסים שהם לאו דווקא אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל, שמתחפשים ולובשים דמות של אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל, שבאים לנגוס בחלקם של אזרחי מדינת ישראל. תפקידנו בממשלה זה להבטיח שהנגיסה הזאת לא תתקיים.

מי נוגס? הממשלה? זו החלטת ממשלה.

חובתנו היא להגן על כל האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל.

האם העובדה שהיתה "מנית זהב" בהפרטת צים, הורידה את המחיר?

אני אתייחס לצים.

לפני שאתה מתייחס ברמת המיקרו, אני רוצה עדיין להישאר במאקרו ולשאול שאלה. במשווה של האינטרסים הכלכליים והרווח של אזרחי מדינת ישראל, לעומת הבטחת ביטחונה או הבטחת אספקה, אין איזשהו תיעדוף שזה עולה על זה? כתוצאה מכך יכול להיות שניתן להרוויח פחות מבחינה כלכלית, אבל אני עדיין מרימה דברים אחרים.

זה לא שחור לבן, אלא את בוחנת אחד מול השני.

האם יש תיעדוף?

ודאי.

האם התיעדוף הוא כלכלי או ביטחוני?

תיעדוף לפי האינטרסים, לפי המדרג של האינטרסים של המדינה.

במדרג הזה יש ביטחוני וכלכלי.

האם יש לזה איזשהו סרגל שאפשר למדוד לפיו, ושאתה יכול לומר: אני צריך 40% ביטחון, ו-60% כלכלה?

לא. זה נורא מעניין לראות מי נמצא כאן סביב השולחן כדי להבין איך נבנה צו אינטרסים חיוניים שכזה. צו אינטרסים חיוניים שכזה נבנה על-ידי זה שכל הגורמים הרלוונטיים במדינת ישראל, כאשר אין לי מדינת ישראל אחרת, יש לי מערכת ביטחון אחת, יש לי מל"ח אחד, יש לי משרד תשתיות אחד, לא החלפתי אף אחד מהם, המשטרה והשב"כ שמעורבים עמוקות באינטרסים האלה, באים ויושבים איתנו ומעלים מה הם אותם אינטרסים של מדינת ישראל.

ראינו איך מערכת הביטחון החליטה לקצץ מתקציבה בימי המילואים, לא מימנה את המילואים, וקיבלת את התוצאה. מר גבאי, אני מהמלחמה האחרונה למדתי שאני לא סומך על אף מקבל החלטות. כנציג ציבור, אני אבדוק את הכול. אתה תשכנע אותי לא במומחים שכבודם במקומם מונח, אבל מומחים יכולים לטעות.

בואו ניכנס עכשיו לעניין התובלה לישראל. ברשותך, אני אחלק לכם עמוד אחד עם עיקרי הנקודות שאני רוצה להגיד. צריך להבין, ונבין גם את החלטת הממשלה שאני הייתי מעורב בקבלתה באוקטובר 2003, היא מתבססת על החלטה ב-1999, זה היה גם ערב מכירת אחזקות המדינה בצים.


בז"ן עוסקת בזיקוק נפט. האינטרסים של מדינת ישראל בזיקוק נפט נשמרים ומוגנים. כושר ההובלה הישראלי נשמר בחברות ההובלה. דהיינו, יש לנו "מנית זהב" באל-על שקובעת עניין של כמעט מחצית הצי שלה, הוא צי ברזל שהמדינה יכולה לדרוש, לרבות טייסים ישראלים. בעניין צים היו דיונים ארוכים מה יהיה צי הברזל, ומה יהיה עניין הספנות הישראלית בצים. בצים, גם לפי דרישת מערכת הביטחון, לא הופיע העניין של מכלית ישראלית, ונבין אחרי זה מבז"ן למה.

למה מה שטוב לאל-על, לא טוב לצים?

אל-על וצים הן אותו דבר, הן חברות התובלה. בז"ן היא חברת צריכה, היא משתמש. כמו שאנחנו לא מחייבים את אנג'ל, או את חברות יבואני החיטה וטוחני החיטה, להחזיק מכליות כדי להוביל גרעינים, כך לא צריך לחייב את בז"ן, בית זיקוק-אשדוד, פז, דלק, או את סונול שהם המשתמשים, להחזיק את האוניות.


עכשיו נבין מה נעשה בעניין החלטת הממשלה בעניין סבסוד. אגב, גם מערכת הביטחון שהיא יבואן תזקיקים גדול במדינת ישראל, בכספי הסיוע לא עושה בהכרח שימוש במכליות ישראליות. מה באה הממשלה וכן עשתה ב-2003? ואני אסביר על מה אני מצר, ואיפה נמצאת העברת ההון לידיים פרטיות. הממשלה באה ואמרה שיש לה אינטרס שיישמר ושתהיה יכולת הובלה ישראלית. ולכן, אנחנו נסבסד את מי שמוביל. אנחנו נבוא ונגיד לו כך: כדי שאתה תוכל להעמיד לרשות המשתמשים, בין אם זה בז"ן, בין אם זה יבואני התזקיקים, ובין אם זה בית זיקוק אשדוד, כדי שאתה תוכל לספק להם שירות, ואנחנו מכירים בזה שספנות ישראלית היא יקרה ביותר, אבל מתוך עניין לשמור על זה, אנחנו מקצים 20 מיליון שקל. יושב פה נציג אגף תקציבים, ואני זוכר את הוויכוחים שהיו לי איתם, כי אגף תקציבים ב-2003 סבר אז שאולי לא ראוי להמשיך בהחלט הממשלה, ויחד עם שר התחבורה דאז מר אביגדור ליברמן, הפעלנו לחץ מאוד גדול גם על שר האוצר, וקיבלנו המשך של החלטה עד 2008 לסבסד את חברות התובלה כדי שהם יוכלו להעמיד במחירים תחרותיים. לא הכרחנו את המשתמשים, לא את דלק, לא את סונול, לא את פז, לא את דור אלון.

מה קרה עם העניין מ-1999 משהחליטה הממשלה לסבסד?

לא יצאו בשום מכרז.

למרות הסבסוד, המחיר שלהם הוא לא נשאר אטרקטיבי. דהיינו, כן ניתנת להם עדיפות.

תשים נתונים, את הזרים ואותנו, אין לו שום נתון.

אבל, הם לא הסתפקו ברווח של הסבסוד, הם רצו יותר. מה עכשיו קורה ב-2007? באים כאן בכיסוי ביטחוני ואומרים: לא מספיק לנו הסבסוד, אנחנו רוצים יותר.

מי אמר לך? תראה לי.

מי זה "בכיסוי ביטחוני"? תיקח את המשפט הזה בחזרה.

לא אתה, אדוני. אבקש סליחה.

אני יזמתי את הדיון בעקבות המלחמה. אני אמרתי את זה לפני המלחמה, אתה היית בדיונים. תתייחס לטענה שלי.

מר גבאי, מי בא ואמר שהסבסוד הזה לא מספק? האם מישהו בא לאוצר או לממשלה?

לא, אותם בעלי מכליות - -

תן שם.

- - כאשר הם לא באים ונותנים הצעה אטרקטיבית לכל אחד מהמשתמשים, בית זיקוק-אשדוד, בית זיקוק- חיפה, תזקיקים - - -

האם מישהו פנה בכתב לממשלת ישראל שקיבלה החלטה, שההחלטה שלה היא לא מספיק טובה ואמר לה שאם היא תסבסד ב-4 מיליון כל אוניה, אז הם כן יוכלו להכיל בתוכם את האוניות והמכליות הישראליות? האם מישהו עשה את זה באופן פורמאלי, או שעצם העובדה שלא נלקחו האוניות ושהאוניות לא נחכרו, מראה שזה לא השתלם?

עצם העובדה שלא באו למשתמשים, לא למערכת הביטחון, לא ליבואני התזקיקים, ולא יבואני הנפט הגולמי, ונתנו להם הצעה אטרקטיבית, היא הוכחה שזה לא מספיק.

אז בשביל מה אישרנו את הרזרבה של 20 מיליון כשהיא בעצם היא אבן שאין לה הופכין, ועכשיו עזוב את הפחם? לצורך העניין, הרי הממשלה רצתה לסייע גם בשוק הדלק ותזקיקיו וזה לא קרה, למה אף אחד במדינה הזאת לא קם ואמר לממשלת ישראל שהיא לא פועלת בשפיות משום שהיא סבסדה את זה בתת תקצוב, אז או שהיא תיקח הכול, או שהיא תכפיל.

אולי בדיוק להיפך?

האם 20 מיליון הוא מספר קדוש? יכולת לקבוע גם 10 וגם 30 כמו שקבעת 20.

אולי בעניין הזה בואו נחשוב בדיוק להיפך, אולי מי שמפעיל את המכליות רוצה רווח הרבה יותר גדול?

בצים אתה כבר מודה היום שמכרת נמוך מידיי, וחלק מהסיפור זה "מנית זהב". היתה החלטה ב-1999 מסיבות ביטחוניות. עכשיו אתה אומר שהמחיר לא יספיק כי היתה פה מסחארה. שאלה אותך יושבת-ראש הוועדה, האם הסיבות הביטחוניות השתנו? כלומר, זה שהיתה מסאחרה לא נותן תשובה לשאלה האסטרטגית שאותה אני שואל. אולי לא אתה האיש לענות עליה. עובדתית, היתה חשיבה אסטרטגית שצריך להבטיח הובלה ישראלית כי אינך יודע מה יקרה.

אני חושב שאנחנו מסכימים בנושא אחד, שבלי קשר אם בז"ן מופרטת או ממשלתית, מדינת ישראל צריכה לשקול את עניין גודל הסבסוד שנקבע. אתה אומר, ואני לא יכול לחלוק כי אני גם לא אחראי לעניין הזה, שיכול להיות שראוי להגדיל את הסבסוד כדי להבטיח לאורך זמן.

לא צריך סבסוד בכלל.

אני חושב ששנינו מסכימים שזה לא קשור עכשיו לשאלה של כן הפרטה, או לא הפרטה של בתי הזיקוק, לחייב עכשיו את בז"ן לרכוש או להפעיל דווקא אוניה.

זה נכון, אבל אתה אמרת שאולי 20 מיליון זה יותר מידיי. זה נכון, אתה צודק.

בזאת סיימתי, אין לי יותר מה להגיד. אני לא חושב שיש בינינו ויכוח.

היתה החלטה ב-1999, והיא אושרה ב-2003 מספר פעמים. היה דיון בוועדת הכלכלה. בזמנו, הבטיח המנכ"ל שהם או טו טו הולכים לקיים את ההחלטה, אחר כך נשמע את בז"ן. היא קוימה בחלקה רק לגבי חברות הפחם, לא לגבי חברות הדלק.


מר גבאי, איזה סיבה מלבד סיבה כלכלית, כיוונה אתכם שלא לממש את החלטת הממשלה מ-1999 ואילך?

חשוב להדגיש ולהבין את האופן שבו הממשלה פועלת כלפי חברות ממשלתיות. החלטת הממשלה לא קובעת שעל החברות לשכור שירותי אוניות. אין חובה. היא אומרת: אנחנו נעזור לספנות להיות תחרותית. לכן, אין חובה על החברות. חשוב להדגיש גם שבמארג החוקי של מדינת ישראל, והדרך שבה מדינת ישראל תופסת את כל החברות הממשלתיות, ויש כאן דוגמה של תש"ן, חברת חשמל, וחברות אחרות, חברות ממשלתיות חייבות לפי סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות לפעול אך ורק משיקולי פעולה עסקיים. לכן, אין הוראות, אי אפשר לחייב אותן. בעבר, נעשה דיון מאוד גדול האם החלטות ממשלה מחייבות חברה ממשלתית. התשובה היא, הן לא מחייבות חברה ממשלתית.

קיומה של מדינת ישראל לעת חירום, איננו שיקול עסקי. הוא שיקול ביטחוני לאומי. אתה אומר פה דברים חסרי אחריות כיושב ראש רשות החברות הממשלתיות.

אני מסכים איתך במאה אחוז.

קיומה של מדינת ישראל קודם לרווח של האחים עופר, ויזם כזה ויזם אחר, נקודה.

מה שמר גבאי מנסה לומר אם אני מבינה נכון, לא שאני מסכימה עם זה, שיש ועדה שמורכבת ממל"ח ועוד כמה אנשים מתחום הביטחון, שקובעת את צו האינטרסים של מדינת ישראל. לטענתו, וצריך לבדוק את זה, בצו האינטרסים הזה לא נאמר שצריכים לחייב.

לא, הוא ניסח את הצו.

הוא ניסח את הצו על סמך המלצות של ועדה שמורכבת ממל"ח וגורמי ביטחון אחרים, כך נאמר. האם זה לא נכון?

לא. אני שמעתי את העמדה שלהם שהיא שונה לחלוטין.

אני משתכנעת שזה כן נכון.

הוא לא מוסמך לבטל החלטת ממשלה. אייל גבאי מטיל עליהם אימה.

אבי, נמקד את הדיון. בשביל זה יש פה מחוקקים, ויכול להיות שנעשה חקיקה בעניין. בצו האינטרסים של מדינת ישראל נאמר ונרשם שבכל פעולה שהמדינה מבצעת, בין אם זה הפרטה, בין אם זה כל דבר אחר, היא מחויבת קודם כל בסדר התיעדוף שלה, בראש סדר העדיפויות, להבטיח הובלה ימית של חומרים כאלו ואחרים, בין אם זה חיטה, ובין אם זה נפט ותוצריו וכו'

חיטה זה בכלל לא רלוונטי, ולכן הדוגמה היא לא רלוונטית. אבל, נעזוב את זה.

חבר הכנסת וילן, האם אתה יודע האם נאמר או לא נאמר? יש את זה בצו אינטרסים?

מה פתאום?

צו האינטרסים בעניין בז"ן קובע את האינטרס של ה-main business של בז"ן, שזה זיקוק.

הבנו פה שהראייה הכלכלית היא בראש סדר העדיפויות.

לא, ואני לא חושב שיש לנו מחלוקת, ואני מסכים עם אדוני. למדינה יש אינטרסים ביטחוניים כאלה ואחרים. הדרך להבטיח את האינטרס הזה היא לא באמצעות בחירה שרירותית, מקרית, של חברה כזאת או אחרת, ולומר לה שהיא תוביל באמצעות ספנות ישראלית. זה לא נעשה, וזאת לא החלטת הממשלה מ-2003. אם המדינה רוצה להגדיל את הסבסוד, להחיל חובה על כל המשתמשים, זה סיפור אחר.

כגורם בממסד הציבורי אם אתה רואה שמדינת ישראל לא חייבה אומנם, אבל עשתה הכול כדי לאפשר או לפתות וליצור מצב אטרקטיבי שבו יעסיקו אוניות או מכליות ישראליות, ואתה רואה שזה לא נעשה כי כנראה שזה לא מספיק אטרקטיבי בגלל גובה הסבסוד שהוא תת סבסוד, מדוע לא קמת ואמרת למי מהאחראים: רבותי, תשנו את החלטת הממשלה, תוסיפו לה עוד 2 מיליון לכל אוניה, או לחלופין תיקחו את הכסף לדברים אחרים כי אף אחד לא עושה בזה שימוש, למעט פחם? מדוע לא קמת כגוף אחראי לכספי המדינה שינוצלו באופן נכון?

את השאלה שאת מפנה את צריכה להפנות כאן לרשות הספנות ולאגף התקציבים. דרך אגב, בעניין חוק משק הדלק התפיסה שתהיה סמכות לשר לחייב הובלה באמצעות ימאות ישראלית, היא תפיסה שוויונית שתחול על כלל המשתמשים בתחום, ולא על גורם כזה או אחר. אני חושב שאנחנו מסכימים בעניין הזה.

נציג רשות הספנות, בבקשה.

הסיבה העיקרית שלא הצלחנו להכניס אוניה ישראלית היא שיטת ההובלה של בתי הזיקוק. ההתקשרויות שלהם הן קצרות טווח, והם לא מוכנים לעשות חוזים ארוכי טווח כדי לקחת יזם ישראלי כזה או אחר שיקנה אוניה ויפתח את הענף. היו עשרות פניות. ריכזנו במשך עשר שנים, מ-1993, את ההחלטות. כל פעם מישהו אחר הכשיל את זה. פעם הכשילו את זה בתי הזיקוק, פעם הכשיל את זה אייל גבאי, פעם הכשיל את זה גורם אחר. כל פעם מישהו הכשיל את הדבר הזה, ולא הצלחנו להכניס אוניה ישראלית שתוביל דלק. מה שקרה הוא שכתוצאה מזה איבדנו את הכושר של ההובלה גם מבחינה אנושית. אם אנחנו עכשיו נכניס אוניה פיזית, אנחנו צריכים בין שנה לשנתיים כדי ליצור תשתית אנושית, כי הובלת דלק דורשת מומחיות.


העסק הוא מאוד פשוט. שר התחבורה פנה לשר האוצר לפני מספר ימים בבקשה להכניס כאינטרס חיוני בהפרטת בתי הזיקוק, את הצורך ואת הרצון להכניס לפחות שתי אוניות ישראליות, ולטעמי צריך להכניס ארבע כאלה, שיובילו תזקיקים בנפח של בערך 35,000 טון, ואז נוכל להתחיל לעשות את הפעולה הזאת. יש מספיק כסף באותו סעיף תקציבי של הסובסידיה. הבעיה היא לא כסף, אלא הבעיה היא שבתי הזיקוק לא מוכנים להתחייב בשיטת ההובלה שהם עובדים בה, וללכת לחוזה ארוך טווח שהוא בערך מעל 5 או 7 שנים.

עם זרים יש להם חוזה ארוך טווח. כותב מנכ"ל בתי הזיקוק שעם חברות זרות יש לו חוזה ארוך טווח.

למי יש חוזה?

למנכ"ל בתי זיקוק. הנה, הוא כותב פה. תקרא את הסעיף, אני מוכן לקרוא את הסעיף.

חברת הכנסת תירוש, עולה פה שאלה מעניינת. בואו נשאל את המנכ"ל אם זה נכון. אולי מישהו כתב בשמו כזה דבר?

אוהד מראני מבז"ן ומנכ"ל בז"ן יענו בסוף אחרי שישמעו את כל הטענות, כי הכול מתנקז לטענות כלפי בז"ן.

הטענות שלי הן כלפי ממשלת ישראל, לא כלפי בז"ן.

כמו שאמר מר רונה מ-1993 אנחנו עוסקים בניסיונות להכניס אוניות מכל לסחר הישראלי, וזה לאחר שלמדינת ישראל היו עד תחילת שנות התשעים כ-20 אוניות מכל. בתקופה שקצא"א היתה פעילה היו למדינת ישראל בבעלות חברות ישראליות, כ-20 מכליות שהובילו דלק לישראל. בתחילת שנות התשעים נמכרו כל האוניות, והתחלנו בפעילות לאור הצורך החיוני, לנסות להביא מכליות בבעלות ישראלית או בשליטה ישראלית, בסחר הישראלי. יש לנו פה סקירה מ-1993 של כל הפעולות וכל ההחלטות שנעשו. לא הצלחנו להביא את זה מכיוון שבשום החלטה לא היתה הטלת חובה על יבואני הדלק להתקשר באוניות בבעלות ובשליטה.


בתי הזיקוק היום אחראים על יבוא של 13 מיליון טון דלק בשנה, מתוך זה אפילו לא טון אחד מגיע באוניות ישראליות. גברתי היושבת ראש, אני אתן לך טפסים שמעודכנים עד חודש נובמבר 2006 על נתוני היבוא של דלקים ותזקיקים.

מה הסיבה לכך שהאוניות נמכרו בתחילת שנות התשעים?

האוניות נמכרו מכיוון שקצא"א התפרקה בזמנו. קצא"א היתה זו שנתנה את התעסוקה. לאור הפירוד מהשאח' הפרסי, האוניות האלה נשארו בלי חוזה תעסוקה. אוניה בלי חוזה תעסוקה, בפרט אם יש תווית ישראלית על האוניה, לא יכולה לסחור בצורה חופשית בעולם. גם לא היתה כמובן סובסידיה באותה תקופה, האוניות גם היו יקרות בהפעלה, מה שלא נכון היום.


לאור שאלתך, אני אבהיר את הנושא שבו נגע קצת אייל גבאי, והוא לא אמר דברים נכונים. יש היום סובסידיה של 28 מיליון שקל בשנה לאוניות ישראליות. מתוך 28 מיליון שקל, יש לתקציב משרד התחבורה 20 מיליון שקל שהוא מחולק שווה לכל האוניות הישראליות. בנוסף לזה, בכל החלטות הממשלה, ויש 3 החלטות ממשלה: 1178, 4797, ו-949, בעשר השנים האחרונות שהממשלה מקציבה כספים לצורך אוניות אנרגיה, פחם ודלק, כאשר לצורך דלק יש תקציב בנוסף ל-20 מיליון של משרד התחבורה, עוד 2 מיליון שקל לכל אוניה. התשלומים האלה לאוניות הפחם ניתנים ומנוצלים, לאוניות דלק הם חוזרים לתקציב המדינה. לא מימשנו שקל אחד מ-4 מיליון שקל בעשר השנים האחרונות, וזה חזר.


לתשובה של אייל גבאי שאין הצעות ישראליות - זה לא נכון. נכון שלא מציעים לאייל גבאי, אבל מציעים הצעות לרשות הספנות והנמלים, ולבתי הזיקוק. הצעה אחרונה התקבלה אצלי במשרד לפני חודשיים. אנחנו מעבירים את כל ההצעות לבתי הזיקוק, אנחנו לא נותנים תעסוקה. בתי הזיקוק בדרכים כאלה ואחרות, עשר שנים מצליחים לנטרל את כל היזמים. צים היתה יזם, גם עופר היה יזם, ושער ים היה יזם. יש הרבה מאוד חברות שרוצות. יום אחד הגענו כמעט למצב של מכרז. ישבנו עם מרדכי מנכ"ל בית הזיקוק ונאמר שמדיניות חברת בז"ן היא לא להתקשר בחוזים ארוכי טווח. החוזה המרבי שהוא מוכן לתת זה לתקופה של שלוש שנים. אף אחד לא יקנה אוניה ב-50- 60 מיליון דולר, בשביל חוזה לשלוש שנים. צריך לתת חוזה ארוך.

האם עם חברות זרות הם מתקשרים יותר זמן?

כן.

התקופה שהם נותנים לחברות זרות היא בערך 5 שנים.

אני רואה שכולם מסכימים על הצורך הביטחוני והאסטרטגי בהובלת דלק על-ידי מכליות ישראליות. מלחמת לבנון השנייה הוכיחה את זה. כתב שר התחבורה: "על-פי הממצאים שנאספו מהגורמים השונים בענף הובלת תזקיקי הדלק, ההתמשכות במלחמה במספר ימים בודדים היתה מביאה למצב שהמשק הישראלי היה נקלע למחסור חמור בדלק להנעת כלי הרכב. יש לתמוך בהצעה שתחייב את רוכש השליטה לשלב שתי אוניות ישראליות במערך הובלת הדלק. אין צורך במתן סובסידיה". יהיה חיוב להעסיק אוניות ישראליות, לא צריך סובסידיה בזה. זוהי הנקודה ואני רוצה שהיא תהיה מאוד ברורה.

ראשית, האם זה נכון שיש לכם הסכם ארוך טווח שמסתכם בעשרות מיליוני דולרים עם חברות זרות? האם נעשה מכרז באופן מסודר כדי להעדיף חברה כזאת או אחרת עם חברות זרות? שנית, מדוע אתם מתעלמים מהחלטות ממשלה בדבר הצורך להובלת דלק באוניות ישראליות? אני מבין שיש החלטת ממשלה, ואתם מתעלמים ומעדיפים לתת את זה לחברות זרות.

זה הוסבר קודם - מבחינה כלכלית.

לא הייתי פה כשזה הוסבר, אני אשמח לשמוע.

לא שאנחנו מסכימים עם זה, אבל זה מה שנאמר.

זה ברור שאנחנו לא מסכימים שלא מקיימים החלטות ממשלה. הדבר היותר חמור הוא שבעסקה של עשרות מיליוני דולר, או אולי מאות מיליוני דולרים, לא נעשה מכרז פה, ומישהו בחר איזשהי חברה על-פי ראות עיניו. מה זה עסק פרטי של מישהו?

אני חוזר על הנקודה, לחייב.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל בז"ן בהמשך לשאלתו של מר לוי וגם שאלות של חבר הכנסת מרציאנו, מדוע ישנה אפליה בחוזה ארוך טווח עם חברה זרה, לעומת חברה ישראלית? אני שאלתי אותך גם קודם, ואמרת שאין. האם החוזים האחרים שחתמתם עם חברות ספנות היו כולם במכרזים, או שהיו הסכמים ללא מכרזים? אני מבקש שתדייק בתשובה הזאת, במיוחד לגבי המכרזים.

אני מצטרפת לשאלה. אוהד מראני, תרשום לך את כל השאלות כי הכול מתנקז אליך.

אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על העתיד. המניעים שהיו בעבר הם לא ברורים. יש פה ניגוד עמדות, ואנחנו מבינים שהקיטוב הוא די גדול. לאור לקחי המלחמה האחרונה, אנחנו צריכים לשים פנינו אל העתיד, ולקבל החלטה שחייבים להוביל דרך אוניות ישראליות. נשמעים כל כך הרבה תירוצים, וקשה להבחין מהי האמת כאן. אנחנו צריכים לקבל החלטה חד משמעית שמכאן ואילך שמה שנותנים לחברות הזרות, צריכים לתת לחברות הישראליות. אני לא יודע למה צריך סבסוד על זה.

מה הן הסנקציות שהפעיל בז"ן נגד חברות שהפסיקו לספק את הדלק? האם במכרזים שלהם אין התייחסות לנושאי חירום? מה הם עושים בנושא הזה? דלק הוא דבר שחשוב לנו גם בזמן מלחמה.

אני שמעתי את מר אהוד יחיאלי, ואני מוטרד. הבנתי שבתקופת המלחמה היו חסרים. אם חס וחלילה נקלע לעוד מלחמה, אנחנו נתקל באותן בעיות כי שום דבר לא השתנה, רק מקימים ועדות ודנים.


כאשר עושים הפרטה, אז לא הכול כסף, ולא הכול כלכלה. יש גם עניין של ביטחון ישראל. צריך לשמור על הימאות הישראלית, דובר כאן על סבסוד הימאים משום שמדובר באנשי מקצוע מיוחדים. שמענו כאן שיש צורך בשנה-שנתיים כדי להכשיר אותם. בלי שום קשר לכלכלה, אנחנו צריכים לשמור על הימאים ועל האוניות שלנו, כי אנחנו לא נוכל לחייב אנשים אחרים להגיע לכאן בזמן מלחמה. אנחנו יודעים שעולה כסף להחזיק אוניות וימאים משלנו, ולכן צריך לדעת לעשות זאת. אפשר לעשות את זה על-ידי סבסוד, או על-ידי החזקה שלנו. אבל, אם זה שלנו זה יחייב אותם. מר יחיאלי, אם זה לא מעוגן בחוק, אז אנחנו נעשה את זה בחקיקה. חייבים לשמור על הביטחון שלנו.

קודם כל, שמעתי פה דברים שקשה להאמין שאפשר לשמוע אותם. מר יחיאלי מלווה את החלטת הממשלה מאז שהממשלה קיבלה את ההחלטה. הוא מודע לה, הוא היה בדיונים שהתקיימו פה. הוא מעולם לא אמר את הדברים האלה.


אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל בתי זיקוק בדיונים שהתקיימו בקשר ליישום החלטת הממשלה. אני קורא מעמודים 12 ו-13 מפרוטוקול הדיון שנערך ב-10.6. אייל, חשוב שאתה תקשיב, כי אחר כך ראית בזה הבל והבלים. "אנחנו בבתי זיקוק רואים בנושא הובלת הדלק על-ידי אוניות ישראליות וימאים ישראלים, צורך אסטרטגי של מדינת ישראל. יש לזה משמעות ארוכת טווח, וצריך לעשות את זה." בעמוד 13 כתוב: "כאשר ראינו את החלטת הממשלה הזאת ברכנו, מאוד רצינו להתקדם איתה, ואני בטוח שנתקדם איתה" עוד הוא אומר: "הכוונה שלי בעצם ליצור תנאים. אנחנו נעשה את זה, ניישם את זה, וניצור בשיתוף פעולה איתם." עוד הוא אומר: "אנחנו עברנו את התהליך על מנת לצאת למכרז עם אוניה ישראלית." הוא מתחייב פה בפני חברי הוועדה, וזה לא אינטרס, שים לב. "אני מניח שכבר בשבוע הבא... ", האם ראיתם את השבוע הבא הזה – גם אני לא, "אני מניח שכבר בשבוע הבא נצא לבקש הצעות מאוניות ישראליות להציע את עצמן. מתוכן נבחר חברה. לכל המאוחר עוד שמונה חודשים תהיה לנו אוניה ישראלית."


כשאייל גבאי רוצה להפריט, אין צורך, אין שום דבר. אייל גבאי אני רוצה להגיד לך משהו כי אתה לא מדייק, ולדעתי חרגת מסמכויות בצורה בלתי מובנית. את ההחלטה הוביל אריאל שרון, הממשלה קיימה דיונים. שר התשתיות הטיל עליו חובה ליישם את החלטת הממשלה. הוא חיכה שאיווט ליברמן ילך כדי ללכת לזרים.


אחר כך היו פני שני דיונים, ואותם דברים אמרו נציגי חברת הפחם:"אבל, היום יש 3 אוניות, עם 60 עובדים ישראלים, עם מסים שנכנסים לתוך המדינה". אתה החלפת את העור שלך, אתה כל הזמן אמרת שאי אפשר לעשות חוזים ארוכי טווח. כשראיתי מסמך שלך שבו אתה כותב שאתה מתקשר עם זרים בחוזי ארוכי טווח, לדעתי זו עבירה. אתה צפצפת על החלטת ממשלה.


לך אייל גבאי, כשהפרטת את צים ישבת מולי. אני התווכחתי על מניית המדינה. שם כתוב: 11 אוניות בבעלות, נקודה. לצים אין מכלים, האם אתה רוצה שהיא תתחייב באין מכלית? אם הממשלה הכירה בצורך חירום ודורשת מצים 11 אוניות, אז למה בבז"ן לא לדרוש? למה שאחים עופר יקבלו את ההנחה? למה שלבייב יקבל את ההנחה? זה אינטרס, האינטרס נקבע.


כותב לך שר התחבורה את מה שאתה כותב. אתה בהעדר סמכות מחקת בהבל פה את החלטת הממשלה, את מה שנאמר פה. בהחלטת ועדת שרים אתה אומר: "צילמנו תמונת מצב", היא שקר, כי הסתרת מוועדת שרים את החלטת ממשלה, את הדיונים, את ההבטחות. יש לזה נפקות משפטית גם מול איגוד קציני הים.

במקום הדיון פה, בוא נלך לבג"ץ.

אתה תיקח אותי לבג"ץ, לא אני אלך. תלך נגדי.

אל תאיים, פנית ליועץ המשפטי?

אבי, אנחנו כנסת, אנחנו רשות מחוקקת, אנחנו לומדים את ההחלטות ורוצים להגיע לפתרון. כל מי שרוצה ללכת לבג"ץ - אחרי הדיון שיעשה מה שהוא רוצה. זה לא רלוונטי לשולחן פה.

הממשלה קיבלה החלטה, והכנסת קיבלה.

זה הדיון.

תגידו לי אתם, כשיש טילים בים, ויורדים טילים, וכשמנכ"ל בתי זיקוק שמע את הטילים הוא רץ כמוני למקלט, האם אתם רואים פיליפיני בא עם האוניה? אוהד,
אני chief engineer, ואם תגיד למוביל יבוא הוא יגיד לך: תחפש אותי במילים. פיליפיני אומר: אני לא עושה את הכסף, ולכן הוא קם והולך. אבל אין בעיה, ראינו החלטות של ביטחון.


מדובר על השכפ"ץ של המדינה. אני chief engineer, וכל ההתמחות שלי היא במכליות. אדם פוחד להיות במכלית בזמן חירום כי זה מפחיד, בוודאי כאשר יש טילים בים. אבל, צוות ישראלי מגויס לצבא. כשנתבים רצו להוציא אוניה מחיפה רעדו להם הידיים, אני הייתי איתם. בשלב מסוים הם עשו מה שאריה רונה אמר, כי אנחנו מגויסים.


הרוכש צריך לגלם את זה במחיר, ולא צריך סובסידיות. זה לא נכון לתת סובסידיות. הוא יגלם את זה במחיר, ואתם תראו אוניות ישראליות, ואנחנו נהיה שקטים.

אוניות הכימיקלים הגיעו עם תוספים לדלק, שבלעדיהם לא היה ניתן לייצר את הדלק. ענף המכליות שונה לחלוטין מכל אוניית גרעינים שאני יכול לפרוק אותה בכל רציף אחר, משום שאני צריך מנגש מיוחד, מקום מיוחד, תנאים מיוחדים, ואנשים מיומנים.

צו האינטרסים גובש עם כל גורמי הממשלה: רשות החברות, אגף התקציבים, וגורמים אחרים במשרד האוצר, משרד התשתיות, שירות הביטחון הכללי. רשות החברות הממשלתיות היא המובילה, והיא הביאה את זה בסופו של דבר לאישור ועדת השרים. כל הגופים האלה היו שותפים באופן מלא לגיבושו של צו אינטרסים שהוא צו עב כרס, צו שמכיל המון מגבלות על בתי הזיקוק, ועל רוכשי בתי הזיקוק.

אני לא זוכר שאתה התייעצת איתי בעניין. לא התייעצת איתי, ובכוונה לא התייעצת איתי.

התהליך הזה נעשה לאורך זמן, ובהמון אינטנסיביות, לאחר שכל גורמי הממשלה התייעצו לא מעט אחד עם השני, ועם גורמים נוספים, עם יועצים בתהליך ארוך.

אומר לך נציג משרד התחבורה שלא התייעצו איתו.

בצו האינטרסים יש לא מעט מגבלות על החזקות צולבות, על המשך פעילות של בתי הזיקוק, ועוד כהנה וכהנה מגבלות שבהחלט פוגעות גם בערך של בית הזיקוק בעת המכירה, אין ספק בכלל. אני לא חושב שמישהו חולק על כך. כל המגבלות האלה נקבעו כי מבינים שהמכירה עצמה היא לא הדבר היחיד, היא לא חזות הכול. יש לא מעט תחומים שנפגעו.

האם אתה מוכן להציג לי את צו האינטרסים?

בשמחה. אני מוכן אפילו להציג לך את התמצית.

תרשום לפניך שאני רוצה לראות את כל הצו, ולא רק תמצית שלו.

כל חברי הוועדה ישמחו לקבל.

העיסוק של בתי הזיקוק הוא בזיקוק נפט, ולא בהובלה. לכן, סוגיית החירום שעולה כאן לדיון, היא סוגיה של ועדת מלאי חירום, או של גופים אחרים בממשלה.

האם נכנסה שם חובה להפעיל מכליות ישראליות?

בצו האינטרסים לא, כי צו האינטרסים מתייחס לבית הזיקוק, ותפקידו של בית הזיקוק הוא לזקק נפט, ולא להוביל.

אבל, הוא צריך לזקק אותו ממשהו.

בז"ן מזקקת, לא מובילה. חשוב מאוד שחברי הכנסת הנכבדים יבינו שלחייב את בתי הזיקוק לרכוש מגורם מסוים זו סובסידיה. אי אפשר להציג את זה בצורה אחרת. צריך לחשוב על זה, אבל לא במובן של בתי הזיקוק.

לא בתי הזיקוק הם נושא הדיון, נושא הדיון הוא איך מבטיחים את מלאי החירום. כפי שנאמר בדיון בצורה מאוד ברורה - מי שחותם על החוזים על ארוכי הטווח של ההובלה הם בתי הזיקוק. מדובר על הפרטת בתי הזיקוק, ויישום המלצות ממשלת ישראל בנדון. ממשלת ישראל מסבסדת כל מיני גורמים. לדוגמא, אם היא רוצה שהנגב יעובד ויגדלו בו חיטה אז היא מסבסדת את זה במובנים מסוימים, ואם היא רוצה שמטוסי אל-על ימשיכו לטוס בעת חירום או שיהיה שם ביטחון, אז היא מסבסדת את הביטחון במטוסים של חברות ישראליות, ולא בחברות זרות, ועוד כל מיני דברים כאלה.

הדוגמאות הללו בדיוק מבהירות מדוע לא צריך לחייב את בתי הזיקוק. כמו שאתה לא מחייב את הסופרמרקטים למכור חיטה, אלא אתה נותן סובסידיות למייצרי החיטה.

גברתי, האם אפשר לקבל תשובות מהמנכ"ל? אני הייתי רוצה שמר גבאי יישאר כאן כשהוא נותן תשובות.

נציג צים, בבקשה.

הוזכר פה שמובילים ישראלים לא רצו להוביל במסגרת התנאים - זה לא נכון. גם אנחנו, ואני מייצג פה גם את חברת "עופר ספנות", וגם הם היו מעוניינים לגשת למכרז במסגרת התנאים הקיימים, במסגרת הסובסידיה הקיימת, ובמסגרת תנאי השוק הקיימים. התנאים שניתנו כאשר היתה כוונה לצאת למכרז ישראלי, היו בלתי אפשריים. צריך להבין שאנחנו כישראלים יש לנו נחיתות מול השוק העולמי. אם אנחנו קונים אוניה ייעודית למכרז, צריך להבטיח פרק זמן מינימאלי לעבודה, כי לאחר שסיימנו עם האוניה הזאת מול בתי הזיקוק אין לנו מה לעשות איתה בשוק העולמי.

מהם התנאים הבלתי סבירים שהם למשל העמידו? האם מדובר היה בחוזה קצר טווח?

אורך החוזה היה קצר, וכמובן התנאים הכלכליים שנדרשו בחוזה. ברגע שיצא מכרז הוגן, אנחנו כן נהיה מוכנים להיות שותפים למכרז כזה.


אנחנו היינו ערים למאבק כזה לפני ארבע-חמש שנים מול חברת הפחם. יושבים כאן נציגי חברת הפחם שהתנגדו אז מאוד לאוניות ישראליות כי זה נשמע מפחיד, אפשר לשאול אותם איזה שירות הם מקבלים גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת השירות, גם מבחינת הבטחת הגעת המטענים לארץ. היום יש שתי אוניות של האחים עופר, ואוניה אחת של "מנו ספנות"

לא צריך לשאול. אם הסובסידיה so called נמוכה, כנראה שזה משתלם.

הם מצטערים אולי שאין להם היום עוד אוניות כאלה.

השאלה היא האם הדיון הוא על צורכי החירום של המשק הישראלי, או על הובלה ימית ישראלית, ותעסוקה לספני הים?

גם וגם.

בסדר, אני מוכן לענות לשני הדברים. לגבי צורכי החירום – מדינת ישראל צריכה לעדכן את המדיניות שלה בכמה דברים לאור לקחי המלחמה האחרונה, בייחוד בתזקיקים מסוימים. אני לא יודע אם זה המקום להרחיב את הדיבור על זה, אנחנו אמרנו את הדעה שלנו היכן שצריך לומר בממשלה. יש מקום לתקן דברים מסוימים לאור הלקחים האחרונים. אבל, לא זו עיקר הסוגיה כאן. עיקר הסוגיה היא הובלה בדגל ישראלי, ועבודה על-ידי ספנות ימית ישראלית.


כמה עובדות – ראשית, בלחימה האחרונה בלבנון לא היתה לבז"ן בעיית מכליות. היתה לנו בעיה של הנמלים כי הנמלים היו סגורים רוב הזמן. אני לא בא בטענות לנמלים, לנמל חיפה. הם עשו את זה מסיבות ביטחון. כלומר, הם פחדו מכניסת אוניה עם חומרים בעלי פציצות גבוהה כמו: דלקים, תזקיקים, נפט, או תוספים שהם חלק מחומר הייצור שלנו, כי אם אוניה כזאת חס וחלילה תתפוצץ בתוך הנמל כתוצאה מפגיעה, כל הנמל יושבת.

מה פתאום? פרקנו הכול.

במגבלות, בלילות.

מה זה משנה?

אני לא בטענות אני רק אומר שאם אתה או אנחנו נמסור את השעות והימים, אתם תבינו את המגבלה. אני לא מבקש למסור את זה כרגע.


כל האוניות שבז"ן מפעילה, לא היתה אוניה אחת שלא הגיעה, לא היתה אוניה אחת שסירבה להגיע.

זה לא נכון.

האם אתה יכול למסור לי שם של אוניה אחת?

המנכ"ל שלך יגיד לך, לא אני. היתה אוניה - - - שלא רצתה להגיע?

אתה יכול לצאת רגע לעשות טלפון, תמסור לי אוניה אחת שסירבה להגיע, ואני אתייחס לזה. אני בדקתי גם עם המנכ"ל, והוא עוד מעט יענה על שאלות. לא היתה אוניה אחת מהאוניות שאנחנו מחכירים, שסירבה להגיע.

בז"ן עובדת בשיטת פעולה שהיא הנכונה ביותר מבחינה מסחרית, והיא הנכונה יותר גם מבחינה ביטחונית. אנחנו חוכרים אוניות לטווח ארוך, וברגע שאנחנו חוכרים אוניות, האוניות הן שלנו מכל בחינה. זה נכון שאחרי כמה שנים אנחנו נחזיר אותן. אבל, הן כמו רכב שאנחנו מחזיקים בליסינג. זה שלנו, ובסידור העבודה שלנו זה עושה את מה שאנחנו אומרים לו. יש להן גם יתרון שהן לא בדגל ישראלי. הן יכולות לפקוד כל מיני נמלים אחרים ולהביא נפט. הן עבדו ללא שום דופי.

מה הסיבה שלא מעסיקים אוניות ישראליות?

תנו לי להשלים את התמונה, אני מבטיח שאני אענה על כל השאלות. אם כן, המגבלה היחידה היתה בנמלים.

אני רוצה להאיר את עינכם לכמה דברים אם רוצים לחייב את בז"ן באוניות ישראליות. ראשית, יש היום תחרות מן היבוא. יש חברות סחר ענקיות כמו: גלנקו וויטו. למשל, 25% מהבנזין מיובא לישראל. אין לי טענה, אני לא מבקש הגנה על בז"ן. ההגנה היחידה עלינו זה היעילות שלנו והתחרות. אבל, לא סביר שיכבידו על בז"ן לעומת היבוא. אם את גלנקו, וויטו ואחרים, שמייבאים בנזין מכל מיני בתי זיקוק בעולם לא מחייבים באוניות ישראליות, זה לא סביר לחייב אותנו. אם יעשו את זה בסוף זה יפגע בבז"ן, ויהיה פחות זיקוק ישראלי, פחות עבודה במקטע הזיקוק הישראלי, ופחות ביטחון לאומי בעצמאות הזיקוק. אותו הדבר גם בית זיקוק אחר. יש בית זיקוק נוסף בישראל שאני חושב שהוא מצוין, שאותו קנתה "פז". אנחנו בנינו אותו, ופיתחנו אותו כל השנים. גם הוא לא מחויב. עם כל הבעיות בצפון, זה לא סביר לשים על בז"ן, על בית זיקוק חיפה לבד, עוד אבן רחיים. אני לא מציע לעשות את זה על אף אחד.

תארו לכם שהוועדה פה תחליט לחייב את אנשי הספנות הישראלית, ואת חברת האוניות הישראליות, לקנות אוניות אך ורק ממספנות ישראל. מספנות ישראל יכולות לבנות אוניות כחול-לבן, אלא שהן יהיו יותר יקרות. אוניות שמייבאים ממספנות במזרח הרחוק ובמזרח אירופה הן הרבה יותר זולות. אם יחייבו אותם, הם יהיו הראשונים שיגידו שענף הספנות הישראלי ייעלם לעומת הספנות בעולם. זה מה שהם מנסים לעשות לבז"ן, זה לא סביר. תחייבו את כולם גם באופקי – את המתחרים שלנו, וגם באנכי – את הספקים שלנו שכל כך יודעים לדבר על תוצרת ישראל.


החוזים שלנו מצוינים. אנחנו פתחנו בעבר מכרזים לתחרות של חברות ישראליות. אני אומר כאן על השולחן בפני הוועדה שאנחנו מוכנים להוציא מייד מכרז נוסף רק לאוניות ישראליות, לטווח של שנים, לא לטווח של חודשים, לא לכמה סבבי הובלות. ייקחו החברות את הסובסידיה שמעמידה להם הממשלה. אם הם יוכלו להגיש הצעה סבירה, אנחנו נשמח. אגב, אין לבז"ן שום דבר נגד עבודה ישראלית, להיפך. יותר נוח לנו לתקשר עם הישראלים, כולנו ישראלים. אין לנו סיבה להפלות ישראלים, נהפוך הוא. העניין הוא רק שאנחנו לא מוכנים לשלם כל מחיר. אנחנו לא מוכנים להיות תלויים בדברים לא סבירים. אנחנו לא מוכנים שיחילו עלינו מה שלא מחילים לא על המתחרים שלנו, ולא על הספקים שלנו.


אנחנו מוכנים להוציא מיידית מכרז לאוניה ישראלית לטווח של שנים, ושהם יגישו הצעה. אם היא תהיה סבירה, אני אקח אותה. הייתי מצפה שגם המתחרים שלנו יעשו את זה. אבל, אני לא מתנה את זה. הייתי מצפה שגם חברות הסחר שמייבאות נפח עצום יעשו את זה, ושגם בית הזיקוק השני בישראל יעשה את זה. זה כבר יצור מסה קריטית. רבע מהבנזין לתחבורה מיובא על-ידי חברות סחר, ואין לי שום טענות אליהן. אם חברות הספנות הישראלית יחד עם העובדים הישראלים שלהם ירימו את הכפפה, וגם ישתמשו בסובסידיה שיש להם ויגישו הצעה תחרותית, אנחנו נחכור את אותה אוניה.


בעזרת המאמצים הבלתי נלאים של רשות החברות בעוד חודש נהיה חברה פרטית עסקית מופרטת. בוודאי שלא כחברה ממשלתית עסקית, ולא כחברה עסקית פרטית, אנחנו נעשה דבר שהוא לא נכון. עדיין יש לנו סבירות מסוימת לתת העדפה, אבל כל זה במגבלות.


אני אבקש מישר בן מרדכי להשלים את כל מה שאני לא עניתי. שוב, אנחנו מוכנים להוציא מכרז נוסף.

האם הרוכש יודע את זה? זה מחייב את הרוכש, מחר אתה לא תהיה הבעלים.

אני לא הבעלים גם היום, אני יו"ר בז"ן, וישר בן מרדכי הוא מנכ"ל בז"ן. יש הנהלה שמנהלת את בז"ן. זה לא קשור לרוכש.

הוא יכול להגיד שזה לא מחייב אותו.

קודם כל, יש צו אינטרסים. במה שהכנסת ומדינת ישראל מחייבת ויכולה לחייב, היא יכולה לחייב גם חברה ממשלתית וגם חברה פרטית אם זה מסיבות אמיתיות של ביטחון לאומי. פה אני אומר, זה לא ביטחון לאומי. מדיניות המלאים צריכה להיות מדיניות של ביטחון לאומי. פה זה גם יכול להקטין ביטחון לאומי, כי יש אנשים רבים שמאמינים שיכולת זיקוק עצמאית לישראל היא עניין של ביטחון לאומי. זאת התפיסה במדינות רבות בעולם. אם ישימו על צוואר בית הזיקוק-חיפה אבני רחיים שלא שמים על אף אחד מהמתחרים, וזה בנוסף להמון מגבלות אחרות ששמים עלינו, בסופו של דבר בית הזיקוק יתנוון, לא בגלל שהוא לא טוב או שהוא לא מנוהל טוב, או שהעובדים הם לא טובים, הם כולם מצוינים, אלא בגלל מגבלות שאין על המתחרים. בית הזיקוק יתנוון ותהיה פחות יכולת זיקוק מקומית. אני לא אומר שבית הזיקוק ייסגר מחר. בתי זיקוק לא נסגרים ביום, אלא הם מתנוונים, הם מפסיקים להשקיע, הם לא עומדים במרוץ קידום סוגי הדלקים לאוקטן יותר גבוה, לדלקים יותר נקיים. מי שלא משקיע ולא מתקדם, נסגר. ראינו את זה בבית זיקוק בקפריסין, לקפריסין היום אין אף בית זיקוק. הם לקוחות שלנו, זה לא טוב לנו. הם לא עמדו במרוץ, הם התנוונו ובית הזיקוק נסגר.


אני מבקש דבר פשוט. אל תשימו עלינו, גם כשבז"ן תהיה פרטית, כללים שלא שמים על אף אחד, שגם חברות האוניות לא היו מוכנות.

לא ענית לגבי מכרזים שלכם בכל העולם.

אדוני, לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי לגבי המכרז?

אני מוכן לענות על כל שאלה אם אני אבין אותה.

אני מציעה שהמנכ"ל על שתי שאלות מאוד ספציפיות, ואני משקפת את בקשת החברים. ראשית, האם נכון שלא היו מכרזים? בעיניי זה לא תקין שאין מכרזים. שנית, מדוע נתנו לחברות זרות חוזים ארוכי טווח, כאשר נציג צים כרגע סיפר שכאשר הוא ניסה להשתלב הכבידו עליו בתנאים. כאשר שאלתי מה היו התנאים, נאמר שבין היתר היה גם עניין חוזה קצר טווח. אם זה נכון שלחברות זרות נתתם חוזים ארוכי טווח, מדוע האיפה ואיפה בינם לבין חברות ישראליות?

אני מלווה את הנושא הזה הרבה זמן, גם בוועדה הזאת. לעיתים החברים שלי מהספנות הישראלית כועסים. אבל, אנחנו קיימנו את כל ההצהרות שלנו בשולחן הזה. אנחנו אמרנו שנושא הספנות הוא חשוב, ואנחנו כן מעוניינים שהוא יהיה ויוכל להתקדם, אבל הוא צריך להיות בתנאים תחרותיים, ובתנאים שחברה עסקית יכולה לעמוד בהם.


לאחר נקודת הזמן הזאת שאנחנו כן הבטחנו שיצא מכרז, יצאנו למכרז, שתפנו את כל החברות הישראליות האפשריות שיכלו להציע. ולצערנו בסיומו של המכרז הזה המחירים שהוצעו היו הרבה יותר גבוהים ממחירי השוק.

באיזה מועד יצא המכרז?

זה היה לפני שלוש שנים.

תשים נתונים בוועדה.

האם כאשר נציג צים אומר שבמסגרת המכרז הציעו לו חוזה קצר טווח, זה לא נכון?

כשאנחנו חוכרים אוניות אנחנו חוכרים אותן לטווחים של שלוש-חמש שנים. אלו הטווחים הכלכליים הנכונים בעיננו. בכלל, בהתנהלות שוק הספנות של אוניות מכל להובלת דלקים, זה הטווח הסביר. אנחנו לא מוכנים לקחת על עצמנו התחייבויות יותר ארוכות מזה מסיבה מאוד פשוטה. השוק הוא תנודתי, הוא משתנה לאורך זמן.

האם כל החוזים שלכם הם לשלוש-לחמש שנים?

כן.

האם זה מה שהוצע גם לישראלים?

זה מה שהיה במכרז לישראלים. אני מבין את הישראלים, אני מכיר את כול החברים בעלי האוניות הישראליות. יש להם קושי להציע בטווחים האלה, כי אין להם הרבה צבר מכליות שעובדות בים. יש להם קושי להציע בטווחים האלה. הם צריכים אולי טווח של 12 שנה בשביל להציע. אבל לצערי, אנחנו לא מסוגלים ולא יכולים כלכלית לעמוד בטווחים מהסוג הזה, כי זה לא נכון לעבוד כך בשווקים האלה. אנחנו מבינים את הקושי שיש לבעלי אוניות.


אנחנו עובדים הרבה מאוד זמן עם זאב, והוא מפנה אלינו בעלי אוניות שבאים עם הצעות. אנחנו בוחנים אותן, וברגע שתהיה הצעה סבירה גם מבחינת הטווח וגם מבחינת, שאנחנו יכולים לקחת אנחנו ניקח. אין לנו שום בעיה. אנחנו פועלים בצורה הכי טובה והכי נכונה על מנת שנוכל לשרת את שוק הדלק הישראלי.


כל האוניות שאנחנו חוכרים פקדו את נמלי ישראל במהלך המלחמה. הבעיה היתה בנמל. אני רוצה להודות כאן בוועדה גם לאריה וגם לזאב וגם לחברינו מהנמל, שעשו לילות כימים על מנת כן לאפשר במגבלות מסוימות, בלילות אחרי שהבנו שאפשר לעשות את זה אז, לפתוח את הנמל ולאפשר את הפעילות הזאת. האוניות שלנו הן אלו שהגיעו לנמל בשעות אלו. מגיע להם הרבה מאוד כל הכבוד, והרבה תודה על כך.

מה עם התשובה לשאלה שלי? לא קיבלתי תשובה. האם אתם לא מבינים שהוא מתחמק מהדבר העיקרי פה.

אומר מר ישר בן מרדכי שהמכרזים יצאו לטווחים של שלוש עד חמש שנים, ובסוף הדיון אנחנו נבקש לראות חוזה כזה.

אני רוצה לראות את המכרז, האם מותר לי?

או חוזה.

את המכרז אני רוצה לראות.

את המכרז, בסדר. נבקש את זה.

לא היה מכרז, הם לא מסוגלים להוכיח פה מכרז.

מר ישר, אתה אומר כאן שכל ההתקשרות שלכם עם חברות זרות היו דרך מכרזים.

לא אמרתי.

הנה, לא היו מכרזים. אתה אומר דבר חמור מאוד, חברה ממשלתית מתקשרת עם חברה זרה ללא מכרז?

כמו שאנחנו קונים נפט גולמי בשוק הבין-לאומי, את כל השירותים שאנחנו לוקחים בשוק הבין-לאומי, אנחנו בוחנים את האפשרויות הקיימות ואת ההצעות שישנן בשוק הבין-לאומי, ולוקחים בהתאם לאפשרויות ובהתאם - - - הכלכלי.

לא מכרז.

גם את הנפט הגולמי אנחנו לא - - -

מי מחליט על זה, היושב ראש או המנכ"ל? זאת אומרת, זה שרירות לב של מישהו להחליט להיות בהתקשרות עם חברה מסוימת.

זה לא שרירות לב. יש מערכת מסודרת של התקשרויות שבו ההצעות - - -

חברה ממשלתית ללא מכרזים?

בוודאי.

ללא מכרזים? מר מראני, האם כאיש אוצר אתה מבין את זה?

אני מבין מאוד.

תנסה להיות עכשיו בצד השני, במשרד האוצר.

על-פי חוק זה מותר?

כן.

איפה היועצת המשפטית של הוועדה?

היא לא נמצאת.

חבל, היינו שומעים את חוות דעתה של היועצת המשפטית בסוגיה הזאת.

אני שואלת האם זה מותר על-פי חוק?

קונים עסקאות נפט בספוט. קניות ספוט זה לא מכרז, זה קניות בשוק ספוט. אם אתם רוצים אפשר לעשות דיון שלם. הכול כפוף לכל הכללים התקינים, באישור רשות החברות, באישור ועדת הביקורת.

עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים שהתגלגלו ככה בלי מכרזים.

מי בסופו של דבר מחליט עם מי להתקשר?

אני לא, ולא בכל דבר המנכ"ל. יש מחלקת סחר. יש דברים שנקנים בשוק ספוט, יש בשוק של - - - לא כל הדברים נקנים במכרזים בעולם הנפט. אנחנו קונים נפט. אגב, הובלה זה החלק השולי. בהובלה יש חלק שנעשה במכרזים.

האם משרד התשתיות מודע לכל העניין הזה?

שוק הנפט לאורך כל השנים ככה התנהל. תמיד ככה מתנהל בעולם, זה לא מכרזים. אבל, על ההובלה אתם אמרתם שהיה מכרז - -

והיה מכרז.

- - והחברות הישראליות לא יכולות לגשת כי הן צריכות זמן יותר ארוך להחזיר את ההשקעה. אבל, עכשיו אתם אומרים שבעצם לא מכרז, שבקניית הנפט אתם באותה עסקה סוגרים מי מוביל.

מה שאומרים הוא שיש גם כאלה. יש כאלה ויש כאלה, וזה לגיטימי לגמרי. כל בתי הזיקוק עובדים כך.

מכל מה שאתם אומרים אני משתכנע שאין שום בעיה כלכלית להחזיק שני מובילים, אחד אצלכם ואחד באזור. זה זניח כלכלית, זו לא בעיה בכלל.

האם זה חוקי לבצע התקשרויות ללא מכרז?

בוודאי.

סמנכ"ל רשות החברות, בבקשה.

בוודאי שבז"ן פועלת על-פי חוק, כמו נפט גולמי כך לגבי ספקים.

למה ודאי? האם אתה לא מכיר חברות שלא מתנהלות על-פי חוק?

אני אומר שבהקשר הזה הנושא הזה נבדק, ואין שום עוררין. אנחנו מדברים צופה פני עתיד. בעוד חודש בז"ן תהיה מן הסתם חברה פרטית, וכך אני מקווה. אמרו פה שאנחנו עובדים קשה בשביל שזה יקרה. אין ספק שכמו כל חברה פרטית אחרת, כחברה פרטית היא לא חייבת בחוק חובת המכרזים, אף אחד לא אומר אחרת. גם צים מן הסתם פועלת משיקולים עסקיים.

על איזה סעיף בחוק אתה פטור ממכרז? תענה לי.

אני עונה, אני לא משפטן דגול. אבל, תרשה לי לסיים משפט.

אז אל תגיד שזה חוקי אם אתה לא משפטן, זה הכול.

סליחה, אתה חבר כנסת? תרשה לי לדבר. אם אתה לא רוצה שאני אדבר, אני אצא. אין בעיה, סליחה. קטונתי, אבל אנחנו גם רוצים לכבד חברי כנסת. לא לחינם אני אומר את זה לך, כי מרגע שנכנסת זה - - -. אבל סליחה, חרגתי מגבולות הגזרה שלי.

מה אמרת? "מהרגע שנכנסתי", מה אני עובד אצלך?

לא, אתה לא עובד אצלי. חורה לי שככה זה נראה.

אל תצביע בשבילי אם חורה לך.

אני באמת אעשה את זה.

מאה אחוז, טוב מאוד. אני מאוד שמח שלא הצבעת וגם לא תצביע. אני מבקש ממך, פה תתנהג לחברי הכנסת בנימוס.

לעצם העניין, חברת בז"ן תהיה חברה פרטית עוד חודש. אין בכלל עוררין שהיא לא חייבת בחוק חובת מכרזים במצב כזה. לכן השאלה היא לא בהקשר של האם הם חייבים או לא חייבים, אלה מה צריך לקרות. אני לא אחזור על כל הטיעונים שהעלו פה גם מר אייל גבאי וגם אוהד מראני. אני חושב שצו האינטרסים החיוניים מתרכז במייןסטרים של בז"ן, ומחייב אותם להמשיך לזקק את הנפט הגולמי לצורכי המשק הישראלי. אם אנחנו נסטה מהמייןסטרים הזה, כמו שאומר אוהד מראני ואני מסכים איתו לחלוטין, אנחנו בעצם נפגע ביכולת של בז"ן לעמוד בדבר המרכזי שאנחנו רוצים ממנה, להמשיך לזקק ולהיות מסוגלים לזקק בתנאים תחרותיים עם יבוא של תזקיקים כאלו או אחרים.

נהיית מומחה לזיקוק. בזה אתה מבין, במה שכתוב אתה לא משפטן, מעניין מאוד. ואתה גם מטיף פה מוסר לחברי כנסת, כשאתם באים ולא אומרים פה את האמת לחברי הכנסת.

אני רוצה להפנות שאלה קצרה לאוהד מראני או למנכ"ל. למען הגילוי הנאות אני אומר שהיה לי בית מלאכה קטן שנותן שירותים למאיצים ולטורבינות, ועבדתי עם בז"ן. בזמנו אמרו לי שכל שיפוץ שכזה מצריך אישור של משרד הביטחון לגבי עצירת כל המערכת הזאת. האם כשזה יעבור לידיים פרטיות זה גם יצריך אישור משרד הביטחון?

אף אחד לא העלה טיעון שלבז"ן יש שיקולים זרים. כשמקבלים תשובות ממנכ"ל בז"ן שאומר: אנחנו פועלים משיקולים כלכליים, אנחנו מוכנים ורוצים להעסיק אוניה ישראלית, ואף אחד מהצד שלכם לא נותן לו את האפשרות, או לא מעלה את הסוגיה למה ישר בן מרדכי שמקבל את ההחלטות כרגע, לא רוצה לקחת אוניות ישראליות?

כלכלית.

אבל, זה לא מדויק. כשהאחים עופר היו בעלי בתי הזיקוק הם לא רצו. עכשיו כשהם בעלי אוניות הם כן רוצים. תשמע, הדברים האלה פה הם מטורפים. כשאתה מוכר במכירה מתוכננת מחוץ לישראל, אתה צריך להוציא מכרזים להובלה?

הוא טוען שהוא לא חייב.

רוב הזמן הלקוח מביא את האוניה.

האם על-פי חוק צריך או לא?

תלוי אם זה סיף או פוב. יש כל מיני סוגי עסקאות.

אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת משפטית.

אוהד, מה המחזור השנתי של בז"ן חיפה בדולרים?

4 מיליארד דולר.

כמה באשדוד שזה קיום חברה פרטית? 2 מיליארד. השוק הישראלי הוא בגדול 6 מיליארד דולר. אדוני נציג רשם החברות, על מה אנחנו מדברים פה? על 20 מיליון שקל בשנה סבסוד?

לא, מה פתאום? 400 אלף דולר בשנה.

4 מיליון, מיליון דולר. אני רוצה שתבינו על מה מדובר. נניח שאני טועה, אני מטורף, אני מלא חרדות, עוד לא דיברנו בכלל על הגז, רק בזה מדובר במחזור מכירות של 6 מיליארד דולר, וכדי להבטיח אנחנו מדברים על מיליון דולר.

חבר הכנסת וילן, אני מציעה לא לרדת למיקרו, ההצעה לסדר היתה יותר במאקרו.

לא, ההצעה לסדר היתה להבטיח ששתי מכליות ישראליות יובילו. אוהד מראני מוכן לעשות מכרז, ושאשדוד יעשו מכרז. זה הסיפור שצריך להיות.

התחייבות להעסיק אוניות ישראליות.

אני רוצה להציע קונקרטית. אנחנו שמענו והיינו קשובים למה שאמרתם, במגבלות של הסבירות שלנו כחברה עסקית אני רוצה להציע משהו. אני מתחייב לוועדה שאנחנו נוציא מכרז עד סוף מרץ לאוניה ישראלית, לטווח שנים כפי שנאמר פה שהוא סביר, של שלוש עד חמש שנים, כפי שאנחנו מוציאים למקומות אחרים. שם יש מקומות גם יותר קצרים.

כדי לענות על התהייה שהעלו פה כמה אנשים, מי ערב לכם שאחרי ההפרטה זה יקרה, אני מוסיף לזה שתי חגורות. ראשית, סיכמתי עם מנהל רשות החברות לפני שהוא יצא שאנחנו נוסיף את זה לתשקיף שיפורסם בסוף החודש הבא, בסוף פברואר. אני גם אעביר על זה החלטת דירקטוריון.

למה זה לא בוצע עד היום?

לא משנה עכשיו, בואו נסתכל צפונה.

דבר נוסף, אני לא יכול לדבר בשם חברות אחרות, ובשם יבואנים. אני מניח שאם הם יעשו דבר דומה יהיה פה פתרון יותר מסיבי.

אתה גם תראה להם את החוזים של הזרים?

בוודאי שלא. גם האדון הנכבד שאני לא יודע באיזה חברה הוא עובד היום, באיזה חברה אתה עובד?

אני נבחר ציבור. לפני עשר שנים עבדתי בצים, ובי מצביעים ביד, שמית.

כשעבדת בצים, האם צים הראתה למתחרים שלה, ולאחרים, את החוזים שלה?

היא לא חברה ציבורית, והיא לא מחויבת במכרז. אתה מחויב במכרז.

היא היתה חברה ממשלתית אז, אתה טועה. כשאתה עבדת בצים, צים היתה חברה ממשלתית.

אני מציע את ההצעות הבאות. ראשית, הוועדה רושמת לפניה את הצעתו של יושב-ראש בז"ן. שנית, אנחנו פונים לממשלת ישראל לעמוד על החלטתה על שתי מכליות ישראליות. שלישית, לפנות לחברת הזיקוק- אשדוד שהיא גם בבעלות פרטית, ולתבוע בדיוק את אותה מכרז. לגבי כל הבעיה שבפער בין שלוש לחמש שנים - הממשלה יכולה בהתחייבות להבטיח לחברות שיזכו במכרז גם את הפערים בין חמש לשבע שנים. זה לא יעלה יותר ממיליון דולר בשנה. רביעית, בתור יוזם הדיון אני מבקש לקיים דיון נוסף בגפ"ם.

אמרה לך מנהלת הוועדה שהיא הולכת לעשות את זה.


לפני הסיכום אני מבקשת שתעבירו חוזה לוועדה, וחבר הכנסת מרציאנו בוודאי ישמח לראות. האם אפשר לראות חוזה שנחתם כבר?

לא. אני אומר בגלוי לגמרי, אנחנו לא מעבירים דברים כאלה.

אז אנחנו מבקשים לראות מכרז. האם אפשר לראות מכרז?

מכרז כן, חוזה לא.

אז בבקשה.


להבנתי את הנושא, מדובר פה בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, ועל הביטחון הכלכלי של מדינת ישראל. אני רואה בביטחון הכלכלי גם ביטחון לאומי.


אני מודה לחבר הכנסת אבו וילן על ההצעה לסדר, ואני רוצה לסכם את הדברים הבאים. ראשית, הוועדה קובעת כי לענף הספנות הישראלית חשיבות אסטרטגית לכלכלת ישראל, בשל בידודה הגיאופוליטי, והתלות של כלכלת ישראל בסחר חוץ. בסוגריים ייאמר כי 99% מסחר החוץ הישראלי משונע בדרך הים.


לפיכך, יש להבטיח בצו האינטרסים של מדינת ישראל את האינטרס בכושר ההובלה הישראלי, (שיישמר גם בעת הפרטת אחזקת המדינה). אני העתקתי את הפסקה הזאת מהדף שחילק לנו מר גבאי שמדבר על הבטחת האינטרס בכושר ההובלה הימי. זה בדיוק תוצר של מה שאמרתי קודם על בידודה הגיאופוליטי של ישראל והתלות שלה. לכן חשוב, וזה קראתי בכל מקום אפשרי, שמדינת ישראל תבטיח את צי הסוחר הישראלי, משום שהיבוא בהובלה זרה הוא מאוד מאוד יקר. חשוב לנו גם ליצור איזשהי תשתית הובלה במדינת ישראל.


אני מבקשת להבטיח בצו האינטרסים של מדינת ישראל את האינטרס בכושר הובלה ישראלי, וכאן זה רומז לבאות.


שנית, לוועדה נמסר כי קיים יחס תחלופה בעניין אספקת דלק במצבי חירום, שינוע דלק באמצעות מכליות ישראליות יאפשר הקטנה של מלאי החירום של הדלק, ולהפחתת עלות אחסון המלאי. זו אמירה הכרזתית.


שלישית, הוועדה קובעת כי החלות הממשלה שמספרן: 4797, 1532, ו-949, מהשנים 1999, 2002, ו-2003, בעניין מתן סובסידיה לאוניות ישראליות יושמה רק לשם שינוע הפחם, בעוד שהחלטות הממשלה בעניין שינוע נפט באמצעות אוניות ישראליות לא יושמו עד היום. זוהי קביעה עובדתית.


רביעית, מהטעמים שהוזכרו בסעיף 1, שהוא לטעמי הסעיף הקובע בכל הסיכום הזה, הוועדה סבורה כי היה על הממשלה שמכרה את בז"ן-אשדוד, לחייב את המשקיע האסטרטגי, דהיינו, חברת הדלק פז, לעשות שימוש במכליות נפט ישראליות, תוך ניצול הסובסידיה שהועמדה לשם כך.


חמישית, הוועדה דורשת מהממשלה להבהיר את כוונותיה להמשך הסבסוד מעבר לשנת 2008. אני חושבת שזה ראוי וחשוב. הוועדה דורשת לחייב את הרוכש העתידי של בז"ן-חיפה, לעשות שימוש במכליות נפט ישראליות בין אם בבעלות, או באמצעות חכירה, תוך דרישה לחוזה ארוך טווח, ואני לא קובעת כרגע כמה, שיבטיח את הפחתת הסיכון לחברות המשתתפות במכרז. בהקשר זה, אני מברכת על הצעתו של היושב ראש מראני כפי שהוא ניסח אותה, להוציא מכרז לשלוש עד חמש שנים בתוך חודשיים, ולפרסם זאת גם בתשקיף.


ששית, הוועדה ממליצה לממשלה לנצל את השינוי המבני בשוק הדלק, ופה אני עונה לבקשות שלך מר מראני, כדי להבטיח את מימוש החלטותיה שנועדו לשמור על האינטרסים של מדינת ישראל, ומציעה לממשלה ליזום חקיקה שתחייב את כל יבואני הדלק ותזקיקיו, לייבא שיעור מסוים, שגם אותו אני לא נוקבת, באמצעות מכליות ישראליות וצוות ישראלי.

את לא מתייחסת לחברת פז, ובז"ן אשדוד, ופה אין תחרות.

אני אמרתי את זה בסעיף 6, אם אני אומרת שבמסגרת חקיקה היא תחייב את כל יבואני הדלק ותזקיקיו.

חקיקה זה תהליך ארוך. אוהד מראני הכריז פה שהם בחודש מרץ עושים מכרז. אני חושב שבסעיף 5 הוועדה דורשת מחברת פז לקיים מכרז דומה כדי להבטיח את החלטת הממשלה שלפחות שתי מכליות ישראליות יסובסדו ויובילו.

אני לא יודעת אם אני יכולה לדרוש רטרואקטיבית. אני יכולה לדרוש לפני ההפרטה של חיפה, ובמסגרת סעיף 6 שאני דורשת את זה לכלל היבואנים.

הוועדה פונה לחברת פז, לא דורשת, לקיים מכרז דומה כפי שהצהיר פה מר מראני.

אני מוכנה להוסיף את זה. בהמשך לסעיף 5 אני פונה לבז"ן אשדוד או לחברת פז.

כשהם יבואו לבקש כסף להגנות ביטחוניות נתחשבן איתם. זה הכול, שיהיה ברור.

בהמשך לסעיף 5 אני פונה לחברת פז לקיים מכרז דומה לזה שהציע מר אוהד מראני כרגע, באשר להבטחת פעילותן של חברות ישראליות.

חסרים עוד שני דברים. חסר סעיף 7 שבו פתח ראש מינהל הדלק בהתחלה, שהוועדה דורשת ממינהל הדלק לפרוס בפני הוועדה את מסקנותיה מהמלחמה האחרונה, והבטחות החירום במדינת ישראל בתחומי הדלקים, הגז, וכו'.

אנחנו נעשה על זה דיון נוסף.

הוועדה תקיים דיון בנושא.

אני מבקשת הצבעה על הנוסח. חבר הכנסת טל, האם אתה לא רוצה להצביע?

גברתי, את לא צריכה הצבעה. אם את מבקשת הצבעה אז אנחנו יכולים לבקש שינויים גם בתוכן.

בשביל זה הקראתי, בשביל זה אבו וילן ביקש שינויים.

אני תומך.

אנחנו תומכים בהצעה.

פה אחד?

כן, תודה.

ההחלטה התקבלה פה אחד, תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.