PAGE
42
ועדת החוקה, חוק ומשפט

17.1.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007), שעה 09:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון.

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

יצחק גלנטי

משה גפני

נסים זאב

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

אופיר פינס

רותם פלג – רכז משרדים כלכליים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר בינג – רפרנט ממשל ומינהל, משרד האוצר

סיגל יעקבי – עוזרת לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי

ירון כהן – מתמחה, האפוטרופוס הכללי

עו"ד דלית זמיר – משרד המשפטים

דנה נויפלד – משרד המשפטים

עו"ד רון אשכנזי – משרד המשפטים

עו"ד לאה רקובר – יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

כרמית בן אליעזר - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

חגי אברהם – הנהלת בתי המשפט

ציון כספי – סמנכ"ל אכיפה וגביה, הנהלת בתי המשפט

אריה כהן – מנהל אגף ההוצאה לפועל – הנהלת בתי המשפט

עו"ד שלומי לויה – לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר

שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד יוסי הלוי – איגוד חברות הביטוח

עו"ד אריה אריאלי – איגוד חברות הביטוח

רן מלמד – משנה למנכ"ל, עמותת ידיד

דבורה שדה – עמותת ידיד

עו"ד גלעד ברנע – עמותת אומ"ץ

עו"ד טל נד”ב – יועץ משפטי, איגוד הבנקים

עו"ד דני וקס – בנק הפועלים, איגוד הבנקים

עו"ד שרית ויסטוך – איגוד הבנקים

עו"ד סימונה רוף – בנק דיסקוט, איגוד הבנקים

עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים

עו"ד נזיה חלבי – לשכת עורכי הדין

עו"ד שמעון לפיד – לשכת עורכי הדין

עו"ד סורין גנות – לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא – לשכת עורכי הדין

זוהר דוראני – ועד עובדי הוצל"פ

מירב אנטבי – ועד עובדי הוצל"פ

אלי אלכס – ועד עובדי הוצל"פ

תמי סלע

דורית ואג

סמדר לביא - חבר מתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון.

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אני רוצה במלה להציג את השינוי. התחושה שלנו שהכינויים בחוק ההוצאה לפועל לרשם שממלא את התפקיד השיפוטי בלשכת ההוצאה לפועל ולמוציא לפועל, הם כינויים שלא משקפים כראוי את מהות התפקיד שלהם. ראש ההוצאה לפועל הוא בעצם רשם, הוא ממלא תפקיד שיפוטי, הוא ממונה כרשם של בית משפט שלום ולכן סברנו שנכון יהיה לקרוא לו רשם ההוצאה לפועל.

המוציא לפועל, מעבר לעובדה שהוא באמת מבצע ועליו האחריות לבצע תפקידים מבצעיים ולהטיל אותם על אחרים, הוא גם מנהל את לשכת ההוצאה לפועל בהיבטים האדמיניסטרטיביים של המלה. לכן חשבנו שנכון יהיה לכנות אותו מנהל, או מנהל אדמיניסטרטיבי של לשכת ההוצאה לפועל.

יש לי אלייך שאלה שיכול להיות שלא צריכה להטריד אותנו כמחוקקים, אבל בכל זאת אנחנו גם דואגים לצד השני. האם כתוצאה מזה יש איזה שהיא נפקותא לגבי דירוג האנשים הללו בסולם השכר?

למיטב הבנתנו, לא. אין שום שינוי באחריות.

הבינותי.

מנהל לשכת ההוצאה לפועל, יש כמה, או יש רק אחד?

בכל לשכה יש אחד.

חמישה ומעלה.

את רוצה לשנות את---

מנהל אדמיניסטרטיבי של לשכת ההוצאה לפועל.

לנו כתוב בחוק 'מנהל'. אני לא מבין את זה. תחבירית. אתם משתמשים פה בביטוי שהוא כפל ביטוי.

רציתי גם להציע למחוק את המלה לשכה. מספיק מנהל ההוצאה לפועל בכל מקום, מנהל ההוצאה לפועל בירושלים, מנהל הוצאה לפועל בתל אביב. בשביל מה צריך להאריך בדיבורים? גם מנהל אדמיניסטרטיבי, אולי נוסיף בכיר?

ועוד הערה אחת, ברשותך, חבר הכנסת לוי, נהוג שלא לתת שלוש סמיכויות בעברית, וכאן הצלחנו להגיע ל-4. כנראה לא לימדו אותנו תחביר בבית הספר.

מנהל ההוצאה לפועל, בלי לשכה.

מנין באה המלה אדמיניסטרטיבי, שהיא לא מלה עברית?

אני רוצה להבהיר. הסיבה היא שהיתה ביקורת על הניסוח בהצעת החוק שנבע מזה שבעצם היתה טענה שניתן להבין מהמינוח 'מנהל לשכת ההוצאה לפועל' ו'רשם ההוצאה לפועל' שהמנהל הוא גם ממונה על הרשם וזה משהו שרצינו להימנע ממנו. רצינו להבהיר שמי שהיה עד היום המוציא לפועל, הוא מנהל את לשכת ההוצאה לפועל רק בהיבט המנהלי ולא במובן האחריות גם על הגוף השיפוטי.

למה לא סגן הרשם לענייני מינהל?

אנחנו נפגשנו עם מנהל בתי המשפט. יש רשמים. לכל הרשמים בארץ יש נציגות והם נפגשו עם מנהל בתי המשפט. הרשמים העלו בקשה שאם הם נקראים רשמים והמנהל האדמיניסטרטיבי (ברשותך אני אשתמש במלה אדמיניסטרטיבי) נקרא מנהל לשכת ההוצאה לפועל, יכול להיות שניתן יהיה להבין מהמינוח שכאילו הוא הממונה על הרשמים. הם ביקשו לשנות את זה. למען האמת, ישבנו וחשבנו ולא מצאנו לזה מענה. אם הוועדה יכולה לתת לנו איזה שהוא רעיון טוב, שייתן שיקוף לכך שהמנהל הוא המנהל המנהלי והוא לא המנהל של הרשמים, והרשמים הם לא המנהלים של המנהל ולהיפך.

הבינותי. אני אשאל את השאלה בצורה הזו, האם בהיררכיה, מי שהיה הרשם הוא הראש וזה שמתחתיו הוא השני לו, או שמדובר במערכת ביפוקלית? היום אנחנו עוסקים בסוגיות ארגוניות. אני מאוד אוהב אותן, אני כבר אומר. אני אוהב את המערכות הארגוניות, כי אני חושב שאם אנחנו נעשה את העבודה יפה, אז מי שיסתכל עליה לאחר זמן, יבין טוב יותר את המערכת שאנחנו תיקנו או בנינו.

יש לנו במערכת גם שופטים והנשיא הוא זה שאחראי עליהם ואנחנו לא מתחילים להגיד מנהל לעניינים מנהליים או מנהל לעניינים כאלה ואחרים. לי נראה שאפשר לחיות עם זה. זה לא ממש משנה לי, זה לא קריטי לי, זה לא איזה משהו מאוד משפטי, פשוט נראה לי שאפשר לחיות גם עם התואר הזה.

הם לא כפופים, אלא זה קשור למערכת המשפטית וזה קשור למערכת המנהלית. אז תישארו מנהל, או מנהל ההוצאה לפועל ותגידו שזה מה שהוועדה אמרה לכם.

אנחנו בכל זאת מבקשים, ברשותך, לחשוב שוב, למרות הצעתו של חבר הכנסת לוי. יש מנהל ההוצאה לפועל ארצי ולכל לשכה יש מנהל, זה יכול לגרום לאי הבנות. בבתי משפט יש מזכיר בית המשפט, יש מזכיר ראשי.

אני אומר, מנהל הלשכה בתל אביב, מנהל הלשכה בחיפה, מנהל הלשכה בבאר שבע. בלי לשכה, מנהל ההוצאה לפועל.

רבותיי, כל אחד מאיתנו תרם מחיקה אחת. אני מחקתי את האדמיניסטרטיבי וחבר הכנסת לוי מחק את לשכת. חבר הכנסת מילר, יש לך עניין? טוב, אתה מחכה לעניינים האמיתיים.

אפשר סתם לסייע? אני עוד בטראומה מהישיבה הקודמת.

מישהו אמר לי אחרי הדיון, אולי זה היה מצומצם מדי, אולי הדיבורים היו חזקים. אמרתי, יש דבר אחד ברור, שעורכי הדין משחיזים את עצמם בוויכוח. הלוואי והייתי יכול להיות ברמתכם בוויכוח.

עם הרמה אפשר להתווכח. אני חושב שיש עוד הרבה למה לשאוף. הכול כמובן בבדיחות הדעת, דורית יכולה לספר שהיו פה ויכוחים קצת יותר סוערים.

עוד יהיו, חכה. פה עוסקים בענייני עם ישראל.

אנחנו כמובן לא הבענו התנגדות לתיקון, אבל הערה בתור מי שנמצא בשטח. יש מזכיר ראשי לבית משפט. מנהל ההוצאה לפועל הוא בעצם תפקיד מקביל בהוצאה לפועל. לא מקביל, אבל מעין תפקיד אדמיניסטרטיבי דומה. למה לא לקרוא לו מזכיר ההוצאה לפועל?

אני אגיד לך למה, משום שהתואר נותן לאדם תחושה נוחה, אני לא אומר חלילה שהתואר עושה את האדם. כשאני נכנסתי לכנסת מחקו לי תואר אחד. אבל אני חושב שבמקרה הזה אם אפשר לקבל את המלה מנהל, זה נותן לאנשים תחושה של אחריות. הראיה, שזה מפריע לרשם, שהיה פעם ראש ההוצאה לפועל, שהוא מחזיק תואר מנהל.

מה היה רע במצב הקודם?

סעיף 1 זה סעיף ההגדרות ויש לנו שני תיקונים, אחד זה רק ההגדרה של תקנות סדר הדין שתיכף אני אתעכב עליה ובהגדרת המצאה מלאה, יש בעצם טיפול קטן יחסית שרק מבהיר שגם נוספה דרך המצאה. אולי אני אגיד במלה אחת מה זה המצאה. המצאה מלאה זה סוג המצאה שמתייחס לאזהרה. שזה בעצם המסמך הראשון שאמור לקבל החייב ברגע שנפתח תיק נגדו וזה איזה שהוא תנאי אחר כך לביצוע הליכים. יש המצאה מלאה שהיא המצאה יותר קפדנית, תיכף נסביר את ההבדלים, שהיא תנאי לביצוע של הליכים כמו מאסר, הבאה ועכשיו לפי המוצע פה, גם הטלת מגבלות אחרות של דרישה למסירת מידע בצורה יותר נרחבת על החייב. כל הדברים האלה יוכלו לעשות רק אם הייתה המצאה מלאה של האזהרה שזה המצאה שיותר מבטיחה את זה שבאמת החייב יודע על ההליך ועל כל מה שכתוב באזהרה, מאשר בהמצאה רגילה. בהמצאה רגילה יכול להיות למשל מצב שמדביקים באים כמה פעמים לביתו של החייב, אף אחד לא נמצא, אין שם בן משפחה, אין מישהו שלפי התקנות אפשר להמציא לו ומדביקים את זה בסופו של דבר על דלתו וזה יכול להיחשב להמצאה חלקית. אז זה אומר שיוכלו לעשות הליכים מסוימים כמו עיקול, אבל לא יוכלו לעשות הליכים של מאסר והבאה והטלת מגבלות. זה הכללים גם היום בהוצאה לפועל.

פה התיקון זה בעקבות הוספת דרך המצאה נוספת, המצאה בדואר אלקטרוני, שהיא לא רלוונטית לכל המצבים. היא רלוונטית לסיטואציות שיש קשרים מסוימים כמו עם עורכי דין, וזה באישור של מנהל בתי המשפט. בכל אופן, אומרים פה שהמצאה בדואר אלקטרוני, כמו גם המצאה בפקס, לא נחשבות להמצאה. אז זה כל התיקון שמתייחס לסעיף הזה ואני לא יודעת אם יש למישהו הערות על זה.

אני קצת מתלבט לגבי העברית שבמלה המצאה, משום שברגע שאתה קורא להמציא, זה דו משמעי.

Invention.

ולכן אני שואל את עצמי אם אין איזה שהיא מלה חלופית שעשויה לתאר את זה בצורה יותר מוצלחת.

הבעיה היא שזה התקדש. בעוד שהוצאה לפועל זה איש אחד וזה לא אסון, כאן אתה אומר, אתה---

המצאה פה זה במשמעות להמציא מסמך, להמציא תיעוד או משהו, אבל יש לזה גם המצאה במשהו אחר, יש מי שממציא.

חבר הכנסת גלנטי, יש לי פתרון להערה שלך, אני אפנה לאקדמיה ללשון עברית, כפי שעשיתי כבר כמה פעמים ואגיד לך.

שורה של חוקים כבר משתמשים במלה הזאת.

נכון, אבל אם צודק חבר הכנסת גלנטי, אפשר מיד לשנות את כולם.

אגב, זה תרגום מאנגלית למלה Service. גם המלה Service תראה כמה מונחים יש לה בעברית.

שתי הערות. אחת, לעניין תקנה 480 שאומרת רק למי שלא יודע, מקום שניתן בו מען. למה הכוונה בתקנה 480? זה שאם צד למשל מגיש בקשה, נגיד חייב בהוצאה לפועל מגיש בקשה ונותן כתובת, לאחר מכן מחליף את הכתובת וכמו שקורה בעוונותינו, הוא מנסה להתחמק, אחרי שהוא נתן כתובת ומנסים לבצע לו המצאה ולא מצליחים. בסדר דין אזרחי, היגיון מסוים אומר שאם בן אדם נותן כתובת וכתב טענות בבית משפט, ההמצאה לאותה כתובת, גם אם הוא עזב אותה, נחשבת המצאה כדין. זה ההיגיון אומר. פה החריגו את זה, דהיינו בהוצאה לפועל (למען ההגינות, זה היה עוד קודם, אבל אם כבר מתקנים בואו נחשוב על זה) חייב בא, נותן כתובת, מגיש בקשה, 'אני אומר שכל הרכוש הוא של אשתי' ונותן את הכתובת בכתובת מסוימת. אנחנו רוצים לענות לו לאחר מכן, לבצע לו מסירה לאותה כתובת, אומרים לי 'לא, הוא עזב'. אם לא עדכנת כתובת לאחר שאתה נתת כתובת ראשונה, לדעתנו זה צריך להיות המצאה כדין וגם המצאה מלאה. לא לפגוע בחייבים באמת חלשים, אבל לפגוע באותם חייבים חמקנים. ואם מישהו מתחמק, נותן כתובת ואחרי זה עובר כתובת מבלי לעדכן את לשכת ההוצאה לפועל, ההמצאה צריכה להיות כדין, כמו שזה בתקנות סדר הדין האזרחי.

זה קיים, תופעה כזו קיימת?

התופעה הזו קיימת בצורה בולטת ונרחבת.

חברים, ההערה היא במקום. מי עונה, חברים? אלא אם כן אתם מקבלים את ההצעה.

אני רוצה קודם כל להבהיר שההמצאה לפי תקנה 480 מהווה המצאה, היא לא מהווה המצאה מלאה, שזה הבדל קריטי.

אנחנו עוסקים בתיקון של המצאה מלאה.

כן, וזה מה שהוא הציע.

נכון להיום, חוץ מהבאת המאסר, אפשר לעשות הכול. בחלק מהשינויים המוצעים אפשר יהיה לעשות אותם רק בהמצאה מלאה. ההמצאה לפי תקנה 480, אין לי את התקנה מולי, אבל למיטב זכרוני, זה על ידי, להשאיר את דבר הדואר בכתובת שמסר החייב.

לא. 480 זה מקום שניתן מען.

זה מקום שניתן בדרך כלל על ידי החייב, זו הבעיה.

לא, זה הליך שניתן בו מען להמצאת כתבי בית הדין.

ניתן מען, מי נתן אותו? אולי גם הצד השני נתן את המען?

ממש לא. צד שני לא יכול לקבוע מה המען, רק אם מישהו חותם. רק מטעם בעל דין, זה כבר פורש בפסיקה וזה חד משמעי.

'ניתן מען להמצאת כתבי בית דין'. הרי בבתי משפט אנחנו יודעים איך זה הולך. תקנות סדר הדין חלות על ההליכים בבתי המשפט ומפה יש איזה שהיא שאיבה של תקנה כזו או אחרת. תקנה 480 נועדה למקום שבו בעל דין אמר 'כתובתי לצורך מסירת כתבי בית דין היא זאת וזאת'. בדרך כלל זו כתובתו של עורך הדין, ובאה התקנה ואומרת, במקרה כזה, ברור שצריך להמציא לעורך הדין.

דווקא בהוצאה לפועל רוב החייבים שבאים, דווקא אותם חייבים חלשים שעליהם אנחנו באים להגן או לא להגן, אין להם עורכי דין והם באים לאיזה מין כזה, מה שאנחנו קוראים להם מאכרים, שמעניקים להם תצהיר ב-50 שקלים. כותבים על איזה נייר---

בלי דוגמאות , העניין ברור.

הוצאה לפועל זה הליך חדש שמתחיל. אם הוא נתן את הכתובת שלו בהליך בבית משפט---

לא, אני מדבר בהליך בהוצאה לפועל. תקנה 480, חוק ההוצאה לפועל---

המצאת האזהרה זה ההליך הראשון לכאורה בהוצאה לפועל. איך יכול להיות מצב שהוא כבר נתן את המען שלו בהליך הזה ואנחנו מדברים על המצאת האזהרה.

אמרתי שיכול להיות שיש פה עניין שצריך לקבוע שנה, שנתיים קדימה, אבל אני לא רוצה מקרים, למשל, שהתחיל הליך, לא היתה שם שום פעילות ואחרי 5 שנים ימציאו לכתובת שאז נמסרה ושזה יאפשר לבצע מאסר והבאה ואת הדברים הקיצוניים.

המצב היום הוא כזה: בן אדם טורח במדינת ישראל לפעמים 5, 6 ו-7 שנים, שמענו על מקרים בעיתון גם של 20 שנה, עובר הליכים, 3 ערכאות, לפעמים יותר, מקבל פסק דין. מקבל פסק דין הוא בן אדם שמופיע יום יום ועד שסוף סוף יש לו את חתיכת הנייר של פסק הדין והוא רוצה לבוא לממש אותו, במדינה דמוקרטית מתוקנת, האיש מחליף כתובת ואז אומרים לו 'אדוני, לך תחפש אותי'. למה? כי פעם תיקנו את התקנה בצורה כזאת.

רק שנייה. אם היה ברור שהמצאת הכתובת הזאת היא המצאה שנתן החייב, ולא אמירה הכללית הזאת, זאת אומרת שזה על סמך הלכה, על סמך אמירה מפורשת בחוק, האם במקרה כזה אתם הייתם רגועים יותר.

זהו, אני רוצה רק לשאול אם זה המצאה. למיטב זכרוני, לפי התקנה זה אם השאירו אותה במען שהוא מסר. אז אם זה המצאה למען שהוא מסר.

חברים, ההערה היא הערה ראויה. תסתכלו על תקנה 480, אנחנו לא נגמור את החוק היום כנראה.

עוד הערה אחת לגבי הסעיף הזה, משהו אחר. 95% מהחייבים בדרך כלל לא מתגוננים ומקבלים פסק דין בהיעדר. ואז כשמוסרים להם את האזהרה, תיאורטית, מותר להם להגיש בקשה לביטול פסק דין תוך 30 יום מיום שמוסרים את פסק הדין. אין היום תקנה בחוק, וזו הזדמנות טובה לתקן. אם עושים למישהו אזהרה בתפוצה מלאה, אליו ליד, ואומרים לו 'דע לך, ביום זה וזה ניתן לך פסק דין נגדך'. עכשיו 30 יום לביטול פסק הדין יתחילו לרוץ מאותו מועד, דהיינו שמסירת האזהרה על ביצוע פסק הדין (לא אזהרה אחרת) תהווה גם מסירת פסק הדין.

אבל זה לכאורה היה קיים. ממתי אתה סופר היום את פסק הדין?

מהיום שנודע לו על פסק הדין ואתה לא יכול להוכיח את זה.

זה לא קשור לכאן. אתה לא יכול להשתמש במערכת ההוצאה לפועל בשביל הודעה על פסק דין. ואם מישהו לא משתמש בהוצאה לפועל? אז מה יקרה?

לא, לא, אני רוצה להסביר מה כוונתי. כנראה לא הבנת את מה שהתכוונתי.

אני רוצה להסביר לך עד כמה לא הבנתי. המשמעות של פרק הזמן של 30 היום היא, לפי הבנתי, מיום מתן פסק הדין.

לא.

אחרי זה הוא לא נמצא שם, אז זו בעיה, בעיה שלו.

אני סתם רוצה להעלות איזה שהוא טיעון. בואו ניקח דוגמה שאדם יצא לשירות מילואים ואין בביתו אף אחד ותלו לו על הדלת את ההודעה והבן אדם חוזר אחרי 30 יום, 40 יום, לא יודע היום מה יהיה בעתיד, והנה, הוא פתאום עומד בפני מצב של הוצאה לפועל. 'הודעתי לך', 'תלו לך על הדלת', למרות שזה לא הגיע לידיעתו.

הדבקה היא לא מסירה בהוצאה לפועל. התשובה היא לא. אני אומר לכם, תבדקו. הדבקה לא מאפשרת אפילו ביצוע עיקולים בהוצאה לפועל.

אז איך אתה מביא את זה לידיעתו שאכן הוא קיבל את הידיעה?

דואר רשום עם אישור מסירה.

בתיקון אחר בחוק הזה שאנחנו מקווים שנגיע אליו היום, אנחנו מדברים על זה שאי אפשר יהיה לפתוח תיק הוצאה לפועל, אלא 30 יום לאחר שניתן פסק הדין. זאת אומרת, באם פסק הדין ניתן בהיעדר, למיטב זכרוני, תקנות סדר הדין מדברות על כך שמתן פסק הדין בהיעדר יהיה כאשר הומצא פסק הדין בעצם. ומשם סופרים את ה-30 יום. אם אנחנו מגבילים את היכולת של הזוכה לפתוח את התיק ל-30 יום לאחר מתן פסק הדין, ממילא לא תיתכן המצאה של אלה ואלה ביחד.

אני רק רוצה לבקש. נציגי לשכת עורכי הדין מנסים לא רק לקדם את העניינים שבמסגרת החוק, אלא מחוץ למה שמונח בפני הוועדה. אני מציע, אני חושב שיש לנו סדר יום גם ככה עמוס, שנתמקד במה שבפנינו. כל מיני ניסיונות פה, שהם בהחלט פוגעניים בצדדים החלשים, רוצה לשכת עורכי הדין לקדם אותם - תיזום הליכים נפרדים, זה לא מונח כרגע בפנינו. זה שינוי סדרי בראשית, כי צריך להבין, הנושא הזה של מסירת כתבי בית דין היא צומת קריטית בין נקיטת הליכים משפטיים בסמכות של הרשויות המשפט, בין אם זה בתי משפט ובין אם זה הוצאה לפועל. אי אפשר לבוא ככה באיזה מעקף כזה ולנסות לקדם בו איזה אג'נדה עצמאית על העניין הזה. יש לפנינו תיקון מספיק סבוך, שיש דעות לכאן ולכאן לגביו, אז הייתי רק מציע שנתמקד בו בשלב הזה. יש לי מה להגיד על מה שהם אומרים, אבל אני פשוט לא רוצה לגלוש לזה.

אני מודה לכם על התשובה. מבחינתי קיבלתי את התשובה. חברי הכנסת, אתם רוצים תשובות נוספות להערה? לא. תודה רבה.

בעצם אנחנו מגיעים עכשיו לסעיפים 2 עד 4 ואני אקרא אותם ביחד, אבל קודם נשמע הסבר קצר. הם מעגנים את השינוי הארגוני שמציעים לעשות---

על סעיף 480?

אנחנו נבדוק.

ותחזירו לי. תודה רבה.

---שהם מעגנים בעצם את השינוי הארגוני שרוצה לעשות ההוצאה לפועל. תיכף נקרא את הסעיפים, אבל קודם אולי נשמע הסבר על מה שעומד מאחוריהם. זה בעצם איזה שהיא הפרדה ארגונית בין בתי המשפט להוצאה לפועל, איזה שהיא קביעת היררכיה יותר מסודרת בתוך ההוצאה לפועל. אולי נשמע את הכשלים ועל מה זה בא לענות.

בהיבט הארגוני, מצאנו שיש בעיה של חוסר היררכיה במערכת ההוצאה לפועל. אני אתן דוגמה. למשל, בבתי המשפט המוציא לפועל, או נאמר המזכיר הראשי, הוא גם המוציא לפועל. מערכת ההוצאה לפועל היא חלק ממערכת בתי המשפט. הרשמים הם גם רשמים שדנים בנושא הוצאה לפועל והם גם רשמים שדנים בנושאים הקשורים בבתי המשפט, בנושאים אזרחיים, בנושא המשפחה וכולי. יש אגף הוצאה לפועל שבראשו עומד מר אריה כהן, שהוא בעצם אמור לרכז את כל עבודת ההוצאה לפועל בשטח, אבל ההוצאות לפועל אינן כפופות לאגף ההוצאה לפועל. זאת אומרת, אין פה היררכיה בעניין הזה, ולכן חשבנו שמן הראוי, כתפיסה, גם בגלל החשיבות של נושא ההוצאה לפועל, גם בגלל ההבחנה בין התפקידים השיפוטיים שיש לבית המשפט---

כמה משרות חדשות יש פה?

אני לא בטוח שיש פה משרות חדשות.

אני עוד לא הבנתי. חבר הכנסת לוי, אני מבקש שתיתן לו להשלים קודם את המהלך.

היום למערכת השיפוטית יש ייעוד שיפוטי. למערכת של ההוצאה לפועל, שהיא בעצם מערכת שהיא מערכת של אכיפה, הן אחת בתוך השנייה. אני אומר את זה בעדינות, גם המזכירים הראשיים וגם בתי המשפט נבחנים ונבדקים באיך שהם מנהלים את המערכת השיפוטית. הוצאה לפועל היא, אני אומַר בעדינות, במקום לא החשוב ביותר ואנחנו רואים את זה באיוש, אנחנו רואים את זה במערכת ההדרכה שיש להוצאה לפועל, מערכת הדרכה ששמה את הדגש על המערכת השיפוטית ולא על מערכת ההוצאה לפועל. אנחנו אפילו רואים את זה בכך שהרשמים, שעיקר תפקידם הוא לעסוק בנושא ההוצאה לפועל מטבע הדברים וגם בהכוונה מסוימת, ואני משתדל להיות נורא נורא עדין, יותר עוסקים בנושאים של בתי המשפט ופחות בהוצאה לפועל וההוצאה לפועל ניזוקה כתוצאה מזה. ולכן ההוצאה לפועל, חד משמעית, מפגרת לעומת בתי המשפט, בכל תחום. גם מבחינת האיוש, גם מבחינת החקיקה המתקדמת וכולי וכולי.

ההצעה שלנו היא לעשות הפרדה בין מערכת ההוצאה לפועל לבין מערכת בתי המשפט. הכול בכפיפות למנהל בתי המשפט, אבל התפיסה היא להקים מערכת מקבילה לבתי המשפט שתהיה מערכת ההוצאה לפועל. אני אנסה לתת דוגמה. למשל, היום, יש בכל מחוז מנהל מחוז שהוא מזכיר אישי של בית המשפט שבו הוא נמצא, נאמר מחוז מרכז, בראשון ציון. הוא גם ממונה על כל המזכירים הראשיים של בתי המשפט של מחוז המרכז, פתח תקוה, נתניה, וכולי. הוא הממונה שלהם, הוא מנהל המחוז. הוא גם הממונה על כל ההוצאה לפועל. אנחנו מדברים היום על הפרדה.

שעכשיו יהיו שני אנשים.

נכון. שני מנהלי מחוזות, יהיה מנהל מחוז בתי משפט ויהיה מנהל מחוז הוצאה לפועל.

העניין הוא ברור, לכן שאלתי כמה משרות מתווספות.

לא הרבה, דרך אגב, אומר פה האחראי על התקציבים שלנו, ואני אסביר את זה. יש היום, למשל בפתח תקוה, מזכיר ראשי של בית המשפט שהוא גם המוציא לפועל. הכוונה שלנו לעשות הפרדה, המזכיר הראשי יהיה אחראי על בית המשפט והמוציא לפועל יהיה אחראי על מערכת ההוצאה לפועל. המוציא לפועל של פתח תקוה יהיה כפוף למוציא לפועל המחוזי, כפי שהמזכיר הראשי של בית המשפט יהיה כפוף למזכיר האישי, הכוונה היא לבצע הפרדה ארגונית בהיבט הניהולי.

כמו כן אנחנו גם רצינו לעשות הפרדה בנושא רשמים. זאת אומרת, לעשות הבחנה בין רשמים שיעסקו רק בנושאים שקשורים לבתי המשפט, לעומת רשמים שהם יהיו רק רשמי הוצאה לפועל. לצורך העניין הזה, אנחנו רוצים, כמו שאמרתי, להקים יחידה שתהיה מקבילה למערכת בתי המשפט, בכפיפות למנהל בתי המשפט, בראשה יעמוד מנהל הוצאה לפועל ארצי בהיבט הארגוני ובראשה יעמוד גם נשיא של לשכות ההוצאה לפועל שהוא יהיה ממונה, אם מותר לומר ככה, אבל שהוא בעצם יעבוד מול כל רשמי ההוצאה לפועל בארץ.

אז אנחנו מדברים על היררכיה משפטית. אפשר לקרוא לזה היררכיה ארגונית, הפרדה בין בתי המשפט להוצאה לפועל. לשכות הוצאה לפועל נפרדות מבתי המשפט. הפרדה בתפקידים. זה כמובן מתלווה לזה שנקים מערכת הדרכה מיוחדת ומערכת כוח אדם שתטפל רק בנושא ההוצאה לפועל, עם היררכיה ברורה בכל הארץ.

לי זה ברור. האם התייעצתם בייעוץ ארגוני, לפני שהלכתם למהלך הזה והגעתם למסקנה שבין כל האופציות, זה יהיה המהלך הנכון? או שזה נעשה מתחושות הבטן ומה שקורים ניסיון השטח.

זה לא מתחושות הבטן, אבל מניסיון בשטח.

אני אעזור לך גם לענות מכיוון אחר. אולי בדקתם מה המצב בארצות אחרות והגעתם למסקנה, אחרי בדיקה מעמיקה כזו.

לא, אבל אני אגיד לך, ברשותך. יש לנו מספר לשכות עצמאיות, הלשכות המחוזיות נקרא לזה. למשל, לשכת תל אביב היא לשכת הוצאה לפועל תל אביב. היא לשכה עצמאית שבראשה עומד מוציא לפועל. אותו דבר בירושלים. בירושלים היא לשכה עצמאית ויושבת בבניין כלל ובראשה עומד מוציא לפועל. יש לנו כאלה 5 לשכות. אנחנו רואים איך זה עובד בלשכות כאלה, איך ההוצאה לפועל עובדת בלשכות האלה, מול לשכות שהן מעורבות אחת בשנייה, כמו פתח תקוה, נתניה, רמלה. כמובן שאנחנו רואים שהתפקוד והיעילות וצורת העבודה בלשכות העצמאיות, מבלי לשנות עדיין תהליכי עבודה שנדבר עליהם, אני מניח, בישיבות הבאות, זה אחרת, זה שונה, זה יותר טוב ויותר נכון.

מזה אני מבין שתנאי המעבדה וקבוצת הביקורת הן בתוך המערכת.

כן. אנחנו גם חיים, אנחנו חיים את העסק הזה המון שנים. אנחנו רואים מה קורה. למשל, איך תקני כוח אדם מתחלקים בין ההוצאה לפועל לבתי המשפט, ומבלי להשמיץ את המערכת. תראה, איך למשל מערכת ההדרכה, איזה קורסים יש בהיבט של בתי משפט, של שיפוטי מול קורסים במערכת ההוצאה לפועל. זה ברור לכם שההוצאה לפועל נמצאת כל הזמן בקו אחורי. צריכים לעצור את זה. הכוונה שלנו היא הפעם באמת לתת להוצאה לפועל את מה שמגיע לה, ואני חושב שכל עוד היא תהיה חלק אינטגרטיבי מלא בתוך בתי המשפט, זה לא יקרה. כי המזכירים הראשיים, נשיאים, המערכת שלנו, היא נבחנת לפי התהליך השיפוטי ולא ההוצאה לפועל. ההוצאה לפועל היא שורה שנייה.

אני הייתי רוצה לקבל קצת יותר פירוט של המשמעויות. כלומר, שאלתי כמה משרות מתווספות ולא שאלתי בכדִי, כי לפי התיקון שאתה אומר, צריכות להתווסף פה לא יודע, אולי עשרות משרות, אם אתה מפריד, עם כל מה שצריך מסביב וכן הלאה. ככה נראה לי שמדובר בעשרות משרות. אם האוצר אישר עשרות משרות, אז זו בשורה חשובה. לאחר הקפאה מאוד ארוכה של האוצר בשירות המדינה, האוצר פה פותח את המשרות, זה חשוב. נוכל לפנות אליו גם בעניינים אחרים. עכשיו, אם לא, זה סימן שאתם פה עושים זה מול זה, או אתם מצמצמים במקום אחד ומרחיבים במקום אחר. או מעבירים תפקיד לתפקיד,לכן אני מבקש מהיושב ראש לקבל מפת פרישה של המשמעות, ואני לא חושב שנוכל לאשר את הסעיף הזה, בעיניי, בלי שנראה מול העיניים את מפת הפרישה.

אני לא שקט מהנקודה שאמרתי אותה קודם.

המהלך הזה מלווה בדיונים ותיאומים הן עם משרד האוצר, הן עם ההסתדרות וועד העובדים (יש פה גם שינויים ארגוניים) והן עם הממונה על השכר. זאת אומרת, יש פה מערכת שלמה של גורמים. בסך הכול אני יכול לומר שאין עדיין מיפוי מדויק כמה משרות יתווספו. יש הסכמה ויש הבנה עם כל הגופים האלה ואני עשיתי איתם עבודה משותפת, אבל לתת לך מיפוי מלא כרגע, לא נוכל.

לדעתי, אי אפשר לאשר חוק אם אנחנו לא יודעים מה המשמעות שלו. אתה יכול לבוא ולהגיד לנו, מדובר ב-5 משרות, ויתברר אחר כך שמדובר ב-30. כי אישרנו ואנחנו לא יודעים מה אישרנו. אני מבקש מהיושב ראש, תעשה עבודה, תקבל מיפוי.

שתי עבודות, שלוש עבודות.

מצדי חמש, אבל אני מדבר על מה שאני מדבר.

יש פה תוספת משרות, יש שדרוג משרות.

תן לנו מפה ונראה במה מדובר, כמה נוספת, כמה שדרוג, מה אתה סוגר.

קודם כל אני רוצה להסביר את התהליך. אין לנו הרבה הזדמנויות להסתכל לגוף המערכת. כשאמרתי קודם בדברי ההקדמה שלי, אנחנו אוהבים לעבוד במערכת, אוהבים איך היא עובדת, זאת ההזדמנות. יש לנו עניין לעזור, אבל אם אנחנו עוזרים בדרך הזו, אנחנו קובעים עכשיו להרבה שנים מהלך שיכול להיות שהוא המהלך המבריק והנכון ביותר, אבל יכול להיות שעזרנו לכם לחוקק חוק (אין דבר יותר חזק מזה), לחוקק חוק שתוצרתו, או הוא מהלך של שגיאה במערך הארגוני ואז כולם יהיו אומללים, גם העובדים וגם המערכת וגם הגובים וגם הנגבים. מכל הבחינות. לכן השאלה לא באה מנקודת מבט קנטרנית.

לא, בכלל לא.

מה שרציתי לומר זה שבכל מקרה, גם כיום, מדובר פה בשתי מערכות שבחלקים מסוימים או במצבים מסוימים הן משולבות אחת בשנייה, ובחלק מהמקרים הן פועלות באופן נפרד. מערכת ההוצאה לפועל מקבילה למערכת בתי המשפט והיא פועלת בהמון מישורים באותה דרך. ומה שאנחנו מצאנו, במהלך הבחינה של מערכת ההוצאה לפועל, שלעתים וגם אולי במידה מסוימת צריך לתקן את מה שציון אמר, זה לא שיש פה רק זרימה מכיוון אחד לכיוון שני, יש פה זרימה הדדית של משאבים ואני חושבת דווקא שמערכת ההוצאה לפועל קיבלה תשומת לב מיוחדת, אנחנו הולכים גם להקים לה מערכת מחשב נפרדת. כל השנים היא גובתה במערכות מחשב, יש לשכות הוצאה לפועל עצמאיות שפועלות, והשינוי הזה נועד לתת לה את תשומת הלב המגיעה לה---

תשומת לב בלבד.

לא, לא בלבד, אבל ברור לגמרי שלא מדובר פה במצב של מערכת מוזנחת. זה מה שאני רוצה להגיד.

שני החברים, חברי הוועדה, העירו שתי הערות שונות, שממוקדות לאותו מהלך. אנחנו רוצים לסייע, אנחנו נקדיש את כל הזמן שצריך לעבודה הזאת, אבל אנחנו חושבים שגוף שיוצא לדרך, צריך לשאול אותו מה המעטפת, כי המעטפת היא מעטפת של מלים, אבל מאחוריה, אתם יודעים יותר טוב מאיתנו, מסתתרת העוצמה החזקה ביותר שיש במדינה מתוקנת לעגן את המלים הללו, וזה חוק. מאחריו אחר כך עומד תקנון, עומדים נהלים, כל הדרגים הנמוכים יותר. לקחתם את המערכת הכבדה ביותר. אז אנחנו רוצים לקבוע את הדבר שהוא כמו מסמר להרבה שנים, בצורה הנאותה ביותר. העובדה שמערכת איקס עובדת ככה, בטוח שאם היינו הולכים היום לריבוע הראשון של המשחק והיינו אומרים היום למערכת בתי המשפט, 'קחו כמה כסף שאתם רוצים, תתארגנו מחדש', היינו אומרים את זה לשופט גל, 'תתארגן מחדש', אני מניח שהוא היה יוצר מערכת אחרת מהמערכת שיש לו היום, במערכת ההיררכית, במערכת התפקודית, בשאלות אחרות. עד היום הזה התרשמנו, וכאן אני לא רוצה לבוא חשבון עם כל מיני גופים שביקרתי אותם בוועדה בחצי השנה האחרונה, אלא גופים שנתנו להם ציון לשבח. למשל שירות בתי הסוהר בכל מיני עניינים, שם אמרנו, אתם עובדים יפה בכל מיני עניינים מערכתיים, כי זה עמד לעומת מערכות אחרות שכשלו. גם במשרד איקס, גם במשרד וואי וגם במשרד זד. לכו לדרך, כשאתם בטוחים בה. הביטחון שלכם שנובע מתוך ההתנהלות שלכם, חסר פרספקטיבה.

למה אמרתי משתי נקודות מבט הפרספקטיבה יכולה לבוא? יכול להיות שמה שמתנהל בעולם זה בלתי רלוונטי, כי אתמול נפגשתי עם 35 שופטים, אנשי מערכת הוצאה לפועל ועורכי דין בכירים מארצות הברית, והיו להם כל מיני תשומות לשאלות של הדיון שעתיד להיות היום. אני לא ידעתי שלא בדקתם. אבל יותר מזה, יש לנו היום מערכות במדינת ישראל, של יועצים ארגוניים (לא שאני חושש לפרנסתם, הם משתכרים יפה). אתה לא עושה מהלך לפעמים אפילו בהתארגנות שהיא מעבר לוועד בית, מושב, חברה קטנטנה, בלי שאתה הולך להיוועץ בהם. בבריאות, אתה הולך לקבל חוות דעת שנייה לפני שאתה בא לבקש ממני חוות דעת. במקרה הזה אותו דבר, אני שואל את עצמי מה היה המהלך ולא שמעתי שעשיתם אותו.

מה שאנחנו עשינו, הגוף הממונה בעצם על הארגון של---

סליחה, האם מה האוצר רצה להגיד שאתם עשיתם קשורה בזה?

לא, לא רק האוצר. אנחנו פנינו לנציבות שירות המדינה, הצגנו את השינויים במבנה הארגוני וקיבלנו אישור. בנציבות שירות המדינה המערכת הזאת כן נבדקה על ידי גורמי המקצוע. אם הוועדה מבקשת שנעשה הצגה, אנחנו נעשה הצגה, בסדר, אבל אני רק רוצה להצדיק את זה שאנחנו לא פועלים במין תחושת בטן, אלא עשינו הליך מסודר, בנינו מבנה מסוים, פנינו לנציבות שירות המדינה וקיבלנו את האור הירוק להמשיך במהלך.

יש פה מישהו מהנציבות שליווה את התהליך? לא. אז תביאו לנו את הנייר הזה. אני לא יודע אם שווה לנו להמשיך על הסיפור הזה.

אתה הערת הערה פה שלא התקבלה תשובה, האם אכן נעשתה בדיקה של הקבלה במדינות מערביות אחרות?

זו מערכת אחרת.

מערכת ההוצאה לפועל בדרך כלל לא שלובה במערכת של בתי המשפט. גם מערכת ההוצאה לפועל שונה ממדינה למדינה.

רק רציתי לחדד, כמי שמסתובב הרבה בשטח, בכל לשכות ההוצאה לפועל, שוחחתי בעניין הזה גם עם ראשי הוצאה לפועל, גם עם מוציאים לפועל, וגם עם אפילו עובדים ואפילו גורמים בכירים במסגרת עובדי בתי משפט. בואו נקרא לילד בשמו, לפעמים בניגוד למה שחברי מעמותת ידיד אמר, פה אני למשל רוצה להגן על החלשים. קיימת תוכנית מגירה בהנהלת בתי המשפט שמטרתה, במסגרת התיקון הזה, לסגור לשכות הוצאה לפועל קטנות בפריפריה. ואם יגידו שלא, אני גם אגיד איזה. המשמעות היא, לגבי הסעיף הזה, הסמכות שניתנת בתיקון הזה לשר המשפטים זה אחר כך בלי לעבור ועדת חוקה, בלי לעבור ביקורת של מחוקק, פשוט לסגור לשכות, לאחד. אני יודע לפחות מפי השמועה איזה לשכות בתוכנית המגירה מתכוננים לסגור. המשמעות היא פגיעה בחלשים. באותו אחד בלשכה קטנה, שאולי היא לא כלכלית, אני מסכים שמבחינה כלכלית אולי זה שווה לאחֵד ולבוא לעיר מחוז, אבל אותו חייב מסכן שצריך להגיע, להגיש את ההתנגדות או לקבל את השירות להוצאה לפועל, כי באמת אין לו, הוא לא צריך לכתת רגליו ורק בגלל זה הוא אותם שלושים היום. וזה לא תקין לדעתנו, לדעת לשכת עורכי הדין.

אמנם לפעמים לא טוב לסגור לשכות קטנות, אני בעיקרון נגד לסגור לשכות קטנות, אבל צריך לראות את התמונה. איך אני אומר? ההצגה היא הצגה לשם הבנת המערכת, לשם הנושא התקציבי ולשם הענקת סמכויות אחרי כן, מכיוון שאנחנו רואים באמת מה המשמעויות. אני לא יודע, אדוני, אם זה מקובל ואם תרשה, אבל הייתי רוצה למשל לשמוע גם את נציג ועד העובדים של ההוצאה לפועל.

אנחנו הזמנו אותם היום.

אתם מודעים לכל התהליך הזה?

אדוני גם קיבל את הנייר שלהם, שלושה עמודים.

אנחנו באנו לשמוע כדי להכין את הכלים בהם אנחנו נוכל להתמודד מול הרפורמה.

אבל אתם יד ביד עם ההנהלה?

בואו נעצור, אתה קיבלת שאלה, אבל אתה לא צריך לענות, כי מישהו אחר מנהל פה את הישיבה, אבל השאלה היא שאלה שעוד מעט נעסוק בה.

שני דברים. אחד, חשוב גם מבחינה עיונית וגם מבחינה מעשית. התיקון הזה מבהיר, אני חושב בצורה ברורה, את ההפרדה בין מערכת ההוצאה לפועל לבין מערכת המשפט, שהיא בת לעקרון הפרדת הרשויות. ההוצאה לפועל על פי טיבו, שייך לרשות המבצעת ולא לרשות השופטת והתיקון הזה עושה את ההפרדה הזו בצורה יותר ברורה. המצב הקודם שבו, למשל, ראש ההוצאה לפועל יכול היה לשבת בבוקר בהוצאה לפועל ואחר הצהריים כרשם בבית המשפט, הוא לא תקין מבחינת עקרון הפרדת הרשויות, הוא מאוד בעייתי. זה דבר אחד ואנחנו תומכים בו.

הדבר השני שאני רק רוצה לחדד, או רק להבהיר, תנאי הכשירות של מה שאתם קוראים היום רשם ההוצאה לפועל, שיהיה ברור, אני מבין שתנאי הכשירות הם לפחות כתנאי כשירות של שופט שלום?

כמו רשם של בית המשפט.

אז זה דבר שצריך לשקול, מה הם תנאי הכשירות כי יש פה, בעקיפין זה נכנס---

לא, זה אותו דבר.

רגע, אני רוצה להגיד לוועדה לפחות שהיא תשקול את זה, כי בסופו של דבר בכל זאת אותו גורם, או שרשם ההוצאה לפועל יכול לשלוח אנשים לתקופות מאסר ואמצעים מאוד דרקוניים, אז צריך לשקול מה---

ההערה היא במקום, רשמנו גם אנחנו את השאלה הזו ושאלנו את עצמנו לאיזה רמה אנחנו נתערב. ההערה הראשונה ממש מאירת עיניים, אגב, היא פותרת חלק מהבעיה. אני אסביר למה. אני חושב שהתשובה שלך היא טובה פרקטית, הנציבות ענתה. אבל קודם כל, תשובה עקרונית. זאת רשות א', זאת רשות ב', בואו נעשה סוף סוף את הנתק, לנתק את חבל הטבור הלא טבעי הזה.

אבל יש עדיין גם גורמים שיפוטיים בתוך מערכת ההוצאה לפועל וצריכים להיות. הרשמים הם גורמים שיפוטיים.

ככל שנשחרר אותם מתפקידים במערכת המשפט, אני חושב שזה נכון.

הם עדיין כפופים גם לגורם שיפוטי.

ההנחה שלי היא כזאת. איזה שהוא שינוי הולך להיות. הרב לוי, אני מדבר אליך, כי אתה הארת את הבעיה וגם אני הארתי את הבעיה, אני אומר את זה לעצמי. איזה שהוא שינוי צריך להיות, כפי שהעיר עכשיו עורך הדין, יש לו גם תובנה עמוקה, עקרונית, שהיא נכונה. אז נקרא ונעיר את ההערות שלנו, כי עמדתי לשאול את שאלת מספר הסמכויות הנרחבות פה שאנחנו לא רגילים לא להיות בעלי ראייה לתוכם.

אני רוצה להגיד לכם, לפני שנקרא את סעיף 2, אמרתי ליועצת המשפטית, הרי נעשית הרבה עבודת הכנה לפני שמתנהלת הישיבה בוועדה. רק לפני שבוע, ולא חשוב עכשיו במורת רוח או בקורת רוח, נענינו לרשות המבצעת ויצאנו למהלך (אתם תשמחו לשמוע, לשכת עורכי הדין) של התוועדות חזותית לצורכי מעצר ימים. אני רואה שאתם באמת שמחים. אני רוצה להסביר לאיזה דרגת רזולוציה הגענו. הגענו לזה שאנחנו מבקשים את התקנות. ישב פה השר והוא הבין שזה חשוב לו אולי יותר מאשר לנו בתהליך החקיקה, שכיוון שהמהלך הוא מהלך טעון אי הסכמה או אי הבנה של חלק מהגורמים לחשיבותו, כדאי שהוא יהיה עד כמה שיותר מפורט בפני הוועדה. הגענו לזה שהוועדה תקבל מהמשרד לביטחון פנים תרשימים של מה היא אותה התוועדות, איפה מוצבות המצלמות. זה לא משום שאין לוועדה הזו מה לעשות, אלא אנחנו במקרה הזה רואים את עצמנו כנציגים של כל מי שלא היה שבע רצון מן המהלך ולכן את מידת השקיפות הזו ביקשנו וקיבלנו. עכשיו אנחנו יכולים לקרוא את סעיף 2.

קודם אני אקרא אותו ואז תעיר כמה הערות. סעיף 2 בעצם מבטל את הסעיף הקיים שהיום אומר שליד כל בית משפט שלום תהיה לשכת הוצאה לפועל, רשם הוצאה לפועל ומוציא לפועל. זה המצב הקיים. אגב, בהערה, לא ליד כל בתי משפט השלום יש היום לשכות הוצאה לפועל, יש 31 בתי משפט שלום, 26 לשכות, אז בעצם יש 5 בתי משפט שלום שאין לידם לשכת הוצאה לפועל, אבל בגדול זה המתכון שזה נעשה בו היום ומוצע להחליף את הסעיף ובמקומו יבוא: 'א. שר המשפטים רשאי, בצו, להקים לשכות הוצאה לפועל ובהן רשמי הוצאה לפועל ומנהלי הוצאה לפועל בלשכות ולקבוע את מקום מושבן. ב. בכל מחוז תוקם לשכת הוצאה לפועל אחת לפחות. ג. לעניין סעיף זה 'מחוז' כאמור בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות, לרבות גבולותיהן'.

אתם זוכרים את החלוקה למחוזות מהדיונים לשינוי שיטת הממשל, שזה מחוזות מעטים.

שתי הערות. אחד, זה שמבחינת הייעוץ המשפטי חשבנו שיהיה נכון שהצו של שר המשפטים לגבי הלשכות יהיה בהליך של התייעצות עם ועדת חוקה, למרות שזה דבר שהוא חריג מבחינת המעורבות. אני אומרת את זה למרות ההערה שלך שאמרה שכן יש מעורבות בדברים מסוימים, גם כשהם באחריות הרשות המבצעת. אבל חשבנו שכאן חשוב שהדיון יהיה יותר פתוח לציבור, יותר שקוף וייקח בחשבון את כל השיקולים של נגישות של האוכלוסייה ללשכות וכולי. לגבי סעיף ב' שלכאורה בא לקבוע איזה שהוא מינימום של לשכה אחת בכל מחוז, חשבנו שלאור המצב הקיים היום שבעצם יש 26 לשכות ב-5 מחוזות, אם אנחנו מכניסים סעיף כזה, הוא משדר איזה שהוא מינימום שהוא הרבה מתחת לרצוי, ואולי אפילו אחר כך כשיבואו לבקר החלטה, עלולים להגיד 'הנה, המחוקק קבע מינימום, מה אתם רוצים?'. חשבנו שכבר עדיף אולי למחוק את זה, או להגיד משהו כמו 'שר המשפטים רשאי בצו להקים לשכות הוצאה לפועל בכל אחד מהמחוזות' או משהו כזה. אבל לא להגיד לשכה אחת בכל מחוז. זה הערות לסעיף הזה.

אני רציתי לומר, ברמה העקרונית, אמרתי את הדברים קודם לא סתם. עדיף לנו לפקח לפני מאשר אחרי. עדיף לנו למנוע מה שנראה לנו כבעיה, מאשר לאחר מכן להתחיל לרדוף אחרי תקנות. אני לא חושב. אנחנו עושים הרבה דברים שהרשות המבצעת מבקשת מאיתנו, ואנחנו עושים אותם משום שאנחנו מבינים שהרשות המבצעת צריכה כלי עבודה ואנחנו עושים את החוק הזה מתוך אמונה שהוא חוק נכון, אבל אנחנו לא רוצים לבוא ביום מן הימים ולהגיד למה לא רק לא ניסחנו חוק, אלא למה שמטנו מידינו, לא את אפשרות הפיקוח, אלא את אפשרות המעורבות. תקנות לא צריכות להיות מותקנות ביגיעה רבה ולא אחרי זמן רב, ואני מניח שחבריי, חברי הכנסת, ימצאו סעד בי אם הם יבקשו במקרה הזה לא רק שהוועדה תיודע, אלא גם שהוועדה תהיה שותפה יותר מאשר יותר יידוע.

שתי שאלות לפני שאני מביע את דעתי. אני מבין שלפי הפרשנות המשפטית, 'שר משפטים רשאי להקים', הכוונה שגם שר המשפטים רשאי לסגור. כלומר באותה מידה. כלומר צריך להבין את המשמעות. כלומר שאנחנו פה נותנים סמכות בעצם לשר המשפטים , יש היום 26 לשכות, ונניח שהמהלך יקים את אותם 26 לשכות, אני לא יודע מה התוכנית, נניח שתציגו לנו, מה שאתם כבר הולכים להפחית. לכמה אתם רוצים להגיע?

אנחנו לא יודעים בדיוק, אבל הכוונה היא להפחית.

סליחה שאני מפריע לך, כמה בתי משפט שלום יש?

31.

איך זה ירד מ-31 ל-26? אתה יודע לענות לי? אני שואל אותך.

אני לא יודע.

לפי החוק היה. אז למה לא שאלת את זה?

לא שאלתי כי אני מתמודד עם המציאות הקיימת.

השאלה היא בתוקף איזה חוק נעשתה ירידה של 5? אתה רצית לשאול את זה.

לא, רציתי לשאול שאלה אחרת.

סליחה. תוסיפו לשאלה שלו גם את השאלה שלי.

השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול זה האם ברור לכולם שהכוונה גם שהוא יכול לסגור בצו. וזה בוודאי ובוודאי מעורר יותר את הצורך למעורבות שלנו. כי אם למשל לגבי פתיחה הייתי אומר 'טוב, תסתדרו עם האוצר, תפתחו לכם לשכה, למה לא? תצטרכו עוד 20', הרי שלגבי הסגירה כאן יש עניין של הגנה על המערכת, הגנה על אזורים מסוימים, הגנה על עובדים אולי וכן הלאה. ולכן פה צריך להיות הרבה יותר מעורבות.

והשאלה השנייה שאני רוצה לשאול זה איך התקנה מגבילה להוסיף לבתי המשפט. נניח ששר המשפטים רוצה לפתוח עכשיו בית משפט חדש בערד, אז איך הוא עושה את זה? זה גם צו?

בצו של שר המשפטים.

רק שר המשפטים? לא צריך אישור של הוועדה, לא שום דבר?

לא.

חברי הכנסת, עוד שאלות?

תשובה אחת קיבלתי, תשובה אחת לא קיבלתי.

ועוד שאלה שאני הוספתי. עוד שאלות?

אני בהחלט תומך באיזה שהוא אמצעי בקרה שתהיה לוועדה הזאת, על כל מה שעשוי לצאת כתוצאה מהצו, או ביטולו.

פה ביתר שאת, עכשיו גם לדעתי המרצע יצא מן השק. עכשיו זה ברור שרוצים לסגור לשכות, קיימת תוכנית כזאת, לאו דווקא בפריפריות. אני אחדד פה, אתן דוגמה יותר קיצונית. בעיר כמו ראשון לציון, שהיא עיר של 240,000 תושבים, הכוונה, לפחות הכוונה על הנייר, אני מקווה שהיא תישאר על הנייר), היא לקחת את הלשכה להוצאה לפועל של העיר הרביעית בגודלה בארץ שמשרתת 240,000 תושבים, ולהעביר אותה ל"עיר המחוז" במרכאות כפולות ומכופלות, רחובות. דוגמה.

זה לא אלפי קילומטר.

זה לא משנה. אני רק אומר דוגמה. לא רק פריפריות. זו רק דוגמה, בבחינת אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר ואני פה דואג יותר לאזובי הקיר, דווקא לאותן לשכות קטנות שיש כוונה לסוגרן, ואני סבור שצריך לחדד גם את הצורה שבה זה נכתב, 'להקים', במין איזה פרשנות משפטית שלהקים זה גם לסגור. אני סבור, ועוד פעם אני מזכיר, החקיקה הזאת עברה גם בלי לשבת איתנו קודם, בלי להתייעץ איתנו, בלי המשמעות.

את זה כתבנו בהתחלה, זה כתוב על החקיקה.

בתור התחלה חייבים להזכיר שבאמת גם היום בתי משפט, שזה אינסטנציה קצת יותר גבוהה מהוצאה לפועל, לא חייבים אישור של ועדת חוקה לפתיחה ולסגירה שלהם. הרעיון של איחוד, או סגירה, או איזה שהיא הפרדה של לשכות ההוצאה לפועל משאר בתי המשפט, המטרה שלה היא לבוא ולייעל את התהליך ולא לבוא ולסרבל אותו. גם היום יש לנו פתרונות גם לדברים האלה. יגידו פה עובדי המשפט שיש פתרונות, אפשר להשאיר דלפקים בכל בית משפט, שבו יהיה אפשר להגיש את המסמכים של ההוצאה לפועל. המטרה היא לא להפחית או להקטין את השירות לציבור, כמו שלשכת עורכי הדין מנסה להציג פה, אלא לייעל אותו. אנחנו חושבים שיש יתרונות לגודל ומספר לשכות יותר גדולות שיכולות לתת שירות יותר טוב ויותר מסודר לאזרחים, כשאנחנו גם נמצא פתרונות ודרך להשאיר את הקרבה לאזרחים.

עכשיו גם צריך לזכור שבתי משפט זה עוד שירות שהמדינה נותנת לאזרחים שלה, הוא לא שונה משמעותית משירות אחר, כמו מחוזות, או לשכות של משרד הפנים, או לשכות של משרד הבריאות. צריך להסתכל על זה בצורה הזאת. הממשלה לא מבקשת פה משהו שהוא יוצא דופן, או בעייתי. אנחנו חושבים שזו צריכה להיות סמכות של הממשלה במסגרת סדרי עדיפויות שלה לקבוע את הדברים האלה.

מי זה אנחנו? האוצר?

לא, של הממשלה. בסוף זה צו של שר המשפטים ולא של שר האוצר. הוא הסמכות לקבוע.

כמה משרות אתם מוכנים להקציב לעניין הזה?

אנחנו מוכנים, במסגרת השינוי הארגוני---

למה אתה שואל אותו?

זה האוצר, הוא נותן את הכסף.

אבל אמרו לך שתקבל תשובה בפעם הבאה, מה דחוק היום?

לא, הוא כבר מדבר.

להגיד כמה משרות ייתנו, בטח אני לא יכול להגיד עכשיו, אבל אני באמת חושב שבסוף אין פה איזה פגיעה משמעותית כמו שלשכת עורכי הדין מנסה להציג. אם זה פוגע בתפקוד של לשכת עורכי הדין, או של עורכי דין בפריפריה – לא את כל הדברים אנחנו יכולים לפתור.

על שאלות כמותיות עונים בנתונים כמותיים. זאת אומרת, האמירות המרגיעות, אני לא יודע, אולי אותך זה מרגיע, אבל אותי לא.

צריך לראות את העניין הזה בהיקף היותר רחב של כל התסקיר, בכל התפיסה שלנו, ואני חייב להסביר את זה, אז אולי אני קצת אסביר דברים נוספים.

אני אומר שצריך לראות את זה בראייה הרחבה. הכוונה שלנו היא לשנות את תהליכי העבודה בלשכות ההוצאה לפועל ובין היתר, למשל, למקד את העבודה על מערכות מידע, על מידע. היום, למשל, הלשכות עובדות בחלל שחור.

זאת קונספציית יסוד.

בשביל לבסס את זה ולעשות את העבודה יותר ממוקדת, או יותר מדויקת, או עם מערכות המידע, אתה צריך מסה של עבודה. אני אומר, יש לנו לשכה כמו תל אביב, שהיא מרכזת כ-37% מעבודת ההוצאה לפועל בארץ ויש לשכות, שהן שליש אחוז, חצי אחוז. אנחנו חושבים שעל מנת ליצור מקצועיות, עבודה נכונה, בתהליכים מתקדמים, אתה צריך איזה שהיא מסה מסוימת של עבודה ולשכה שיש בה מעט מאוד תיקים ורשם פעם בשבוע, או פעמיים בשבוע, אי אפשר לייצר כזו ולבנות מערכת של מידע שתאסוף מידע, שתגיש לרשמים בהחלטות שלהם מידע, אי אפשר. לכן גם נתתי כדוגמה מקודם את הלשכות העצמאיות שלנו, שהן באמת דוגמה טובה, הן עובדות נכון, עדיין ללא מערכות המידע וכולי, אבל אנחנו רואים בהן בסיס של עבודה נכונה.

אני רוצה לומר, בכל מקרה, וזו התחייבות של מערכת בתי המשפט, בכל בית משפט שקיים היום, גם אם לא תהיה בו לשכה, תהיה בו נקודה, עמדה לקבלת מסמכים. זאת אומרת, אדם שרוצה למסור מסמכים, לא יצטרך לשכת שירות כזו, הוא לא יצטרך לגשת איפה שיש לשכת הוצאה לפועל, אלא היא תהיה בכל בית משפט, כפי שזה היום. זו התחייבות של מערכת בתי המשפט, ואני גם ישבתי עם מנהל בתי המשפט שלשום, תוך כדי השיחה איתך, והוא אפילו ענה לי 'אני יכול לומר את זה בהתחייבות'. לכן זה לא יטלטל את האזרחים. לעומת זאת, באמת בנושאים שצריכים התדיינות, אז יכול להיות, ואנחנו עדיין לא יודעים כמה לשכות ייסגרו, איפה ייסגרו, אבל התפיסה היא כן, אבל זה לא פוגע באזרחים, מכיוון שהם יוכלו לגשת, על מנת להגיש מסמכים, לכל בית משפט כפי שזה היום.

יש לי שאלות.

עוד שנייה אחת. עכשיו, כמובן שאם יש למשל לשכה כמו דימונה, שלא מצדיקה מבחינת מסת עבודה לשכה עצמאית, אבל בגלל המרחק מכל לשכה אחרת, היא כן תישאר פתוחה. או אילת למשל. כמובן שיש איזה שהיא מחשבה על הנושא הגיאוגרפי, אבל בעיקרון אני לא רואה פה שום פגיעה באזרחים אם הם יוכלו לגשת להגיש את המסמכים בכל בית משפט, כפי שזה היום וזה התחייבות של המערכת.

המאפיין גם את התשובה של האוצר וגם את התשובה שלך היא תשובה שמתמצה במלה 'סמוך'. זאת אומרת, 'סמוך, יהיה בסדר. יהיה בסדר, אנחנו ניתן מספיק תקנים, הכוונה שלנו היא...'. בזה באמת אין לי שום ספק. תשאל את מר בינג, אבל אני אולי אחד השרידים האחרונים בכנסת, מוותיקי הכנסת, שמגן על האוצר באופן עקרוני בתפיסת עולמי, משום שאני חושב שמישהו צריך לשמור על הקופה. אז בין ה'סמוך' יש לחצים ואתמול עמדנו, למשל, בבעיות קשות של אכיפת חוק בגלל לחצים, איך שר המשטרה צריך להחליט לאכוף חוק בענייני חקלאות. ואתה אומר, במקרה שלנו, 'תראה, בדימונה יהיה בסדר'. היום. ומחר? מחר נשים דלפק של מחשב. אני לא אומר שאתה טועה או שאני טועה, אבל אני רוצה לחתוך את הבעיה אחרת, כי אנחנו לא עוסקים רק בחוק, אלא באנשים. אחוז האנשים שצריכים להתדיין לפני פקיד הוצאה לפועל, בדימונה, ואחוז האנשים שצריכים להתדיין (לא לקבל מידע ולהפקיד טופס) בלשכה בתל אביב, הוא צריך להיות דומה, משום שזה טבע האדם. אלא אם כן ניתחתם את זה בעבודה אחורה, ואמרתם, 'ניתחנו וראינו שבדימונה אנשים בדרך כלל לא מתדיינים, הם צריכים רק את המערכת הממוחשבת. בתל אביב, האנשים הם אנשים שיש להם איזה תכונת ההתדיינות ולכן שם אני צריך יותר כוח אדם. כאן מספיק לי מחשב, שם אין כוח אדם'. אבל לא באתם אלינו עם הנתון הזה, עם הניתוח הארגוני וזאת אחת הבעיות שחסרות לי, כשאני עושה ניתוח ארגוני לפני שאני יוצא לבדוק. אני אומר את זה, כי עוד מעט אנחנו נעסוק בחוק קופות חולים, ביקשתי שנעסוק בו כאן, כי זאת הוועדה המתאימה לעסוק בסוגיות כאלה בחוקים של ארגונים גדולים. במקרה הזה, אם באמת אמרתי נכון, שאחוז ההתדיינות כאן וכאן הוא אותו אחוז, אז זה לא רנטבילי להחזיק שני פקידים בדימונה וזה רנטבילי להחזיק 300 בתל אביב. אז או שיש, מה שאמר הרב לוי, תגבור עצום בכוח אדם לצורך המהלך, או שיש איזה שהיא תפיסה שאומרת שבחלק מהמקומות יהיו דלפקי מחשב, גם בעיר הגדולה. כשאתה תקבל מסלול ירוק, תעשה את זה דרכם, והתדיינות במקום אחר, תעשה את זה מול פקיד. כל המערכת הארגונית הזאת, בסוף באה לידי ביטוי בחוק לא קטן שאתם מביאים לפנינו שאומר 'תראו, זאת הקונספציה החדשה', לכן ביקשנו את תפיסת הארגון.

אבל עכשיו אני מגיע אל הנקודה העקרונית שלכם, שאתם רוצים שלא נהיה גוף שותף לכם, אני מדבר עכשיו על הממשלה, לא עליכם, אתם הרי אוהבים לבוא לכאן, שלא נהיה גוף שותף לממשלה, בשעה שבאים להתקין את התקנות. אני לא רוצה להיכנס לשיקול, אני רוצה להיות רגוע שכשאלתי את השאלות הללו, קיבלתי את התשובות שהיום אין לך תשובות בשבילנו. זאת הסיבה. לכן אני לא רואה דרך, אני לא אומר את זה עכשיו בצורה קטגורית, אבל תסבירו לי... וזה שזה קיים נניח בבתי משפט או במקומות אחרים, אני עדיין לא רגוע מזה. יכול להיות שמה שנעשה שם לפני 20 שנה, השתנתה תפיסת עולמה של הכנסת, תראו איזה ייעוץ משפטי יש לנו. אני אומר את זה לא לגנאי. תראו איזה מרכז מחקר יש לנו. אני לא אומר את זה לגנאי, הכנסת חושבת על עצמה אחרת.

חברי הכנסת, אנחנו עכשיו עוסקים בשאלה עקרונית. האם בהנחה שצריך לעשות רפורמה בהוצאה לפועל ובהנחה שהרפורמה הזו קשורה בבידוד או מתן עצמאות מסוימת למערכת ההוצאה לפועל, כשירות לאזרח וכייעול של המערכת הזו, אני כאן מבקש שאת הצו של השר שהוא אומר 'אני סוגר לשכה אחת ופותח לשכה שנייה', אני מעוניין שזה לא יהיה בהתייעצות, אני רוצה שזה יהיה---

יש שלוש דרגות. יש דרגה של באמת ליידע שזה אחרי מעשה. יש דרגה של אישור שזה אומר שיש וטו לוועדה. לי זה נראה קצת מרחיק לכת לדרוש אישור של הוועדה במהלך כזה. התייעצות זה אומר לפני שמקבלים את ההחלטות, זה יותר משפיע על אופי הדיון שהתקיים לפני שתתקבל ההחלטה, איזה גורמים יהיו מעורבים בו, כמה הוא יהיה פתוח לביקורת ציבורית, כמה הוא יהיה שקוף. זה שלוש הדרגות.

אני רק הסברתי לחברים איפה אנחנו עומדים.

אני רוצה להגיד את הדבר הבא. יש למערכת תוכניות, לא מדובר פה בכלל בנושא שאנחנו השארנו אותו פתוח ואנחנו נחשוב ובאמת 'סמוך' יהיה בסדר. יש לנו מערכת ויש גם דרכים לפקח על המינהל, כיצד הוא פועל וכיצד הוא מקבל החלטות, ואנחנו סבורים שבמקרה הזה, כמו בוודאי... אם לגבי בתי משפט, שר המשפטים מקים בתי משפט בצו, הרי לשכות ההוצאה לפועל, על אחת כמה וכמה ניתן להקים אותן בצו של שר המשפטים, וחזקה על שר המשפטים שהוא יבדוק ויערוך את כל הבדיקות ויבצע את כל פעולות הפיקוח.

אנחנו כן יש לנו תוכנית ואנחנו נציג אותה בפני חברי הוועדה.ה יא לא הוצגה היום, אנחנו נציג אותה. זה לא דברים שהם אמורפיים. נעשתה פה חשיבה, התקיימו דיונים עם כל הגורמים הרלבנטיים ויש פה מערכת.

אנחנו סבורים שבמקרה הזה תהיה פה היסחפות לא ראויה של התערבות במערכת המשפט, כל עוד מערכת ההוצאה לפועל, וכך אנחנו רוצים שהיא תישאר, בתחום של מערכת בתי המשפט, כחלק ממערכת בתי המשפט.

עורכת דין רקובר, אני רוצה לבוא איתך חשבון על עניין אחר ואני אגיד את זה בשקט, כי אני רוגז, מאוד. הפרדת הרשויות לא נוגעת למנהלה, היא נוגעת לתכנים ובזה אנחנו מכבדים כבוד עצום. מנהלות זה דבר אחר. עכשיו אני רוצה לנקוב בדוגמה ואני רוצה להסביר איך אזרחי ישראל סובלים בגלל מערכת בתי המשפט.

זה לא אישית נגדי.

לא, חס וחלילה. אני לא מאמין שיש פה איזה עניין אישי, בכלל בכל המערכות הללו. אני בטוח בדבר אחד, ששנינו כשליחי ציבור, את בצורה אחת ואני בצורה שנייה, מחקנו את האגו שלנו לפני צאתנו לדרך.

אני רוצה לחזור לעניין. היתה תוכנית, לפי דעתי טובה, למחשב את מערכת המינהל במדינת ישראל. זו מערכת שקשורה בפרויקטים שאחד מהם הוא הכספת ואחרים במשרד האוצר. זה היה בחוק ההסדרים של שנה שעברה.

אני יודעת במה מדובר.

בוודאי שאת יודעת ,אבל אני רוצה לבוא איתכם חשבון, כי אתם עצרתם את זה. אני רוצה להסביר איך. זה היה בחוק ההסדרים והביאו את זה לוועדה שלנו. הוועדה כדרכה רצתה לעשות עבודה, אמרה את הבונא פידא שלה. היא באה אל משרדי הממשלה ואמרו, תוציאו את זה בחוק ההסדרים, תפצלו, אנחנו מבטיחים לחוקק. התחלנו את החקיקה, ישבנו יום ולילה בישיבות רצופות, כמו שאנחנו רוצים לעשות איתכם, ישיבות רצופות, אחת אחרי השנייה , אחרי השלישית, אחרי הרביעית ואמרנו רק דבר אחד, כיוון שזו מערכת שנמצאת בהסתכלות שלנו, מינהלית לא תכנית, אנחנו מסתכלים על המערכת הזאת גם כשהיא נעשית לגבי משלוח צווים ודואר אלקטרוני במערכת בתי המשפט. באה מערכת בתי המשפט ואמרה, 'בשום פנים ואופן לא, אנחנו מערכת עצמאית'. רצו למשוך חברי הכנסת את החוק מאיתנו. על דעתכם אמרתי, אל תמשכו את החוק, תקפיאו אותו. עכשיו חוק עומד, עד שיבוא מישהו ויגיד לנו 'תמשיכו לעשות אותו' וכל זה כדי שמערכת בתי המשפט קודם תצא לדרך, כדי שהיא תיראה כאילו היא עצמאית בצדדים המנהליים. הרי זה אבסורד. אני מספר לך את הדברים, משום שאני הייתי צריך להילחם על זה שלא ימשכו חוק שהביאו אותו דרך חוק ההסדרים.

עכשיו אני רוצה לבוא עוד הפעם, להסביר לכם: בצד המנהלי אתם חלק מן המערכת של המנהל, וזה חלק מן המערכת. אני אומר את זה גם למר פלג וגם לך, עורכת הדין רקובר, אתם שכנעתם אותי היום שפתיחה או סגירה של בתי משפט צריכה להיעשות בידיעת ועדת החוקה, משום שאני שמעתי אנשים שטענו טענה קשה בבית שאן נגד איזה מהלכים מסוימים וחשבתי לעצמי אז אולי מן הדין היה שאני אסתכל בזה?

אני לא הולך לעשות את זה עכשיו, משום שמספיק נתתם לנו מספיק עבודה כאן. תבואו אלינו, תחזרו, תשכנעו אותנו. אני היום בגישה שלא מספיק שזה יהיה בהיוועצות ויכול להיות שתשכנעו... תראו, גם היועצת המשפטית לא הצליחה לשכנע אותי ולה יש הרבה יותר שעות עבודה אתי, מולי, בארבע עיניים.

אני רוצה להאיר את עיניכם ככה בקצרה. המצב בהוצאה בפועל הוא כזה שבעצם הפונה יכול לבחור את הלשכה שבה הוא פותח את התיק וזה גם תשובה לשאלתך, למשל בדימונה לא יהיו כמעט תיקים, כי התיקים ירוכזו במקומות שבהם יושבים עורכי הדין---

אנחנו עוד נגיע לזה.

במקומות שיש משרדי עורכי הדין. וזה בשונה מבתי המשפט שיש כללי סמכות מקומית שהתובע צריך ללכת אחר הנתבע. עכשיו, כתוצאה מזה, מה שאנחנו רואים היום הוא מצב מאוד בעייתי של נגישות, פגיעה קשה בנגישות מצד החייבים ואני אסביר כיצד. חייב שמנהלים נגדו לצורך הדוגמה תיק באילת, והוא גר בחיפה, היום, במצב הקיים, כל מסמך הוא צריך להגיש בלשכה באילת. אין לו אפשרות, כפי שתואר עכשיו, היום להגיש את המסמך בלשכה אחרת. הוא צריך להגיע לאילת. עלויות בשמים לחייבים שהם מעוטי אמצעים וחסרי אמצעים. מה שאני מציע, במיוחד כשהם מבקשים שינוי במצב שיאפשר גם סגירת לשכות והקטנת הנגישות באופן דרמטי, שאותה אמירה שדובר עליה של התחייבות שאפשר יהיה למסור ולקבל מידע וגם לקבל ייעוץ במידת הצורך בכל נקודה כזאת תעוגן במסגרת החוק. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמצד אחד הוועדה תיתן למערכת---

ידידי, מר נד”ב, אני מפסיק אותך. הדברים מצוינים, תשלח לי בבקשה איזה שהוא נוסח שאתה רוצה שייכנס. אני לא בטוח שנקבל אותו.

אמר מר ציון כספי שלא תהיה בכלל בעיה כי בכל בית משפט, יש התחייבות, שיהיה דלפק. אני רוצה לקרוא לילד בשמו, האם באותו דלפק חייב יוכל לפי סעיף 67 לחוק ההוצאה לפועל לדרוש שיעשו לו חקירת יכולת, שהיום זו זכותו בכל אחת מ-26 לשכות ההוצאה לפועל? אני אומר לך שהתשובה לא. זו היתה שאלה רטורית. שוב, זה יהיה מסוג של עלה תאנה, השירות ייפגע, יש דברים משמעותיים, כגון חקירת יכולת. מישהו מקבל אזהרה, יש לו 30 יום לבצע חקירת יכולת, כדי שהוא לא ייפגע בהמשך, שלא תהיינה נגדו פקודות מאסר. אין ספק שסגירת לשכות תפגע בזה. ובזה אסיים.

חצי מלה לחברי, אמרו חכמינו ז"ל, אני מקווה שאני לא טועה, תתקן אותי אם אני טועה, 'נאה דורש נאה מקיים'. קודם קיבלנו עצה ארוכה איך לנהל ולמה להתייחס רק לכתוב ולא לדברים אחרים, אז נאה דורש נאה מקיים.

השאלה אם אתה רוצה להחליט על סעיף 2.

אני אהיה מסוגל להחליט על סעיף 2, כפי שהציע הרב לוי, זאת הצעה פרודוקטיבית. אני אהיה מסוגל להציע הצעה אחרת למשרד המשפטים על סעיף 2, אם אני אקבל תמונה יותר ברורה מה טיב הרפורמה. יכול להיות שהיא תהיה כל כך משכנעת, שאני אהיה רגוע.

את זה אנחנו מתכוונים.

אין לכם ברירה. אתם תציגו לנו וזה יהיה באתר וכולנו נראה את זה ונהיה מוכנים לישיבה הבאה.

אנחנו נמשיך בסעיף 3. היתה, אגב, שאלה שאני ביקשתי לדון, אני לא יודעת אם יש כבר תשובה, באמת בדיוק בהקשר הזה של אפשרות להעביר דרך לשכה אחרת בקשה ללשכה שבה התיק מתנהל. אני יודעת שמבחינת חקירת יכולת, למשל, זה דבר שלפי החוק והתקנות, חייב יכול בכל לשכה שהיא, גם בלשכה שהתיק לא מתנהל בה, וזה בוודאי דבר שייפגע אם מספר הלשכות יירד ולא יהיה מענה לזה בדלפק, וגם מבחינת היכולת לבוא ולקבל מידע גם אם בסוף אתה שולח אולי בפקס או בדואר את הבקשה, אני לא יודעת אם תמיד חייבים להגיע ולתת בקשה. לא לכל אחד יש מחשב.

כשהוא מגיע ללשכה, הוא נכנס למחשב, אז זה לא משנה איפה הוא יושב.

השאלה אם הוא יכול להגיש את הבקשות שלו דרך המחשב.

המידע בכלל לא נכנס בלשכה.

אבל יש הבדל אם אתה יכול לבוא ללשכה ולהתייעץ ולקבל מידע, יש שם אנשים, מאשר אם יש איזה שהוא מחשב, עם מישהו שלא ממש יודע לעזור לך.

הפקיד נכנס למערכת הממוחשבת של בתי המשפט ושל ההוצאה לפועל.

ברור שזה לא אותו דבר.

את המפתח אמר מר כספי קודם, ועכשיו אמרה אותו עוד פעם עורכת הדין רקובר. אחת הבעיות המהותיות, וזה היה בדיון שלנו בדיווח שנתתם לנו לפני כמה חודשים כשהיה פה השר שטרית. המפתח הוא שקיפות במידע, המפתח הוא פתיחת מאגרים, המפתח הוא לשחרר את הזוכים מלשלם אולי. כל השאלות הללו שעלו בזמנו נראה אותם, איך אתם מציגים. יהיה לנו ברור יותר בתרשימי זרימה.

סעיף 3 מדבר על מינוי הרשמים ומינוי נשיא ההוצאה לפועל. הסעיף הקודם אמר 'סמכויות של רשם ההוצאה לפועל נתונות לכל שופט של בית משפט שלום ולכל רשם של בית משפט שלום'. שמענו גם קודם בהסבר שיש איזה שהוא ערבוב בעצם היום שהרשמים עוסקים גם בהוצאה לפועל וגם---

מי ממנה היום את הרשמים?

בעצם כל רשם וכל שופט יכול להיות רשם הוצאה לפועל ומי קובע מי מהם בפועל יהיה שר המשפטים?

מי אמר שאת שר המשפטים---

זה הנוהל, זה לא לפי הסעיף.

היום המצב הוא שנשיא בית המשפט העליון, בהתאם לחוק בתי המשפט, ממנה את הרשמים, כרשמי בית משפט שלום. אנחנו לא רוצים לשנות את זה, הליך המינוי יהיה אותו הליך ומתוך הרשמים שמונו לרשמי בתי המשפט שלום, יהיו כאלה שייועדו להוצאה לפועל.

אבל למה? אם זה מערכת משפט והמינויים האלה הם מינויים של משפט, למה לערב פה את שר המשפטים?

לא. אולי אני אקרא את הסעיף ואומר כמה מלים. הסעיף עצמו---

זה אחריות מנהלית, אבל פה זה לא מנהלי, פה זה מינוי שיפוטי. שאלתי מה המצב היום.

המצב היום בעצם זה שלכל רשם ולכל שופט שלום יכולות להיות סמכויות להיות רשם הוצאה לפועל. מי ממנה שופטים? זה הוועדה למינוי שופטים, בהליך שאנחנו מכירים. רשמים זה נשיא בית המשפט יחד עם שר המשפטים, ממנים רשמי בתי משפט. עכשיו, כל אחד כזה לכאורה יש לו את הסמכות להיות, ומי קובע בדיוק מי מביניהם יהיה, זה בעצם נשיאים של המערכת.

מי ממנה את זה?

נשיא בית המשפט השלום ונשיא בית המשפט העליון---

באישור שר המשפטים.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

סעיף 10(א) בחוק בתי המשפט אומר, 'שר המשפטים רשאי למנות לכהונה בפועל, בין היתר של רשם, בהסכמת המועמד ובהסכמת נשיא בית המשפט העליון'.

אבל ב-(א) השמטתם את נשיא בית המשפט העליון. למה השינוי?

זו הערה אחת שרציתי להעיר. קודם כל, הסעיף שמחליפים אומר 'שר המשפטים ימנה מבין רשמי בית משפט שלום, רשמי הוצאה לפועל', כשהמטרה מאחורי זה היא גם שבאמת הרשמים האלה יתפקדו רק כרשמי הוצאה לפועל ולא יהיה את הערבוב. עכשיו לדעתי הניסוח כמו שהוא כרגע פה לא מבטיח את זה, והשאלה אם לא כדאי להכניס פה משהו שמבטיח שהם ישמשו בתקופה שמונו כרשמי הוצאה לפועל רק כרשמי הוצאה לפועל, כי לכאורה על פי הניסוח הזה עדיין הם יכולים לתפקד כרשמי בית משפט.

זה מהותי. ההערה שלך היא פרוצדורלית, ההערה שלה מהותית.

למה בהחלטה מי מבין רשמי בית המשפט שלום ישמש כרשם הוצאה לפועל, אין מקום להכניס בהחלטה גם את נשיא בית המשפט העליון.

אני אסביר לכם למה זה חיוני, זה יעזור לכם, שזו לא החלטה מנהלית, אלא החלטה תכנית גם.

בהסכמה, לא בהתייעצות, כמו שהיום. אל תשנו.

מצהירים פה שרוצים להפריד בעצם בין בית משפט ללשכת הוצאה לפועל, כאילו איזה גוף חדש שקם, זה קצת מפריע כל ההפרדה הזאת.

כן, אבל זה שייך לשיעור הקודם.

אני כרגע מדבר על הסמכות שנותנים כביכול לרשם הוצאה לפועל כמערכת הוצאה לפועל. עד עכשיו כל רשם שישב דן גם בתיקים אחרים. אז היה לו מעמד של רשם בית משפט, והוא דן בתיקי הוצאה לפועל. עכשיו, כאילו הוא הופך להיות, לדעתי, גם בקטגוריה פחותה. הרשמים עצמם ייעלבו מזה.

נכון, אבל זה מה שאמרתי, זה היה בשיעור הקודם, אי אפשר לחזור לתחילת השיעור.

אני יכולה להגיב?

את יכולה, ודאי. לשבחך ייאמר, חלק ניכר מעורכי הדין, יש להם את סגנון הדיבור של 'אני חייב לומר ש', זה סגנון שלמדתי אותו כאן. את שואלת אם את יכולה, אז סימן את לא מספיק במקצוע.

לא, למדתי את הכללים בוועדה הזאת. הסבו את תשומת לבי שבסעיף הבא אנחנו מבקשים למנות נשיא לשכות ההוצאה לפועל, אז מה שאולי אפשר לעשות שזה יהיה בהסכמה של נשיא לשכות ההוצאה לפועל, המינוי של רשם ההוצאה לפועל. זאת גם אפשרות שכדאי לחשוב עליה.

רגע, תחשבו עליה לפני שאתם באים הנה. חברים, תחשבו על זה. אנחנו רוצים את נשיא בית המשפט העליון. אתם רוצים להוסיף גם את נשיא הלשכות? בבקשה. אז זו תהיה ועדה של שלושה.

מה עם נשיא בית המשפט העליון לשעבר שהיה אמור לבוא לוועדה, בכלל. לא בנושא הזה בכלל.

הוא יגיע. דיברתי אתו לפני שבוע, עמדנו לקבוע זמן. התשובה היא באופן עקרוני 'כן'.

סעיף קטן (ב) אומר 'שר המשפטים ימנה, בהסכמת נשיא בית המשפט עליון רשם או שופט של בית משפט שלום לנשיא הוצאה לפועל'.

אנחנו חוששים מפני פגיעה בסמכות של השר.

מה פירוש? עוד לא פגענו בה, להיפך, השארנו את זה כמות שהיה.

בהמשך, כשאנחנו שוקלים את השיקולים וקובעים בעצם שנשיא בית המשפט העליון ימנה את הרשמים, יש פה איזה פגיעה בסמכות של השר שהוא בעצם ממונה על חוק ההוצאה לפועל.

אין פגיעה. כשמשאירים את המצב כמות שהוא, אין פגיעה.

השארנו את המצב כהווייתו.

'בית משפט השלום ... לאישור הנשיא'. אנשים שכבר מונו.

אני רוצה להסביר לכם למה זה כדאי אפילו. זה מהלך שמבחינת העוצמה שלו בשנים הראשונות… שמעתם עכשיו אפילו עוד פעם את הנקודה שהעלינו בתחילת הדיון היום, חבר הכנסת מיכאלי, שהוא גם עורך דין מנוסה. זה מהלך שבשביל חלק מהרשמים יהיה מהלך קשה וכדאי שכשהשר יוצא לדרך, הוא ייצא בכוחות מחוזקים. הסמכות היא עדיין בידי השר, לא שינינו.

משרה פשוטה, נשיא בית המשפט.

אני יכול להבין שנשיא בית המשפט העליון יגיד אולי 'אני לא רוצה להיות שם' ,אבל אני חושב שבמקרה הזה בשנים הראשונות כדאי שיזכה לתמיכה הזאת.

נשיא ההוצאה לפועל יהיה אחראי על כלל רשמי ההוצאה לפועל.

זו משרה חדשה?

כן.

נשיא ההוצאה לפועל, כמו שהוסבר לנו קודם, כפי שנשיא בית המשפט העליון, הוא בעצם אחראי על כל השופטים מבחינה מקצועית שכפופים לו.

אז למה נשיא ההוצאה לפועל לא ימונה מתוך נשיאי המחוזי? אני מבקש שזה יהיה מתוך שופטי המחוזי ולא מתוך שופטי השלום, כי הוא עכשיו הולך לחלוש על מערכת גדולה. זה לא יכול להיות משופטי השלום. זה יכול להיות, אבל אני מציע.

אני לא רואה שנשיא לשכות ההוצאה לפועל הוא יותר מנשיא מחוז.

הוא חולש על 26 רשמים.

נשיאת בית המשפט השלום בתל אביב חולשת על 30.

כן, אבל הם באותו מקום, אבל פה הוא כרגע צריך לחלוש על מערכת חדשה והוא צריך הרבה ניסיון, הוא צריך סמכות, יש כאן מערכת מאוד גדולה. אני מציע שזה יהיה מתוך שופטי המחוזי. זה גם ייתן מעמד למערכת. תאר לך, שופט מחוזי שיעמוד בראש המערכת, הוא ייתן מעמד למערכת.

חבר הכנסת לוי, אתה, שאתה מכיר את מערכת בתי המשפט, (שאלה לתכלית) אתה חושב שזה ריאלי שאדם ששימש כנשיא בית המשפט המחוזי במחוז גדול, ייאות לקבל על עצמו את תפקיד נשיא הרשמים?

קודם כל, שופט. אני לא מדבר על נשיא מחוזי.

תמחק את השאלה שלי, התשובה היא ברורה.

לעניין הזה, אני פשוט רוצה להעלות משהו. די ברור שזה צריך להיות אדם שהוא מאוד בקי בהליכי הוצאה לפועל. עד היום הערעורים על החלטות של רשמי ההוצאה לפועל היו למחוזי. זאת אומרת, מהבחינה הזו באמת שופטי מחוזי בקיאים, לפחות חלק מהם. העניין הוא שבהצעה כאן, וזה עוד משהו שנגיע אליו בהמשך, אחת ההצעות זה שהערעורים יהיו לשופטי שלום ולא לשופטי מחוזי, על רשמי ההוצאה לפועל. אז בעצם בעתיד זה ישתנה. זאת אומרת, בעתיד מי שיהיה יותר בקי בנושא ההוצאה לפועל, כי עד שיגיע ערעור שני למחוזי ואחר כך אולי ברשות לעליון, זה יהיה פחות מקרים, אז מי שיהיה יותר בקי זה יהיו שופטי שלום. אז יכול להיות שפשרה אפשרית זה שמי שיהיה הנשיא זה שופט שלום, אבל לא רשם. זאת אומרת שהאופציה לא תהיה של רשם, אלא רק מבין שופטי השלום, שזה גם מישהו בדרגה אחת בכל זאת מעל רשמים וגם זה מישהו שיהיה בקי בעתיד וגם היום, יש הרבה שופטים שבקיאים בהליכי ההוצאה לפועל.

אני רוצה להשתמש בדברי היושב ראש שאמר בסעיף הקודם כשדיברנו על הסכמת נשיא בית המשפט העליון, אמרנו שכדי לבנות את המערכת, צריך קודם לחזק אותה למספר שנים. אז בואו נעשה את זה למספר שנים מחוזי, עם יותר סמכות ויותר מעמד, וניתן נפח למערכת ובעוד מספר שנים נוריד את זה לשלום.

יש פה רק נקודה אחת. כבר היום, דרך אגב, נשיאי בית משפט שלום הם שופטים מחוזיים.

מה שאני מבקש שרשם יירד בכלל מהפוטנציאל של המועמדים. כתוב פה רשם או שופט.

הבנתי. קיבלנו את שתי ההערות.

מי שהתמנה לנשיא של בית משפט שלום, הוא גם שופט מחוזי. הוא לא צריך להיות שופט מחוזי, אלא בהתמנותו לנשיא של בית משפט שלום וכנשיא לשכות ההוצאה לפועל, הוא באופן אוטומטי הופך להיות שופט מחוזי. האם זה מניח את דעתך?

לא.

אז אם זה לא מניח את דעתך, יש לנו פה בעיה.

מבחינה זאת הוא פתח לך שני פתחים. ראשית, אמרתם שברגע שאמרת נשיאי בתי משפט שלום, אמרת שופט מחוזי, אבל האמירה מבחינת החוק נותנת ... אז בסדר, אתם יכולים להחליט שזה יהיה מבין הנשיאים, אבל הוא פתח לך עוד פתח לאופק מסוים והאופק אומר, יש לך שופט מאוד מקצועי מבין שופטי המחוזי, אל תחמיץ את ההזדמנות למנות אותו. סגר לך שער, חבר הכנסת עורך הדין מיכאלי, ואמר 'רשמים – לא, אנחנו רוצים לבנות מערכת חזקה היום'.

אגב, אני מכיר את נשיא בית המשפט השלום שהעלו אותו בדרגה להיות שופט במחוזי, כי רצו להיפטר ממנו, נמאס להם ממנו. אז זה לא בהכרח.

אני מכיר גם בממשלה כאלה, אז מה?

רציתי לשאול, כשאתה מתכוון, נניח ששופט שלום יהפוך להיות נשיא ההוצאה לפועל, הוא יהפוך להיות במעמד מחוזי? אתה נותן לו מעמד של מחוזי?

הוא יכול להיות.

לא 'הוא יכול להיות', הוא יהיה?

הוא יהיה במעמד של נשיא, כמו נשיא בית משפט שלום.

איפה זה כתוב?

זה לא כתוב. אני מניחה---

לא, מה זה מניחה?

סמכויות, שכר למשל.

נכון. נניח שהוא עוזב את משרתו, רוצים להעביר אותו, הם יחזירו אותו לשלום, או יחזירו אותו למחוזי? זו שאלה מאוד חשובה.

זה במקביל. יחולו עליו אותם כללים שחלים על נשיאי בתי משפט שלום.

אז תוסיף את זה.

חברים, כפי שאתם רואים, לא נגמור את כל החוק היום, תחזרו אלינו עם תשובות לשאלות.

אנחנו, שר המשפטים והנהלת בתי המשפט, לקוחות בעלי עניין בנושא הזה. אבל אם עושים הפרדה מקצועית ואומרים, יהיו רשמים שיתמקצעו בהוצאה לפועל ובתי המשפט שלנו בעצם לא מתמחים יותר בהוצאה לפועל. מבחינת ערך הרשמים, אנחנו פוגעים בהם פה פעמיים. גם אומרים להם 'אתם רק הוצאה לפועל', מצד שני 'אתם לא מספיק מקצועיים בהוצאה לפועל כדי להיות הנשיאים של ההוצאה לפועל'.

לא, יקדמו אותם להיות שופטים ואז ימנו.

אני אומרת רק מבחינת הפגיעה ברשמי ההוצאה לפועל. זה משדר מסר מסוים, מי יכול להתמנות אחר כך לנשיא.

מישהו שהוא בקי, שיש לו ניסיון במערכת הזו, שהוא היה אולי קודם רשם בית משפט.

יש עוד מישהו שרוצה להשתתף בדיון, או שכולם מדברים ביחד?

השאלה מה ההחלטה שלכם.

אנחנו לא מחליטים, אנחנו מציעים. כל הסעיף הזה תלוי באוויר, כי אנחנו לא יודעים בכלל אם אנחנו נאשר אותו, בגלל שיש לנו בעיה איך תיראה המערכת החדשה. אנחנו רוצים לקבל מידע איך תיראה המערכת החדשה. בהנחה שזה יספק אותנו ונקבל את התשובות, אנחנו רוצים לעשות שדרוג והשדרוג שלנו בא לידי ביטוי בשתי בקשות, גם במחיקה וגם בתוספת. זאת הבקשה שלנו.

גם בהיוועצות, אני אמרתי את הדברים לא בצורה קטגורית. תשכנעו אותנו, אני אגיד שמספיק אישור. תשכנעו אותי, הוועדה יכולה כמובן לחלוק על דבריי אחר כך.

אפשר לשאול משהו לסיפא של הסעיף?

עוד לא קראנו.

אני דווקא הייתי רוצה לחזק את ידיך בעניין הזה, לגופו של עניין, מדוע לפי דעתי וגם מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי, למה הרשמים לא. ברור שזה, אני מסכים עם חברתי דלית זמיר שיש בזה חיסרון מסוים שכאילו אנחנו מוותרים על הניסיון המקצועי שלהם, אבל אני מזכיר מה שאמרת מקודם, כבוד היושב ראש, שבעצם יש פה הפרדה בין סמכות ארגונית, שזה התפקיד של הנשיא, סמכות מנהלית ארגונית היא לא סמכות משפטית, לבין מה שראש ההוצאה לפועל עשה מקודם, בעיקר בסמכות משפטית, בוא נאמר כך, ואז דווקא מישהו שבא מבחוץ ומשתפשף בעוד תפקיד כשופט שלום, יש יתרון שהוא בא דווקא מבחוץ, ראה עוד דברים, ראה ראייה רוחבית. למשל, אני אף פעם לא שמתי לב ואני אלך לבדוק היום למה במקום 31 יש 26. אני בוועדה הזאת 12 שנים, לאור הערתך, של מישהו שבא מבחוץ, מחוץ למערכת המשפטית, לפעמים זה יתרון. אנחנו שבויים לפעמים בקונספציות, רגילים ש'זה מה יש', איך אומרים פה? זה המצב, למה לשנות? לפעמים טוב לשאול למה זה ככה.

אנחנו נחזור אחר כך לעסוק בסוגיה הזאת.

אולי רק מלה אחת לגבי ה-26 ו-31. על פי מיטב ידיעתנו, למעט בבית המשפט השלום בבית שמש שבו אין לשכת הוצאה לפועל, בכל בתי המשפט האחרים יש לשכת הוצאה לפועל.

וכיצד אין שם? הרי לפי חוק צריך שיהיה.

רק בבית שמש אין.

לנו מסרו שיש 26. מהנתונים שקיבלנו. אז יש 30 לשכות?

חברים, זאת מה שנקרא בעיה על אתר.

הסיפא של הסעיף אומר 'שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת יקבע את סמכויותיו של נשיא ההוצאה לפועל'. לי נראה שצריך אולי להגיד 'סמכויות נוספות', כי אנחנו לא רוצים שאם לא יהיה צו אז לנשיא הזה אין שום סמכויות וכבר אמרנו שהוא אחראי על הרשמים, אז מזה נובע שיש לו לפחות סמכויות מסוימות. אז אולי להגיד 'סמכויות נוספות' אבל לא לקבוע את סמכויותיו ככה בלאנקו.

רציתי לשאול, כאן אני בא מכיוון אחר, מדובר בסמכויות שיש להן גם נגיעה לסמכויות שיפוטיות, או רק מנהליות?

אם אני הבנתי נכון, ותתקנו אותי אם אני טועה, הנשיא הוא דווקא אחראי על הרשמים והוא יותר אחראי לצד השיפוטי של לתת להם כל מיני הנחיות בעניינים שיפוטיים.

לכן אני רוצה לשאול, האם נכון שהוועדה תתערב בעניין הזה? כאן אני בא מהצד ההפוך, בניגוד לסעיף הקודם שאני מאוד תמכתי בהצעת היושב ראש.

אני רואה את ההערה, אבל צריך לחדד את זה.

אני בא כאן מהצד ההפוך. אני לא יודע אם אנחנו מתערבים בסמכויות נשיא המחוזי, או נשיא השלום, או שהוא צריך להביא אותם אלינו או שאם הוא רוצה לשנות אותן, הוא צריך להביא אלינו. אני חושב שיש פה איזה משק לא נכון בעניין הזה של סמכויות ואני הייתי מוחק את זה.

חברים, תבדקו לנו את זה?

כן, בוודאי. הוועדה רוצה למחוק את זה, אנחנו נמחק.

אנחנו לא רוצים למחוק, אנחנו רוצים לדעת באיזה סמכויות מדובר, כי אם מדובר פה עם טיוטת כתב הסמכויות שאני מניח שיש לכם כבר תקנות ביד.

לא.

מה פירוש? זה חוק מ-2002.

זה עוד מוקדם.

התזכיר לא היה משנת 2002?

התזכיר היה, אבל הסעיפים האלה לא היו.

ואין לכם בתחמושת, במגירה, כבר תקנות?

לגבי הסעיף הזה – לא.

אז בכל אופן תנסו לדמיין לעצמכם איך היה צריך להיראות כתב הסמכויות הזה ואם זה לא עוסק בעניינים מנהליים, אז אנחנו לא רוצים את זה, אבל אנחנו רוצים לראות את זה. זאת אומרת, אנחנו נקבל עוד---

וגם ההשוואה עם בתי המשפט, אם אפשר. נלמד מזה, מה קורה היום.

גם לגבי בתי המשפט, מבחינת החוק אין, חוץ מהוראה של קביעת סדרי התיקים וקביעת תיקים לשופטים, לא כתוב בחוק באופן מפורש מה הם הסמכויות של הנשיא. יש רשימה של חוקים שמסמיכות את הנשיאים לבצע פעולות---

אז אם כך, תמחקי. תבדקו.

הסכום של הצו לתשלומים שמנהל בתי המשפט קובע.

זה כן יש לנו עניין בו. זה הדבר השני שיש לי עניין בו.

לא, אני שואל אם אתם רוצים להעביר את זה לנשיא---

זה ועדת הכספים, לא? זה אגרות, לא?

אני לא יודע למי להעביר.

חברים, סעיף 4.

סעיף 4 אומר 'שר המשפטים ימנה מנהלי לשכות הוצאה לפועל. המינוי יפורסם ברשומות'. זה בעצם היה גם קודם. בסעיף קטן (ב) הוא התוספת 'שר המשפטים ימנה, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, את מנהל מערכת ההוצאה לפועל'. זה בעצם המנהל הארצי האדמיניסטרטיבי.

לא הבנתי, כתוב פעמיים 'מנהל מערכת' גם ב-(א) קטן.

לא, (א) זה מנהלי הוצאה לפועל בכל לשכה ולשכה. ו-(ב) זה מנהל---

אבל יש המשך בנוסח שלנו.

לא, זו כותרת שוליים.

סעיף קטן (ב) שהוא התוספת אומר 'שר המשפטים ימנה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון את מנהל מערכת ההוצאה לפועל' שזה הגורם הארצי האדמיניסטרטיבי שיהיה ממונה על מנהלי ההוצאה לפועל בלשכות ועל המערכת כולה. 'מנהל מערכת ההוצאה לפועל יהיה אחראי על כל מערך ההוצאה לפועל ויקבע את סדרי המנהל בלשכות ההוצאה לפועל. ושר המשפטים רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, סמכויות נוספות שיוקנו למנהל מערכת ההוצאה לפועל'.

זה ודאי ענייננו.

איפה נשיא לשכת ההוצאה לפועל? הוא מחוץ לתמונה?

אנחנו פה מוסיפים משרה חדשה. אנחנו מתבקשים להוסיף משרה חדשה. תראו מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו באים ולוקחים נניח חלק ממערכת המשפט ומוציאים אותה ובונים אותה בנפרד.

שתי משרות, נשיא ומנהל.

לא, על הנשיא דיברנו כבר, על הנשיא דיברנו בסעיף הקודם ואנחנו כרגע בונים שתי מערכות, לא רק מערכת משפטית, אלא גם מערכת מנהלית נפרדת, ואני מהרהר בקול רם אם נכון הדבר. היום המערכת המנהלית הזאת מנוהלת דרך הנהלת בתי המשפט. כלומר, דובר על כך שצריך להפריד את הזרוע השיפוטית. אז זרוע שיפוטית, לתת לה מעמד לזרוע השיפוטית. עכשיו, בסעיף הזה אומרים לך, לא רק נפריד את הזרוע השיפוטית, אלא גם נפריד את הזרוע המנהלית. כלומר, מלבד נשיא ההוצאה לפועל וכל הדברים שדיברנו עד עכשיו, עכשיו יהיה גם מנהל הוצאה לפועל שיהיה מקביל למנהל בתי המשפט הארציים. ואני תוהה בקול רם, האם הדבר נדרש, זה הכול.

רק קריאת ביניים, לא? יש בטח איזה קרוב משפחה של איזה שופט או של מישהו שצריך משרה בשבילו.

הוא כבר שאל את זה.

אני לא אמרתי את זה כך.

אז לא אתה אמרת, אז אני אמרתי. לא אמרתי, אני לא יודע, אני פשוט שאלתי, האם יש קרוב משפחה---

חברים, אל תורידו את הדיון לכיוון הזה.

אני שם נמצא, למטה כל הזמן, אין לי מה להוריד את עצמי. אתה רוצה שאני אביא גם את הדוגמאות? אני אביא גם את הדוגמאות.

הרב גפני, לא יעלה על הדעת שמערכת בתי המשפט---

למה לא מפטרים את היועץ המשפטי של עיריית ירושלים? מה הסיבה?

הרב גפני, לא יעלה על הדעת שאפשר---

מה לא יעלה על הדעת? יעלה על הדעת. מה לא יעלה על הדעת?

אני אתן לך דוגמה שלא תעלה על הדעת.

יש לי חסינות ואני יכול להגיד מה שאני רוצה.

הרב גפני, לא יעלה על הדעת שרשם בית משפט בחיפה, למשל, יהיה קרוב של נשיא בית המשפט שם. לא יעלה על הדעת.

איזה דעת?

אם היית מקשיב לדוגמה, הייתי אומר לך. עכשיו, תשמע, לגבי העניין עצמו---

הגוף היחיד שלא מטפלים בו זה הגוף הזה. בראש הממשלה מטפלים, בנשיא מטפלים, במפכ"ל מטפלים, בהכול מטפלים, רק בזה לא מטפלים.

אתה רוצה לתת עוד דוגמאות, בנוסף למה שאני אמרתי?

אני אעשה רשימה, יש לי כבר. אני יודע שאני מסתכן בנפשי.

לא, חס וחלילה. אם תרצה דיון על זה, אדרבא.

מה הקריטריונים של ה---

השאלה היא שאלה, הרב לוי, שהיא, אני חושב, במהות הרפורמה. זאת אומרת, אני מבין את הרפורמה כך, שמה שהולך לקרות הוא שנשיא בית המשפט העליון אחראי, קודקוד הפירמידה על מה שהגדרנו אותו עכשיו, האישיות המשפטית שממונה על מערכת ההוצאה לפועל. ואני מבין שמנהל בתי המשפט, כיום הנשיאה וכיום המנהל הכללי, הוא יהיה אחראי על הפירמידה האחרת. ומה שמפריע לך, וזה מה שאני מבין, בסעיף 4(ב), אילו היה כתוב, במקום 'שר המשפטים ימנה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון...', 'שר המשפטים, בהסכמת מנהל בתי המשפט', היית מבין את זה.

במשרה ניהולית, יבוא מנהל בתי המשפט, ייקח פקיד וייתן לו לנהל אותה.

אתה לא מחדש אותה, היא קיימת. מה שאתה עושה זה שאתה רק מוציא אותה מן המערכת והופך אותה---

אני לא רוצה לעשות עוד מנהל ועוד רכב, אין צורך, אין צורך בעוד משרה ניהולית. אני לא רוצה לבטל אותה, אני רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא.

אבל היא קיימת.

אז עזוב את זה, אל תיצור לי עוד משרות.

אני רק אתן את התשובה בלשון החוק, ואחר כך ציון ישיב. העניין הוא בזה שבאמת נשמט מהסעיף הזה האחריות של מנהל בתי המשפט לסדרי המנהל בהוצאה לפועל. זה פשוט נשמט. מבחינת התפיסה של החוק הזה, עדיין מערכת בתי המשפט ושר המשפטים ממונה על הביצוע של חוק ההוצאה לפועל ולכן צריך להוסיף את מנהל בתי המשפט כממונה על סדרי המנהל של ההוצאה לפועל. לגבי מנהל ההוצאה לפועל, זה תפקיד שהוא כבר קיים במערכת.

אז תשאירי אותו. מה את משנה?

את דרכי המינוי. הרב לוי, המשרה קיימת, אתה רוצה לבטל?

לא.

מה שמגדירים היום, באמצעות הסעיף הזה, הוא את מערכת הכפיפויות. אתה הרי רוצה ליצור מערכת עצמאית, לכן אתה יוצר את שדרת הכפיפות אל מנהל בתי המשפט.

כן, זה בדיוק.

גם היום הוא כפוף למנהל בתי המשפט.

אם אני מגדיר את זה ככה, אתה מסכים שכך זה יהיה מוגדר?

כן.

אז צריך לוודא את זה.

אבל זה לא כתוב פה.

אז ישנו את זה למה שזה צריך להיות כתוב.

בשביל מה?

אני אסביר. כי לפי החוק הזה יש סמכויות למוציא לפועל וצריך ליצור את הקשר בין המוציאים לפועל בלשכות לבין המוציא לפועל הארצי.

גברתי, הקשר הזה קיים גם היום. תגדירו את הסעיף אחרת, תכתבו אותו כמו שצריך ונדון בו מחדש. אני לא מקבל את הסעיף הזה ככה.

התפקיד שלי זה רק כשאומרים 'לא קיים', להגיד מה כן קיים לדעתי, כי אני מסתובב בשטח. במקרה הזה, מנהל אגף ההוצאה לפועל, שדרך אגב נמצא פה ולא שמענו אותו, נמצא פה מנהל אגף ההוצאה לפועל בהנהלת בתי המשפט, כפוף למנהל בתי המשפט, כשיש בעיה עם עניין מנהלי, לא שיפוטי, אני פונה אליו, מיד זה מטופל, הוא מוציא גם הנחיות מנהליות לראשי ההוצאה לפועל, גם הנחיות מנהליות למועצה להוצאה לפועל, זה קיים היום. זה בעצם איזה שהוא שינוי קוסמטי, סמנטי. יש מישהו שהוא מסור רק לזה. כל בעיה שיש, אנחנו פונים אליו, זה עובד יופי היום. דרך אגב, אם אתם רוצים באמת, אני בטח לא נכנס לעניינים פוליטיים, אבל אם יש פה איזה בעיה סמנטית קוסמטית, אני לא רואה אותה. מבחינה תכנית-עניינית, צודק הרב לוי, ואמרתי שאני רוצה לומר מתוך השטח, לא יהיה שום שינוי.

אני חוזר למה שאמרתי בתחילת הישיבה. לגבי דאגתך לנושא תוספות משרות, קודם כל, זה לא דבר מגונה שמוסיפים משרות כשצריך, לדעתי, כשצריך להוסיף. מערכת ההוצאה לפועל נמצאת בתת כוח אדם, היא נמצאת בבעיות מאוד קשות, חלק מהפתרון, אני הייתי רוצה לקוות, למרות שזה לא נראה, זה גם תוספת כוח אדם וזה לא בכל מקרה מעשה מגונה.

אבל לא רק המנהלים.

ברשותך, אבל זה לא מעשה מגונה בכל מקרה, תוספות כוח אדם. דבר נוסף, דיברנו על מבנה היררכי ועורך דין סורין מלשכת עורכי הדין מציג מצב, רק לא את כל המצב. למשל, נכון, במקרה הזה שיש לנו ראש אגף הוצאה לפועל, מר אריה כהן, שהוא כפוף אליי כסגן מנהל כללי לאכיפה וגבייה של כל מערכת האכיפה ומערכת בתי המשפט כפופה אליי, אז כבר אתה מבין שאין תוספות משרות.

אני הסברתי פה את הבעייתיות במבנה ההיררכי. מר אריה כהן, שהוא ראש אגף הוצאה לפועל, לשכות ההוצאה לפועל אינן כפופות לו, למרות מה שאומר עורך דין סורין, והוא בוודאי לא מתמצא יותר ממני, ודרך אגב הוא מתמצא מאוד מאוד במצב. אין היררכיה בהוצאה לפועל.

למי הן כפופות היום?

לא ברור.

למנהל בתי המשפט, מה זה לא ברור?

תן לי להסביר לך, אדוני. הן כפופות למזכיר הראשי של בית המשפט, שהוא המזכיר הראשי באגף השיפוטי והסברתי את זה בתחילת הישיבה. יש פה בעיה במבנה ההיררכי ולכן אנחנו רוצים לעשות מבנה היררכי---

מר כספי, תודה. אני שאלתי את הרב לוי קודם, אם מה שהסברתי לו במערכת ההתארגנות החדשה שהיה נדמה לי שהבנתי, והסתבר שבאמת לא טעיתי בכך, יהיה מנוסח ויניח את דעתו, והוא אמר כן. אז זה יהיה מנוסח.

צריך רק להגדיר באפשרות של השר להוסיף סמכויות שהן סמכויות מנהליות בלבד, שלא יהיה חס וחלילה זליגה של סמכויות. אני מדבר על סעיף 4(ב), שורה אחרונה. כתוב 'סמכויות נוספות', שיהיה כתוב סמכויות מנהליות.

הערנו על זה.

אני לא בטוחה שצריך את הסיפא, כי הגדרת התפקיד שלו שהוא אחראי ויקבע את סדרי המנהל, קיימת.

מקום שאנחנו לא רוצים להסתכל, אנחנו לא רוצים. אבל מקום שאנחנו רוצים להסתכל, תבינו למה אנחנו רוצים להסתכל. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40