PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.1.07

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני , כ"ה בטבת התשס"ז (15 בינואר 2007), שעה 11:00

תקנות בתי המשפט (אגרות), התשס"ו-2006 – אישור התקנות.

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

עמירה דותן

נסים זאב

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

מאיר בינג – משרד האוצר

עו"ד מיכל כהן – משרד המשפטים

לאה רקובר – הנהלת בתי המשפט

ענת ליברמן – מחלקה משפטית, הנהלת בתי המשפט

אלי נקר – לשכת עורכי הדין

עו"ד אפרת רנד – לשכת עורכי הדין

עו"ד יראון פסטינגר - לשכת עורכי הדין

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים, נעמ"ת

עו"ד צבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

דליה אזוב

קרן וינשל

דורית ואג

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות בתי המשפט (אגרות), התשס"ו-2006 – אישור התקנות

אבקש להמשיך בישיבה שעוסקת בתקנות בתי המשפט (אגרות) תשס"ה. הדיון היום הוא דיון שני בוועדה. השני בוועדה הנוכחית, אבל הוא דיון לאחר סדרת דיונים מתמשכים, ארוכים מאוד בין הגופים השונים, ובזמנו בוועדת משנה שעלתה בראשותו של חבר הכנסת רשף חן.

עמדנו בפעם הקודמת סביב המתח בין שתי סוגיות, בשאלה האם אנחנו רוצים לעזור לאנשים הבאים בשערי בית הדין בדרך של הקלה באגרות. האמור לגבי דרך של הקלה באגרות היה אז באמירה משמעותית מאוד, שכל מהלך ביניים שמופסק, בעצם יוחזרו האגרות לצדדים ואילו, אם אפשר להגדיר בדו שיח שבין המדינה לבין האזרח, המדינה ביקשה לגבות את התשלום במהלכי ביניים, או בבקשות ביניים. חברי הכנסת אמרו את דבריהם ואני ביקשתי מכם לעיין פעם נוספת בחומר ואתם הבאתם לנו היום נוסח חדש של תקנות שעונה על בקשות הוועדה.

אני מוכרח לומר את זה גם לפרוטוקול. אמרתי את זה כבר אז. אני חושב שזו טעות להמיר, במקרה הזה, הקלה משמעותית מאוד על האזרחים בהקלה פחות משמעותית, אבל חברי הכנסת אמרו את דבריהם ומשרד המשפטים נענה לדבריהם. ומה שיש לפנינו עכשיו, זה אין לפנינו תשלומים בעבור בקשות ביניים. לא ביטלתם לחלוטין, אני מוכרח לומר. לא ביטלתם לחלוטין, (את מיד תחדדי את זה), אבל לא ביטלתם לחלוטין את ההקלה באגרות להפסקת ההליכים באמצע. לא ביטלתם כמו שקודם ביטלתם ובעיניי זה מידתי, זה סביר. לו זה תלוי בי, אני הייתי חוזר לנוסח הקודם, כי אני חושב שהאזרח מרוויח בו יותר. אני לא אתווכח עכשיו. כל צד אמר את דברו. חברי הכנסת אמרו את דבריהם, וחברי הכנסת הם בוודאי אנשים אחראיים, אם הם אומרים את דבריהם אז המסקנה היא ברורה ובבקשה תביאי בפנינו את ההצעה. אני רק אומַר לחברי הכנסת, תשימו לב שלא עוד פעם תצא קלקלה מתחת ידינו.

אני אציג רק את השינויים לעומת הפעם הקודמת.

באופן עקרוני, ביטלנו אגרה בעד בקשות ביניים ובתביעות לפיצויים בגין נזקי גוף ובתביעות כספיות. במקום שהאגרה תוחזר רק אם ההליך יסתיים לאחר ישיבת קדם משפט ראשונה, הארכנו עד למועד קדם המשפט השנייה. מדובר פה בהקלה, אבל ביטלנו את ההקלה המופלגת שהיתה בוורסיה הקודמת ולפיה עד ישיבת ההוכחות האגרה היתה מוחזרת ולאחר ישיבת ההוכחות, לבית המשפט היה ניתן שיקול דעת. את זה ביטלנו, כנגד ביטול האגרה בעד בקשות. השארנו שהאגרה תוחזר אם ההליך יסתיים עד ישיבת קדם משפט שנייה, שזה נותן טווח זמן יותר ארוך לצדדים להגיע להסדרים של סיום ההליך בפשרה, או בדרך אחרת, ואז האגרה תוחזר בניכוי אגרת פתיחת הליך. זה לגבי הדבר העקרוני.

אם קושרים דבר שהוא לא צודק בדבר שהוא צודק, ואחרי זה אומרים שאחרי שהורדנו את הדבר שהוא לא צודק, נוריד גם את הדבר הצודק, אז לטעמנו, בתמצית, יש פה איזה שהיא בעייתיות ועל כך אנחנו מסיגים. בנוסח הקודם----

אני רק רוצה לומר משהו על סדר הדיון. אני מבקש לא להאריך בדברים. שמענו דברים ארוכים אז.

אני אהיה ממוקד בטיעון. בדברי ההסבר להצעת התקנות של האגרות שהיתה בוורסיה קודמת, עוד לפני שאדוני התחיל את כהונתו, שינו את ההגדרה של פסיקה בדרך פשרה, הכניסו גם את הפסיקות של שופטים לתוך המונח של פשרה, כדי להרחיב את האפשרות לקבל את האגרה בחזרה, ונאמר שם "גישה זו מתיישבת עם מדיניות של עידוד פשרה וחיסכון בזמן שיפוטי". במכתב שמנהל בתי המשפט שולח לראש הלשכה, ב-12 לספטמבר 2004, הוא אומר, ואני מצטט "מתן שיקול דעת רחב יותר בהשבת אגרות, במקרה של פשרות וגישורים, היא הארה שיש לקדמה". זאת אומרת, הלשכה באמת בעניין הזה היתה מאוד עקבית. ובצדק, זה לא עניינם של עורכי הדין, זה עניינם של המתדיינים. אז כל הזמן אומרים שצריך לחסל את העומס ולנסות ולהתיר את הפקק, ואמירות כאלה, וזאת רטוריקה. בפועל, כשיש הזדמנות לעשות את זה פה, בתקנות האגרות, לא כל כך עושים את זה. יותר מזה; עכשיו אומרים לנו פה בישיבת קדם משפט שנייה, לעומת המצב דהיום, שהוא ישיבת קדם משפט ראשונה. אבל אליה וקוץ בה. כי בהגדרה של ישיבת קדם משפט, מכניסים, "לרבות תזכורת וישיבה מקדמית". זאת אומרת שבפועל, אחרי שני דיונים שוליים שיכולים להיות רק עם פתיחת יומנים ודחייה, אפשר לומר שאי אפשר כבר לקבל את האגרה בחזרה, ולדעתנו זה הוא שינוי מהותי.

אדוני הסתכל על הנוסח המעודכן באתר?

אני מחזיק את הנוסח האחרון ואני מדבר על הגדרת ישיבת קדם משפט, שלא היתה בנוסח הקודם, אז מכאן אפשר לדעת שזה הנוסח החדש.

אנחנו חושבים שההיגיון בבסיס הרחבת האפשרות להשיב אגרה למתדיינים נותר בעינו. זה לא קשור לנושא של אגרה על הליכי ביניים. חשבנו אז שהיא לא נכונה ואנחנו שמחים שגם חברים בוועדה הזאת חשבו שהטיעון הזה הוא נכון והורידו את הגזרה הזו. ולכן, אם ההיגיון נותר על כנו, אנחנו לא מוצאים איזה סיבה לעשות מעין מקח וממכר, לתלות זה בזה ולהגיד, אם זה נפל, אז גם זה ייפול. אין לכך שום היגיון.

יותר מזה, בנוסח הקודם נתנו שיקול דעת לבית המשפט להחליט, גם אחרי שהדיון החל, אם כתוצאה ממורכבות ההליך, כתוצאה מההתנהלות הנכונה של הצדדים, אפשר להשיב להם את האגרה ובאיזה שיעור. בנוסח הזה, הדבר הזה נופל. זאת אומרת, שומטים מבית המשפט את הדבר המינימלי הבסיסי שאנחנו נותנים לו, את שיקול הדעת. אנחנו לא מוצאים סיבה לזה. העובדה היא ששיקול הדעת נותר לגבי ערכאות הערעור והערכאות הגבוהות ושוללים את שיקול הדעת הזה משופטים של ערכאות נמוכות, ששופטים היום רק עד 2.5 מיליון שקלים.

אני רוצה רק להוסיף שתי הערות קטנות שאינן קשורות לטיעון המרכזי. יש פה הוספה של סעיף חדש, 'אגרה על בקשה שאיננה פטורה'. זאת אומרת, בסעיף 6(א) רבתי, לנוסח הקיים. יש לנו משהו חדש. "על אף הוראות תקנות אלה, אגרה ששולמה לא תוחזר". ולא כל כך ברור למה זה מתייחס ואני אשמח אם הגברת רקובר תוכל להסביר.

זה מעין סעיף סל ולא כל כך ברור. אם רוצים לחייב הליך מסוים, אז צריך לנקוב ברחל בתך הקטנה, 'על בקשה פלונית אלמונית, יש לשלם כך וכך' ולא להשאיר את זה כאיזה שהוא פתח שדרכו אפשר אחרי זה להכניס. זה פתח, זה סדק, שמחרתיים יהיה לדלת גדולה.

דבר נוסף, הערה פרטנית. 'בקשה לאישור עיקול'. בן אדם הגיש תביעה, שילם אגרה בפתח התובענה. אחרי זה הוא צריך להגיש, במסגרת הליכים לאישור עיקול. לכאורה, אפשר לגבות ממנו אגרה על אותו סכום שהוא כבר שילם עליו אגרה. לכן אנחנו היינו מציעים לכלול בקשה לאישור עיקול בתוך ההליכים שהם בפרט 3, ששוויים לא ניתן לאמוד בכסף וזה סכום קבוע, ולא לשלם אגרה לפי שיעור הסכום שרוצים לאשר אותו.

אלה שתי ההערות, אולי חברי ירחיב בנושא הנזיקין.

לא, תודה. לגבי השאלה של הסעיף. אני מחזיק בידי מסמך מ-2005. אני רוצה שתדייקו אתי יחד. כשכתוב 'דיון', כתוב כך: "דיון, שמיעת ראיות על פה, שמיעת טענות הצדדים, אם אינם מביאים ראיות, ולמעט דיון בישיבות קדם משפט, ישיבות תזכורת וישיבה מקדמית". אני לא רואה מה נשתנה, או שאני לא קורא נכון את הסעיף. אני טועה?

לפי דעתי אלי נקר התייחס להגדרה של ישיבת קדם משפט וההרחבה כאן "לרבות תזכורת בישיבה מקדמית", זה רק מתאר את המצב הקיים. אין פה שום החמרה, כי בסך הכול מתקין התקנות, כאשר הוא קבע 'עד ישיבת קדם משפט ראשונה', החשיבה היתה שאין יותר ישיבות תזכורת, ובהליכים שבהם יש ישיבות מקדמיות ולא ישיבות קדם משפט, אין החזרה של האגרה.

משפט אחד, רק לעניין ההליך. אני מברך את היושב ראש ואת חברי הוועדה על העניין של הליכי הביניים.

על הסעיף הזה, על ההגדרה של קדם המשפט השני, רק במלה אחת לתאר מה קורה בשטח. הקביעה של קדם משפט שני היא קביעה שרירותית לגמרי, מכיוון שכששופט מוציא הליך לגישור ולבוררות, הוא קובע באופן אוטומטי תזכורת לעוד שלושה חודשים, ואז למעשה מסכלים כל כוונה שיש כאן, להחזיר לציבור אגרה, באופן אוטומטי. השופט לא כבול בפישור, יש לו אינטרס בפישור, יש לו אינטרס בבוררות, אבל הוא לא פועל לפי מה שהמגשר והבורר עושים. בדרך הזאת, לא תוחזר אגרה.

מהאגודה לזכויות האזרח. מאוד בקצרה אני רוצה בגדול להצטרף למה שאמרו חבריי קודם. ראשית, אנחנו שמחים על השמטת הסעיף של האגרות בהליכי ביניים. אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, זה מאפשר לא לפגוע בזכויות של נגישות, במיוחד של אוכלוסיות חלשות, זכויות יסוד של אזרחי המדינה.

לגבי החזר אגרה. אני גם מסכימה שהקביעה שזה יהיה קדם המשפט שני זו קביעה שרירותית. בדיון הקודם הבהירו לנו שהמטרה של התקנות והשינויים בתקנות אינה החיסכון הכספי, ואפילו הראו לנו בשקפים שלהיפך, ההכנסה מאגרות תהיה מופחתת אחרי התקנות האלה. הם הצביעו על כך שיהיה להם הפסד בהכנסה ושהמטרה העיקרית היא להפחית את העומס מבתי המשפט. אבל בתקנה הזאת לא מאפשרים למצות את העניין הזה. שלב הקדם משפט, הוא השלב הפחות יקר מבחינת זמן שיפוטי. דווקא הזמן היקר מבחינת הזמן השיפוטי הוא בהוכחות, אבל איפה שהצדדים מתדיינים וממצים את ההליך ומקיימים את כל הפשרות ביניהם ואת ההתדיינויות ביניהם, זה בדיוק כל השלב הזה עד ההוכחות. לא מאפשרים למצות את זה ובאמת להפחית את העומס מבית המשפט. לא יהיה תמריץ לאנשים לא לקיים את הליכי ההוכחות היקרים שזה ימי שיפוט מלאים, ארוכים ורבים, עם עדים וכל מה שכרוך בזה.

אני רוצה להסביר משהו לחברי הכנסת לפני שאני ניגש לקריאה של הסעיפים, פשוט כדי לחסוך את הזמן שלנו, כי יכול להיות שאני גם היום אעצור את הדיון. מה שעומד לפנינו זה מה שהקדמתי אותו בדברים, רק שאף אחד לא היה כאן כשפתחתי את הישיבה, אז אני צריך לומר את הדברים פעם נוספת לחברי הכנסת שהגיעו. תבדקו היטב היטב אם אני אומר את הדברים נכון.

בישיבה הקודמת הובאה לפנינו הצעה, על דעת משרדי המשפטים והאוצר, בענייני האגרות. ההצעה אמרה כך: יהיה תשלום, יחסית לא גדול, עבור הליכי ביניים, וייחסך לחלוטין התשלום עבור כל הליך שמסתיים בפישור וגישור, אפילו אם זה נעשה סמוך לסופו. חברי הכנסת אז, אני לא אגיד כולם, אבל רובם אמרו, 'לא רוצים, אנחנו רוצים גם וגם. זה לא שווה לנו כל העסק, אנחנו ודאי לא רוצים תשלום בעבור הליכי ביניים'. התוצאה היתה שבינתיים אנשים לא קיבלו את כל מה שיכלו לקבל, את כל העזרה שיכלו לקבל. אני מדבר עכשיו על אנשים שמלפני חודשיים עד היום יכלו ליהנות מכל מיני הנחות, ועכשיו חוזרת אלינו ההצעה. ההצעה היא לא הצעה שלנו, היא הצעה של משרדי הממשלה וכל אחד יכול לעשות את החשבונות של משרדי הממשלה. ההצעה עומדת בצורה הזאת, באמת לא ישלמו עבור הליכי ביניים, עם כל הרטוריקה שהיתה אז מסביב (ואני לא אחזור על עמדתי עוד פעם), אבל הם לא ישלמו באופן סוחף עבור הליכים שנפתחו, אלא תהיה הבחנה. ההבחנה תהיה שעד לשלב מסוים הם ייפטרו מתשלום אם יסתבר שהם גמרו את הבעיה בגישור ופישור, ומשלב מסוים ואילך, אם הם מגיעים לגישור ופישור, הם ישלמו. גם אז, התשלום יהיה תשלום מדוד, לא יהיה תשלום סוחף, כמו שזה צויר כאן על ידי אנשים שתיארו את הדברים.

לפני שאני מתחיל לבזבז, או לא לבזבז זמן כי אני חושב שזה זמן מועיל, זו השאלה שעומדת כאן היא, אם אתם רוצים לדבר נגד זה ולהגיד שאתם מעוניינים וזה לא שווה לכם ואנחנו לא רוצים ואם הממשלה לא מוכנה באופן סוחף לפטור את האנשים שהגיעו לגישור ופישור לפי דבריהם של כל החברים מסביב לשולחן, אם הם לא מוכנים לזה, אז אני אעצור את הדיון, אני אחזיר אותו לממשלה. אני מניח מה תגיד הממשלה, וזהו. בזה נסיים את המהלך.

זה פטור או החזר?

זה החזר, אם זה נעשה עד קדם משפט שני.

אם הם גומרים את התהליך, אז בעצם הכסף מוחזר להם.

תוכלו לשאול שאלות, יכול להיות שאני עונה תשובות לא נכונות. אני רוצה לחדד איפה אנחנו עומדים, כדי שלא נעסוק בדיבור מסביב, אלא נתמקד בשאלה. אני לא רוצה לקיים דיון היום, עוד פעם מחדש, על כל השאלות הללו. אני חושב שמבחינה סוציאלית היה עוול בזה ששינו את המהלך.

למה?

כי כך אני חושב, גברתי. מותר לך לחשוב, אני לא הפרעתי לך באמצע. עכשיו חבר כנסת מדבר. אני חושב שזאת היתה טעות פטאלית ואני חושב שהדרך שבה לוביסטים נכנסו והכניסו אנשים לדיון ולא הסבירו להם על מה הם מצביעים וסחפו אותם למהלך הזה, הִזיקה, אני לא יודע אם למאות, או לאלפים, בחודשים של מה שקרה. ואני משוכנע שגם היום יכול להיגרם עוול כזה, אם אנחנו נעצור את הדיון. אבל אני נכון ללכת היום אל המהלך, למרות שהיה לי ויכוח ברמה העקרונית, אבל אמרתי שאני רוצה שיהיה מהלך נקי ותקין.

עכשיו אני שואל את חברי הכנסת, אם הם נכונים באופן עקרוני, לא להגיד לי עכשיו 'עקרונית אני מוכן לבטל אגרות בעבור הליכי ביניים, אבל עקרונית אני רוצה לסחוף כאן את התקרה'. אין דבר כזה. יש פה מערכת. אתם לא תעשו את החשבון לאוצר, אם זה עולה להם יותר או עולה להם פחות. זה העסק. העסק הוא תמורת אי תשלום על גישור ופישור עד לשלב ההוכחות. החבילה עומדת כך. אם אתם מוכנים לצאת לדרך – טוב.

תמשיך את החבילה. אני לא הייתי בדיון הקודם.

כן, אני רק רוצה לחדד במה אנחנו עוסקים עוד פעם. מיד נדבר איך מוגדרת החבילה במשפטים קצרים, אחרי זה אפשר להגיע אל הפרטים, משום שהפרטים גם הם פרטים, זה 100 או 20 אלף, זה 150, או 50. אפשר לשפר את ההצעה. אני רוצה לצאת לדרך בהסכמה שלכם שאתם מסכימים למה שהאוצר ומערכת בתי המשפט הביאו לנו. כי אם לא, אני אעצור את זה עוד הפעם ואני אחשוב עוד הפעם, ולפי דעתי ייגרם נזק.

המצב, לפי התקנות היום, לפני כל התיקונים שהיו, הוא כזה: אם מסתיים ההליך ובאיזה שהיא דרך נמחק (גישור ופישור זה קצת שונה, נכניס את זה רק לשם הדיון עכשיו), אם הוא מסתיים לפני שמתחילה ישיבת קדם משפט ראשונה, האנשים מקבלים את האגרה חזרה, בניכוי איזה שהוא סכום, ניכוי סכום 'אגרת פתיחת הליך', נקרא לזה. אם הם מסיימים את זה עד שלב הדיון, אז זה תלוי. אם זה הליך של נזקי גוף, הם מקבלים חזרה 2/3 מהכסף שלהם, ואם זה חוזים, מקבלים 1/2. זה המצב היום.

המצב בתקנות שהוצע ודחיתם היה כזה: כל זמן שהליך מסתיים באחת מהדרכים האלה, עד תחילת שלב ההוכחות, שזה אחרי הקדמי משפט, מקבלים את הכסף חזרה בניכוי אגרת פתיחת הליך. מהצד השני, שילמו אגרות עבור בקשות ביניים. דחיתם את זה.

המצב שמציע לנו עכשיו משרד המשפטים הוא: עבור אגרות בבקשות ביניים, כמו שקיים גם היום, לא יהיו אגרות. וההליך יהיה שעד מסתיימת ישיבת קדם משפט שנייה אפשר למחוק את ההליך, לדחות, לעשות גישור ופישור, ולקבל את הכסף חזרה בניכוי אגרת פתיחת הליך. ולאחר מכן, נשאר אותו הסדר של 1/3 ו-1/2. כלומר, עדיין יש את השלב הזה של עד הדיון שכן מקבלים חזרה, או לא משלמים חלק מהכסף. זה ברור?

לעניין ישיבות קדם המשפט, הרי יכולות להיות כמה ישיבות של קדם משפט. האם זה כולל את כל ישיבות קדם המשפט?

לא, שתיים.

מה ההיגיון בזה?אני רוצה להבין. למה שלא נלך באמת עד פתיחת שלב ההוכחות?

ההיגיון הוא שכאשר מוגש הליך לבית המשפט, ישנה עלות מסוימת של ההליך שבכל מקרה ההליך עולה למערכת, והמערכת אומרת 'אנחנו רוצים לדרג את החזרת האגרות'. אם הצדדים כבר בישיבת קדם משפט שנייה מסיימים את ההליך וגומרים את כל הפשרות שיכולים למשוך אותן בארבע או 5 ישיבות קדם משפט, אז במקרה הזה, מחוקק המשנה אומר 'אני מוכן להחזיר את מלוא האגרה, בניכוי אגרת פתיחת הליך' שזה סכום של כמה מאות שקלים. לעומת זאת, אם ההליך נמשך מעבר לכך, אז יש עוד תחנה. עד שלב ההוכחות משולמת רק מחצית האגרה בכספיות ובנזקי גוף שליש, לא כל האגרה. ורק אם הוחל בשלב ההוכחות, כשכבר בית משפט נכנס להליך לגמרי, שומע את הצדדים, רק במקרה הזה משולמת מלוא האגרה ואין אפשרות להחזיר.

לכאורה ניתן לומר שהחלוקה היא שרירותית. אבל היא לא בהכרח שרירותית, כי צריכים לשים קו גבול מסוים, כי מחוקק המשנה אומר דבר אחד 'בעד הבאת תהליך לבתי המשפט משולמת אגרה'. אין פטור מלא מתשלום אגרות. אנחנו ניסינו, במהלך הקודם, לאפשר גמישות הרבה יותר גדולה, אבל התנאי היה של תשלום אגרה בעד בקשות. מרגע שלא נוכל לגבות אגרה בעד בקשות, אז המרווח הזה שביקשנו באמת לאפשר, אי אפשר לאפשר אותו הן מבחינה תקציבית והן מבחינת הגישה לבתי המשפט וויסות תהליכים המוגשים לבתי המשפט. הרעיון בתשלום אגרה בעד בקשות היה לווסת הגשת הליכי סרק ובקשות סרק לבתי המשפט, העמסה של בקשות שאינן ממין העניין. לכן הסכמנו לגבי בקשות שבקשות בהסכמה תופטרנה מתשלום אגרה.

יש לי שאלת המשך. מכיוון שבהליכי קדם המשפט מתברר הרצון ללכת לבוררות או לגישור וכן הלאה, ויכול להיות שכבר בישיבה הראשונה סוכם שיש רצון לכך, רק שלקח עוד שתי ישיבות לקבוע את המגשר או לקבוע את הבורר. מדוע שהעניין הזה אם ישיבה או שתיים, או שלוש, או חמש, לא יינתן לשיקול הדעת של השופט, לאמור, אם באמת מדובר פה בסתם משיכה, ואדם בא ומטריח את בית המשפט ועוד לא אומר אם הוא מסכים לבוררות או לגישור, אז ייקחו ממנו אגרה ומה שאתם רוצים. אבל אם באמת מדובר כאן במצב שנניח השופט עצמו, בגלל סיבות שלא תלויות בצדדים, אומר 'אני אשב עוד פעם', או 'בואו נמצא בורר אחר שיהיה יותר מוסכם, או מגשר אחר' וזה לא קשור לצדדים, אז למה לקבוע שרירותית, ישיבה או שתיים? אני שואל שאלה רק כדי לדעת אם יש אפשרות להשפיע עליכם, או שזה לקחת או לעזוב. כי אני חושב שההיגיון היה אומר שבכל נושא קדם המשפט ההחלטה תהיה של השופט, הוא יקבע את האגרה. אם זה טרחן, שייתן לו על הראש. ואם לא, זה בגלל שהשופט לא הספיק באותו יום ורק בא ושמע חמש דקות---

מר יצחק לוי, השאלה ברורה. מה תשובתכם?

התשובה היא תקציבית. אי אפשר לאשר גם וגם. צריכים לשים את קו הגבול במקום מסוים והרבה פעמים אנחנו רוצים לתמרץ בעלי דין לא לבזבז את זמנו של בית המשפט, ולכן היגררות לישיבת קדם משפט שלישית ורביעית---

אבל השופט יקבע אם זה נקרא היגררות או לא. תני לשופט לקבוע.

בסדר, אבל יש פה גם את השאלה התקציבית שפה אנחנו בעצם לוקחים כמות גדולה של הליכים שבהם עלולה להיות מוחזרת אגרה ואז אנחנו נימצא במצב של חוסר. יש איזה סכום של אגרות שצריך להיכנס ואנחנו מאמינים, זה לא נעים לי להגיד, שהוויסות לא תמיד יכול להיעשות דווקא באולמו של השופט.

שאלה שלישית. מבחינת הפרקטיקה, כמה ישיבות קדם משפט נערכות עד להוכחות?

בדרך כלל, לפי דעתי, אני יכולה שיבררו לי, אבל ברוב המקרים עד ישיבת קדם משפט שנייה, אם הם מגיעים להסדר, הם יכולים להגיע עד השנייה.

ממש לא נכון.

הם יכולים להגיע עד השנייה בהחלט.

ממש לא נכון. ממש לא נכון.

אני רוצה לשאול. הנוהג כיום הוא שאנשים משלמים את פתיחת---

בכספיות, מחצית ראשונה ובנזקי גוף, אגרת פתיחת הליך.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים. זה הנוהל. הזווית שלי היא קצת אחרת, רצינו לעודד אנשים לא להגיע לבית משפט, אלא באמת לפתור את הסכסוכים ביניהם בדרכים חלופיות, זה כל האידיאל.

זה דבר נוסף, כן.

אבל את מכניסה את זה הנה.

אנחנו מעודדים גם גישור. הוצאת ההליכים מחוץ לכותלי בית משפט. נכון.

בנושא הזה אני רוצה לשאול, כי הדברים לא היו לגמרי נהירים לי לפי הדברים שאמרתם כאן. היום אדם משלם את אשר מצווה עליו לשלם, האגרה שהוא צריך לשלם, אבל מעודדים אותו ללכת לכל הנושא החלופי הזה. היה והוא מסיים את התהליך בחלופי, באותו זמן בית המשפט לא עושה כלום, התיק שלו בהקפאה, כי מי שעובד זה הבורר או המגשר, או המפשר, מי שזה לא יהיה. בית המשפט לא עושה שום דבר. אם הכול נגמר בתהליכים החלופיים, בעצם חלק מהעידוד לאנשים ללכת לשם, מחזירים לו את האגרה שהוא שילם. איפה זה מופיע כאן? למה צריכים בכלל להתנות את זה אם זה ב-א' או ב-ג' או ב-ד'?

באופן כללי, העידוד של אנשים שיש ביניהם סכסוך, לפתור אותו שלא בין כותלי בית משפט הוא לא מבוצע אך ורק באמצעות תקנות האגרות. תקנות האגרות מתייחסות להליך שכבר הגיע לבית משפט. מרגע שהוא הגיע לבית משפט, בית המשפט מסייע במידה מסוימת בבירור, בשלב של ישיבת קדם משפט ראשונה ובכל ההליכים של בירור מוקדם. אם תרצי, אני אולי אפרט אותם קצת יותר. הוא מנסה לברר האם הסוג הזה של ההליך ראוי שהוא ייפתר מחוץ לכותלי בית משפט, בדרך של גישור ולעתים בדרך של בוררות. אם בית המשפט והצדדים הגיעו, בית המשפט הצליח לעזור לצדדים לעשות את זה עד ישיבת קדם המשפט השנייה, כאשר המצב היום זה רק עד ישיבת קדם משפט ראשונה, אז מחזירים להם את מלוא האגרה, בניכוי אגרת פתיחת הליך.

לא, בלי שום ניכוי, מחזירים להם את כל האגרה.

בגישור מחזירים את מלוא האגרה, בפשרה לא. ואנחנו חושבים שזה לא נכון, ואני אסביר כשייתנו לי זמן להסביר.

תסבירי לי. כי מבחינה אידיאולוגית אני לא מבינה את השוני פה.

אידיאולוגית למה איחדנו בין פשרה ובוררות וגישור? כי מצאנו שני דברים. ראשית, אנחנו חושבים שמבחינת מערכת בתי המשפט, ברגע שההליך הסתיים בדרך שבה הצדדים הגיעו להסדר ביניהם, בוררות, גישור או פשרה, ובלבד שהם הגיעו לדרך שבה הם יפתרו את הסכסוך שלהם, המערכת לא צריכה לנקוט עמדה לגבי העדיפות. מה גם שגילינו שנוצרה איזה זילות מסוימת בהקשר של הליך הגישור, משום שבעלי דין פשוט ידעו שאם הם יודיעו לבית המשפט שקוים הליך גישור כלשהו, הם יוכלו לקבל את מלוא האגרה וישנה תופעה---

מה זה כלשהו? הרי הם צריכים להגיע חזרה עם פסק הדין ופסק הדין יקבל תוקף של בית המשפט.

הם עושים גישור טלפוני.

סליחה, אבל יש תקנות. הרי אם זה הגיע לבית המשפט, צריך לחזור לבית המשפט ולקבל את האישור של פסק הדין.

אז אני אומר לך. מה שקורה, בעלי דין מתקשרים ביניהם, מצוין.

אז אנחנו רוצים לעודד את זה.

בסדר גמור. אנחנו צריכים להבחין בדיון בין שני דברים. אם המערכת מוכנה לוותר על מלוא האגרה. המערכת אומרת לא, יש עלות מסוימת להליך והעלות המינימלית תישאר בקופת בית המשפט. זה דבר ראשון. ולכן אין ויתור מלא של האגרות. אבל אמרו לפני מספר שנים לגבי הליך של גישור ובוררות בלבד. לגבי הליך של גישור ובוררות בלבד, רצו מאוד לעודד את הסוג הזה של ההליכים, ואמרו, לגבי הסוג הזה של הליכים בלבד, ניתן לבית המשפט שיקול דעת להחזיר את מלוא האגרה ולא להשאיר שום סכום בבית המשפט. מה שאני אומרת היום, שהגישה הזו התגלתה כלא נכונה, כי מה שמצאנו, שהשתמשו בסעיף הזה לאו דווקא לסיים הליכים בדרך של גישור, אלא הם עשו פשרות והסדרים שונים והם קראו להם גישור, ואנחנו מוצאים שזה לא נכון.

מי זה אנחנו מוצאים שזה לא נכון? אם הם התפשרו? לא מבינה את העניין הזה, אידיאולוגית. אם אנשים התפשרו, מי זה 'אנחנו מחליטים שזה לא נכון'?

לא, המחוקק אומר היום שאם הם התפשרו לא בדרך של גישור, יישאר סכום מסוים במערכת בתי משפט. את זה לא אני קבעתי, זה קבוע בתקנות. מה שקורה, בפועל, מבחינה עובדתית, הצדדים מגיעים להסדר של פשרה, לא להסדר של גישור---

ואם יש שני אנשים, אם הם מתפשרים בינם לבין עצמם, בלי שלישי, זה פחות טוב אם יש מישהו---

בעיניי לא, לכן אני אומרת שצריך---

מה ההיגיון?

אני מסכימה איתך ולכן אני אומרת, כל הסדר שבעלי הדין הגיעו בינם לבין עצמם, ויקראו לו באיזה שם שיקראו לו, אז ההליכים, דין אחד יהיה אחד. וזה מה שאנחנו מציעים פה.

והם ישלמו על זה.

רק אגרת פתיחת הליך.

לא, היום הם לא משלמים.

הם משלמים, רק הם מקבלים את זה בחזרה וזה לא נראה לנו.

נכון, אז אני לא מבינה למה להחמיר. סליחה, חברים, אם אתם אומרים שעושים גישור פיקטיבי, בבקשה, אני רוצה שמישהו יחקור את הנושא ויגיד שעושים גישור פיקטיבי ואולי נעשה סדר בתוך תקנות הגישור. אבל אני לא חושבת שיש לנו איזה מחקר על גישור פיקטיבי ובגלל איזה שהיא אמירה כזו או אחרת, משנים ועושים מה שנקרא החמרה ולא מסדירים. כבר סוף סוף עושים משהו לקראת האנשים, מעודדים אותם לדבר, מעודדים אותם ללכת לתהליכים חלופיים, אז עכשיו ניתן להם עונש?

זה לא עונש, זה סכומים מאוד נמוכים.

זה נראה לי על פניו. אבל למה להעניש? היום לא מענישים. למה? משהו לא נראה לי בגלל---

בהצעה הקודמת חייבתם אותם בתשלום?

לא.

בהצעה שהיתה לפני חודשיים?

כן, זה כל הזמן היה.

בגישור לא חייבתם.

כל הזמן. מרגע שהתקנות החדשות מונחות על שולחן הוועדה זה היה.

אני לא זוכרת שדנו בזה. אני זוכרת, כששאלתי אותך למה לא להחזיר להם גם בתביעות קטנות, ענית לי איזה שהיא תשובה, שזה סכום מינימלי, ואמרנו שבסדר, נשאיר את המצב כמות שהוא. אבל לכולם היה ברור---

תבדקו את כל הנוסחים, זה הופיע בכל הנוסחים, זה מעולם לא---

אבל אלמלא אנחנו מאשרים, אומרת חברת הכנסת דותן, אז יימשך הנוכחי שבשביל גישור לא ישלמו ובשביל בוררות, כן ישלמו.

נכון, ופשרה ישלמו. אבל אז זה יהיה רק עד לישיבת קדם משפט ראשונה, כי זה בתקנות בנוסח היום.

לא אז. אבל אם אנחנו לא עושים תקנות, אז אנחנו ממשיכים לנהוג כך, לא משלמים.

רק בוא נזכיר גם שהשופטת רובינשטיין הכינה עכשיו דוח לפיו גישור יהיה חובה. זאת אומרת, אנחנו עושים פה דבר והיפוכו, כאילו שיד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה.

לא, לפי דעתי אין סתירה בין הדברים בעינינו, כי השופטת רובינשטיין מתייחסת לגישור אמיתי.

אבל איפה כתוב אמיתי?

הגישור נמדד על פי התוצאה. בסופו של דבר, האנשים האלה גמרו את העניין, אז נגמר העניין.

חברים, אני חושב שהבנתי. ברור לי שמבחינתך התקנות אינן בשלות לדיונים. ואתה (חבר הכנסת לוי) נשארת ב'צריך עיון', אני עוד לא יודע מה עמדתך.

אני לא יודע.

אני רוצה לשמוע חברים נוספים.

אני חייב לומר את דעתי. אני אומר שקשה לי לדחות את זה עוד פעם, כי אני חושב שאנחנו מזיקים להרבה מאוד אנשים. השאלה אם אפשר להגיע פה לאיזה גישור עם משרד המשפטים, לעשות תיקונים מסוימים.

תראה, אני הייתי מעדיף לחזור כמות שהיא להצעה הקודמת.

יכול להיות.

אדוני היושב ראש, אני קצת מתנגד לחשיבה שאם שינינו משהו מהפעם הקודמת, אנחנו צריכים להצטער על זה. קודם כל, יש מצב קיים היום ואותו הולכים לשנות. אם אנחנו במצב הקיים היום, לא היו לנו תלונות אם משרד המשפטים לא היה בא לשנות את התקנות, כרגע אין תלונות מהשטח. מישהו מנסה פה לחסוך כסף, או לייעל. בדיון הקודם הצבענו על כך שאין פה לא התייעלות ולא חיסכון, ואם יש חיסכון, הוא לא מוצדק. אם היום הם אומרים שהם מוכנים להוריד את האגרות על בקשות ביניים ואנחנו, בגלל זה, עומדים על כך שנטיל או נחמיר את העניין של החזר אגרה, שוב – אנחנו עדיין פוגעים באותם הליכים שכרגע פה הצביעו. יש פה, לדעתי, חשיבה לא נכונה.

אני כן מסכים לרעיון שחבר הכנסת לוי העלה פה שניתן את זה לשיקול דעת בית המשפט. רבותיי, הפרקטיקה היא שבקדמי משפט לא תמיד יש טיעונים מהותיים. בקדמי משפט לפעמים השופט פותח יומן, אומר 'אני דוחה את התאריך לעוד שבוע, לעוד שבועיים, לעוד חודש'. זה נקרא קדם משפט. אז נעניש את בן האדם שמוכן להגיע להליך של פשרה כזו או אחרת בהליך ביניים או בדרך של בוררות כזאת או אחרת? נעניש אותו ולא נחזיר לו אגרה? למה להתייחס לזה שאם האוצר החליט לחסוך, צריך לתת לו לחסוך? אנחנו לא יכולים ללכת בגישה הזאת שמותר כל דבר לשנות בשביל חיסכון, או בשביל משהו לא מובן. שיקול דעת בית המשפט היום הוא שיקול דעת רחב. השופט יכול להטיל הוצאות לדוגמה בצורה הרבה יותר מגובה האגרה בהליך שמנוהל כהליך שרד, אז הצד יודע שהוא חוטף הוצאות.

חלק מתשובה לשאלה שלך (זו אחת ההערות שלי על הסעיפים לגופם) היתה שלא נוח לי שעוד פעם זה חוזר לדיון שופט. הייתי מעדיף לעשות את מה שנקרא 'טייס אוטומטי'. כדי לחסוך את המהלכים. אני חושב שככל שאנחנו מכניסים עוד פעם את הגורמים האנושיים, אנחנו בבעיה.

בוא נעשה גישור אוטומטי.

לא. הלוואי. חבר הכנסת לוי, זה לגבי השאלה של מה היתרון או מה החיסרון בהכנסת שיקול הדעת לשופטים? אמרו לך, משום שלפעמים בני רחמנים לא נותנים את הסכומים לתשלום הצדדים. אני לא יודע אם זה כן או לא, לא בדקתי עד כמה הדברים הם מאומתים בנתונים. אבל אני בהחלט כן יכול להבין שברגע שאתה מכניס שוב את הגורם האנושי, אתה גורם לעיכוב ועוד פעם לעומס בבית המשפט ועוד פעם לרשימת הדברים. הכול שניות, אבל השניות האלה מצטברות להכרעות שדורשות את הזמן שלהם. ולכן, ככל שאני אתן תקנה יותר בהירה, שחוסכת התערבות של מערכת אנושית בתוכה, נוח לי יותר. זה לגבי השאלה שלך.

שיקול הדעת הזה קיים ונשאר לשופט להטיל הוצאות, בלי קשר לאגרות. היום השופט יכול להטיל, עם אגרה או בלי אגרה, הוצאות, לדוגמה על עורך דין שמבזבז לו זמן או על תובע שמבזבז לו זמן.

הבינותי. אגב, לא קיים לגבינו כחברי כנסת. אנחנו פה בשליחות וזה בסדר. כשאני מבקש לקצר בדברים זה לא על מנת, חס וחלילה, שנצא להפסקות, אלא על מנת שנספיק עוד דברים שמונחים על סדר היום של הוועדה וזה אתם יודעים.

עכשיו אני רוצה שנשקול בינינו אנחנו 4 חברי כנסת ואנחנו מייצגים את הוועדה, אני רואה פה שתי אופציות. לגבי ההערה שלך, אני הבנתי שמשרד המשפטים נכון לקבל את ההערה שלך וכן להגמיש את עמדתו. את רוצה להגיב את זה?

אני רוצה לראות איך הדיון מתקדם, אבל קיבלתי פחות או יותר עקרונית---

קיבלת היתר לזה. בסדר.

איזה הערה התקבלה?

גישור ופישור. כדי להרחיב את יריעת הגישור/פישור, לתת את המצב כמו שהוא היום. לא שלא ישלם על בוררות, אבל צריך למצוא פתרון למצב שעורכי דין מגיעים לכל מיני הסכמים וקוראים להם גישור, צריך להגדיר מה זה. גם זה דבר שצריך בחיי בית המשפט. הגיע זמננו, אבל זה לא שייך לחוק הזה. את (עמירה דותן) תכתבי הצעת חוק שלך, משום שיש לך עניין להעביר את המהלך.

אבל אני הולך עכשיו, חברי הכנסת, אל השאלה. בין שתי המערכות הללו, לפי הבנתי, ויכול להיות שלא מאשרים לנו את זה, אז נשלח אותם להתייעצות. יש שתי אופציות. למה זה צריך להיות כך? כי יש מערכת שרואה את היתרונות ואת החסרונות, והממשלה כותבת תקנות ולא אנחנו. אנחנו כוועדה רק מאשרים או לא מאשרים, או מציעים להם לשפר. הנה הצעת שיפור אחת הצליחה. יכול להיות שיש לכם עכשיו הצעות שיפור שאתם אומרים ששווה לכם בשבילם לעצור את הדיון. זה מה שהיה בפעם הקודמת. אמרו ש'ייהרג ובל יעבור'. כל ההוצאות בגין הליכי ביניים הם הדבר הקשה ביותר, את זה צריך להוציא. הוציאו. כסף קטן, אבל גורם לא יודע. לא הצלחתי לרדת לחקר העניין. לא תמיד אדם צריך להבין את מה שקורה. החזרתי את זה. לא הצבעתי, שמעתי את רוב חברי הכנסת בדיון, חזרתי למשרד המשפטים. משרד המשפטים אמר 'בבקשה, קחו, הליכי ביניים חינם אין כסף'. אומר היום משרד המשפטים 'זה הוא התנאי, עד לשלב המוגדר על פי החוק כשתי ישיבות קדם משפטיות'. זה מה שהם אומרים. אם אתם אומרים לי 'תעצור כאן, הבעיה שלך נפתרה', או אם אתם אומרים לי 'תעצור כאן, תחזור למשרד המשפטים ותגיע איתם לסיכום', אני אעצור כאן ואגיע שוב למשרד המשפטים. זה ייקח עוד חודש-חודשיים. אני יכול לעשות את זה. אבל תבינו שיכול להיות שנחזור לאותו דבר, שהם יחזרו איתנו לאותו עניין.

אני לא מבין כרגע איזה נזק נגרם לציבור שהתקנות לא מאושרות.

משום שיש לו הנחות על כל מיני דברים שהוא היה יכול לקבל אותם.

אני הבנתי שיש היטלים חדשים, לא הנחות. אם היינו פה במצב של הנחה מול היטל, הייתי שוקל פעמיים פה איזה נזק נגרם לציבור. עד עכשיו אני לא רואה פה שום הנחה לציבור. דבר נוסף, אני רוצה שמשרד המשפטים, יחד עם האוצר, יבין שהחיסכון הכספי תמיד בא על חשבון האזרח. האזרח צריך להבין אם פה אם אנחנו מטילים עליו היטל, מה ההיגיון שמאחורי ההיטל. אז בכל הכבוד למשרד המשפטים, הם נותנים לנו סוכריה אחת, אבל נותנים לנו משהו אחר כהיטל. את זה אני לא מוכן לקבל. אבל אני כן מוכן להגיע לפשרות באופן ענייני. אם דיברנו עד עכשיו להשתמש בטייס אוטומטי ולא להשאיר לשיקול דעת השופט, אז נגדיר איזה סוג הליכים לא ייכללו בספירה. לא שני קדמי משפט שהם טכניים.

זה יש לך בסעיפים.

לא, אם הגדרנו שני קדמי משפט, אני אומר לכם, מהפרקטיקה, שני קדמי משפט יכולים להיות ההליכים הכי טכניים. אם נגדיר עם משרד המשפטים מה הם קדמי משפט, הגדרה יותר מהותית, אז אולי כן אפשר להגיע לפשרה. אני גם בעד לייעל הליכים, אני גם בעד שבית המשפט יצמצם את הדיונים לא בצורה בלתי סבירה, אבל בצורה הגיונית.

קודם כל, אני עכשיו קצת מבולבל ולא ברור לי אם באמת יש כאן תועלת לציבור בתקנות האלה, או אין. כי היושב ראש אומר שכל יום שאנחנו מעכבים, הציבור משלם יותר. ועורך דין מיכאלי אומר שלא כך הדבר, אז אני לא יודע בדיוק לאמוד את הדברים.

אבל אני רוצה לומר דבר אחר. אני רוצה להגיע לפשרה עם משרד המשפטים. פעמיים זה שרירותי, יכולתם לקבוע אחד, יכולתם לקבוע שלוש. כלומר, אין כאן איזה דבר מושכל שאתם אומרים---

זה משהו מושכל.

אני חושב שלא. אין דבר מושכל, כי אם יכול להיות נניח שהשופט פותח יומן ודוחה את הדיון בשלושה שבועות, כי הוא ממהר, וזה כבר נקרא קדם משפט אחד, אז זה לא מושכל. זה לא נקרא מושכל. אני מקבל את מה שהיושב ראש אמר. היושב ראש בא ואמר, אנחנו צריכים מה שפחות התערבות ומה שיותר מהר ומה שיותר פשוט, גם במחיר שרירותיות. זה מה שבעצם היושב ראש אמר, גם במחיר שרירותיות. הרי אפשר להתווכח, כמו מה שחבר כנסת מיכאלי אומר, מה זה קדם משפט, מה מהות קדם המשפט,ה אם זה רק לדחות תאריך, או שהיה איזה הליך, או זה או זה. אנחנו לא רוצים להיכנס לזה בתקנות, לפרט את סוגי קדם המשפט.

זה קורה המון.

אדוני אומר, ואני הולך עם היושב הראש, שרירותי, אבל פשוט, ברור, בלי מעורבות של שופט, שרירותי, אז אני מציע לכם 4 הליכים. פשרה של 4 הליכים. אני חושב שב-4 הליכים אפשר לסיים פחות או יותר את העניין. אני אומר, אם שרירותי… אני שאלתי בצד את עורכי הדין כמה קדם משפטים יש, אז הם אמרו שזה יכול להגיע ל-6-5, ולפעמים עשרות.

עורך הדין לא מגיע. עורך הדין מבקש לבטל.

זהו – אני מציע הצעה, 5-4. כי זה הרי שרירותי.

העניין לא לגמרי שרירותי. אני אבקש להסביר. מבחינה היסטורית, בתקנות המוקדמות, בעל דין היה זכאי להחזר של האגרה רק אם הוא סיים את ההליך שבעה ימים לאחר הבאתו ואחר כך נעשה צעד אחד קדימה, לעבר ישיבת קדם משפט ראשונה, כאשר בישיבת קדם משפט ראשונה בית המשפט אמור לברר את האפשרות לסיים את ההליך במסגרת של פשרה, או בדרך אחרת. עכשיו, ראינו שצריך למשוך קצת יותר, אז אמרנו 'ישיבת קדם משפט שנייה', אבל הרעיון הוא לעצור, לא למשוך את הדבר עד לשלב שבו הצדדים יגיעו להוכחות. הרעיון הוא שיהיה איזה מד לחץ מסוים על הצדדים.

איך את מונעת ששני קדמי המשפט יהיו באמת מהותיים ולא טכניים, או בגלל הפסקת חשמל? איך את מונעת את זה? התחיל הדיון ופתאום המחשבים נפלו. ואז השופט דוחה את הדיון למחר.

ולא נתנו שיקול דעת לשופט.

כן, לא נתנו שיקול דעת לשופט, ואז השופט דוחה למחר. ולמחרת, מה לעשות? עוד פעם המחשבים נופלים.

יש שתי תשובות. ראשית, מבחינת מערכת בתי המשפט, נערך בירור של כל הסוגיות כבר בשלבים המוקדמים. זה לא מה שהיה פעם שהתיק היה מגיע לשופט וזאת הפעם הראשונה שמישהו פתח אותו. יש היום במערכת בתי המשפט עוזרים משפטיים, הם בודקים את התיקים והם עובדים על התיק לפני שהוא מגיע לשולחנו של השופט וזה כדי שבשלב ישיבת קדם משפט ראשונה כבר אפשר יהיה לדבר על פשרה.

דבר שני, אם יש הפסקת חשמל, אז לא מתקיימת הישיבה. גם אם התחילה, זה עד סוף אותו היום. וגם אם יקרה מקרה כזה, אז אני מוכנה דווקא אותו להכניס לתקנות. אבל רעיונית, אם יש שתי ישיבות שבהן בית המשפט---

אז כבר הרווחנו עוד פשרה, אפשר להכניס תקנות על הפסקת חשמל.

אבל אני אומרת שאם יש שתי ישיבות שבהן בית המשפט נזקק, הצדדים היו, ביררו את הדברים, פעמיים בית המשפט זימן את הצדדים ושמע, אפשר לסיים את ההליך. כך אנחנו סבורים, זה לא שרירותי לגמרי.

אני מכניס את המלים שאמרת 'ובלבד שבהליכים הקדם משפטיים היתה שמיעה של שני הצדדים'. בבקשה.

הופיעו שני הצדדים.

לא, שמיעה של שני הצדדים, לא רק 'הופיעו'. הופיעו והוא דחה ביומן, זה כלום. היתה שמיעה של שני הצדדים. אז התקדמנו, אז אני חוסך את כל ההפסקות חשמל, היומן והכול.

חבר הכנסת לוי, זה כבר קיים היום בתקנות. הרי מדובר על ישיבת קדם משפט ראשונה כהגדרתה בתקנות סדר הדין האזרחי. ובתקנה 143, אין לי אותה מול העיניים, אבל שם מוגדר מה בית המשפט עושה, מברר עם הצדדים את הדברים. יש לו רשימת סמכויות שהוא רשאי לברר ולבדוק עם הצדדים ולזמן את הצדדים בישיבת קדם משפט ראשונה.

אז תכתבי 'לפי תקנה 143', אבל אני רוצה לראות אותה קודם, לפני שאני מצביע.

זה לא בעיה.

בסדר, נגיד לפי 143.

ותביאו בבקשה את תקנה 143.

אני רוצה לומר, אין דבר כזה תיק אזרחי ללא, לפחות, 5 ישיבות קדם משפט. אני כבר לא מדבר על התיקים שיש בהם עשרות ישיבות. זה בדרך כלל הולך במקביל למספר הליכי הביניים שעליהם דיברתם בישיבה הקודמת. יש הרבה מאוד ישיבות, ואני לא יודע מדוע לא נותנים שיקול לדעת לשופט, שופט שמוסמך לבטל חוקים, לא יכול בשנייה אחת לקבוע לתת אגרה, להחזיר אגרה, לא להחזיר אגרה? אם אתם רוצים טייס אוטומטי, אני מציע מבחן של זמן; שנה מקדם המשפט הראשון, ובלבד שההוכחות לא התחילו.

לאור הדברים של היושב ראש, אני רוצה למחות על הקשר שעושים משרדי המשפטים והאוצר, ממניעיהם הם, בין שני הסעיפים השונים. מדובר בדברים שאין ביניהם שום קשר ושום זיקה. הטענות שקשורות להליכי ביניים, כשהגיעו לפה ארגונים מכובדים ביותר, שכל עניינם הוא הגנה על זכויות אדם והשכבות החלשות, היה כדי לאפשר הליך הוגן לאנשים. הטענה היתה שאם על כל הליך ביניים בתביעה יגבו מעל 100 שקלים, אז בן אדם שאין לו את האמצעים האלה לא יוכל בעצם למצות את יומו בבית המשפט ולקיים הליכים שהם חשובים לו בשביל לקיים הליך הוגן בעניינו.

לעומת זאת, אנחנו מדברים עכשיו על משהו שאין קשר בינו. מדובר על זה שכשאתה מגיש תביעה לבית המשפט, אתה משלם 1.25% מהתביעה שלך בתור אגרה ראשונה. בתביעות של מוחלשים אני מניחה שבדרך כלל גם מדובר בסכומים נמוכים, בוודאי, לפי דעתי, הרבה פעמים פחות מהסכומים המצטברים שיהיו בבקשות ביניים כאלה. 1.25% בתביעה של 10,000 שקלים, למשל, רק בשביל לתת את התחושה, זה יוצא 125 שקלים. רק בשביל לתת את התחושה על מה מדובר, מה עומד כנגד מה. לעומת זאת, אם הבן אדם מגיש איזה שלוש בקשות ביניים, שהן מאוד חשובות לו, אנחנו כבר מדברים על 300 שקלים. לכן הקשר הזה לא חייב להיות, הוא לא צריך להיות והייתי מאוד שמחה אם היושב ראש לא ייכנע לתכתיבי משרד המשפטים והאוצר כאילו הוא קושר בין הדברים ואומר לך, 'טוב, אתה לא רוצה לפגוע פה, אז אנחנו נפגע פה'.

צריך לדון בנפרד בשני הדברים האלה ולראות את החשיבות שלהם. תמיד אפשר להגיד שזה עולה לי כסף וזה עולה לי כסף. בטענה שמתייחסת להליכי ביניים, מדובר על זכויות אדם בסיסיות, הגנה על שכבות חלשות שלא יכולות לגשת לבית המשפט ולקיים הליך הוגן.

אני רוצה לומר שמבחינה סטטיסטית דווקא מי שמגיש את הבקשות אלה דווקא בעלי יכולת. הם מרבים בהגשת בקשות. ולקבוצות המוחלשות יש מנגנון יש פטור שגם אותו שכללנו מאוד, במסגרת התקנות האלה, ויש פה שורה של הטבות והשבה של אגרות במסגרת התקנות האלה. אז אין פה הכתבה של משרד המשפטים, יש פה רצון של מערכת בתי המשפט דווקא לאפשר לבעל דין חסר יכולת, שיהיה לו יומא בבית משפט ומצד שני, לווסת את הגשת ההליכים, לתת לכולם הזדמנות שווה.

חברים, אני רוצה לקבל מכם, חברי הכנסת, הנחייה. את דעתי אתם יודעים, אני אצטרך להסתכל אם יש לי תמיכה של הוועדה להמשיך בדיון בתקנות, או לעצור.

השאלה לאיזה כיוון רוצים להוביל, שוב. לשים נושאים מסוימים בצד, או שמצביעים היום? זו בדיוק הנקודה.

לא, הכיוון הוא כך. הרי יש כאן שני צירים ואחרי זה יש כל מיני אפשרויות שיפור. ראינו קודם איך חברת הכנסת דותן השיגה הישג גדול. אפשרות שיפור אחרת יכולה להיות, מנקודת מבטה אגב, מתפיסת עולמה, שהליכי גישור הם הליכים ראויים ולכן היא הגדירה את זה כיעד והיא השיגה אותו.

יש דברים שלפי הבנתי אי אפשר יהיה לשנות אותם כבר. זאת אומרת, אפשר לשנות בין קדם הליך משפטי שניים לקדם הליך משפטי שלוש. זה סוג הדברים שאפשר להשיג אותם. אפשר להשיג מ-20 אלף, ל-30 אלף, להעלות דרגות פטור, או הפוך. אבל אם עקרון המוצא לא מקובל עליכם, אני רוצה לדעת על מי הוא לא מקובל ואם יש לי רוב להמשיך, אז אני ממשיך. אם לא, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אני עוצר.

אין שאלות עקרוניות שיש דיון לסדר. מה שאנחנו עושים פה נקרא 'דיון לסדר הדיון'. אנחנו תוחמים לעצמנו את מסגרת הדיון שלנו.

יש לי שאלה עקרונית לסוגיה שלנו.

אבל אני לא רוצה. עוד רגע אחד יגיע הזמן שלו. יש מקומות שיש דיונים עקרוניים, אז יש דיונים עקרוניים.

השאלה אם נגיע באמת להגדרה חדשה, שלא יהיו אותם שניים, אלא הגדרה חדשה.

לא.

אז כרגע אנחנו לא נועלים את עצמנו?

אני רוצה רק להבהיר ליושב ראש שההצבעה הזאת לא במקום ההצבעה שבסוף.

לא. אני בסדר דיון עכשיו.

אם יש מקום להגיע לשיפור הגדרה כזאת או אחרת, אז אין בעיה, בסדר.

יהיה מקום לדון בזה ולהחזיר את זה לדיון. אני רק מבקש אישור שלכם להמשיך את הדיון.

בסדר.

פה אחד.

האם הורדת את הנושא של שיקול דעתו של בית המשפט? אתה הולך רק על נושא של 'טייס אוטומטי'?

לא, משום שזה כתוב עדיין, אני לא יכולתי. עדיין לא. כמו שראית, אני העמדתי בעצם את כל הדיון על השאלה האם חברי הכנסת מבקשים לעצור את הדיון ולהחזיר אותו למשרד המשפטים בגין זה שמשרד המשפטים נתן לנו חבילה עם כל מיני יתרונות וכל מיני חסרונות. זה הכול. ועל זה התשובה של חברי הכנסת היתה שרוצים ללכת על החבילה שמשרד המשפטים מציע.

יחד עם זה שנדון בתוכן בהמשך.

זה ברור.

כן, אבל. חבר הכנסת מיכאלי, אני לא רוצה לכחש. משמעותה של יציאה שלנו לדרך היא, אתה יכול להיות במיעוט, אבל כשחברי הכנסת עכשיו הביעו את הסכמתם, פירושו של דבר שאנחנו הולכים למהלך שפירושו שבאיזה שהוא שלב של הליכים, ממנו ואילך ממשיכים לשלם כמו שמשלמים היום ואין מחילות. למרות שעברת לגישור או לבוררות, כן?

אבל הגשת ביניים, יש קונצנזוס בעניין הזה.

זה משרד המשפטים הסכים.

הבנתי, אבל אני אומר שכשנגיע לאותו סעיף, שכרגע נרחיב אותו או לא נרחיב אותו, אז יהיה לנו---

אנחנו עוד דקה נגיע אליו. רבותיי, כדי לא לבזבז את זמנכם, אני אגיע אליו בשתי צורות. אני אגיע אליו בסעיף ההגדרות ונגיע אליו, נדמה לי בסעיף 5. אם לא, נעשה דילוג כדי שנהיה רגועים, שאנחנו יודעים על מה דיברנו.

מה זה סעיף 6(א), שכאילו ביטלו את בקשות הביניים, אבל נוסף סעיף שמשלמים על בקשות שלא יודעים מה הן בכלל.

תודה רבה. אני מבקש שלא לענות על זה, אלא כשנגיע לסעיף 6(א).

אנחנו מתחילים, גברתי היועצת המשפטית. המהלך על דעתך? לא עשינו שום שגיאה שתפסול את התקנות?

נתחיל לקרוא ואז נגיע מהר מאוד לדיון. "בתוקף סמכותי"… יש כאן את כל החוקים ויש כאן את שר המשפטים ויש אישור של שר האוצר והאישור שלנו. האישור של שר האוצר התקבל וגם הבקשה של משרד המשפטים.

סעיף 1 זה הגדרות, 'בית משפט'. כוללים כאן את בית המשפט לשכירות, לרבות שופט, או רשם של בית המשפט, כשאין העניין מחייב אחרת.

'גישור' - אני חושבת שאולי נצטרך לדון באמת במשמעות של הגישור. במסגרת הדיון המרכזי שלנו הגיעו כאן להבנה שהמצב של היום, שבו אם עושים הסכם גישור, בית המשפט רשאי ליתן את החזר האגרה, בניכוי אגרת פתיחת הליך, גם אם זה נעשה אפילו אחרי פתיחת הדיון. כלומר עד כתיבת פסק הדין, הגיעו כאן להסדר שזה נשאר. אז צריך באמת לוודא אם רוצים לסגור טוב יותר את המושג הזה של גישור, או להשאיר אותו ככה, כי היום---

סליחה שאני מפסיק אותך באמצע, הערתי על זה קודם, אני רוצה לומר את זה עוד פעם. הייתי מאוד שמח אם תגדירו יותר טוב, אם אתם יכולים אגב התקנות, או אם צריך אז אגב החוק, חקיקה ראשית.

בחוק זה הכי טוב.

אני הצעתי לחברת הכנסת דותן להגיש הצעת חוק, זה מאוד חיובי שעורכי דין מגיעים לסיכום בין הצדדים. אבל כשהם קוראים לו גישור בצורה מלאכותית בסופו של מהלך, כדי לזכות בפטורים, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון.

אבל השופט קובע אם זה גישור או לא גישור, צריך לראות את ההסכם. מה זה מלאכותי? הכול מלאכותי. כל מה שיש בבית משפט זה הצגה אחת גדולה, אז לא יודעים מי יותר שחקן שם. אבל השאלה שלי, יש אינפורמציה בכמה מקרים היו מצבים שהחלו בהליך משפטי והגיעו לגישור, או לפישור, או בוררות?

תביאו לנו נתונים כאלה, או שאתם יודעים לענות על זה.

אני לא בטוחה.

אז תעני בצורה זהירה. אתם יכולים לתת לנו נתון בפעם הבאה.

אבל גם בפעם הבאה אני אוכל לתת נתון כמה הליכים הסתיימו בשלבים מוקדמים, אבל אם יש ממש ספירה מה הלך לגישור ומה לבוררות---

זו לא הבקשה. חבר הכנסת זאב רוצה לאבחן, אם אני הבנתי את שאלתו, בין הליכים שמוצו בבית המשפט לבין הליכים שמוצו מחוץ לכותלי בית המשפט.

בדיוק. והנפקא מינא, יש השלכות לגבי האגרות. אם מדובר במקרים בודדים, אני לא חושב שהוויכוח צריך להיות כל כך עקרוני ברמה של הוועדה. אם מדובר במקרים בודדים, אז באמת חבל להשקיע את האנרגיה.

רוב התיקים לא מגיעים לשלב ההוכחות. יש אחוז קטן של תיקים שמגיעים לשלב ההוכחות.

95% נסגר מחוץ.

לא, שזה מתחיל בהליך משפטי, בדיון, ולא מתמצה בבית המשפט.

זאת ההגדרה. והכוונה לעודד את זה, להגיע לזה כמה שיותר מוקדם.

אז העידוד יהיה רק אם נפתור אותם מאגרות.

חבר הכנסת זאב, רצינו לעשות את זה בפעם הקודמת סוחף, ולשלם תמורת זה בנסיבות של האוצר בהליכי ביניים, חברי הכנסת לא רצו.

יש לי רעיון נוסף. זכור לי, אני לא יודע אם זה גם נכון להיום, שאם מדובר מעל מיליון שקלים, אז יש עניין של אגרה של 2.5%, זה עדיין קיים? המשמעות היא הרבה כסף. אני אומר, אפשר לפתור מאותה אגרה שהיא מאוד גבוהה, במיוחד כשמדובר בתביעה של כמה מיליוני שקלים, אבל אפשר אולי לחייב משהו שיהיה חצי אחוז, רבע אחוז, משהו שיכול להיכנס בסדר ובהבנה שמצד אחד יהיה כד אי להגיע לגישור ופישור, ומצד שני שבית המשפט לא יפסיד מכל העסק הזה.

נגיע לזה כשנגיע לסעיפים הכלכליים. אנחנו מגיעים לעסוק ממש בכמה כסף, איזה אחוז. יש כאן סעיפים שמתעסקים עם זה. אם רק נגיע לכך.

הסעיף הזה מונח בפניי כרגע.

אתה מדבר על שיעורים עכשיו, גובה ואחוז. אנחנו עוסקים בהגדרות.

אני רוצה להתייעץ איתך.

את רוצה להתייעץ אתי? חבריי, תגידו לי איך מתייעצים באמצע דיון עם ראש ועדה?

אני אגיד לך מה העניין. העניין הוא בזה שאני כבר מבינה שהדיון הזה---

אז אולי תתייעצי גם איתנו.

אם אני מבינה לאן הרוח נושבת, אז לא בטוח שהתקנות יאושרו, אבל יש פה כמה הטבות שאני כן הייתי רוצה לצאת איתם לדרך, חבל לי. אז השאלה ששאלתי את קרן ויינשל, אם אני יכולה, אם אפשר לאשר היום חלק מהתקנות. קרן אומרת שלא.

אם זה יקרה, היא תצטרך להביא לנו את הכול מחדש, שוב. אי אפשר לפצל תקנות.

אני לא מעוניין. אני ממש לא מעוניין. אני חושב שהרבה פעמים אנחנו, כאזרחים, שוכחים שאנחנו צריכים גם לתת ולא רק לקבל. ההערה שלך היא הערה יפה, היא עולה בקנה אחד עם תפיסתם של חלק מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה, אבל אני רוצה לקבל תפיסת עולם מגובשת ושלמה. היום לא נגמור לעסוק בתקנות. אני חושב שאפשר להגיע להגדרות מסוימות. אם אי אפשר, גם זה לא אסון. אני הייתי מאוד רוצה. אני כל פעם, כנראה כמו קאטו הזקן, אחזור אליכם בצורה צעירה. אני חושב שעשינו טעות בפעם הקודמת.

'דיון'. ההגדרה של דיון כמו שיש לנו עכשיו זה שמיעת ראיות בעל פה, או שמיעת טענות הצדדים, אם אינם מביאים ראיות, אולם בעת שמיעת ראיות או שמיעת טענות כאמור במסגרת ישיבת קדם משפט ראשונה. 'ישיבת קדם משפט' מוגדר עם לרבות תזכורת וישיבה מקדמית. השאלה היא, אם אנחנו רוצים למחוק את התזכורת ומקדמית ולהפנות באמת לסעיף 143. יש לזה משמעות מאוד גדולה לגבי ההחזר של האגרות.

לרבות תזכורת וישיבה מקדמית זה סותר את 143.

אתה צודק.

קדם משפט מוסמך שופט לבדוק, וכן הלאה.

בסעיף 143 יש רשימה של מה בסמכותו של שופט בקדם משפט לעשות. ואז לבדוק דברי הטענות, להכין את הפרטים. זה לא אומר שישיבת קדם משפט לדחיית תאריך לא נקראת ישיבת קדם משפט. כאן כתוב שמה סמכותו בקדם משפט לעשות. לכן אני חושב שסעיף 143 גם לא מכסה את העניין.

שאתה הערת עליו.

אפשר לכסות את אם נכתוב 'ישיבת קדם משפט ובלבד שהשופט עשה אחד מהדברים שבסמכותו לעשות'. כלומר, זו לא היתה ישיבה רק לתזכורת.

למעט סעיף 10 "להורות כל הוראה לסדר הדין שיש בה לפשט את הדיון ולהקל עליו", כי זה אתה לא רוצה.

זה סל כזה, שיכול כן להכיל.

אתה רוצה את כל התשעה סעיפים של הסעיף, נכון?

נכון, ולמחוק פה 'תזכורת וישיבה מקדמית'. למחוק. לכתוב סעיף 143 מ-1 עד 9.

אנחנו יכולים לכתוב 'למעט תזכורת וישיבה מקדמית'. אפשר ללכת להיפך. אפשר לכתוב 'ישיבת קדם משפט כמשמעותה בסעיף 143, למעט ישיבות תזכורת וישיבות מקדמיות'. כלומר, ההיפך ממה שיש עכשיו ואז זה יעביר את הרעיון שלך.

כן.

חברת הכנסת, אני מצרף את דעתך להסכמה להגדרה.

אנחנו הלכנו לישיבת קדם משפט שתיים, אבל קדם משפט אחת הפכה להיות מוגדרת עם מה שאתה רצית שיהיו בה התכנים הרלוונטיים.

אני הייתי מציע להגדיל את הכמות, מהניסיון.

לא הבנתי מה ההבחנה בין אחת לשתיים.

אנחנו מציעים 'למעט תזכורת', אבל לא ישיבה מקדמית. כי ישיבה מקדמית זה בעצם אותה ישיבה של קדם משפט, רק בסוגי הליכים אחרים. פשוט קוראים לה בשם אחר, בסוגי הליכים אחרים, זו אותה ישיבה.

אבל זה נכלל כבר בסעיף 143.

אבל בסוגי ההליכים ההם לא חל סעיף 143.

אבל אנחנו רוצים שכן יחול.

לכן לא צריך להוציא אותה, להיפך, אני רוצה להוסיף אותה. לרבות ישיבה מקדמית ולמעט תזכורת. כי ישיבה מקדמית במהות שלה היא אותה ישיבה כמו ישיבת קדם משפט ולכן צריך לכלול אותה, לא צריך להוציא אותה.

אבל אם היא נקראת קדם משפט, אז כתוב 'קדם משפט'.

היא לא נקראת. היא נקראת ישיבה מקדמית ומבחינה עניינית מהותית---

אז אל תקראו לה 'ישיבה מקדמית', תקראו לה 'קדם משפט'.

אבל היא כבר נקראת בתקנות.

אז אני צריך לראות את התקנה של ישיבה מקדמית. תביאו לי את הסעיף של ישיבה מקדמית.

אדוני היושב ראש, בישיבה מקדמית לפעמים לא אותו שופט שדן בתיק.

בסדר, זה לא מטריד אותנו, מה שמטריד אותנו זה שיישמעו טענות הצדדים. חבר הכנסת מיכאלי רצה גם להוסיף לישיבה שלישית?

לדעתי. הכמות צריכה גם לגדול, כי הפרקטיקה היא שלא מספיק בשתי ישיבות למצות הליכים מקדמיים.

נגיע לזה. עד שנפתור את הבעיה של מה היא ישיבה מקדמית לטענת עורכת דין רקובר, נמשיך הלאה. נמשיך בהגדרות.

'לשכת סיוע משפטי' –לשכה ששר המשפטים הקים או הסמיך לפי חוק הסיוע המשפטי לפעול כלשכת סיוע משפטי, הן בדרך כלל והן בדרך שיפוטו של בית משפט מסוים.

הגדרה של 'מדד' אין צורך לקרוא.

'פשרה' – לרבות פסיקה בדרך של פשרה, לפי סעיף 79 (א)(א) לחוק ולפי סעיף 4 (ג) לחוק הפלת"ד, הפיצויים לנפגעי תאונות הדרכים.

פה זאת עוד הטבה, כי הסוג הזה של הפשרות לפי הנוסח הנוכחי של התקנות הוגדר כהוכחות ואז לא היתה שום החזרה, ועכשיו אנחנו מסכימים להכליל את הסוג הזה של סיום ההליך כפשרה.

זה מענה חלקי להערתו של חבר הכנסת מיכאלי.

אני לא בטוח שזה הטבה כי אני מכיר את הפרקטיקה שהיום השופטים קובעים לפי 4(ג) ומחזירים אגרות.

לא, יש פסיקה, גם של המחוזי, היא הפסיקה החולקת ואנחנו אומרים שאנחנו מסכימים לקבל את הגישה המקלה.

שיקול הדעת של בית המשפט היום ב-4(ג) – להחזיר אגרה.

אין לו שיקול דעת---

אז ממה נפשך? אז מיסדת אותה.

לכן אני אומר, אני סמכתי על שיקול הדעת של בתי המשפט עד עכשיו. זה היה בסדר.

אבל זה היה כך או כך, עכשיו הגדרת. זה היתרון שלך כמחוקק, לכן הגעת לכיסא הזה.

עכשיו השאלה מה זה תביעה לפיצויים בשל נזק גוף. האגרה באופן עקרוני בפיצויים בשל נזק גוף היא מופחתת וגם ההליך לשלם אותה הוא יותר קל למי שנפגע, מאשר בתביעות חוזיות.

ואין הגדרה כזאת בחוק ?

ההגדרה שעכשיו הביאו לנו היא ההגדרה כמו שיש בחוק היום. בנוסח הקודם של התקנות הביאו לנו הגדרה אחרת שהיתה רחבה יותר, שהיא בעצם תביעה לפיצויים בשל נזק גוף. זו תביעה בכל עילה שמקורה בנזק גוף. המשמעות של זה היה שגם עילות חוזיות, שהמקור שלהם זה נזק גוף, למשל תביעות ביטוח, נכנסות גם הן כאן, כאשר, שוב, זו אגרה מופחתת, סכום קל יותר של אגרה וגם קל יותר לשלם את זה. לא צריך להביא בפתיחת ההליך את ה-1.25, אלא מביאים את האגרה המינימלית.

אז למה הזקתם?

שאלתי אותם אתמול, הם אומרים שלמעשה זה הקלה. אני רוצה שנשמע את הטיעונים ונחליט.

הכוונה שלנו היתה להקל. באופן עקרוני תביעה לפיצויים בגין נזק גוף משלמת אגרת פתיחת הליך, כאשר המחשבה היתה להקל ושלא תשולם אגרה לפי סכום הפיצוי, מה גם שלפי תקנות סדר הדין האזרחי לתביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, אין צורך לקבוע את סכום התביעה. אנחנו רצינו להרחיב את נזקי גוף גם לתביעות חוזיות, לדוגמה תביעה לפי פוליסה, אבל אחר כך הסתבר לנו שרוב התביעות הן בסכומים נמוכים יותר ולכן אם נרחיב את ההגדרה לתביעות נזיקיות, יכול להיות שהרבה אנשים ישלמו אגרות יותר גבוהות, ולכן אנחנו בעצם רוצים לצמצם ולחזור למצב היום.

אני מבין את ההיגיון, אבל זאת אומרת שלא איכפת לכם להחזיר את הנוסח הקודם.

איכפת לנו, כי אנחנו לא רוצים לפגוע באנשים.

אני חושבת שזה עניין סטטיסטי, שאנחנו צריכים לקבל עוד נתונים כאן בשביל זה.

בנזק גוף, אדוני היושב ראש, משלמים אגרה סטנדרטית קבועה ללא קשר לתביעה שלך. בנזקי גוף לא תובעים לפי סכום, אפילו לא יודעים כמה תובעים בהתחלה, תובעים סכום לא מוגדר. השאלה אם אפשר לפצל בין מצב של חוזים או כאלה דברים שרציתם להיטיב, להפריד בהגדרה.

העניין הוא שאנשים כאלה רשאים להגיש בקשה לפטור. היה מקרה שגרם לנו לכל הטעות, אני לא אגיד את פרטי המקרה, אבל כשהוגשה תביעת ענק נגד חברת הביטוח והוא טען שזו תביעה לנזקי גוף, לכן הוא צריך לשלם סכום נמוך, אבל חברת הביטוח כמובן טענה שהוא לא נכנס לגדר של תביעה לנזקי גוף והתשלום צריך להיות לפי סכום התביעה המוגדל. והוא צדק. אבל ברוב רובן של התביעות, התביעות החוזיות הן נמוכות והאגרה תהיה נמוכה. אז חבל לפגוע ברוב האנשים. ולכן להשאיר את הניסוח הזה, לטובת הרוב המכריע של התובעים.

אני מוכן בנושא של הישיבה המקדמית. מה שאומר פה סעיף 214(י"ד) בנושא ישיבה מקדמית ש"בית משפט רשאי לקיים ישיבה מקדמית אחת". כלומר שלא יכולה להיות יותר מאחת. כך כתוב.

לעתים קורות יותר.

אז זה נגד החוק.

בפועל יש יותר.

אני קורא ממה שכתוב, לא כך? דבר שני, אדוני היושב ראש, בדיוק כאן, ישיבה מקדמית זה המקום שהשופט יכול לפתוח יומן ולדחות ישיבה. כי אחד הדברים שמותרים פה זה לקבוע מועדים. עכשיו לקבוע מועדים זה דבר מאוד פתוח ולכן אי אפשר לבוא---

אז תעשה 'למעט ישיבה מקדמית'.

היה צריך למעט גם ישיבה מקדמית.

תמעט את זה, זה בסדר.

לא, כי רצו להבדיל בין תזכורת לישיבה מקדמית.

התוצאה תהיה יותר גרועה. זאת אומרת שאם יש לך הליך כזה שיש בו ישיבה מקדמית ואין בו ישיבת קדם משפט, אי אפשר יהיה בכלל להחזיר את האגרה.

הפוך.

זאת התוצאה של מה שאתה מציע.

חכי לישיבה הראשונה, קדם משפט, ואחריה תפטרי. הוספת לו עוד ישיבה אחת.

אין בהליכים האלה ישיבת קדם משפט, יש בה רק ישיבה מקדמית.

ישיבה מקדמית זה כאילו שם אחר לישיבת קדם משפט בהליכים מסוג מסוים, כאשר הסמכויות הן לא בדיוק---

ובכוונה הגבילו, כדי שהבירור---

רק רגע, עורכת הדין רקובר, הפתרון במקרה כזה יהיה שאנחנו נגיד 'לרבות', או 'עם ישיבה מקדמית ובלבד שהתמלאו בה התנאים הרשומים בישיבת קדם משפט', מבחינת תשעת התנאים.

אז אתה כאילו מערבב מין שאינו במינו.

מה אני יכול? אני רוצה לשלול את האפשרות. כמו שעשיתי כבר קודם בישיבת קדם משפט, שללתי את סעיף 10. כאן אני יכול או להגיד 'ישיבה מקדמית ובלבד שלא יהיו סעיפים 6 ו-7', או 'ישיבה מקדמית ובלבד שהתמלאו בה התנאים 1 עד 9'. זה תקנות, זה לא חוק.

1 עד 9 של קדם המשפט?

כן. של סעיף 143.

יש פה עוד בעיה והיא שבעצם האגרות צריכות להיות פשוטות וקלות. אנחנו לא רוצים שבכל עניין יזדקקו לשופט. ההצעה פה לבדוק עניינית אם היתה ישיבת קדם משפט ואם התקיימו תנאים, זאת החלטה שאמורה להיות בעצם על ידי שופט, כי כך המזכירות בודקת, היתה ישיבת קדם משפט שנייה?

עורכת הדין רקובר, בבקשה, אחזיר לכם את הצעתו של חבר הכנסת לוי מקודם. הצעתו הקודמת אמרה 'ובלבד שיישמעו הצדדים'. בבקשה, אז זה לא יהיה זה או זה, ונישאר בהגדרה הקודמת. חבל לי עכשיו שנבזבז את הזמן.

כשאתה בא לבית המשפט, כתוב בהזמנה המקדמית קדם משפט, מה זה מוגדר?

כן, אבל הוא לא שם לב הרי. הוא לא יודע את ההבדל. חבר הכנסת לוי, אני רוצה כאן להסביר את מה שאם הבנתי נכון, אתה מבקש. אחרי זה אנחנו נגדיר כמה ישיבות, אבל עכשיו בהגדרת הישיבה צריך להיות משהו שמגדיר מהותית שהישיבה הזו לא היתה ישיבה פרוצדורלית. הוא ביקש לעשות את זה בכל מיני טכניקות. הטכניקה האחת, הוא אמר, שישמעו את הצדדים. אמרתם, אי אפשר. אמרנו, סעיף 143 והורדנו את סעיף 10. תחזרו אלינו עם ניסוח. הניסוח צריך להגדיר את המהות ואנחנו לא נשב עכשיו כוועדת ניסוח על הדברים. אם זה מקובל עליכם, אני אתקדם. אני רוצה להגיע לסעיף 5.

בסעיף של התביעה לפיצויים של נזקי גוף, כמו שהם הציעו.

כן, כן.

נמחק חוק הפיצויים פה בדף, בצד, במקרה תאונות דרכים? נמחק?

לא, יש הגדרה של ה'פיצויים לנפגעי תאונות דרכים', כן, "להלן חוק הפיצויים...". זה הוגדר קודם, זה טכני.

האם אנחנו יכולים להתקדם לסעיף שבשבילו היו דיונים ארוכים בפעם הקודמת? כן. בבקשה.

עוברים לסעיף 5(ב)(2). זה הסעיף שמסביר את אופן תשלום האגרה לתביעה לפיצויים בשל נזקי גוף. יש לו סעיף מקביל בתביעות החוזיות. זה כאן נקודת המחלוקת. כתוב כאן שבעל דין יהיה פטור מתשלום יתרת סכום האגרה, מעבר לאגרת פתיחת הליך, בהתקיים אחד מאלה ולפני שהסתיימה ישיבת קדם המשפט השנייה בהליך. המקרים זה הליך שבוטל או נמחק בידי מגישו, ההליך הסתיים בפשרה, ההליך הנידון הועבר להכרעה בבוררות והסכסוך הנדון הועבר להליך של גישור ומסתיים בהסדר גישור. כאן, בהתאם להסכם שהיה לכם קודם, את המקרה הזה שהסכסוך הסתיים בהליך גישור, צריך להבהיר שהפטור מאגרה הוא לא רק במקרה שזה היה לפני ישיבת קדם משפט, אלא עד שנכתב פסק דין וזה יהיה בשיקול דעת. כלומר, עד לכאן זה אוטומטי, ובשלב מפה, עד שנכתב פסק דין, זה נשאר כמו שהיום, שזה בשיקול דעת בית המשפט. זו ההסכמה.

אני קודם כל רוצה להבין. אני מבין מהסעיפים שראיתי עכשיו שההפניה לבורר או למגשר יכולה להיות רק במקדמי ולא בקדם משפט.

בכל שלב הצדדים יכולים להסכים.

ויש גם הצעה שזה יהיה עכשיו אוטומטי, מהתחלה.

אני מבין, זה יכול להיות בכל שלב. בסדר גמור. אני מציע את מה שהצעתי קודם, כלומר להגדיל את המספר לבין 4 ל-5 ישיבות, כדי לעשות את השרירותיות קצת פחות שרירותית.

תחזרו אליי עם תשובה. אני לא חושב שאתם צריכים לענות לי על זה עכשיו. תשקלו את זה.

החלוקה הזאת, כפי שציינתי, מאוד מורכבת מבחינת עבודת בית המשפט ולכן ההעדפה שלנו היא בדיקה טכנית. לכן אני רוצה לבחון את זה עם האנשים.

כן, זה מה שהוא אמר, הוא רק רוצה טכנית.

אני הולך עם היושב ראש על בדיקה טכנית, זה לא עם עורכי הדין על בית המשפט.

אנחנו כולנו יחד. הם מבקשים לא שנייה, אלא רביעית. אתם צריכים לחשוב על זה ולחזור אליי. עכשיו אתם רוצים? למה?

הם לא רוצים.

רבותיי, הצבנו שלוש שאלות. אנחנו הולכים לעצור את הישיבה כאן, ניפגש בעוד שבוע ונתקדם.

לפי הבנתי, אם אתם מסכימים לקדם משפט רביעי, כל התקנות עוברות כמות שהן. אתם צריכים לחזור עם ניסוח לגבי הגישורים. שיעורי בית שאתם צריכים לתקן אותם בניסוח, וקדם משפט ומקדמית.

רבותיי, תודה רבה לכם. זה היה מאוד מועיל.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30