PAGE
15
ועדת החוקה, חוק ומשפט

15.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ה בטבת התשס"ז (15 בינואר 2007), שעה 9:00

הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

קולט אביטל

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

מתן וילנאי

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

ארז קמינץ, עו"ד משרד המשפטים

יונתן דיוויס,עו"ד לשכת עורכי הדין

שמואל מלכיס מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

ורד וינדמן,עו"ד סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

מאירה בסוק,עו"ד יועצת משפטית, נעמ"ת

דליה אזוב

יחיאל ברבן,עו"ד בנק המזרחי, איגוד הבנקים

ורד צהר-טואף,עו"ד בנק טפחות, איגוד הבנקים

מרגלית וגור-גובי,עו"ד איגוד הבנקים

ציפי בר-לבב רועה,עו"ד משרד הרווחה

טל נד"ב,עו"ד יועמ"ש, איגוד הבנקים

רחל הלמן,עו"ד יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מרב ישראלי

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004

זאת ישיבה שנייה של ועדת חוקה, חוק ומשפט בדיוניה בהצעת חוק ההתיישנות. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. יש בהצעה תיקונים נרחבים ומשמעותיים לחוק ההתיישנות. שמענו בדיון הקודם את הסיבות למהלך. צריך לראות את הדברים בהקשרם. מדובר גם בפרקטיקות, לא רק במהלך שהוא עקבי בכל הסעיפים שלו. יש תיקונים במהלך החוק הזה שבאים מתוך ניסיון רב של שנים שעבר מאז החלת החוק הקודם.

יש לנו הערות ספציפיות לסעיפים שונים. הייתי מזכיר שתי נקודות חשובות שנעמוד עליהן בהמשך הדיונים – עניין עילות ההשהיה, שלטעמנו הוא נושא חשוב מאוד והחוק המוצע לא מכסה את כל העילות המרכזיות, והעניין של העברת זכויות במקרקעין, שהחוק טיפל בו אבל הוא עדיין לא כיסה את כל הדברים שלדעתנו הוא צריך לכסות. הצענו הצעות שנחזור אליהן בזמן הדיון.

אנחנו חושבים שהתיקונים שמתייחסים לקטינים פוגעים בזכויות של קטינים באופן משמעותי, פוגעים ביכולת שלהם לממש את הזכויות שלהם. הצעת החוק מתעלמת מהשונות שבין תובע מבוגר לתובע קטין. במקרה הטוב היא יוצרת מעין שוויון פורמאלי, לא שוויון מהותי. נוצר מצב אבסורדי שבו תקופת ההתיישנות לגבי קטינים מסתיימת בתוך תקופת הקטינים במרבית המקרים. במקרה הטוב היא תסתיים בגיל 22, שזה גיל קרוב מאוד לסיום השירות הצבאי.

תקופת ההתיישנות לקטינים היא 7 שנים. ככלל מה שאת אומרת הוא נכון, רק צריך לבדוק מתי נודעת עילת התביעה. אם זה בגיל 5, אז אכן בחלוף 7 שנים הוא עדיין קטין.

את מתייחסת לסעיף 6 בחוק.

אני עושה שיקלול של הסעיפים השונים. מדובר בשלב שבו הקטינים נעדרים יכולת מנטלית, טכנית, כלכלית ומהותית לקיים תביעה כזאת. המשמעות היא שלילת הזכות של קטינים לתבוע בגין נזקים שנגרמו להם בזמן הקטינות שלהם. המשמעות הכללית של הדברים היא נסיגה מהמגמה של האמנה לזכויות הילד, שקובעת הכרה בזכויות ילדים ובנפרדות שלהם מההורים שלהם. הצעת החוק מבטאת העדר בנפרדות שלהם, כי היא קובעת שבכל מקרה ומקרה האפוטרופוס יהיה צריך להגיש את התביעה בשם הקטין, מעבר לחריגים שקבועים בחוק. הצעת החוק כופפת ילדים להחלטות של ההורים, לשיקול שלהם. היא נוטלת מהם את שיקול הדעת העצמאי. אין לקטין כמו למבוגר את הזכות השווה לבחור מתי להגיש תביעה ולקבל החלטות בקשר לחיים שלו.


לגבי החריגים. החריגים הם לעג לרש. הסעיף שלכאורה בא לפתור מקרים של תביעת קטין נגד אדם שפגע בו שהוא לא ההורה שלו מתייחס רק לנזקי גוף, כאשר בהרבה מאוד מקרים כשמדובר בפגיעות ילדים הפגיעות החמורות הן פגיעות בנפש, כולל השלכות של פגיעות מיניות. לכך מצטרף התנאי של נסיבות מיוחדות, כאשר לחלוטין לא ברור מה המשמעות של החריג הזה. גם בתביעות נגד ההורה או נגד האפוטרופוס יעמדו לרשות הקטין 4 שנים בלבד מיום הבגרות. זאת תקופה לא מספיקה. היא תגרום להעדר תביעות. יש לכך דוגמה של מקרה שבו תבעו ילדים בבגרות שלהם את אביהם בגין נזקים נפשיים שנגרמו להם והתגבשו לאורך הבגרות שלהם. הם מצאו את כוחות הנפש להגיש את התביעה הזאת בתקופת ההתיישנות שקבועה היום, אבל הם לא היו מצליחים לעשות את זה בתקופת ההתיישנות שהצעת החוק מבקשת לקבוע.


גם לגבי תביעות קטינים שנפגעו מינית על ידי בני משפחה תחולת ההגה מצומצמת מאוד. אדוני מכיר היטב את התחום של נפגעי עבירה. הסעיף הזה מגביל את עצמו רק במקרים של תביעה בפלילי, כאשר אנחנו יודעים שנפגעים ונפגעות עבירות מין לא פונים להליך הפלילי מכל מיני סיבות של חשש לכתם או העדר כוחות נפשיים. התלות הזאת שנוצרת בין ההליך הפלילי להליך האזרחי היא בעיני לא ראויה.

את לא אומרת למשוך את כל החוק, את רק אומרת שבסוגיות שנוגעות לשלום הילד טוב יותר היה שלא נחקק משנחקק.

נכון.

אני מקווה שבהצבעה חברי הכנסת יבינו שצריך למשוך את החוק הזה. כל הנושא הזה של להוריד את תקופת ההתיישנות מרע בצורה משמעותית. אני מדברת בשם נעמ"ת, בשם נשים, בשם ילדים, בשם כל הגופים החלשים. זה ירע את מצבם בצורה מאוד משמעותית.

אמר כאן בפעם הקודמת פרופ' ישראל גלעד שהמכסה הזאת של 4 שנים, שבעינינו היא קשה מאוד, זה למי שאין סיבה לדחות את הליך התביעה שלו. מבין כלל האוכלוסיות המוחלשות, שבוודאי גם להן יש סיבות טובות לדחות את המועד של הגשת התביעה, אנחנו חושבות שמקום מיוחד יש לנפגעות תקיפה מינית. לגבי נפגעות תקיפה מינית צריך לקבוע דין מיוחד. אני לא יוצאת כנגד 4 שנים, שבזה יצטיינו אולי אחרים טוב יותר ממני, אני אדבר רק על המקום המיוחד של נפגעות תקיפה מינית. כדי שהן תקבלנה את המכסה הפרופורציונאלית שלהן מול אותן 4 שנים יש לקחת בחשבון את המצב הפסיכו-סוציאלי המאוד מיוחד שלהן, שהנתונים לגביו כבר נבדקו במחקרים בספרות מקצועית שדנה בעניין הזה.


אני אומר בקיצור לגבי המצב הפסיכו-סוציאלי. הן סובלות מאותה טראומה שמובנת מאליה. אותה טראומה גורמת להן להדחקה. הן סובלות מפחד, מכאב, מאיום של התוקף לחזור על המעשה שהוא כבר עשה, לעיתים גם בתלות בפוגע – רגשות אימה, בלבול ואשמה. הן אינן מסוגלות להתמודד עם האירוע. הן בורחות מהתמודדות איתו בדרך של הדחקה. אותה הדחקה מונעת מהן מלטפל בענייניהן, מונעת מהן להגיש תלונה במשטרה, ובוודאי מונעת מהן לטפל בנושאים הכספיים. מצד אחד הן אינן מסוגלות לתבוע את הזכויות שלהן, ומהצד האחר הן תלויות בהליך האזרחי לצורך השיקום שלהן. השיקום שלהן, כפי שקראתי במסמך, הוא לא רק השיקום הכספי, אותה תועלת המובנת מאליה, אלא גם אותה מידה שלהן בפני בית משפט, אותה הטחה ואותה הכרה שהן תקבלנה מגורם רשמי כמו בית משפט לכך שאכן היו דברים ואכן הדברים שקרו אינם בסדר.


השופט רובינשטיין בבית המשפט העליון נתן את שלושת השלבים של סכסוך משפטי –naming, blaming, claming. אותם כללים המכונים בספרות נכונים לגבי כל סכסוך משפטי, אבל הם נכונים במיוחד לגבי נפגעות תקיפה מינית. נפגעות תקיפה מינית שצריכות לצלוח את כל 3 השלבים הרגשיים והנפשיים צריכות הרבה יותר מ7 שנים, שלא לדבר על זה שהן צריכות יותר מ-4 שנים. נפגעת תקיפה מינית זקוקה להליך האזרחי. היא זקוקה לתמיכה חברתית מרשות רשמית, היא זקוקה לטיפול נפשי, היא זקוקה לאישור הרשמי ולפיצויי הנזיקין לצורך שיקום אחר שלו היא זקוקה. עד היום רשויות המדינה לא הכירו בצורך של נפגעות תקיפה מינית לשיקום נפשי, מה שכל המומחים המקצועיים הכירו בזה. היו כמה הצעות חוק במהלך השנים. אומנם הייתה איזו ישיבה לפני איזה חודש בוועדה למעמד האישה וראש הממשלה הצהיר על איזה סכום שיינתן לעניין הזה, אבל בינתיים עד היום אין שום הסדר משפטי תקף שמעניק טיפול נפשי או מכיר בצורך לטיפול נפשי. כל מה שאנחנו דורשות זה שנפגעות תקיפה מינית תעמודנה על אותה מדרגה יחד עם שאר התובעים. לצורך הזה יש להאריך את תקופת ההתיישנות הרבה יותר.


בשנים האחרונות יש מגמה בחקיקה לקבוע דין מיוחד לנפגעות תקיפה מינית. במסמך שהגשנו לוועדה פירטנו חלק מאותם המקרים ובהם 9 דוגמאות שבהן המשפט הכיר בדין מיוחד לנפגעות תקיפה מינית. על פי מה שאנחנו יודעים עד היום, וזה גם עלה בדיון קודם בדבריו של ארז ובדבריו של פרופ' גלעד, לא היה דיון רציני בנושא של מה דינן של נפגעות תקיפה מינית באווירה הכללית. אנחנו מצפים שיהיה דיון כזה.

המכנה המשותף של הדברים הוא ברור. פה מדובר בבעיות שנמצאות בעיקר בשדה הפלילי. אנחנו לא מדברים על השדה הפלילי, אלא על השדה האזרחי. התולדה של ההתיישנות בעניינים במרחב האזרחי עלולה לגרום לכך שאנשים יפסידו את מה שמגיע להם. האם לא יכול להיות שכתוצאה מזה שנבטל התיישנות לעניינים אזרחיים גם נחמיץ משהו בהבשלה או בנכונות של המתלונן או המתלוננת לעניינים בסוגייה הפלילית? תיאורטית מה שאמרתי הוא אפשרי, השאלה אם מבחינה פרקטית. אין בו כשל לוגי מבחינת מבנה המשפט. השאלה אם מבחינה פרקטית הדברים האלה מתרחשים.

הפלילי עוזר לאזרחי.

התשובה שאת עונה לי זה חלק מהתשובה שמשרד המשפטים ייתן.

אם ההתיישנות לא תהיה, אז זה שהוא זכה בפלילי לא יעזור לו שום דבר.

אני לא מדבר על זכה, אני מדבר על דבר אחר.

אנחנו מדברים על נזק אזרחי.

יש גורמי המרצה לעבירות. בסוגיות שאתם עסקתם בהן אחת הבעיות היא הבשלה. כשאתה עוסק בחקר הדתות יש את כל הנושא של וידוי, ריצוי ולאחר מכן פיצוי. כשאישיות בכירה כמו נשיא המדינה נחשד בדבר מסוים עם אישה אחת, הפרסום גורם או ההתעוררות גורמת לכך שמגיעות עוד מתלוננות. את זה אני קובע. הגענו למסקנה שזה היה מהלך חד. יש עוד גורמי המרצה. אין לי ספק שהצד ההפוך קיים, זאת אומרת שכשנפגע עבירה או נפגעת עבירה באשר הם נכנסים למהלך תביעה פלילית, מזה נולדת תביעה אזרחית. השאלה אם אתם יכולים לומר את ההפך.

זה ייתכן. הבעיה המרכזית זה לא העניין של התמריצים ההדדיים של מהליך פלילי להליך אזרחי או מהליך אזרחי להליך פלילי. בהרבה מאוד מקרים מתקיים הליך פלילי ולא מתקיים הליך אזרחי, בהרבה מקרים אחרים יכולים להיות הליכים אזרחיים מבלי שהתקיימו הליכים פליליים.

התשובה היא שזה אפשרי.

כשאתה פונה לבית הדין לעבודה לגבי נושא אזרחי תיתכן שתהיה אכיפה פלילית וייתכן שלא.

החוק הקיים יוצר דיס-פרופורציה בין חוק ההתיישנות במשפט הפלילי לחוק ההתיישנות במשפט האזרחי. כשנפגעת נערכת או שוקלת את האפשרות לפתוח את העניין בפני רשויות ציבוריות, אז העובדה שהעניין יוכל להתנהל רק במישור הפלילי כשההליך האזרחי יהיה חסום..

אנחנו שמענו את ההרצאה המאלפת של עו"ד קמינץ שמייצגת את עמדת משרד המשפטים. הנושא הזה של ההתיישנות הוא לא חדש, הוא עולה חדשות לבקרים. הקושי שמתעורר בהצעה הזאת זה שהוא לא מאבחן את הבעיות של אנשי השטח, את מי שהם הנפגעים האמיתיים. זה קצה הפירמידה. על מנת להביא את הראייה צריך לשמוע את הגישה של אנשי השטח. כמי שמייצג את הנפגעים אני מבקש לעשות אבחנה ברורה בין מצבים של ודאות עובדתית למצבים של עמימות עובדתית. החוק לא עושה את האבחנה הזאת. החוק קובע התיישנות לתקופה, הוא לא עושה אבחנה. הוא קובע תקופות השהייה שונות על מנת להתגבר על העמימות העובדתית שחלק מהמקרים מייצגים, או שהוא נוטה אוזן לקבוצות לחץ שאיתן הוא לא יכול להתמודד.

אנחנו מדברים על הקבוצות של הקטינים, על הקבוצות של הקשישים, על הקבוצות של העולים החדשים. קולם לא נשמע בחוק הזה. כשאני אומר לעשות את האבחנה בין אי ידיעת העובדות אני מתכוון כאשר שני צדדים שווים או לא שווים חותמים על חוזה והם מוחזקים כמי שיודעים את העובדות משעת חתימת החוזה. בשעה זו מתחיל מרוץ ההתיישנות. המצבים של חוסר הוודאות העובדתית, כפי שמתרחשת אצל נפגעי גוף, לא יכולה להיות מוגדרת בזמן. גם כאשר יש אדם שנפגע בתאונה או קטין שנפגע בלידה, היכולת שלו לדעת את העובדות שמכשירות את עילת התביעה הן מאוד עמומות. אני מבקש להזכיר את פסק הדין שניתן לפני מספר חודשים בבית המשפט העליון שמגדיר את הבעיה. אומר בית המשפט העליון שיש מספר סוגי מקרים הנוגעים בעמימות עובדתית.

מי הכותב?

השופט גרוניס בפסק דין שניתן ב14.12. אנחנו מדברים על שינוי חוק מ1958. ככל שאנחנו חושבים שהרפואה התקדמה, יודעת יותר ויש לנו את היכולות להבין יותר מה קרה, כך פסקי הדין מורכבים יותר ומגלים שהבעיות הן רק מורכבות יותר. דרך אגב, בפסק הדין הזה יש מחלוקת בין השופטים לגבי איך קרה הנזק. אומר בית המשפט העליון: "ישנם מספר מקרים שלוקים בעמימות עובדתית. האחד עמימות שעניינה עצם גרימת נזק לתובע, השני מקרה שבו עצם גרימת הנזק היא תולדה של התנהגות עוולתית של אחד מהנתבעים ולא ידוע מי גרם לנזק, והשלישי עמימות שעניינה גודל הנזק שנגרם". אני רק מביא את זה על מנת להסביר את הבעייתיות.

בין התכליות של החוק נטען שיש מעמסה ראיתית שמכבידה על הנתבעים בכוח. המעמסה הראיתית הזאת עוד עלתה כאשר לא היינו בתקופת המחשב. היום אין מעמסה כזאת, הכל מתועד, יש נגישות - במיוחד של הנתבעים - למקורות המידע.


נטען גם שיש צורך להגן על נתבעים בכוח על מנת שיוכלו להיערך לתביעות פוטנציאליות. אני מבקש לנפות מבחינת האינטרסים מי הם הנתבעים בכוח, מי הם התובעים בכוח. התובעים בכוח זה כל אחד שיושב פה שלא יודע מה יקרה לו מחר. אם יקרה לו איזה נזק או מחלה כלשהי תקנן בגופו הוא לא ידע כאשר יפרוץ הנזק מתי ניתן היה לגלות.

בואו ניקח את המקרה של הקטין שנולד עם פגם בלידה ולא עלינו הוא סובל משיתוק מוחין. התינוק הזה מטופל על ידי הוריו המסורים שמקדישים לו ומעניקים לו את מלוא תשומת הלב. הם רצים מרופא לרופא על מנת לברר מה קרה. עוברים שנים עד שיש אבחנה. אחר כך כאשר יש אבחנה מתחילים לטפל ועוברים גם שנים של טיפול. ההורים מקדישים את כל מרצם למרוץ בין הרופאים, על מנת להעניק ליילוד ולתינוק הזה את הטיפול. התינוק הופך לילד, הוא גדל , יש לו צרכים. בינתיים נולדים להם ילדים. יש להם קשיים כלכלים. הם צריכים להתמודד עם בעיות היום-יום. יש סכסוכים ביניהם על רקע הצורך לגדל את הילד. המחשבה על מיצוי הזכויות המשפטיות בכלל לא עולה על הפרק. הילד מטופל באותו מוסד רפואי שבו הוא נולד. לא עולה על דעתם להגיש תלונה, להתלונן, לתבוע את אותו בית החולים שהוא מקבל בו טיפול. השאלה הזאת חוזרת חדשות לבקרים.

הניסיון שלי מראה שכאשר פגיעות הן על רקע פגמים בלידה החשיבה של ההורים מתעוררת בעשור השני של החיים של הילד הנפגע. בין גילאי 10 ל14,15, אפילו יותר מכך. היום יש מודעות לנושא. נכון שיש יותר מודעות מאשר פעם, אבל עדיין השאלה הזאת לא עולה מבחינות אובייקטיביות.

בואו ניקח את הנתבע בכוח. הנתבע בכוח יודע על אירוע חריג. ברגע שיש אירוע חריג האירוע מדווח למחלקה המשפטית. במחלקה המשפטית יש מחלקת סיכונים שבודקת ומקטלגת את המקרה. היא יודעת הרבה לפני שההורים חושבים על להגיש תביעה, הרבה לפני שהנזק מתגבש, שגם זה לוקח הרבה שנים. מחלקת הסיכונים יודעת שיש פוטנציאל של תביעה, היא צריכה להיערך. כאשר מוגשת התביעה לבית המשפט אחרי 20 שנה הנתבע בכוח כבר ערוך, הוא כבר יודע מה קרה, הוא כבר ראיין את אותם גופים שהיו מעורבים בדבר. היום זה קל מאוד. חוק זכויות החולה עיגן את העניין הזה של בירור דרישה וחקירה של אירוע חריג. ועדות הבדיקה של בתי החולים הן חסויות. התכלית של הקמת ועדות הבדיקה במוסדות הרפואיים הייתה על מנת לברר מה קרה. המידע הזה לא דולף החוצה עד שהוא קורה. הם מסתירים מהמשפחה את מה שהם יודעים.


נטען בהרצאה המאלפת של עו"ד קמינץ שההגנה על האינטרסים של הנתבעים בכוח היא על מנת לאפשר להם להיערך להגיש תביעות, על מנת להיערך מבחינה כספית מפני התביעות. היום אנחנו נמצאים במציאות שבה כל גוף - קטן כגדול - מבוטח. יש לנו פזורה של תובעים בכוח שאנחנו לא יודעים מי הם, שכל אחד פועל לפי ידיעתו ומיטב שיפוטו. הנתבעים בכוח, שהחוק הזה בא להגן על האינטרסים שלהם, מבוטחים. רובם ככולם מבוטחים בחברות ביטוח. אנחנו יושבים פה בוועדת חוקה על חוק שבא להגן על חברות הביטוח. תיקחו כל מעביד סביר בישראל שמבוטח באחריות מקצועית. כל בית חולים מבוטח בביטוח אחריות מקצועית. יש בביטוחים האלה סעיף רטרואקטיבי. אני כעו"ד מחויב לעשות ביטוח אחריות מקצועית. יש לי סעיף רטרואקטיבי של 15 שנה. חברות הביטוח מעודדות אותי לקחת את זה. תקופת ההתיישנות היום של נפגע היא 7 שנים. חברות הביטוח נותנות לי כמבוטח, לא כל שכן לכל גוף שמחזיק בביטוח, סעיף רטרואקטיבי של 15 שנה. מדוע לא להכניס את זה לחוק?

חברות הביטוח יעשו את זה יותר ארוך. הם יעשו את זה 25 שנה במקום 15 שנה. ההיבט שלהם זה איך להרוויח את הכסף.

נטען שהחוק הזה בא לצמצם את מספר התביעות לבית המשפט. אני קראתי את הנוסח של החוק. היום יש מתי מעט של פסקי דין שדנים בסוגיה הזאת של המועד של הגילוי של העובדות. פסקי דין מתייחסים למצבים של העמימות העובדתית שדיברתי עליה, בעיקר בנזקי גוף. אם וכאשר יעבור החוק הזה, בתי המשפט יוצפו בתביעות. מי ייצור את המחלוקת? הנתבעים בכוח הם אלה שיעלו את זה כי הכל יהיה בלתי ברור. ייקח שנים עד שבית המשפט העליון יסדיר בסופו של דבר את הנושא הזה. באתם לברך ולהקל - שמענו פה את פרופ' גלעד שאמר שהחוק הזה בא לטובת התובעים בכוח - אבל יצאתם מקללים. הקללה הזאת תהיה מכיוון שבתי המשפט יוצפו בבקשות ובתביעות שבהן יתברר מתי ניתן היה לדעת את העובדות שהביאו לנזק.


אני אתן לכם דוגמה ממקרה שאני מטפל בו. אישה שעלתה לארץ ב1990 מדרום אמריקה. היא באה לפה עם הבעל והבן שלה. היא עלתה בשנות ה40 לחייה.

חלק מהתובעות במערכות הבריאות הן קופות החולים, שאז זאת מערכת חזקה אחת מול מערכת חזקה שנייה.

אם רוצים לשנות את החוק צריך לעשות אבחנה ברורה בין מצבים של ודאות עובדתית, שאלה החריגים שבחוק, למצבים של אי ודאות עובדתית. האריכו את תקופת ההתיישנות של מטלטלין ל-7 שנים, של מקרקעין ל-25 שנה, של חוזה ביטוח ל-3 שנים. לא הבנתי למה חוזה ביטוח 3 שנים והתיישנות בדין הכללי 4 שנים. את פסק הדין בהוצאה לפועל האריכו ל- 7 שנים. כל המקרים האלה הם מצבים של ודאות. אנשים מחזיקים נייר ביד, יודעים בדיוק מתי מתחיל מרוץ ההתיישנות, ואז מאריכים להם את תקופת ההתיישנות. זה לעומת מצבים של חוסר ודאות עובדתית. אותו ילד שנפגע יאבד את הזכויות בגלל שההורים שלו הסתכסכו. ראיתי את כל הסעיפים שהחוק מדבר עליהם שמדברים על תקופת ההשהיה. זה לא ילך. זה רק יגרום בעיות.


יש הצעה של חברת הכנסת תירוש להשהות את ההתיישנות של נפגעי תקיפה מינית עד לאחר תום ההליך הפלילי. ההצעה הזאת מבורכת. מדוע לאבחן או להפלות לטובה את נפגעות התקיפה המינית, או ילדים שנפגעו בתקיפה מינית מול נפגעי גוף אחרים? מה, אצלם הנזק הנפשי הוא פחות? למה צריך להפלות אותם לרעה? יש פה פגיעה אנושה בקבוצות אוכלוסייה חלשות שהן לא פחות פגיעות מאותן נפגעות תקיפה מינית. אני מציע שכשהחוק יעבור תעשה אבחנה ברורה בחוק.צריכה להיות חשיבה מחודשת לגבי תקופת ההתיישנות על רקע התכליות של החוק. התכליות האלו כבר לא רלוונטיות היום.

אם אני מנסה להבין בשורה התחתונה על מה הטרוניה, אז אחת מהטרוניות שנשמעה היא שההוראות של החוק אינן מיישמות את התכליות שלו. דבר נוסף שנשמע הוא שהחוק מגן על חברות ביטוח. אני מרגיש שיש איזו אמירה מתחת לפני השטח שאומרת שהמצב היום בשטח הוא טוב ולא צריך לשנות אותו. אני כופר בכל האמירות האלו. אני הסברתי בישיבה הקודמת שהתכליות של חוק ההתיישנות הן תכליות כלליות, לכן הן חלות על כל סוגי התביעות. ליצור מיקוד על רשלנות רפואית ולהגיד שמכאן צריך לגזור גזירה שווה לגבי כל התביעות..

אני מתכוון לטפל בסוגייה של רשלנות רפואית טיפול מהותי. היו שתי ועדות של האוצר. לא יצא מזה הרבה. לכל הסוגייה של עלויות ביטוח רפואי יש גם צד של מערכת הרפואה. זה בבת אחת גורם לעלויות עתק ולא רק במחירי הביטוח הרפואי. הסוגייה הזאת ראויה לדיון עקרוני של הוועדה. לאחר מכן יכול להיות שאנחנו כחברי כנסת של הוועדה נרצה לקחת על עצמנו כל אחד איזה חתיכה מהחוק הזה ולקבל אחריות. משרד האוצר או משרד הבריאות לא מזדרזים. יכול להיות שאנחנו לא נביא גאולה לעולם, אבל לפחות נמצא איזה מזור.

הייתה ועדה במשרד המשפטים שבחנה את האפשרות. היא הוגדרה כוועדה הציבורית לבחינת האפשרות לצמצם בהוצאות בשל רשלנות רפואית. יש דוח של הוועדה. יש חלק שעוסק בהתיישנות בהקשר הזה. הלחץ ממשרדי הממשלה, בעיקר אוצר אבל גם בריאות, היה לקצר את תקופת ההתיישנות.

כשאתה קורא את הדברים של ועדת קלינג אתה מבין שהיא הייתה יכולה להגיע למסקנות מרחיקות לכת.

בהקשר הזה משרד המשפטים התנגד לקיצור. דווקא לגבי הנושא של רשלנות רפואית הרצון היה לקצץ בהוצאה על ידי קיצור תקופה. אנחנו חשבנו שאין קשר בין הדברים. לבוא ולהגיד שאחת המטרות היא לצמצם מספר תובענות זה לחלוטין לא נכון. אנחנו בהחלט לא יכולים לדעת שקיצור תקופה יביא לצמצום מספר התובענות. הגזירה המיידית הזאת היא לא מוחלטת.

בהקשר של הרשלנות הרפואית נעביר איזה נייר שיבהיר מתי מגישים תביעות בפועל. נעשתה עבודת מחקר על ידי אותה ועדה שדיברנו עליה, שבה נבחנו תיקים בבתי משפט בהקשר של רשלנות רפואית בלבד. יש כמה נתונים שאפשר לדלות מהמחקר הזה. נבחנה התקופה שבין יום האירוע ליום הגשת התובענה. קשה לצפות מראש, וזה חריג גם ממסקנות שעולות מהנתונים, מה תהיה התנהגותם של אנשים כאשר הם ידעו שיש 4 שנים תקופת התיישנות ולא 7 שנים. מרב התביעות מוגשות בשנים הראשונות בתביעות קטינים, לא כמו שנאמר פה. אכן זיהינו בתביעות בגירים איזו שהיא קפיצה לקראת השנה השביעית. זה מעניין סוציולוגית כדי להבין את התנהגותם של האנשים. עצם קיצור התקופה לא אומר שבהכרח תרדנה מספר התובענות.

אז למה לקצר?

בישיבה הקודמת לא נשמעה אמירה שלפיה צריך לצמצם את מספר התובענות. יש מספר טעמים שמאזנים אל מול הזכות המהותית של התובע. מה הם אותם הטעמים? שצריך לשמוע ראיות, שצריך לתמרץ אותו להגיש את התובענה שלו בזמן. האינטרס הציבורי הוא לא לברר תובענות ישנות, תובענות חלודות. לא אמרנו שהכוונה לא לברר תובענות. הצגת הדברים כאילו המטרה היא לא לברר תובענות אינה נכונה. בוודאי שיש רצון למנוע מצבים שבהם יש פנייה לא יעילה לבית המשפט, שזה דבר שונה לחלוטין. כאשר אדם פונה לבית המשפט ללא הצדקה 20 שנה אחרי מועד האירוע זאת תוצאה שאנחנו חושבים שהיא לא ראויה.


אני רוצה לדבר על ההתייחסות לוודאות או לעמימות העובדתית. בהקשר הזה אני מצר שלשכת עורכי הדין חושבים שצריך למחוק את סעיף 7 ו8 מההצעה. אנחנו מנסים ליצור איזו שהיא ודאות בתחום שיש בו קשיים ובתי משפט לא מגיעים לתוצאות מוחלטות בעניין. אנחנו מנסים ליצור כללים שיהיה בהם יותר ודאות. הנושא סבוך. ניסיון להסדיר אותו הוא קשה, אבל אנחנו מנסים לעשות אותו. הבחינה של בית המשפט מתי נולדה עילת התביעה היא בחינה סבוכה. זאת שאלה סבוכה ביותר בדיני ההתיישנות. יש דרכים להתמודד כאשר אומרים שנולד אירוע, שיש נזק אבל לא מגלים אותו או לא יודעים עליו. הדרכים הם במסגרת עילת השהייה. נכון שתקופת ההתיישנות הבסיסית היא 4 שנים, אבל במצבים של אי ודאות עובדתית יש כללי השהיה שמאפשרים הגשת תובענה בשלב שהוודאות מגיעה לכדי איזו שהיא בשלות. חוסר הודאות העובדתית קיים בדין היום. אנחנו מנסים לפתור אותו בהצעה החדשה. ברור שבתי המשפט יצטרכו למלא את הדברים בתוכן.


אני רוצה להתייחס להערות של איגוד נפגעי תקיפה מינית. אנחנו עוסקים בסוג מסוים של תביעה. חוק ההתיישנות הוא חוק כללי, הוא חל על כל התביעות במשפט האזרחי. סוג מסוים של תביעות בהקשר הזה אלו תביעות בנושא של עבירות מין בקטינים. אנחנו ישבנו עם האיגוד לפני שפורסם התזכיר, אבל גם לאחר מכן. בחנו לעומק את הנושא של תקיפה מינית של קטינים. לומר שלא הייתה התייחסות לזה זה לא מדויק. זה נכון שכאשר הוועדה ישבה על המדוכה הנושא לא הוצף כלפי מעלה, אבל משרד המשפטים וגם פרופ' גלעד בהקשר הזה ישבו בעניין הזה ישיבות רבות כדי לבחון את הנושא. הגענו למסקנה שיש הצדקה ליצור כלל מיוחד בנושא הזה. סוג התביעות בנושא הזה הוא סוג תביעות מיוחד. יצרנו כלל מסיים. הכלל הזה הוא לא מספיק טוב לשיטת האיגוד, אבל בהחלט אפשר לבחון אותו. אנחנו חושבים שיש בו את האיזון הראוי. יש פה מכלול רב של שיקולים. הנושא של תקיפות מיניות שאינם בקטינים לא נדון בצורה..

רק עליו דיברתי.

השאלה אם בהקשר הזה של תקיפות של בגירים ובגירות יש הצדקות ויכולות מבחינת דין ההתיישנות. דין ההתיישנות הוא דין כללי, הוא חל על הכל. אם רוצים למצוא הסדר מיוחד צריך למצוא הצדקות.


נאמרה פה אמירה מאוד נחרצת לגבי כך שחוק ההתיישנות נועד לשלול את זכויות הקטינים. זה לחלוטין לא נכון. אנחנו לא סבורים שצריך לשלול באמצעות התיישנות את זכויותיהם של קטינים, אנחנו רק סבורים שבבסיסו של העניין הגשת תובענה על ידי הוריהם של הקטינים, על ידי האפוטרופוסים של הקטינים אינה שוללת את זכויותיהם וזה דבר שנדרש לעשותו. יש פה תמריץ להגשת תובענות על מנת לעמוד על זכויותיהם של קטינים בתוך תקופה סבירה, לא לחכות שהקטין כשיתבגר יגיש את התובענה. אין רצון לשלול את הזכות מהקטינים כפי שנשמע, יש רצון לתמרץ את ההורים להגיש את התובענות במועדים הראויים. כאשר יש בעיה מסוימת בתמריץ הזה, אז יש כללים שמאריכים את התקופה.


הקורולציה בין משפט פלילי לאזרחי אינה במקומה. נכון שנעשה בסעיף 1 הקישור הזה, אבל צריך לזכור שדיני ההתיישנות הפליליים והאזרחים הם דינים שונים. נכון שיש כמה תכליות דומות, אבל יש כמה תכליות שאינן מתיישבות זו עם זו. התיישנות פלילית במסגרת המאוד ודאית שלה היא התיישנות שיש בה תקופות בסיסיות בלבד, אין בה עילות השהייה בכלל. אין התייחסות למצבו של הקורבן בהקשר של ידע או לא ידע. התקופה היא תקופה בסיסית. הוודאות בהתיישנות הפלילית הרבה יותר חשובה מהוודאות שאנחנו רוצים אותה בהתיישנות האזרחית. הכלים הם כלים שונים. ללמוד גזירה שווה משני התחומים זה דבר שיוביל את הדיון למחוזות שהוא לא צריך להיות בהם.

אתה מתעלם מהעובדה שיש קבוצות שיש זיקה בין המצב הפלילי למצב האזרחי.

במבוא של החוק יש 4 טעמים. הייתי מציע לבדוק את הדיון שלנו לאורך כל הדרך. אני חושב שבכל סעיף שאנחנו עוסקים אנחנו צריכים לשאול את השאלה אם הוא ממלא את היעודים שהגדרתם אותם. אין סיבה לעסוק בתיקון אם הדברים מתוקנים גם בלי זה ל4 תכליות, אלא אם כן תגידו שאתם רוצים לייעד או להשיג דברים נוספים. ה4 היעודים האלה לא נסתרו בסתירה מהותית. הטענה הייתה שאפשר להגיע אליהם בלי החוק הזה, או שהחוק לא מביא אליהם. היעדים האלה לא מוגדרים כיעדים פסולים.


אנחנו מחזיקים חוק שהוא תולדה של ועדה שעבדה שנים רבות קודם לכן. הדוגמה האחרונה של העבודה מול הארגונים המסוימים הייתה צריכה לגרום לשינויים בנוסח החוק שהובא אלינו. חלק מהשינויים לא נכנסו, כמו דברים שהם תקנת הציבור כי הם התחדשו בשנים האחרונות, אלא אם כן תגידו לי שזה נוסח חוק מעודכן לפני חודשיים או שלושה. את הדברים שלא נכנסו לנוסח החוק נצטרך להכניס.


קשה לי היום לעסוק בחוק בלי השוואה למה שקורה בארצות אחרות בהתיישנות אזרחית. אנחנו לא אמורים להמציא את הגלגל. מרכז המחקר נתן לנו נתונים. אני ביקשתי אותם לפני 3 חודשים כאשר דנו בפרשת נשיא המדינה. שם יש השוואה לארצות אחרות. זה לא מספיק לי. אני חושב שאנחנו לא מסוגלים לעבוד בלי שיש לנו את הנתונים האלה. אפשר לדבר על הגדרות, אבל תפישת העולם קשה בלי השוואות.

אני רוצה לומר כמה הערות שמתייחסות למגזר אחד או לקבוצה אחת של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, כשאני כוללת גם את הקטינים בתוך העניין הזה. אמר היושב-ראש שההצעה הזאת באה לעשות תיקוני רוחב. כרגע פחות משנה לי אם עשו השוואה ואם ממציאים את הגלגל. יש כאן הצעה שבאה לעשות תיקוני רוחב כוללניים, שבאה להתאים דברים להנחות שהתגבשו במהלך השנים. יש לי תחושה שמרוב שעושים תיקונים רחבים שוכחים שמאחורי התיקונים האלה יש בני אדם.

דיברו פה על רשלנות רפואית. אני הזדהיתי עם הדברים שנאמרו. אני רוצה לדבר על נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, ולהתייחס לשתי הערות שנאמרו כאן. איך אפשר לבוא לוועדה ולהגיש חוק כזה כשנאמר כאן שזה עוד לא הגיע לכלל התדיינות ובשלות? זה נראה לי די בעייתי. לא מדובר בפלח קטן באוכלוסייה, מדברים על מגיפה. רואים את הנתונים של הנשים שמתלוננות על אלימות, על אונס, על עבירות מין, על עבירות בכוח. להגיד שאין זיקה בין המצב הפלילי למצב האזרחי ושכל דבר צריך לעשות בנפרד זה דבר שאני לא יכולה לקבל, בעיקר כשזה חל לגבי נפגעי תקיפה מינית.

ההצעה הזאת תשרת את הפוגעים. תמיד המדינה נותנת עדיפות לאינטרסים של העבריינים על פני האינטרסים של הקורבנות. הצעה כזאת לא לוקחת בחשבון את האינטרסים של הקורבנות. היא מראש משליכה אותם. יש בזה מסר מאוד בעייתי. אנחנו מחוקקים חוקים שבאים לסייע לנפגעים ולנפגעות. הארגונים הגישו רשימה של חוקים מתקדמים. בסוף מגיע החוק הממשלתי הזה ומרוקן מתוכן את כל עבודת המחוקק.

אני משוכנעת שמומחים גדולים ממני עמדו על המהלכים או על ההליכים שעוברים על נפגעות ונפגעים עד שבכלל הם מגיעים למצב שהם מתלוננים והולכים להליך. בהליך הפלילי צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר. זה מחייב את אותו נפגע לעבור את המהלך הזה. ברגע שהמחוקק מקצר את תקופת ההתיישנות הוא בעצם אומר למתלוננת לעבור להליך הפלילי, לא להליך האזרחי. אני אומרת את זה גורף, אבל בעיני זאת השורה התחתונה. קיצור תקופת ההתיישנות מונע מהנפגעת לפעול בהליך האזרחי, מונע ממנה לתבוע פיצויים. המדינה לא משקמת את הקורבנות. אותם אנסים הולכים לכלא . הם יעברו הליך של שיקום, יקבלו טיפול פסיכולוגי. אותה נפגעת, שהדרך היחידה שלה להשתקם היא לקבל פיצויים כי המדינה לא מממנת לה טיפול שיקומי פסיכולוגי, יכולה ללכת רק להליך האזרחי, כשגם את זה מונעים ממנה עכשיו.

למה היא לא יכולה לעשות את זה בתקופת התיישנות של 4 שנים?

כל העניין של הטראומה לוקח זמן. זה עניין של הבשלה. אנחנו כוועדה בסוגייה הזאת של נפגעי עבירה וקטינים צריכים להגיד שאין לקצר את תקופת ההתיישנות. זה נכון שכשעושים חוק כוללני אז אומרים שזה צריך לחול על כולם. יש כאן קבוצות ייחודיות שנזקקות למענה ייחודי. אני הייתי מאריכה. תמיד רציתי לחוקק חוקים שיאפשרו להאריך, אבל אני מכירה את המגבלות. מידי פעם הארכנו. המגמה צריכה להיות שלא שוללים מנפגעי תקיפה מינית זכות לפיצויים, כשהזכות לפיצויים יכולה להיעשות רק בהליך האזרחי. לא ניתן לקצר את תקופת ההתיישנות בהליך האזרחי.

למה רק נפגעי עבירות מין ולא נפגעי אלימות במשפחה?

יש לי בעיה עם החוק כולו. אני עושה לובי לקבוצה של נפגעי אלימות, לקבוצה של נפגעות תקיפה מינית, אבל הראייה שלי היא ראייה כוללת. יש לי התייחסות גם לנפגעי רשלנות רפואית. אני רואה רק את הרציונאל של לנסות לעשות משהו רוחבי. כיוון שאני כבר "עובדת" במקום הזה כמה שנים, אז אני מבינה שאני לא יכולה לבטל את כל הרציונאל מאחורי החוק ולהגיד שלא מקצרים את תקופת ההתיישנות. אנחנו בכנסת הזאת אבחנו קבוצות מוחלשות, עשינו הגדרות לקבוצות מוחלשות. אני רוצה במסגרת הדיון בקבוצות המוחלשות להתייחס לנפגעי תקיפה מינית. אם זה היה תלוי בי לא הייתי מקצרת בכלל את תקופת ההתיישנות.

אני לא בקי בנושא. לא למדתי, לא שמעתי את כל ההרצאות המלומדות. אני חושב בשכל ישר. אני ברמה העקרונית נגד כל קיצור. אני מבין את משרד המשפטים, אני מבין שיש תיקים שמונחים שם, אבל כל התיקים האלה זה בני אדם. למי שנעשה עוול ברמה החברתית - לא ברמה פלילית - אף פעם אין חוק התיישנות, הוא נושא את העוול עד לקבר. אני מבין שיש אוסף עצום של תיקים שצריך להתמודד איתם בבתי המשפט. צריך למצוא דרך אחרת לזה. לא נוח לי שוועדה ציבורית בראשותו של השופט אהרון ברק הגיעה למסקנה שהביאה לחוק הזה. זה לא נוח לי. לא שמעתי אותם. ברור לי שעל כל מה שקשור לפגיעות גוף במובן הרחב אי אפשר להחיל שום חוק התיישנות. אני חושב שכל החוק לא ראוי מלכתחילה.

אני אמרתי בדיון הקודם שאני מתנגד לחוק כי לפי דין תורה אין התיישנות. אדם יכול לתבוע לעולם. זאת זכות מוקנית לאדם שנפגע לתבוע את הפוגע. אנחנו לא מכירים מושג כזה ששוללים את הזכות הזאת. אם מישהו פגע בי מותר לי לתבוע אותו גם אחרי 50 שנה. המגמה היא הוספת שנות התיישנות, לא קיצור.


אני רוצה להבין את הקשר בין הפלילי לאזרחי. הרבה מאוד אנשים מחליטים לגשת לאזרחי אחרי הפלילי כי אז הם יודעים שהם יותר חזקים, שיש להם אפשרות יותר לתבוע, הם יותר בטוחים שבאמת נעשתה עבירה. כאשר ההתיישנות האזרחית היא 7 שנים אפשר להניח שימוצה הדין הפלילי ב7 השנים האלו, כשעוד יישאר זמן לתבוע את התביעה האזרחית. אם אפשר היה בהצעת החוק לכתוב שכל מה שאני אומר לא חל על חברות שהונם מעל 100 מיליון דולר, הייתי עושה את זה. אני לא מדבר על הנפגעים הגדולים, כמו בנק, אני מדבר על האנשים הקטנים. האנשים הקטנים הולכים לתביעה אזרחית אחרי התביעה פלילית. אני יודע על אנשים שבאים אלינו שפגעו בהם, על חקלאים שגנבו מהם. יש להם נטייה להמתין לחקירת המשטרה, לראות מה יעלה, לראות מה קורה. זה דבר טבעי. איך לא לקחתם בחשבון שבזה שאתם מקצרים את ההתיישנות האזרחית אתם פוגעים בזכות הרבה מאוד אנשים להגיש את זה כי הם מחכים לתוצאה הפלילית של המשפט שהם מגישים?

כבר היו מקרים שבהם הכנסת החזירה לשר המשפטים, אפילו לשרת המשפטים הנוכחית, הצעות חוק שלא נראו לה. אני אתן לכם דוגמה של הצעה להחזרת יצירות אמנות שדודות. החזרנו את זה, אמרנו שהכנסת לא מוכנה לאשר את זה כהצעת החוק. ביקשנו ממנה לעשות שיעורי בית.

לי יש התנגדות עקרונית וגורפת לעניין הזה, כי אני חושבת שהחוק הזה בא להגן על החזקים, על הנתבעים. מי זה הנתבעים? מוסדות, לא אנשים פרטיים. אני לא רואה לעצמי תפקיד בכנסת הזאת להגן על חברות ביטוח או על מוסדות. אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי שהזכות של הפרט תמומש.


יצא תחקיר אחרי 20 שנה על מעשים איומים שקרו ליהודי אתיופיה שעלו לארץ - כנראה לפי החשדות מי שהעלה אותם לארץ לא מנע אותם - כמו אינוס שמטעמי צניעות אנשים התביישו לדבר על זה. בתחקיר מאוד מאומץ יצא כל הדבר החוצה. אין מסגרת חוקית, משפטית או אחרת שהמדינה מוכנה להעמיד לאנשים האלה כדי לעשות בירור מה קרה להם. יש חוק התיישנות. יש אנשים שבאמת לוקח להם הרבה זמן עד שהם מוציאים החוצה את מה שקרה להם. אני מבקשת להחזיר את החוק הזה למשרד המשפטים לשיקול נוסף.

תמיד יש את הפן הפרקטי של איך נתבעים מתמודדים עם סוג כזה של התיישנות. אני אקח פן של נזיקין. הרבה פעמים אנשים נפגעים ויש להם זכות לתבוע. חברות הביטוח מחכות לאותו תאריך שההתיישנות תחול. יש היום חוקים מסוימים שההתיישנות היא פחות מ7 שנים. מנצלים את זה לרעה במקרים הכי אמיתיים של אנשים שנפגעו ומגיע להם פיצוי. חלק גם לא יודעים את הזכות שלהם. מדובר בזכויות מהותיות. חלק קנו את זה בכסף מלא, חלק צברו את זה בזכות כזאת או אחרת. חברות הביטוח מנצלות את זה. יש תביעות כמו רשלנות רפואית. הנזק מתגבש במשך שנים. כל עורך דין ירוץ לבית המשפט מחר בבוקר אחרי קרות תאונה. זה רק יגביר את מספר התביעות בבתי משפט. הרבה פעמים אנחנו נמנעים מלרוץ לבתי המשפט, אבל עכשיו הוא יהיה חייב לרוץ לבית משפט כי יש התיישנות. אותו דבר במקרקעין. יש הרבה מאוד דברים שמתגבשים במשך זמן עד שלבן אדם יש זכות לתבוע. אנחנו פוגעים בזכות האמיתית של אזרח לבוא ולתבוע את זכותו. כל הכבוד על החשיבה להקל על הגופים החזקים, אבל אנחנו נשיג את ההפך ממה שאנחנו רוצים לחוקק.

עם כל האהבה לגר, ליתום, לאלמנה ולחלש חברה צריכה להסתכל גם על גופים אחרים. אני לא רוצה שנשכח ביציאה שלנו לדרך שאם נכה גופים מסוימים שמכים גם בנו.. יש לנו חשבון עם הבנקים, יש לנו חשבון עם חברות הביטוח. הוועדה הזאת היא ועדת חוק ומשפט. הוועדה הזאת צריכה להיות מדתית גם במהלך הראייה שלה את החברה האזרחית המתוקנת. אני לא מבקש להכריע מה זאת אומרת, רק לשים לב שכשאנחנו אומרים דבר אחד צריך להסתכל גם על הדבר האחר.

זה נכון, אבל ההבדל בין 4 שנים ל7 שנים לא מראה..

אני לא הולך עכשיו לדון בשאלה של 4 או 7. אני לא בשל להתחיל לפני שאני יודע מה קורה במקומות אחרים.

דווקא קבוצת הנתבעים בכוח היא הקבוצה הגדולה יותר. קבוצת הנתבעים בכוח היא כולנו. קבוצת התובעים בכוח שאינה מגישה את תביעתה בזמן היא דווקא הקבוצה הקטנה יותר, כי הנטייה הטבעית היא להגיש את התביעה כמה שיותר מהר מרגע האירוע. לומר שדווקא הורים של ילד נפגע שיתוק מוחין יימנעו מהגשת תובענה כי הם צריכים להתמודד עם הקשיים הנפשיים, הכלכליים והאחרים שנמצאים מידי יום ביומו, זה לא דבר נכון.

זאת המציאות.

אני מדבר על ההכרה של המקרים.

ההשערה שבמצבים האלה או במצבים אחרים אנשים משהים את ההגשה של תובענה לבית המשפט היא השערה לא נכונה לשיטתי, אבל טעונה בדיקה למי שלא מקבל את שיטתי. דווקא בהקשר של רשלנות רפואית נוכל להציג לוועדה נתונים. נוכל להביא סימוכין אגב בדיקה של 3000 תיקים. לומר באופן עקרוני שאנשים במצבים כאלה או במצבים אחרים משהים את ההגשה של תובענה לבית משפט היא אמירה ללא ביסוס. יש סוגים של תובענות שבהן יש השהייה אינהרנטית בהגשת התובענה, כמו במקרים של נפגעי תקיפה מינית. הקישור בין האזרחי לפלילי אינו קישור טריוויאלי, משום שיש תכליות שונות בדין הפלילי ובדין האזרחי.

יש קישור.

אנחנו בעצמנו עשינו את הקישור בסעיף 26 אגב נפגעי תקיפה מינית. מדוע עשינו את הקישור? הקישור הזה נעשה כפתרון למצוקה שזיהינו. זיהינו בסוג התובענות האלו קשר אינהרנטי בהגשת תובענה כנגד הנטייה הטבעית להגיש תובענה מיד אחרי קרות האירוע. בהקשר הזה זיהינו כשל כך שכל הכללים של חוק ההתיישנות, לרבות עילות ההשהיה שלו, לא יכלו לתת לו את הפתרון הראוי. יצרנו בסעיף 26 כלל מיוחד בהקשר הזה. אמרתי שבהקשר של נפגעי תקיפה מינית נעשתה עבודה מאוד רצינית במשרד. בהקשר של נפגעי תקיפה בגירות או בגירים קיבלנו את המחקרים. אני מסכים שצריך עדיין לבדוק מבחינתנו. צריך לזכור שבכל הקישור של פלילי ואזרחי אגב תקיפה מינית או אגב עבירות אחרות אנחנו עוסקים בגיזרה מאוד מצומצמת שהחוק הזה חל בו. אותם אירועים שיכולים לאפשר גם הגשת כתב אישום וגם הגשת תובענה אזרחית הם מיעוטם של המקרים.

אם זה מיעוט מקרים, אז תן הוראה כוללת ב26. למה רק לגבי קטינים?

אנחנו צריכים למצוא הצדקה לכך שיש צורך בכלל כזה.

אתה בא לשנות. כל המשנה ידו על התחתונה. זה כלל הלכתי. אתה צריך להביא הוכחה על גבי הוכחה כדי לשנות.

ההיבט הפלילי הוא חלק מאוד קטן בתביעות שהחוק הזה עוסק בהן. אנחנו בדקנו את המצב בעולם. אנחנו עוסקים בקיצור של תקופה בסיסית. זה אחד התיקונים בחוק, לא התיקון היחד שבו. להגיד שרק בגלל קיצור התקופה הבסיסית צריך למשוך את החוק מצביע על כך שמי שעיין חושב שהתיקון היחיד הוא רק קיצור התקופות. זה לא התיקון היחיד. בכל המדינות שבדקנו את דיני ההתיישנות אצלן, כולל גרמניה, כולל צרפת, כולל אנגליה, ניכרת מגמה של קיצור התקופה הבסיסית. צריך להכיר בנטייה הבסיסית של אדם ולתמרץ אותה. הנטייה הבסיסית של אדם היא להגיש תובענה בסמוך לאחר האירוע. הנטייה הבסיסית הזאת באה לידי ביטוי בתקופת התיישנות בסיסית קצרה. אנחנו צריכים לזהות את אותם מקרים שבהם האמירה שאמרתי עכשיו אינה אמירה מדויקת.

מי אמר לך שזאת הנטייה הבסיסית? האם זה מחקר פילוסופי? האם זה מחקר פסיכולוגי? אני טוען שאדם ממתין כדי לראות מה הנזק. אני חולק עליך.

במשפט הגרמני קיצרו את התקופה ל3 שנים. זאת ההמלצה של הוועדה האנגלית. זה הדין הצרפתי. כל התיקונים נעשו בשנים האחרונות. הדיון לא צריך להתמקד בשאלה אם מקצרים את התקופה הבסיסית, אלא בשאלה מתי מוצדק להאריך אותה. נכון שזה יפה להגן על נתבעים שמרגישים שהם מותקפים, אבל כשאנחנו במצבים שהבנק רוצה להגיש נגדנו תביעה או חברת הביטוח רוצה להגיש נגדנו תביעה ואנחנו עוסקים בעניינים במשפט האזרחי של תובע מול נתבע שיכול להיות שאין להם גופים מאחוריהם.. לבוא לאדם ולהגיד שהוא צריך לשמור 7 שנים על הראיות שלו כשיש לו תביעה של הפרת חוזה זאת לא אמירה טריוויאלית.

לא תמיד המדינה מאמצת את האינטרסים של הפוגעים. לא פעם ולא פעמיים נעשו חוקים גם על ידינו ובהסכמת הממשלה. גם בנושא של קורבנות יש 3 חוקים שנמצאים בדרך.

אני חולקת על מה שאתה אומר. בנושא של קורבנות מין, החל בענישה וכלה בהיבט השיקומי, יש מתן עדיפות לאינטרסים של עבריינים. אני יכולה להוכיח לך ממחקרים שנעשו חיצונית לכנסת.

את אומרת שבכל הצעת חוק ממשלתית תמיד ייפגעו בנפגעות. אנחנו לא נעסוק בחוק לפני שיהיו לנו נתונים ברורים בהשוואה לעולם ובהשוואה לתיקים הרלוונטיים בסעיף הנדון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50