PAGE
19
ועדת הכספים

9.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ז (9 בינואר 2007) שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

אשראי בנקאי וחוץ בנקאי לעסקים הקטנים והבינוניים –
במסגרת ציון "יום העסקים הקטנים והבינוניים"

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

רוברט אילטוב

אלחנן גלזר

מגלי והבה

אבשלום וילן

שי חרמש

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

יעקב כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אלי ישי



צביה דורי

- מנהלת מינהל סחר פנים, משרד התעשייה, המסחר






והתעסוקה



אבנר ורד

- אחראי קרנות, רשות לעסקים קטנים, משרד






התעשייה, המסחר והתעסוקה



אהרן ברזני

- היחידה לעובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר






והתעסוקה



גיל כהן


- נציג החשב הכללי, משרד האוצר



אילנית ורנר

- אגף החשב הכללי, משרד האוצר



עו"ד אפרת פרוקצ'ה
- הלשכה המשפטית, משרד האוצר



שמואל רוזנמן

- יו"ר הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל



אורלי הורנשטיין
- מנהלת כספים, רשות לעסקים קטנים ובינוניים



אהרן מוהליבר

- קרן "קורת"



דני מצליח

- מנכ"ל מט"י, באר-שבע



הנרי ביטון

- מנכ"ל מט"י, גליל מערבי



יובל משה

- מנכ"ל מט"י, קריית שמונה



דוד סלייפר

- מנכ"ל מט"י, לב גליל



אבי פייגנבאום

- מנכ"ל מט"י, חיפה



אברהם בר אל

- מנכ"ל מט"י, רמת הגולן



אלי דובדבני

- נציג בעלי העסקים



מוחמד מסאלחה
- מט"י, ירושלים



רפי שפיר

- התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל



אשר שטרית

- התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל



מרי זינדני

- התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל



יהודה אלחודיף

- נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל



מרדכי שפירא

- התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל



חנניה אבי גזיר

- התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל



שאול לוי

- התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל



יצחק עבדי

- התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל



ירון נוידרפר

- מנכ"ל מחלקת כספים, הסוכנות היהודית



משה עשירי

- מנהל חטיבת תקצוב וכלכלה, הסוכנות היהודית



לימור לוינס זוארץ
- מנהלת שיווק תדמיתי, הסוכנות היהודית



בועז רדי

- בנק הפועלים, איגוד הבנקים



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים בישראל

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

אשראי בנקאי וחוץ בנקאי לעסקים הקטנים והבינוניים –
במסגרת ציון "יום העסקים הקטנים והבינוניים"

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מקיימים דיון מיוחד במסגרת יום העסקים הקטנים והבינוניים ונושא הדיון הוא אשראי בנקאי וחוץ בנקאי לעסקים הקטנים והבינוניים.


לפני שאני מתחיל את הדיון, אני רוצה לחזור על הודעתי מהדיון הקודם בוועדה והיא שאני מקים ועדת משנה של עסקים קטנים בראשות חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. עדיין לא הקמנו ועדה אבל על הקמת הוועדה הזו אני מודיע היום. חבר הכנסת מיסז'ניקוב ירכז את נושא העסקים הקטנים ואני בטוח שכחבר כנסת שמתמיד מאוד ישקיע בנושא הזה ואני מאחל לו הצלחה.


אני מבין שבארץ יש כ-400 אלף עסקים קטנים. העסקים הללו הם אלה שעושים את העסקים הגדולים במדינה. במלחמת לבנון השנייה הנפגעים העיקריים והראשונים היו העסקים הקטנים וברגע שמתחילים להקים מחדש ולחזק את העסקים הקטנים, אנחנו רואים שיפור במצב הצפון. לכן הסיוע לעסקים קטנים צריך להיות בעדיפות עליונה. במסגרת הסיוע הזה, מתן אשראי בנקאי וחוץ-בנקאי, וגם ממשלתי, לעסקים קטנים הוא מאוד חיוני. על אף שב-4 השנים האחרונות יש גידול בסיוע הממשלה לעסקים קטנים, עדיין זה לא מספיק וצריך להגדיל את הסיוע הזה. אני בטוח שסטס מיסז'ניקוב יתמקד בזה.

הייתי רוצה לשמוע מנציג החשב הכללי עדכון ושתאמרו לנו מה קרה בשטח מאז אישרנו את האשראי לצפון.

ניתנו מעל 1,400 הלוואות לעסקים קטנים בהיקף של 70 מיליון שקלים. ההלוואות ניתנו על-ידי כל הבנקים.

כל מי שביקש קיבל?

אין לנו נתונים כאלה. גם לבנקים אין נתונים לגבי כמה ביקשו. יש כאלה שבאים להתעניין ובסוף לא לוקחים. אם כן, ניתנו מעל ל-1,400 הלוואות.

מתוך 70 אלף. אני רוצה לדעת כמה ביקשו. אם קיבלו 1,400 מתוך 1,500 שביקשו, זה נתון מדהים וזה טוב, אבל אם ביקשו 50 אלף וקיבלו 1,400, המצב ודאי לא טוב. אני כרגע רוצה לקבל נתונים יבשים.

הנתונים שקיבלתי מהבנקים היו ש-1,000 ביקשו וקיבלו. אני יכולה לנסות לברר, אבל לפי מה שאני יודעת אין לבנקים נתונים האומרים שפנו כמה אלפים.

אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש על קיום הדיון החשוב הזה במסגרת יום העסקים שיזמנו יחד עם הרשות לעסקים קטנים ובינוניים. הישיבה משודרת בטלוויזיה וזה נותן פן רציני לנושא. בזה שמינית ועדה לעסקים קטנים ובינוניים, הצהרת והסכמת שהנושא הוא נושא חשוב. אמרת שעסקים קטנים ובינוניים הופכים אחר כך לעסקים גדולים ואכן אני מסכים שעסקים קטנים עושים כלכלת ישראל גדולה.


אני אתן כמה נתונים מהעולם. בשנים האחרונות, רוב הארצות המתועשות התחילו להשקיע בעסקים הקטנים והבינוניים כי הם ראו לנכון שהעסקים האלה מהווים מנוף כלכלי לפריחה ולשגשוג כלכלי במדינות. ניקח לדוגמה את יפן שהיא דוגמה כלכלית מוצלחת לכל הדעות, היא מאוד מוכרת בעולם והיא משקיעה בעסקים הקטנים והצליחה לייצב את הכלכלה שלה והצליחה לעשות אינטגרציה בין הקונצרנים הגדולים לבין העסקים הקטנים. איטליה משקיעה עשרות מיליוני לירות שטרלינג בהקמת בתי ספר ליזמות עסקית בקרב הצעירים. ארצות רבות הקימו מיניסטריונים ומינו שרים ותתי-שרים לטיפול בעסקים קטנים ובינוניים. אפשר להמשיך את הרשימה שהיא ארוכה.


השאלה מה אנחנו עושים במדינת ישראל כדי לעבור מרמה הצהרתית לרמה מעשית.

למה אתה קורא עסקים קטנים ולמה אתה קורא עסקים בינוניים.

שאלה מצוינת.

קיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ושם נאמר שעסק עם עד 5 עובדים ו-10 מיליון שקלים, זה נחשב עסק זעיר. עסק עם עד 50 עובדים ו-25 מיליון שקלים, זה עסק קטן. עסק עם עד 100 עובדים ועם 100 מיליון שקלים, זה עסק בינוני. עסק עם מעל 100 עובדים ומעל 100 מיליון שקלים, זה עסק גדול.

אם אני מבין נכון את השאלה שלך, אין לנו קו ברור ומוביל כדי לדעת כמה עסקים קטנים יש בארץ, מי נחשב לעסק קטן, מי מטפל בעסקים הקטנים, מי קובע את המדיניות של עסקים קטנים ובינוניים, מה הכתובת לכל הטענות וקביעת המדיניות, יעדים, בניית מודלים ובניית כלים לטיפול בעסקים קטנים. כל אלה לא נדונו בוועדה הזאת, אבל זה יהיה אחד הנושאים הכבדים שוועדת המשנה שמינה היושב-ראש, תדון בהם.


יש הרבה מאוד גורמים שמטפלים בעסקים קטנים. יש רשות לעסקים קטנים שצריכה להיות הכתובת לכל הנושא הזה והיא צריכה לקבוע מדיניות, אבל אם אני מסתכל על הבעיות שקשורות לעסקים קטנים ובינוניים, מטפל בהם גם משרד הפנים, גם משרד האוצר – אגף החשב הכללי ואגף התקציבים – כמובן גם משרד התעשייה וכמובן השלטון המקומי. אלה הרבה מאוד גורמים שמטפלים בעסקים קטנים אבל כאשר יש הרבה גורמים שמטפלים, בדרך כלל הנושא נופל בין הכיסאות. אין אפילו מרכז מידע שיכלול את כל הבעיות והנושאים שקשורים בעסקים קטנים וכאן מתחילות הבעיות.

לפי דעתי חלק מהאנשים רואים את מה שאתה קורא מפעל קטן כמפעל בינוני.

אתה מדבר על גורם ממשלתי?

מפעל עם 60-70 עובדים, אני לא בטוח שכולנו מדברים על סוג של מפעל כזה.

אנחנו מדברים על המהות. אחר כך ניכנס להגדרות.

נרד מרמת המקרו, מה קורה בעולם, ונראה מה קורה בארץ מבחינת העסקים הקטנים. הנתון שלדעתי הוא המשמעותי ביותר, עלות של יצירת מקום עבודה קטן – ולא משנה איך אתה מגדיר קטן – היא 6,000 שקלים, בניגוד למקומות אחרים שם המחיר הוא 75 אלף שקלים. העסקים הקטנים נועדו להקטין את האבטלה ואצלנו האבטלה אמנם קטנה בשנה האחרונה, אבל יש עוד דרך ארוכה.


היום אנחנו דנים כאן באחד הנושאים המרכזיים ואנחנו קוראים לו מחנק האשראי. אמנם הוקמה הקרן בערבות המדינה ומי שהיה שותף בהקמת הקרן עשה מעשה מצוין, אבל עדיין יש מחסור גדול בנגישות של העסקים הקטנים והבינוניים לאותה קרן. דרך אגב, זו פעם שלישית שאנחנו דנים ושואלים כמה עסקים קטנים בצפון פנו וביקשו הלוואות ופעם שלישית שאני שומע את אותה תשובה שאומרת שלא בדקו כמה ביקשו אלא יודעים רק כמה קיבלו. זו הבעיה. אנחנו באמת לא יודעים כמה שביקשו. יכול להיות שביקשו 10,000 ויכול להיות שלא ביקשו, אבל אם לא ביקשו, השאלה למה לא ביקשו ולדעתי הם לא ביקשו כי הם יודעים את התשובה. הם יודעים שהם לא יקבלו. הבנקים חוששים מאוד, בצדק - אמנם זה רק 30 אחוזים סיכון ו-70 אחוזים הם בערבות המדינה – להעמיד את האשראי שמא העסקים לא יעמדו בהחזרים.


אנחנו צריכים קודם כל לדון האם אנחנו יכולים לבקש מהמדינה להעלות את רף הערבות שהיא קבעה. אם אנחנו מסתכלים על האחוז – והוצגו כאן האחוזים על ידי הגופים הכלכליים – מדובר ב-3,5 אחוזים שנתי וזה ממש כלום. אם נעמיד 90 אחוזים ערבות המדינה, עדיין אין לנו חשש שהעסקים לא יחזירו את הכסף.


כמובן שצריך להגדיל את הקרן. למרות שהיא קיימת, יש בה מעט כסף. אנחנו צריכים להגיע להבנות עם הבנקים שיקבעו קריטריונים במתן אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, לא רק ביישובי קו העימות אלא גם בפריפריות אחרות. לפני שבוע החתמתי 80 חברי כנסת לסייע לשדרות ועוטף עזה. אנחנו מדברים על קווי עימות, אבל שדרות נמצאת 6 שנים תחת הפגזות והיא לא מוגדרת כקו עימות. הייתי שם בכנס חירום יחד עם ארגונים כלכליים והעסקים שם קורסים. צריך לעזור לעסקים בכל מקום ולראות איך אנחנו יוצרים קרנות למיקרו הלוואות. לאו דווקא קרן בערבות המדינה, אבל קרנות להלוואות עד 50 אלף שקלים. כמובן שבצד זה צריך לראות מה קורה עם העסקים הבינוניים ולהקים עבורם קרן עד 2 מיליון שקלים למשל.


צריך לנסות להקים אשראי חוץ-בנקאי משום שאם עסקים קטנים לא מקבלים אשראי מהבנקים, בגלל הסיבות שמניתי, פונים לשוק האפור, עם כל ההשלכות הכרוכות בכך, או שפונים לקרנות פילנטרופיות למיניהן שהיום הן קיימות ומחר אולי לא בטוח שיהיו פעילות מאחר שהכול תלוי בנדבן. אנחנו צריכים ליצור מערכת חוץ בנקאית ממוסדת לסיוע לעסקים קטנים.


אני מודה לך אדוני היושב-ראש על היוזמה להעלות את הנושא הזה במסגרת הוועדה.

אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שביום שלישי הבא אנחנו נקיים סיור בתוכנית מהלב בירושלים.

אני מודה על היוזמה לקיום הישיבה הזאת. אני רוצה להודות גם על הקמת הוועדה בראשותו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.


אנחנו מדברים על קרוב ל-400 אלף עסקים קטנים שמעסיקים 1.2 מיליון עובדים. למעשה זה המעסיק הגדול במשק. היינו צריכים לשאול את עצמנו – גם כמחוקקים, גם כחברי ממשלה וגם כאחרים – האם באמת מתייחסים בצורה מספיק רצינית ל-1.2 מיליון אנשים שמועסקים במגזר הזה. האם מגזר כזה שהוא מהווה למעשה את מנוע הצמיחה של המשק מקבל את תשומת הלב המרכזית שהיה צריך לקבל. הנשיא בוש, בבחירות הקודמות, שם את הדגל המרכזי של הכלכלה האמריקאית על הנושא של הצמיחה ושל העסקים הקטנים.


מה החשיבות המשקית בעסקים האלה

זה מנוע צמיחה של המשק והמספרים הם מספרים גבוהים מאוד. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב אמר קודם שצריכים 6,000 שקלים ליצירת מקום עבודה. כמה אנחנו משלמים במסגרות הגדולות שלנו. תחשבו על 400 אלף עסקים שרק חלקם קולטים עוד עובד, רק אנשים חדשים שיוצאים למערכת כיזמים ויוצרים מקום עבודה, תחשבו כמה אנחנו חוסכים מתוך מעגל האבטלה. יש הרבה מאוד אנשים בעלי פוטנציאל להקמת עסק.


רואים בעסק הקטן חדשנות ויצירתיות כי הוא זה שמביא את הדברים החדשים. אני לא מדבר על סטרט-אפים. ראינו לפני שבוע-שבועיים שגם אם אנחנו נכנסים למערכות שהן לא היי-טקיות, גם הן פועלות וגם הן מעסיקות אנשים.


פיזור אוכלוסייה וחיזוק פריפריה. מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה כמה היא משקיעה לפיתוח בפריפריה והפריפריה היא לא רק פריפריה אלא היא בתחנה המרכזית כאשר שם יש 10,000 עסקים קטנים שכל אחד מהם הוא פריפריאלי בהנחת העבודה שלו, בחתך הסוציו-אקונומי שלו.


אני חושב שהנושא הזה גם יוצר אפיון חברתי וכלכלי, אם נגיע אליו.

מה הם החסמים המרכזיים. 92 אחוזים מהלווים מקבלים 80 אחוזים מהאשראי. המשמעות היא שהעסקים הקטנים במסגרת האשראי של הבנקים הגדולים, הם לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל. יושב-ראש הוועדה שאל האם יש גידול במספר הלווים מהקרן ואני אומר שיש גידול מסוים אבל מקבל ההבטחה הוא זה שיכול להוכיח לבנק שהוא לא צריך את ההלוואה. התהליך הוא ארוך, הוא קשה והוא בעייתי.


מי לוקח פה סיכון. בהלוואות המדינה אנחנו מדברים על פחות מ-3.5 אחוזים. הבטחות שהמדינה נותנת הן 70 אחוזים. למה אי אפשר לשחרר? אם רוצים לקדם את העסקים הקטנים, צריך לקבל החלטות אחרות. שאל אותי מנהל מט"י של גליל מערבי למה הבנקים לא נכנסים ואיפה הנקודות שלהם בתוך העניין. איפה החקיקה הגדולה שקיימת בעסקים הקטנים שתהיה ורסיה של העסקים הגדולים במשק.


יש עוד חסמים, אבל אני לא רוצה להתייחס אליהם עכשיו אלא להתייחס למדיניות האשראי.


אדוני היושב-ראש, השתתפתי בישיבות שאתה ניהלת ישיבות בנושא גם בתקופת המלחמה. אנחנו ראינו שני דברים. ראינו שהיכולת שלך נגישות של בעלי עסקים לקבל אשראי היא בעייתית ולכן לא לחינם נכנסים גורמים אחרים. נכנסו גופים וולנטריים שעושים עבודה לא רעה בשטח, אבל איפה אחריותה של המדינה?


פעם או פעמיים בשנה מקיימים את כנס קיסריה, את כנס ירושלים, כנסים גדולים שמנסים לקבוע את המדיניות הלאומית של מדינת ישראל. 4

ועדת הכספים עוסקת יום יום בנושאים האלה.

לקראת הכנס חיברתי מאמר "שכחו אותנו בבית". הנושא כמעט לא עלה על סדר היום, ואנחנו מדברים על 400 אלף עסקים עם 1.2 מיליון מועסקים. אני מאוד שמח שהוקמה שדולה, אבל אני אומר שאף אחד בתוך המערכת שלנו לא נותן את זריקת הדחף שאנחנו צריכים לקבל. הסקטור הציבורי במדינת ישראל מקבל מכרזים במיליארדי שקלים. מי יכול לגשת למכרז? רק התאגידים הגדולים. איפה העסקים הקטנים בתוך התמונה? הרי לא צריך לקחת את כל המערכת ולתת למישהו אחד. בארצות-הברית, 23 אחוז מהמכרזים חייבים להינתן לסקטור העסקים הקטנים. חובת ההוכחה לא על העסק הקטן אלא על המדינה.


נראה לי שיש מוכנות פסיכולוגית, מעבר למוכנות הכלכלית, להרים את הנושא הזה. אדוני היושב-ראש, אם יש שדולה לנושא הזה ומינית את חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, אני כמייצג את העסקים הקטנים, מבקש לקחת ולהעלות את הנושא הזה על סדר היום הלאומי. לא שידונו בו כל פעם מחדש, אלא שתהיה תוכנית רב-שנתית, שתהיינה הקצבות רב-שנתיות, שידעו לאן אנחנו הולכים.


מר אבנר ורד הוא האיש שלנו שיושב בוועדה, והייתי מבקש שתיתן לו את רשות הדיבור.

במצב שקיימת ריכוזיות של הבנקים ואין תחרותיות, במצב שמלוא המידע העסקי על הלקוחות נמצא בבנקים, ישנם קשיים וחסמים במעבר מבנקים לבנקים, ואז נוצר מצב שהעסקים הקטנים שבויים בידי הבנקים. אולי המילה שבויים לא כל כך טובה.

אחר כך נשמע את נציג הבנקים אם הוא מאשר את זה.

התוצאה בפועל היא שמוטלים על העסקים הקטנים עמלות גבוהות, ריביות גבוהות, נדרשים ביטחונות בהיקף מלא לגבי סכום המסגרות, המסגרות שמעמידים לרשות העסקים הקטנים יחסית לא מספיקות לצרכים של העסקים ויש להם קשיים להשיג כסף להון חוזר ולפיתוח.

מפעילות הקרן לעסקים קטנים, שנכון ל-30 לספטמבר מלאו שלוש שנים לפעילותה, אנחנו רואים מספר נתונים מעניין. בשלוש שנות פעילות הקרן היא העמידה 600 מיליון שקלים לרשות 2,100 עסקים וזה בהחלט מכובד וראוי. מתוך הסכומים האלה, 80 אחוזים ניתנו לעסקים שהיקף או כמות העובדים היא עד 15 עובדים ו-80 אחוזים מהעסקים הם עסקים שהיקף הפדיון שלהם הוא עד 5 מיליון שקלים. בדרך כלל עסקים עם מעל 5 מיליון, יש להם כבר מסגרות או אפשרות חוץ-בנקאית יחסית יותר נוחה לקבל מימון. זאת אומרת, הקשיים בעיקרם הם לעסקים הקטנים פרופר שבמקרה הזה הנתונים מצביעים על עד 15 עובדים ועד תפוקה של 5 מיליון שקלים.

אנחנו מנהלים מעקב אחר 30 אחוזים מהעסקים שמקבלים מימון ומצטיירת תמונה מאוד מעודדת. 89 אחוזים מאלה שמקבלים את המימון מהקרן הם בתהליכי צמיחה ו-23 אחוזים מהם הם מעל 20 אחוזים צמיחה ויותר כלפי מעלה.

אם נסתכל על הקרן שנתית, היא נותנת ל-700 עסקים בשנה, ואני מסכים שזה מעט, כ-210 מיליון שקלים.

זה באמצעות הבנקים?

הכול באמצעות הבנקים.

תאמר לנו מה המצב לגבי העסקים הקטנים בצפון.

כבוד היושב-ראש, ברשותך שלושה משפטים שמשלימים נתונים שנאמרו כאן. בנתונים שנתתי, 700 הלוואות עם 210 מיליון שקלים, עם עלות מקסימאלית של 7 מיליון שקלים בשנה, העלות פר עובד שהקרן מסייעת לייצר הוא בסך הכול 4,500 שקלים. מהבדיקות שאנחנו מקיימים בעסקים אנחנו יודעים כמה היה להם בהתחלה וכמה יש להם בתהליך הבדיקה. מעשית הקרן מסייעת לתוספת של 1,600 מקומות עבודה בשנה כאשר העלות שלהם היא 4,500 שקלים ואפילו פחות עבור עובד חדש.


הקרן היא טובה אבל היא יצרה אפשרות לפלח מסוים להיכנס לתוכה. ישנם עסקים שלא יכולים להיכנס לקרן מסיבות עסקיות. יש מקום לייצר מסלול מימון לעסקים שהם בקשיים ותהיה מתכונת עבודה אחרת קצת. העמדת המימון לא באמצעות הבנקים וצריך להוסיף לזה תהליך ליווי ובקרה.

זה חזון אחרית הימים.

לא, זה לשנת 2007. אני מקווה שבפיילוט יאפשרו לנו כבר השנה לפעול.

הממשלה עשתה משהו גם בהלוואות, באשראי ובדברים אחרים. אולי תעדכן אותנו ותאמר לנו מה קרה בחצי השנה האחרונה ומה התוצאות.

לגבי הצפון. גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הכלכלה היינו מודעים יש צורך תוך כדי המלחמה להזרים לשטח מיליארד ורבע שקלים כי היה מצב שהעסקים, בעיקר העסקים הקטנים, אין להם הכנסות אלא יש להם הוצאות שממשיכות לגדול. הדבר הזה התמלא בצורה מאוד מעניינת. קודם כל, פנינו אל הבנקים הישירים והם פעלו בצורה טובה מאוד. היו כאלה שנתנו הלוואות של 50, 30, מעבר למסגרות הקיימות. הם לא רצו לתת נתונים. משיחות אישיות ולהערכתי לפחות כ-5,000 עסקים קיבלו בנושא הזה, ואולי אפילו יותר. מדובר על סכום של 150, 170 ואפילו 200 מיליון שקלים שהוזרם לשטח בצורה הזאת.

הוא מדבר על עסק שבזמן המלחמה הוסיפו לו מסגרת אשראי של 50 אלף שקלים לארבעה חודשים והוא החזיר אותם.

אומר חבר הכנסת אורון שהבנקים נתנו הלוואה. מי שממילא יש לו כסף ויכול להחזיר כסף, קיבל הלוואה. זה לא שמעניין אותי כרגע. אני מדבר על אלו שכמעט נפלו ושואל מה המצב לגביהם.

מילת המפתח היא שיש הרבה מאוד עסקים שיכול להיות שהבנק לא נתן להם בצורה ישירה והם נמצאים כרגע במצב שחלק גדול בקריסה גם היום כי הם לא יכולים לקבל דרך הקרן.

צריך לראות את הדברים בפרופורציה. המסלול שהמדינה קבעה נתן תרומה חשובה מאוד כי הוא בעצם העמיד מימון לאלה שהבנקים לא היו מוכנים להעמיד במסגרת שלהם. ל-70 מיליון שקלים אלו הייתה חשיבות מרובה. היה גם תקדים מאוד חיובי ליצירת קרן כזו באמצעות כל הבנקים, בהחלט הרבה בזכותה של אילנית. גם שם הייתה מלחמה, גם שם יצאו אנשים למילואים, היא עבדה לבד והוציאה את זה לפועל. הייתה לזה תרומה בקטע החיובי.

איך מתחלק הסיכון של הבנקים לעומת המדינה?

70-30. לפי המסלול שיצא לדרך, ערבות מדינה היא 70 אחוזים, כאשר הבנקים לא היו רשאים לבקש ביטחונות על ה-30 אחוזים. הקרן בהחלט עזרה.


בשבוע שעבר שוחחתי עם שלושה מנהלי סניפי בנקים בקריית שמונה וקיבלתי נתונים. אחד אמר שהדברים חזרו לקדמותם. בשיחות עם בעלי עסקים אומרים שרק עכשיו מתחילים להרגיש את הקשיים מאחר שלא נכנסו הכנסות והם בקשיים. בעקבות המלחמה, גם בקרן המדינה אנחנו מתחילים להרגיש פניות יותר רבות מהצפון.

הבוקר האזנתי לרדיו משעה 6:00 בבוקר ושמעתי שרבים מהעוסקים הזעירים – 51 אחוז מהעסקים הקטנים הם עסקים זעירים לחלוטין – ואני לא נכנס לנושאים שבוודאי הייתי מתייחס אליהם בוועדת הכלכלה – למעשה רק 1,400 קיבלו את הסיוע או יכולים היו לקבל את הסיוע. העסקים בהם מדובר בסדר גודל של עסקים קטנים שהם גדולים, הוא מרכיב שמבחינת ההכנסה יש לו משמעות אבל מבחינת הנתח בשוק, הוא בטל. הואיל ואותם אנשים עוסקים זעקו את זעקתם, אני מתאר לעצמי שמתוך 400 אלף – ש-1,400 מהם זכו לעזרה כזאת או אחרת - יש רבים שנמצאים במצוקה.

אותם 1,400 הם בצפון.

אני מוכרח לומר לכם שאני למדתי שכאשר אני ניגש לבנק והבנק שומע לי וגם מוכן לתת לי הלוואה, אני לא צריך את העזרה אם כי היא מועילה. לעומת זאת, אם הבנק לא רוצה לשמוע לי, גם אם אני אביא את העזרה שיכולה להיות יד מושטת ועזרה חשובה לתקופה קצרה, אני כנראה לא אקבל את התנאים שהבנק מבקש כתנאי סף לקבלת ההלוואה. יצא שאנחנו עוזרים רק לאלה שבאמת יכולים לעזור לעצמם ואיננו עוזרים לאותם אנשים שלמענם אנחנו מקימים את כל הדבר הנפלא הזה שנקרא הרשות לעסקים קטנים.


במהלך עניינים רגיל אנחנו עושים פיילוט ואנחנו לומדים, אבל בזמן המלחמה באנו לכאן ועלתה שאלה רצינית ביותר בפני ועדת הכספים והיא מה תהיה חלוקת האחריות או הסיכון בין הבנקים לבין הממשלה. בהתחלה הייתה הצעה שאנחנו הבאנו את הממשלה לכלל שכנוע שהיא תיקח על עצמה 70 אחוזים כי אחרת הבנקים לא יוכלו להיעתר לאדם אחד. והנה, גם ב-70 אחוזי אחריות, ה-30 אחוזים הם גם סיפור. הבנקים הם בנקים ולא אגודות פילנטרופיות אלא גופים עסקיים שלא יכולים בשום פנים ואופן לעבוד מתוך הנחת עבודה שהם הולכים להפסיד. באותה עת שאנחנו נזעקנו, נמצאנו במצב שבו למעשה לא יכולנו להושיע.


הזהירו אותנו בצורה מפורשת שאנחנו נותנים איזשהו מענה כביכול לצרה שהתרגשה עלינו ואותם אנשים יכולים לבוא לסף התמוטטות מסחרית.


אני רוצה לומר שזה לא רק נושא של חירום. אנחנו ביקרנו בנתיבות והתברר ש-80 אחוזים מהמועסקים הם עוסקים זעירים או עסקים משפחתיים. בנתיבות, למעט אותם מפעלים גדולים שהוקמו שם, רוב האנשים הם אנשים שעוסקים כעוסקים זעירים ועסקים משפחתיים. הדבר הזה בא לידי ביטוי בפריפריה בצורה רצינית ביותר.


אנחנו נמצאים כאן כדי לנסות לשכנע את הממשלה מבחינת היקף הסיוע, אם כי לא הצלחנו. ניסינו עם סגן ראש-הממשלה לבוא ולמלא אסמי מרכז ההשקעות בר, כמו גם המחקר והפיתוח, אבל לא הצלחנו משום שהממשלה בסדר העדיפויות שלה היום אינה יכולה להשקיע שנה נוספת בנושא הזה. כאשר אנחנו מדברים על עסקים זעירים, חס וחלילה שלא נשלה את הציבור שהקמנו פה איזושהי מערכת שהיא באמת יכולה להושיט יד לכל אדם אשר מבקש להיות יזם בארץ הזאת, משום שהיכולת שלנו היא מוגבלת ביותר. הלוואי שנגיע לאותם ימים – ואני לא רוצה להגדיר אותם, אבל אני מקבל כל הגדרה שתאמרו – ואני חושב שבעניין זה הגיע העת ברמה של ועדת הכספים לבוא ולדרוש תשובות הרבה יותר מדויקות לגבי התהליכים והתוצאות.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשתתפים. בעיניי זה יום חשוב מאוד. מגדירים את העסקים הקטנים כעסקים קטנים, אבל לא תמיד אנחנו שמים לנגד עינינו את ההיקפים העצומים שיש לעסקים הקטנים. בעיניי העסקים הקטנים מהווים את העסק הכי גדול של מדינת ישראל ושל עם ישראל. כ-400 אלף עסקים קטנים ובינוניים שמהווים 1,2 מיליון עובדים, זה לא דבר קטן אלא דבר עצום. זה בסיס חברתי איתן. לא שמים לב ש-66 אחוזים מכלל העסקים בארץ מהווים העסקים הקטנים. זה מהווה תרומה גדולה למשק. יותר ויותר יש מודעות, יותר ויותר יש עבודה פרלמנטארית טובה בעניין הזה אבל אני חושב שהמהפכה האמיתית עדיין לא הגיעה.


הקמתי שני צוותי עבודה. האחת, ועדה בשיתוף של משרד התעשייה והאוצר כדי לבחון איזה סטאטוס יהיה לעסקים הקטנים בעתיד, האם תהיה חברה ממשלתית, רשות בתוך המשרד, איך זה צריך לפעול ומה הדבר הנכון ביותר שיכול להביא לקידום, לפיתוח ולמהפכה אמיתית בכל מה שקשור בעסקים הקטנים. הוועדה תסיים את עבודתה בקרוב מאוד ולאחר שנקבל את המלצותיה נראה איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה. אני מעריך שברגע שיהיה סיכום לוועדה ונקבל את ההמלצות, זה ייתן תנופה משמעותית ויחזק את המטרות החשובות, גם של הממשלה, גם של הכנסת ושל כל הארגונים שנמצאים כאן.

על איזה סדר גודל תקציבי אתה מדבר?

כרגע אני עדיין לא יכול לומר לך איזה סדר תקציבי.

אתה מדבר על סדר גודל תקציבי של מאות מיליוני שקלים? אנחנו רוצים לעזור לך.

אני מאוד מכבד אותך. אם אתה רוצה לנגח פוליטית, אנחנו נאבד את המטרה ונחטא לה.

חס וחלילה.

כמה כסף יהיה, כמה הממשלה מוכנה להקצות, את זה אנחנו מכירים ואין ויכוח. בסך הכול לא עשינו מספיק. גם אם השתדלנו ועשינו מאמצים אדירים, אבל אם אנחנו רוצים לקדם, לדחוף את זה ולהוביל את זה לתוצאות שאנחנו מאמינים בהן, צריך לעשות יותר. אמרתי שהעסקים הקטנים בעיניי, אלה עסקים גדולים בהיבט הכלכלי והחברתי כי זה בסיס חברתי איתן. אפשר לעשות מהפכה אמיתית במסגרת העסקים הקטנים ולכן אני בעד. אגב, הפדיון הכללי שלהם הוא 280 מיליארד. הממשלה תשתדל לעשות את המרב במסגרת המגבלות, חלק מחברי הכנסת יאמרו שזה לא מספיק, וזה בסדר גמור וטבעי. אני מאמין שבמקרה הזה שיתוף הפעולה שיהיה בין האופוזיציה לקואליציה, בין הממשלה לבין הכנסת, לטובת העסק הגדול, זה יכול להביא למהפכה אמיתית. אין ספק שזה ישפיע על הצמיחה, אין ספק שזה ישפיע על התעסוקה, יצמצם את הפערים החברתיים ואת האבטלה.

אני מאמין שניתן לחזק את עסקים הקטנים, באמצעות שינוי החקיקה ואכן יהיו הצעות חקיקה שאנחנו נרכז ונביא אותן ביחד, במקביל להצעות חוק פרטיות. אני מניח שאפשר יהיה לגבש הצעה מוצלחת וטובה מאוד. אין לי שום ספק שהדבר הזה יביא לצמיחה, לצמצם פערים חברתיים, לירידה באבטלה והדבר הזה באמת חשוב. כולם מאמינים בדבר הזה אבל יש חילוקי דעות איך עושים את זה, מה עושים, כמה כסף משקיעים, כמה האוצר יהיה לשנות חקיקה כי אני למשל הייתי מוריד את המע"מ מהעסקים הקטנים והייתי משנה את תזרים המזומנים שם כי אני מאמין בזה מאוד. אני בפירוש אומר שההקלה בכל מיני אלמנטים – מע"מ, מיסים – תעזור. אפשר למשל לבוא עם פיילוט, עם מודל, כאשר ניתנת העזרה במסגרת הפיילוט ולראות את התוצאה.

אני מאמין שהצעת החוק שנגבש, הדיונים הפנימיים שלנו יחד עם העבודה הטובה של חברי ועדת הכספים וחברי הכנסת שפועלים בנושא ומקדמים אותו, יעשו משהו. מטבע הדברים כל אחד מושך לכיוון אחר, וכאשר אין אחידות בדעה או בהצעה, מטבע הדברים זה נופל ובסופו של דבר זה הופך להיות חסר תוכן.

אני מאמין שהדיון הזה שאנחנו מקיימים היום יביא לתפנית עניינית ואני משוכנע שבשיתוף פעולה של הממשלה – לפחות אתי כמי שעומד בראש המשרד – נוכל להביא לצמצום הפערים החברתיים, להורדת האבטלה, להגדלת הצמיחה במשק. דווקא בעסק הגדול הזה שנקרא עסקים קטנים, אין לי ספק שהדבר הזה יביא ברכה. צריך להיות שיתוף פעולה אמיתי במסגרת האפשרויות שיש ולהתחיל ביחד ואז אין ספק שבשנה הבאה כאשר נתכנס ביום הזה נוכל לבוא ולהצביע על הישגים משמעותיים ועל תוצאות שנעשו בשיתוף פעולה של כל הבית הזה.

אני מצרף את ברכותיי לכל אלו שבירכו על קיום היום הזה. אדוני השר, יש לך אפשרות בסעיף הזה להתחרות על פרס נובל כי השנה קיבל פרס נובל לכלכלה אדם שיצר מסגרת לעסקים קטנים בבנגלדש. הוא יצר מסגרת אשראי לעסקים קטנים, ואפילו זעירים במונחים שלנו, והוא קיבל על זה פרס נובל. לשמחתי אנחנו לא צריכים להעתיק את בנגלדש, אבל אני מציע לך לנסות להעתיק את שוודיה. אני רואה מתוך החומר שהוגש לנו – וכל פעם אני מברך את מרכז המחקר והמידע על החומר מאיר העיניים שהוא מגיש לנו – שהמבחן של כמה עסקים קטנים שעובדים מעל שנתיים הוא מבחן קריטי לכל מה שמצוי בתחום הזה. הפער בין שוודיה לבין ישראל הוא פער של כמה מאות אחוזים, כי זה לא הפער בין 88 אחוזים ששורדים לעומת 58 אחוזים ששורדים, אלא אפשר לראות בכמה הפער הזה גדול. אין כאן מחלוקת על הצורך לעודד את הסקטור הזה.


אני חושב שהשימוש במושג עסקים קטנים כאן הוא קצת מטעה ולכן בראשית הישיבה שאלתי למה מתכוונים. אולי השם לא נעים או לא יפה, ואגב, אני לא יודע למה. אנחנו מדברים על עסקים זעירים, עסקים של 25-50 מיליון שקלים, אין בעיה, אבל נדמה לי שלא בהם אנחנו עוסקים. אנחנו לא מדברים על העסקים של ה-25 מיליון שקלים עם 50 עובדים כי שם לא נמצאת הבעיה הגדולה. הזכירו את נתיבות, את שדרות ואת קריית שמונה, אבל צריך להזכיר גם את תל-אביב עם עסקים שם מועסקים 3, 5, 7 עובדים והם לא מגיעים למחזור כזה גדול ולא מצליחים לעבור את הסטרט – וזה לא הסטרט-אפ - הראשון שאיכשהו מייצב אותם ואז הם צונחים באופן איטי. יכול להיות אני טועה ויש כאן אנשים שמכירים את זה טוב ממני, אבל נדמה לי שאני לא טועה. מדובר על המסגרות הללו שעוסקים בכל מגוון התחומים במשק, ממלאכה, תעשייה זעירה, דרך שירותים שונים שסדרי הגודל שלהם יותר קטנים מאשר מופיע כאן ואלה מהווים את הבעיה הקשה שלנו מבחינת היכולת להחזיק תקורה על המבנה הזה, וגם תקורה של ראיית חשבון, של ייעוץ כלכלי ותקורות אחרות, והיכולת לעמוד במבחן מול המערכת של התחרות על האשראי מול המערכת הבנקאית.


יש דבר שלכאורה יכול היה להיות מאוד קצר והמשמעות שלו היא תוספת של 16.5 אחוזים למחזור. אני נגד פטורים ממע"מ. אני לא מציע במדינת ישראל לתת פטור ממע"מ, אבל בוא נעשה דבר הרבה יותר מתקדם. בוא נאמר שעוסק עד גובה מסוים ישלם מע"מ רק ברגע שהוא קיבל את התמורה ולא ישלם את המע"מ בחודש הוצאת החשבונית. יכול להיות שמה שאמרתי כאן הוא לא מספיק, יכול להיות שיבואו אנשי מינהל המיסים ויאמרו שאוסיף עוד קריטריון. אבל אני מכיר, גם מניסיון וגם מתוך היכרות עם מערכות כאלה, שאם האיש היה יודע שב-15 בחודש הוא לא צריך לשלם את המע"מ, גם כשהוא לא קיבל חלק מההכנסות, זה היה עוזר לו. אם זה קטע שהיו מחליטים עליו עכשיו בטווח מהיר, לדעתי הוא יוצר עוד 10-12 אחוזים נתח אשראי מבלי שהוא הלך לבנק לבקש אותו.


אי אפשר לבקש מהבנקים שיהיו שוק חופשי ולומר להם שיהיו ממשלה כי הם לא יודעים לעשות את זה, והם גם לא רוצים לעשות את זה. כולנו רואים את הפרסומים. הקטע הכי רווחי לבנקאי, הם העסקים הקטנים. משקי הבית הם שבויים ומשלמים הכי הרבה, העסקים הגדולים, יש להם אלטרנטיבות והבנקים רודפים אחריהם, מי שתקוע הם העסקים הקטנים. אם אני מנהל בנק, לא מנהל סניף בנק בקריית שמונה, ואני צריך בסוף הרבעון לתת דוח. בסעיף הזה אני אוכל להראות שיש תמורה לכסף שלי. זה מקום שהמדינה צריכה להיכנס אליו וזה דיון שנמשך שנים ולא מתרחש רק החודש. עם כל הכבוד לקרנות, קחו את בנק הדואר – וסליחה שתפסתי הלך רוח כזה – ותאמרו שזה הבנק של המדינה לעסקים קטנים, הוא כבר קיים ויש לו רישיון בנק, תאמרו לו שאתם נותנים לו ערבות. אל תפריטו אותו, אל תאמרו לבעלי המניות שאתם נותנים תשואה כי 12 אחוזים על ההון העצמי לא מספיקה כי בעולם יש 20 אחוזים תשואה להון העצמי, ותאמרו לו שיתחיל לתת כסף לעסקים קטנים.


אם לא ילכו במסלולים כאלה אחת לכמה שבועות או אחת לכמה חודשים נדון בנושא. עכשיו אנחנו יחסית בתקופה טובה כי יש צמיחה במשק ואנחנו לא במשבר שקורה אחת לכמה שנים.


אם המספר נכון, 42 אחוזים עסקים שלא שורדים שנתיים, לגבי הרבה מאוד אנשים זו קטסטרופה. כאן זה מופיע כמספר אבל לגבי הרבה מאוד אנשים זאת קטסטרופה. מדובר באנשים שלקחו את כל חסכונותיהם, למדו את התחום, לקחו כסף מהמשפחה וכל העסק נפל. פה זה מופיע באחוזים, אבל כמעט חצי נכנסים לעסק הזה ולא מסיימים את השנתיים. אני לא מדבר על גנבים שכל שנתיים שורפים עסק ומשאירים חובות. לכן הצורך ליצור את המערכת העוטפת הזאת – גם של הייעוץ, גם של החניכה, גם כל המסלולים האלה של מט"י – הוא חלק מרכזי בכל הנושא הזה.

אדוני השר, אדוני יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש השדולה, ברכות על היום. אדוני יושב-ראש השדולה, יש לך הרבה עבודה כי בנושא הזה לא טיפלו טיפול שורש במשך זמן רב. כל הנושא של העסקים הקטנים, רישוי של עסקים קטנים יעבור מהפיכה. תארו לעצמכם שאם רוצים לפתוח היום עסק, צריך לעבור בין 7-8 גופים במשרדי ממשלה כדי לקבל רישיון ובסופו של דבר יש כאלה שמתייאשים כי לפעמים זה אורך חודשים רבים ויוצא שלפעמים העסק פועל ללא רישיון. מעל 50 אחוזים קטנים ובינוניים עובדים ללא רישיון וזה מאחר שהמדינה מקשה על הקריטריונים והם לא יכולים לקבל את רישיון העסק.


בנושא האשראי, כולנו יודעים את המצב הקיים ואת ריכוזיות הבנקים, כאשר 93 אחוזים מההשקעות בישראל מחולקות באופן לא הוגן. 71 אחוזים מכלל האשראי במשק ניתן לאחוז אחד מהלווים. השר ציין ש-60 אחוזים מהמועסקים במגזר העסקי מועסקים בעסקים קטנים ובינוניים ומדובר ב-1,2 מיליון אנשים אבל הם זוכים לחמישית מהאשראי הקיים. עד שלא יוכיחו שיש להם את כל הכסף, שיש להם את כל הביטחונות, הם לא מקבלים אשראי. בעל עסק גדול שרוצה לקבל הלוואה גדולה מאוד, נותנים לו. לא פעם אנחנו שומעים שהחובות האבודים של הבנקים הם של הגופים הגדולים שלא יכולים להחזיר את ההלוואה, אבל בסופו של דבר הבנקים מקבלים את הכסף ממשקי הבית ומהעסקים הקטנים האלה שמגלגלים עליהם את כל ההוצאות.


אדוני היושב-ראש, יש לי הצעת חוק שאני מקדם בוועדת הכלכלה בנושא של חתמים במעבר מבנק לבנק למשקי הבית ואני אציע את זה גם לעסקים קטנים. עסק שירצה לעבור מבנק לבנק, יצטרך לקבל החלטה שביום אחד הוא יוכל לעבור לבנק אחר, ובאותו יום הוא מעביר את כל מה שהוא צריך להעביר, והבנק הקולט יעשה עבורו את כל הפעילות. למעשה המטרה היא הגדלת התחרות בין הבנקים וכדי שהבנקים ייתנו אשראי ויתחשבו בעסקים האלה במטרה לשמור אותם אצלם. כמובן אני אשתף פעולה עם כל נושא שיוחלט בשדולה כדי לקדם את העסקים הקטנים במדינת ישראל.

גם אני מצטרף לאיחולים ולברכות.

אני לא מוכן לקבל את האמירות שנאמרות ש-93 אחוזים מהאשראי ניתן בצורה לא הוגנת או שהבנקים לא נותנים להעביר. אני כמובן מייצג את הבנק שלי, את בנק הפועלים, אבל גם בוועדה הזאת צריך להיות מסודרים. גם האמירה שרוב הרווחים באים ממשקי בית, חד משמעית היא לא נכונה ואנחנו ניגע בזה בוועדת הכלכלה. אני רוצה שאף אחד לא יחשוב שזה נכון, כי זה לא נכון.


אנחנו נתנו שני-שליש, ואולי אפילו למעלה מזה, מ-1,400 ההלוואות שניתנו. אנחנו נתנו קרוב ל-1,000. נתנו יותר מחלקנו בשוק. לכן אני יכול לומר שהיינו קצת יותר ליברליים בעניין הזה, אבל יש שלוש סיבות מרכזיות שניתנו פחות הלוואות ממה שחשבתם שיינתנו. אם אני לא טועה באחד הדיונים בוועדת הכספים אמרתי שלא יינתנו הרבה.


סיבה ראשונה שאולי לא פופולארי לומר אותה, אבל אני אומר אותה מהנתונים המקרו כלכליים שלנו, ואלה לא נתונים ספציפיים של גורם כזה או אחר, והיא הקטסטרופה הכלכלית לא הייתה נוראית. זאת אומרת, אם היה עסק שהיה חמש דקות לפני קריסה לפני המלחמה, יכול להיות שהמלחמה נתנה לו את המכה האחרונה, אבל עסקים שהיו במצב סביר, המלחמה הייתה מעין ירידה, אבל אחרי כן הם חזרו חזרה למצבם הקודם. אני לא מדבר על עסק כזה או אחר, אלא על נתוני מקרו. אנחנו לא רואים נתונים של קריסה של סקטורים מסוימים או באזורים מסוימים. זה נכון שיש נפילות אבל לא ברמה מקרו-כלכלית.


צריך לזכור – וזה לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין – ואמרנו זאת גם בישיבות הקודמות, שההלוואה שנתנה המדינה היא הלוואה פארי-פסו.

מצ'ינג.

פארי-פסו, משמעותו, ברגע שנופל השקל הראשון זה לא 30-70 אלא 30 אגורות מהשקל הראשון אנחנו ו-70 אגורות המדינה. באותה הלוואה, כפי שאישרתם, אנחנו חייבים לבדוק את ההלוואה כאילו זו הלוואה שנתנו את כולה כי המדינה לא יכולה לבדוק. אנחנו בודקים וזה בסדר גמור. בא בן אדם לבנק ואנחנו צריכים לבדוק אותו, ואנחנו יודעים שמהשקל הראשון אנחנו מפסידים. לכן אמרתי לכם באחד הדיונים שיש דרכים אחרות שכבר נוסו. למשל, יכולה לבוא המדינה – ועדת הכספים - ולומר שהיא מעמידה סכום, נניח 100 מיליון שקלים, והיא עושה מכרז בין הבנקים לשם התחרות על מכפלה. זאת אומרת, היא נותנת את התנאים והיא אומרת שיש מכפלה מסוימת. אם למשל מי שנותן את המכפלה הכי גדולה מכספי הבנק, הוא זוכה. אז המדינה שמה 100 והבנק הזוכה שם עוד 500, אבל הכסף הראשון שנופל הוא של המדינה – אני אומר את זה כדי לא יהיו אי הבנות ואני יודע שהחשב הכללי בדרך כלל לא אוהב את זה – כלומר, עד שאין 100 מיליון שקלים נפילות, הבנק לא רואה אצלו הפסד. אם זה מה שיקרה, המכפילים יהיו הרבה יותר גדולים על אותו סכום, אבל המדינה תיקח סיכון הרבה יותר גבוה.


לא תפקידי להציע לכם הצעות, אבל נשאלתי ולכן אני עונה. הצעה כזו כבר עלתה אבל לא התקבלה.


צריך להבין למה כל כך מעט עסקים קטנים פנו. כאשר בא בן אדם ושואל את הפקיד מה התנאים, אם הוא אומר שהוא לא צריך, אנחנו לא רושמים אותו ולכן קשה לדעת כמה אנשים ביקשו הלוואה. בתקופת המלחמה וגם אחריה הייתי לפחות 4 פעמים בצפון כדי לדעת מה קורה וכמות בעלי העסקים שהגישו וקיבלו תשובה שלילית היא נמוכה. אני לא יודע את המספר, אבל כמות בעלי העסקים שהגישו – ואני מדבר רק בשם הבנק שלי – לא הייתה גבוהה. הסיבה הנוספת היא שהבנקים נתנו עוד סוגי הלוואות. אנחנו נתנו עוד 6-7 סוגי הלוואות. למשל מילואימניק שיצא למילואים, אם הוא מהצפון או לא, קיבל הלוואה בריבית נמוכה או בתנאים טובים. זאת אומרת, היו מוצרים נוספים ואפשר לבדוק את זה סטטיסטית. עוד חצי שנה נוכל לבדוק אם בצפון היו יותר קריסות מאשר היו במרכז הארץ ואני חושב שהתשובה היא לא. אני חושב שהשיטה של פארי-פסו היא שיטה נוחה. אמר פה מישהו שלא מצפים מהבנקים להיות פילנטרופיים ולכן השיטה של פארי-פסו היא שיטה אבל היא פחות פותחת את הדלת.

כחברת השדולה וכחברת ועדת הכספים אני מברכת על קיום הדיון ביום הזה. אני מאמינה שעסקים קטנים מהווים מנוף לצמיחה, במיוחד כאשר אנחנו שומעים את הנתונים ורואים שהעסקים האלה מהווים מקום תעסוקה.


לגבי האשראי. כולנו קראנו בסוף השבוע את דבריו של נגיד בנק ישראל לגבי החברות הגדולות שמקבלות אשראי בתנאים טובים מאוד ומישהו אחר משלם על כך. הוא במפורש אמר שיש כאן סבסוד צולב. אני מעריכה שהוא יודע על מה הוא מדבר ולכן אני חושבת שצריך לדרוש דיווח מהבנקים על כל ההלוואות שהם נותנים כדי לדעת בדיוק מה המצב.

אני מבין שזה עסק פרטי. אם הם רוצים להתנדב לתת את הפרטים, זה בסדר.

בוועדת העבודה והרווחה נדונה הצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן, של סטס מיסז'ניקוב, של דוד טל ושלי לגבי דמי אבטלה ושם למדנו שכאשר מוקמת ועדה – ובביטוח הלאומי הוקמה ועדה – חולפות למעלה משנתיים ועדיין אין עמדה. אני מאוד מקווה שאותן ועדות ששר התעשייה מקים ייתנו את ההמלצות שלהן בזמן.


לגבי הפטור מהמע"מ שהוזכר כאן. אני לא חושבת שהצעה כזאת יכולה להיות ריאלית בשל העלות הגדולה, אבל יחד עם זאת יש לי הצעת חוק שקיבלה את אישור הממשלה לדחות את תשלום המע"מ או עד למועד התמורה או לפחות ב-180 ימים ודבר כזה צריך לקדם.


כאשר מדברים על 400 אלף עסקים קטנים, וכמובן צריך להבדיל בין הזעירים והבינוניים, אני מבקשת לדעת מה שיעור העסקים שיש לנשים, למיעוטים ולעולים. אולי מישהו כאן יוכל לתת לי תשובה.

אין לי עניין להתעמת עם המערכת הבנקאית. אנחנו מדברים על אנשים שצריכים להתפרנס. אני לא מדבר לא על מקרו ולא על מיקרו אלא על אנשים, על משפחות ואנשים שצריכים פרנסה. לכן עם כל הכבוד למספרים ולאחוזים, אנחנו רואים את האנשים בעיניים. ראינו את אותם אנשים שחיכו לנו תחת טילים, ליד הדלת של המשרד, לפני שפתחנו אותו, כי המערכת הבנקאית לא סיפקה להם את התשובות, כי הגבילו אותם בבנק תוך כדי הלחימה, החזירו להם שיקים ולכן עם כל הכבוד לקרנות שמנוהלות דרך הבנקים, אנחנו נאלצנו – בזכות אנשים טובים מאמריקה – להקים קרן חירום עם הלוואות מיידיות ללא ריבית, עד 50 אלף שקלים. היה נוהל זריז מהיר, תביא ערב אחד, קח את ההלוואה.

מה זה אנחנו?

מט"י חיפה. נתנו כבר כ-300 הלוואות בסך של כ-10 מיליון שקלים. השר והמערכת של משרד התעשייה מכירה את הדבר. אני יכול לומר שרק עכשיו סיימנו לתת לכ-300 עסקים הלוואות מהקרן הזאת ועוד מקרנות אחרות שהן דרך המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית לא נותנת הלוואה למי שהוא בבעיה והוא מסומן על-ידי הבנקים.


הכסף הוא מאוד חשוב בעיקר לנושא תזרימי כאשר מדובר במלחמה, כאשר אנשים עוזבים את הבית תרתי משמע, גולים בארצם, נמצאים במקום אחר. אפס הכנסות וההוצאות הקבועות נמשכות. אני רוצה לראות מי מחזיק מעמד כך. יש מקומות שכן היו ידידותיים כלפי האנשים האלה, פרסו להם תשלומים, אבל לצערי רבים אחרים לא היו כאלה.


כמובן שאני מצטרף לכל הברכות. הדיון מאוד חשוב, אבל בתנאי אחד, שהתוצאה שלו תהיה מעשית ומוחשית. כדי שהיא תהיה כזאת, צריכים לקרות שלושה דברים.

1.
כסף זה דבר חשוב, אבל זה לא הדבר היחיד. הכסף צריך להינתן בשכל. כדי שיינתן בשכל, מאחר שבאמת יש בעיות ניהוליות בעסקים שהן גורם מרכזי בבעיות של עסקים קטנים, צריך לתמוך בהם בכל מה שקשור במבנה המקצועי האישי, כדי לחזק את נקודות החולשה, ללמד אותם איך לדבר עם הבנק, איך לנהל משא ומתן עם הבנק, איך לנהל תזרים מזומנים, איך לתמחר וכל הדברים האלה. לשם כך צריך פרויקט מהסוג של החונכות שלצערי מוקפא כבר בשנה השנייה עם הפסקות קטנות, וזה דבר שחייב להיפסק כי זה כלי מרכזי בהצלה של עסקים קטנים.

2.
הדרכה עסקית למתן וחיזוק מיומנויות בניהול העסקי.

3.
גיבוי בקרן הלוואות חוץ-בנקאית ושליטת השטח. מי שמסומן בבנק כי חזר לו שיק, לא יקבל הלוואה. אני מספר לכם על קרן שהקמנו במימון תרומות מארצות-הברית. אני מוכרח לומר לכם שכולם מחזירים את ההלוואות.

אתה אומר קרן ממשלתית חוץ-בנקאית.

כואב לי שהדודים בבוסטון הבינו אותי יותר מהר מאשר האחים שלי בתל-אביב ובירושלים.

אם אני אבוא, אתה לא תיתן לי הלוואה.

אני לוקח סיכונים. גם לקוח מוגבל מקבל אצלי הלוואה. אני אשמח אם תבוא לבקר ואני אראה לך איך זה נעשה.


כדי שכל זה ימשיך לקרות ושהעסקים לא רק ישתקמו אלא גם יצמחו ויגדלו יותר, חייבים לחזק את גופי השטח. גופי הטח קיימים היום בזכות יוזמה שלהם ובזכות זה שהם יודעים לקחת נדבות מכל מיני גופים, וכך הם עוזרים. צריך לעגן את הדברים בחקיקה.

לפי הנתונים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, 56 אחוזים מהמגזר העסקי הם עסקים קטנים ואילו בארצות המפותחות מדובר בשני-שליש, שזה יותר מאשר אצלנו. המשמעות של זה היא אחת, שהמשק שלנו הוא יותר ריכוזי מאשר המשק בארצות המפותחות.


הסיוע לעסקים קטנים הוא לא עניין פילנטרופי אלא עניין לאומי ראשון במעלה כי העניין שלנו הוא במשק פחות ריכוזי, אבל נכון להיום המשק שלנו הוא ריכוזי. ברגע שיש יותר עסקים קטנים, יש יותר עסקים , אין תיאומי מחירים בקריצת עין, ואין שיתופי פעולה שמזיקים לצרכן. כאשר יש הרבה עסקים קטנים, חנות מכולת לא יכולה להיות גם בעלים של זכיינית בערוץ 2 למשל. משק פחות ריכוזי הוא אינטרס ראשון במעלה, ולכן האינטרס שלנו לעזור לעסקים הקטנים הוא אינטרס ראשון במעלה.


אין שום ספק שהנגישות לאשראי היא העניין הקשה והמורכב ביותר, וגם כאן אני לא מבינה את ההיגיון. שוו בנפשכם ש-700 מיליון שקלים - ותקנו אותי אם אני טועה – שהועמדו בשעתו לרשותו של גד זאבי בלי בטוחות, שאחר כך כבר הפכו לחובות מסופקים, במקום ה-700 מיליון האלה לאדם אחד בלי בטוחות, היו מחלקים ל-700 עוסקים קטנים, מיליון לכל עסק. הרי יש בזה גם הרבה יותר היגיון כלכלי, אבל כל ההיגיון מלכתחילה הוא מעוות וכל המשק שלנו נוהה לכיוון הריכוזיות.


אני לא יודעת איך עושים את זה, אבל אני יודעת שזה חייב להיות ממשלתי וזה חייב להיות אינטרס לאומי ראשון במעלה. הרעיון שזרק חיים אורון להפוך את בנק הדואר לבנק האשראי לעסקים קטנים הוא רעיון מעולה, אבל לפני שהוא יתבצע צריך להחליט שבנק הדואר לא יופרט. צריכה להיות יד ממשלתית מכוונת בעניין הזה. זה נשמע לי רעיון מצוין ששווה לגלגל אותו ולבחון אותו ביתר יסודיות.


יש לי איזה נושא שהיושב-ראש ישמח לשמוע אותו, ואני שמחה להעלות אותו דווקא משום שאני אדם חילוני לחלוטין. אני חושבת שאחד הקשיים הגדולים, אחת המכשלות הגדולות, אחד החסמים הגדולים, אחד הגורמים המפריעים לעסקים הקטנים הוא פתיחת הקניונים והעסקים הגדולים בשבתות. יש כאן תחרות בלתי הוגנת בעליל. קניון שנפתח בשבת, הבעלים של אותו קניון לא בא לעבוד בשבת אלא העובדים שלו עובדים, ואילו עסק קטן שגם לו היה מקבל היתר ורישיון לעבוד בשבת, הבעלים היו צריכים להגיע לעבודה. העסקים הקטנים, בעיקר החנויות הקטנות, הם חלק מהמרקם העירוני הקהילתי של הערים הגדולות. הקניונים הגדולים נפתחים מחוץ לעיר ויש כאן תחרות בלתי הוגנת בעליל, כיוון שמי שיקנה נעלי ספורט לילד שלו בשבת בקניון, לא יבוא במהלך השבוע למרכז העירוני וירכוש את הנעליים האלה בחנות נעליים קטנה. יש כאן פגיעה אנושה ואינטנסיבית בעסקים הקטנים והמגמה הזו הולכת ומתרחבת וזו שוב אותה מגמה של ריכוזיות, כי מי פותח את הקניון הגדול? לא המשפחה, לא הבעל ואשתו והילד שעוזר להם בחנות. לו העסקים הקטנים היו מקבלים היתר להיפתח בשבתות, מבחינתם זה אומר שאין להם את יום המנוחה כי שוב המשפחה הקטנה והמצומצמת באה ופותחת את החנות בשבת, שעה שבקניון מדובר בעסק גדול והבעלים הולכים בשבת לשחק סקווש או מה שזה לא יהיה.


לכן אני חושבת שכאשר אנחנו בוחנים את מצבם של העסקים הקטנים, בפירוש אנחנו צריכים שלא להתעלם, למרות הרגישויות הפוליטיות הרבות, למרות שזה לא פופולארי בקרב חברי כנסת מהמפלגות החילוניות בגלל קהלן הפוטנציאלי, צריך בפירוש לתת את הדעת לעניין הזה של פתיחת עסקים בשבתות שגורם נזק ישיר לעסקים הקטנים.

אני חייב להזכיר לך שאברהם בירבנאום – יושב –ראש הסוחרים בירושלים - לא חרדי ולא דתי והוא מתריע על זה אין ספור פעמים, אבל לצערי לא שומעים לו. הוא לא מדבר על הנושא הזה מנקודת מבט דתית והלכתית אלא הוא אומר שזה הורס את החנויות הקטנות וגורם להן נזק. מבחינת השבת, ברור לכם שאני חושב שהשבת שומרת עלינו והיא תשמור על מי ששומר את השבת.

אנחנו חייבים להפסיק לשאול כל פעם את הבנקים מה הם עושים כי מהם לא יבוא השינוי. מה שאמר מנהל מט"י חיפה הוא נכון. הבנקים ככל הנראה לא יכולים לתת פתרון, לא לעסקים בשעת חירום כמו בשעת המלחמה בצפון. הם עובדים לפי כללים שלהם כי הם גורם עסקי. הפתרון צריך להיות ליצור תחרות על הכסף מול הבנקים העסקיים שיהיה אשראי לעסקים הקטנים. זאת אומרת, צריך שהבנקים יראו שיש להם תחרות מול גוף שיכול לתת אשראי לעסקים קטנים בצורה זמינה וישירה, ואני בהחלט חושב שמה שאמר חבר הכנסת אורון הוא בבחינת חשיבה נכונה. גם הבנקים הבינו שאפשר לעשות כסף מעסקים קטנים. הבנקים יעשו מה שהם יודעים לעשות, אבל המאמץ צריך להיות מציאת אלטרנטיבה תחרותית.

צריך לשבור מונפול ואני לא אומר שיש מונפול כי אני לא יודע מה קורה בין הבנקים. להצעתו של חיים אורון, יש לי רושם שלא בנק הדואר יהיה הבנק שיזכה.

אתמול קראנו ב"גלובס" שיש היום מגמה בארץ להקים בנקים קטנים.

בשורה התחתונה, בואו נעזוב את הבנקים. באמצעות ועדת המשנה של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ויש לו רעיונות טובים, צריך לחפש מקורות אלטרנטיביים. בעולם יש רעיונות ואפשר ביחד לבדוק את הדברים. אני רוצה שמנהל הסניף בנהרייה יתחיל להבין שהוא צריך לרוץ אחרי העסק הקטן.

בנק לאומי העמיד הלוואות דווקא בזמן הנכון. בזמן האירועים הועמדו הלוואות לעסקים קטנים בתנאים הרבה יותר טובים. לא בכדי רמת ההלוואות בערבות מדינה לא היו גבוהות. אנחנו לא מכירים כמעט מקרים שסורבו. אני חושב שהיינו בזמן הנכון והעמדנו הלוואות.


יש לנו גם אחריות לעסקים ולא בכדי אנחנו קובעים משמעת עסקית. זה בוודאי מבטיח אותנו וזה מבטיח גם את העסקים.

אני רוצה לספר לכם על הפעילות של הסוכנות היהודית. מעבר לפעילות השוטפת, מיליוני דולרים שמגיעים מקרנות של העם היהודי מצפון אמריקה ומהעולם, אנחנו עוזרים לעסקים קטנים. בעקבות המלחמה בצפון, הסוכנות היהודית, באמצעות כספים של הקהילות בצפון אמריקה, משקיעה במיידי כ-90 מיליון שקלים בעסקים קטנים. אם להתייחס לדברי האדון הנכבד ממט"י חיפה, אנחנו נעשה את זה בשלושה מישורים:

1.
מישור אחד שהיה עוד בזמן המלחמה, כ-2.5 מיליון דולר הוענקו כמענקים לעסקים זעירים וזה בלי בירוקרטיה ובמסלול מהיר ובמסלול שכולם יכלו ליהנות ממנו.

2.
מישור של הלוואות לעסקים קטנים שמתחיל בימים אלה באמצעות גופים בנקאיים וחוץ-בנקאיים, שוב, באמצעות הסוכנות היהודית.

3.
מישור חשוב מאוד שכבר הועלה כאן הוא נושא הליווי שניתן לעסקים קטנים וכאן הסוכנות למעשה תצרף לשורותיה ארגונים קיימים שיודעים לעשות את זה ותסייע בפעילות העסקים הקטנים.

אני סמנכ"ל חברת אולנגה, מפעל שנמצא בשדרות. אני נמצא כאן מטעם תושבי שדרות שעובדים במפעל שלנו. בהגדרות אנחנו עסק גדול, כ-200 עובדים, ואני רוצה להתייחס לאטימות המדינה. בשנת 2005 ו-2006 הייתה לנו הנחה של חמישים אחוזים בארנונה.

היו"ר יעקב ליצמן

לא זה הדיון.

מדובר בעזרה לעסקים. אני רואה כל עובד שלי כעסק.

עם כל הכבוד, הדיון כרגע הוא על עסקים קטנים. אני לא רוצה לגלוש לתשלומי ארנונה. אני חלילה וחס לא מזלזל בשדרות ובתושביה, אבל לא זה נושא הדיון. אל תדבר על ארנונה של אנשים שעובדים במפעל שלך.

אני מדבר על תמיכה בעסקים.

את כל זה תעביר לוועדה של סטס מיסז'ניקוב.

אני מניח שחלק מהבעיה היא בעיה של תחרותיות בין הבנקים. יש ריכוזיות גדולה, וראינו את זה גם בדיונים על העמלות. הנושא שהעלה כאן ירון מהסוכנות היהודית, הוא בדיוק הדוגמה. הבעיה היא ביטחונות. ברגע שמישהו מוכן לקחת אחריות על דבר כזה, יכולת הבנקים ללכת לעסקים קטנים משנה כיוון באותו רגע ואז הבנק מעוניין לתת הלוואות, מעוניין לקבל ריבית בתנאי שהכסף יחזור אליו בחזרה. חלק מהפתרון הוא בקריאה למשרד התעשייה והמסחר לקביעת מנגנון של ביטחונות. הדוגמה של הסוכנות היא דוגמה יפה של גורם שמוכן לקחת את האחריות, כאשר הלוואה שלא מחזירים, הוא אחראי עליה.


אם משהו צריך לצאת מהדיון שאנחנו מקיימים כאן זה התחלת מהלך שיחזיר את המדינה לשנות ה-70 וה-80, עת הקימו עסקים בפריפריה, חלק לפי חוק עידוד השקעות הון שנתן 40 או 50 אחוזים הלוואת מדינה, ואז היתרון הגדול היה ערבות המדינה. הייתה הלוואה בלתי צמודה שניתנה לצורך השקעות והמדינה הייתה ערבה. יצא לי בזמנו להקים את המפעל אצלי בקיבוץ, כאשר 40 אחוזים היו מענק ו-40 אחוזים הלוואה בלתי צמודה בערבות מדינה. אם לא תימצא ערבות מדינה, הדברים שנאמרו כאן הם דברים באוויר, לפרוטוקול, להיסטוריה ולא לפרקטיקה.

אני מתנצל על האיחור, אבל הייתי בוועדת הכלכלה שגם היא דנה בנושא הזה. כבוד היושב-ראש, ביקשתי שתת-הוועדה לנושא עסקים קטנים תהיה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה. אני חושב שההצעה הזו ראויה, כי ועדת הכלכלה כל הזמן עוסקת בעסקים קטנים.

אני מוכן לעשות את זה בתנאי שיושב-הראש שלה יהיה סטס מיסז'ניקוב.

זה ברור. התנאי מתקבל. חשוב שגוף אחד ינהל את הנושא הזה ולא שני גופים.

אני מסכם את הדיון.

ועדת הכספים דנה היום בנושא של עסקים קטנים ואשראי. גלשנו לנושאים שמעבר לאשראי. כפי שהודעתי בתחילת דבריי, הקמנו ועדת משנה בראשות חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ולפי בקשתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב, אין לי בעיה לצרף חברים מוועדת הכלכלה. אגב, כל מי שרוצה, יכול להצטרף לוועדה ולהשתתף בדיוניה. הוועדה תדון בכל ההיבטים. אני בהחלט פונה לסטס מיסז'ניקוב ואומר לו שאחד הדברים שאני מבקש לבדוק הוא איך להגדיל את תקציב רשות העסקים הקטנים. לדעתי זה בעדיפות מעבר לכל הבעיות האחרות.


אנחנו לא יודעים מה מצב העסקים הקטנים היום, למרות שהוא השתפר, אבל נצטרך לקבל דוח כדי נדע מה נעשה במשך חצי שנה אחרי המלחמה. עברה חצי שנה ואני חושב שאפשר ללמוד על מצבם של העסקים ואכן חשוב מאוד שתת-הוועדה תבדוק את הנושא הזה. כל ההצעות לגבי מע"מ ותשלומים אחרים, יכולים לבוא במסגרת הצעות חברי הכנסת שאם יציעו, אנחנו נבדוק. לאחר שוועדת המשנה תדון בנושאים אלה, גם מליאת הוועדה תדון בחלק מהנושאים.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50