PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

09.01.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ט בטבת תשס"ז (09 בינואר 2007), שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005 (מ/161)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

שמואל הלפרט

מרינה סולודקין

חה"כ קולט אביטל



חה"כ יצחק גלנטי



עידית עמיחי

- מנהלת מח' מוזיאונים, משרד התרבות והספורט



עו"ד בני רובין

- משרד המשפטים



עקיבא תור

- סגן מנהל מחלקת התפוצות, משרד החוץ



יואל לוי


- לשכת רואי הדין



נדב העצני

- יועץ משפטי, החברה לאיתור ולהשבת נכסי השואה



אלישבע גלילי

- חברת דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסי

השואה

ג'יימס שניידר

- מנכ"ל מוזיאון ישראל



יצחק מולכו

- קונסול כבוד, יו"ר מוזיאון ישראל



אבנר שלו

- יד ושם



בומביט בני

- Pldt Form ישראל



אדית זגורי

- משרד התמ"ת



נח פלוג


-יו"ר מרכז הניצולים של ארגוני השואה



אברהם גוט

יהודית גירלי

מירב ישראל

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005 (מ/161)

אני רוצה לומר לכל הנוכחים, שהממשלה כבר עם כל המשרדים הרלוונטיים בממשלה קיבלה החלטה, זו הצעת חוק ממשלתית. היא לא הוסתרה מאף אחד, הצעת החוק הממשלתית גם התקבלה בממשלה וגם בכנסת כשעבר בקריאה ראשונה.


הייתה לנו סדרה של דיונים פה עם התלבטויות לא פשוטות אני אגיד את זה. אני גם בעצמי בתחילת הדרך היו לי הסתייגויות מעצם החוק ומי שיודע את ההיסטוריה יודע שאני כשר בממשלה סירבתי לקבל תערוכה מרכזית מצרפת שהתנו את קבלת התערוכה הזאת בחיסיון לגבי תביעות במדינה ואני סירבתי לזה.


זה היה לפני שצרפת התחילה לטפל כמו שהיא טיפלה במשך השנים הללו בהחזרת הרכוש האומנותי ליורשים של השואה. אני רוצה גם להזכיר פה שהיו לנו מספר דיונים וכל חברי הכנסת שהיו נוכחים, והיו מספר רב של חברי כנסת שכולם עם רגישות גדולה מאוד, היו בעד החוק הזה ואנחנו סיכמנו בישיבה האחרונה שאנחנו רוצים לדבר עם מי שמייצג את ארגוני הניצולים, את ההנהלה של הארגונים שעומד בראשם נח פלוג שאנחנו רוצים לשמוע גם אותו בעניין הזה ואני מבין שהיו מספר פגישות איתו גם עם ארגונים נוספים שהם חברים אצלו וגם ביקשתי לדווח ליד ושם על העניין.


פה כולם יושבים מסביב לשולחן, אנחנו נעשה דיון תרבותי לעניין, אין לנו שום מחויבות לאף אחד פה, אנחנו דנים לגופו של עניין. אני כן רוצה לעלות רק לפני האורחים שלא היו פה עד עכשיו מה שכנע אותי שאני בהתחלה התנגדתי, מה שכנע אותי כן לקבל.


שוכנענו מכל הגורמים המקצועיים וגם מכל גורמי הממשלה שקודם כל החוק הזה קיים בכל המדינות שגם הארגונים היהודיים היו שותפים לעניין. זאת אומרת קיים בארצות אירופה, קיים בכל המדינות. בכל המדינות זה נעשה גם בעקבות כנס וושינגטון, שחלק מאיתנו היינו שם, בעקבות הכללים שהתקבלו שם וזה התקבל על ידי כלל המדינות ובהסכמה מלאה בלי שום סייג של שום ארגון.


לא ארגוני ניצולים, לא הקהילות היהודיות ולא אף אחד בכל המדינות. זה א'. ב', שוכנעתי, שוב אני פתוח להשתכנע אחרת, אבל שוכנעתי שלטובת ניצולי השואה העניין שאם אנחנו לא מקבלים את החוק הזה פשוט אנחנו סוגרים את מדינת ישראל בפני קהילת העמים וכל התצוגות הללו ומעשי האומנות לא יגיעו למדינת ישראל.


עצם הגעתם למדינת ישראל זה מאפשר גם ליורשים, לא כל כך דובר על ניצולי שואה אבל היורשים של נספי שואה, מאפשר להם חשיפה לכל מעשי האומנות הללו וראינו ערך רב בזה, דבר שלא יקרה אם אנחנו נלך ראש בקיר ואז לא תהיה חשיפה ולא יוכלו לתבוע.


גם שוכנענו, אמנם לא בצורה מספקת, אבל זה שהמדינה ונציגות המדינה, משרד המשפטים והשגרירויות תהיינה לעזר לאדם במדינת ישראל שלא תהיה תביעה, הם התחייבו להיות לעזר לאותו אדם לתבוע במדינת המוצא. דבר שלא קיים היום, ושגם קיים בעקבות החוק הזה.


הייתה פניה של ועידת התביעות שיש להם מחלקה משפטית שעסקה באינטנסיביות בעניין. והם הגישו בקשה, שאת הבקשה הזאת אני הכנסתי לא קיבלנו את זה עדיין כהחלטה של הוועדה. אבל אני בחלקה, בעיקרה, אני הכנסתי פה להצעת החוק, דבר שלא היה ולא היה בטיפול של הוועדה שקיבלנו את ההחלטות בישיבה הקודמת.


זה מה שנוגע למחקר מקור פרסומו, אתם יכולים לראות את זה בפניכם בסעיף 4, מה שלא היה לפני כן. מתברר דברים, שזה שוב, זה נושאים שאני לא מכיר אותם מקצועית. אבל מתברר שבארצות הברית, לא לפי החוק אלא לפי החלטה של כלל המוזיאונים הגדולים בארצות הברית שהם חברים בארגון המוזיאון. לפי החלטה פנימית שלהם, על פי המלצת של ועידת וושינגטון שהיה על הרכוש הגזול במיוחד מעשי האומנות. לפי ההמלצה הזאת יש לכל תמונה, כל מעשי האומנות שעליהם אנחנו מדברים יש תולדות שורשים לכל תמונה כזאת. מה שנקרא באנגלית provenance. לא מצאנו את המילה הנכונה.


כל תמונה כזאת שזה אומר מאיפה הגיעה התמונה, מי קנה את התמונה, מי בעלי התמונה וכולי, שזה בעיקר חשוב לנו, אני אומר שוב הרגישות. זה לא רק חל לגבי הנושא של דברים מתקופת השואה אבל לנו זה במיוחד הרגישות שלנו והחשיבות שלנו. ויש תולדות איך המוזיאון קנה את התמונה, ממי קנה את התמונה, ממי מי שקנה קנה וכל התולדות של המעשה אומנות הזה.


האם זה נעשה הכלל של המוזיאונים? אני ראיתי את זה כנכון, ושוב לפי הבקשה גם של ועידת התביעות שאנחנו נכניס את הדבר הזה לחוק עצמו ולכן הסעיף האחרון. א' – לא ייתן השר צו לפי הוראות סעיף 2 אלא אם כן שוכנע שהגוף המשאיל העביר לגוף השואל מחקר מקור מלא לעניין נכס התרבות נושא הצו. זה הביטוי של ה provenance.


הגוף השואל, המוזיאון לצורך הדבר, יפרסם את מחקר המקור כאמור בסעיף קטן א' לפי הוראות שקבע השר לעניין זה. זאת אומרת למה זה חשוב? כי ככה, שוב, כל אדם יכול לראות את הפרסום הזה וזה צריך להיות פרסום רחב כדי שכל אדם יכול למצוא שאולי זה משהו לא בסדר או דבר כזה ואז הוא יכול לתבוע.


בסעיף זה מחקר מקור provenance research, מה זה צריך להיות?

זו הגדרה, אנחנו צריכים להגיד מה זה.

בסדר, להגדיר. אחר כך אי תחולת הוראות. הוראות חוק נכסים של ניספי השואה התשס"ו-2006. לא יחולו על נכס תרבותי שניתן לגביו צו לפי סעיף (2). אני גם רוצה להוסיף עוד דבר ששינינו בחוק. בסעיף (3) לא ייתן השר צו לפי הוראות סעיף (2) אלא אם כן שוכנע כי קיימת ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית חלופית שניתן להגיש בה תביעות לעניין נכס התרבות נושא הצו ובאפשרותה לדון ולהכריע בהם.


השפה פה באה כדי לכלול מקרים של התיישנות או חסמים שקיימים במדינות המקור. זאת אומרת זה לא עוזר לי נגיד בספרד, לדוגמא, יש איזה מעשה אומנות וניתן לתבוע ב- due process בספרד את מעשה האומנות אלא מה? יש סעיף שחוסם למשל התיישנות. שדבר שהוא למעלה מלא יודע מה נגיד 30 שנה אי אפשר לתבוע. אני לא יכול לקבל שאז השר פה יתן צו כי אז בפועל לא ניתן לתבוע במדינת המקור. לכן הכנסנו גם את השינוי הזה שאני חושב שזה לטובת העניין.


אלו הדברים המרכזיים ועכשיו נשמע בצורה מסודרת את הגורמים השונים קודם כל נח פלוג בבקשה, היושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה. זה ארגון גג של כלל הארגונים לניצולי שואה בישראל.

נח פלוג?


אחרי כל ההבהרות ועם כל התוספות שהיושב ראש הציע אני מקבל את זה. אני חושב שאפשר לחיות עם החוק הזה. אני פשוט שוכנעתי שאם לא נקבל את זה לא יהיו תערוכות בארץ, לא יבואו תמונות לארץ ואם יש ההבטחה שאפשר לתבוע בחוץ לארץ והשר אחרי יקים איזה שהוא מנגנון שייבחן את זה. זה חל על תערוכות לזמן קצר ולא על טווח הייתי אומר לכל החיים או עם אותם ההסתייגויות אני חושב שצריך לקבל את זה.

אחד ההגיונות של השאלת נכסים שהיו שייכים לקורבנות השואה והבעלים לא ידועים זה בכך שרואים את מדינת ישראל כיורשת, מושגית, של הנכסים האלה ובהקשר של הדיונים עם צרפת זה נאמר במפורש. והרעיון הזה בא לידי ביטוי דווקא בהשאלות לטווח ארוך.

מלבד זה, העובדה שהציור נמצא פה בארץ אפילו בהשאלה קבועה, אין לו שום השלכה על האפשרות לתבוע בחוץ לארץ ולכן קשה לי בכלל להבין את ההגיון משתי הסיבות האלה של ההגבלה של השאלה לטווח קצר שאנחנו אפילו לא יודעים מה זה לטווח קצר. מר פלוג אמר לי קודם לא לתמיד.

אבל אני חושב שהוא חושב שאי אפשר לתבוע את זה כל זמן שזה פה. אני הייתי מכניס, כדי לפתור את העניין הייתי אומר לזמן קצוב. זמן קצוב יכול להיות הרבה זמן אבל זה יפתור לדעתי את ההסתייגות הזאת וזה לא יהיה לצמיתות.

זמן קצוב, נראה לי פותר את הבעיה. לנו, דרך אגב, בתור מוזיאון אין לנו עניין בכל ההשאלות הארוכות הללו, אנחנו מתעסקים בהשאלות קצובות.

אני מצטער שאני לא יכול להצטרף להסכמה הכללית הזאת, אני גם לא מסכים עם ידידי הטוב מר פלוג, נכון שהוא מייצג את מרכז הארגונים ופעיל מאוד בנושא אבל לצערי יש פה אלמנטים שאני מוחה עליהם בכל תוקף ואני אתחיל מההתחלה.


אני קודם כל אני רוצה לומר אני קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם ולתדהמתי אנחנו פרסמנו מודעה וביקשנו מכל מי שיש לו מידע על רכוש או שעשוי להיות רכוש של ניספי שואה יעביר את המידע לחברה שאני מייצג אותה ולצערי מוזיאון ישראל לא העביר את זה.


מוזיאון ישראל נתן הצהרה, בפרוטוקול כתוב, שהוא מנהל משא ומתן על רכוש של ניספי שואה שאין לו שום סמכות חוקית היום לנהל ניספי שואה. אפוטרופוס לא עושה את זה, אפוטרופוס יודעים כולם שהוא העביר את הרשות לחברה ואין שום סיבה שמוזיאון ישראל יהיה לו איזה שהוא מעמד מיוחד בנדון. זה כמו כל מוזיאון אחר.

אני רוצה להבהיר לגבי הנושא הזה. אני פשוט לא יודע על מה אתה מדבר ואני מבקש לקבל הבהרה.

אני לקחתי את הפרוטוקול, אבל אני רוצה לומר יותר מזה. לכן אני גם באותו עקבות אותם מעשים האלה איך אתם רוצים שאני אתייחס למוזיאון ישראל בכל כבודו ועצמו, ואגיד להם אתם תסלחו לי, אתם תשמרו על הרכוש של ניצולי השואה.


הרכוש, בניגוד למה שמר רובין אומר, מר רובין אומר זה עובר ממדינה למדינה. הרכוש הוא של אנשים ואנחנו חייבים למצוא את היורשים ולא עשיתם את המאמצים. מדינת ישראל לא עשתה שום מאמץ לקבל, למצוא את היורשים בצרפת. הם השאירו את זה לצרפתים. אנשים שעלו ארצה, כל כולנו עלינו ארצה לאחר המלחמה. עשינו פה מלחמות. היה לנו זמן לרוץ לארצות מאיפה שבאנו לחפש את הציוד? לחפש את הרכוש? לחפש תמונות? היה לנו פה מלחמת קיום.


עכשיו אנשים שלנו חלקם בכלל אין להם, מאיפה יהיה להם בכלל הראש, ואני לא מדבר על מצבם הפיזי. אז אנחנו פה הולכים ונותנים גושפנקא למשהו כזה. אסור לעשות את זה.


עכשיו דבר נוסף. אני מוחה בכל תוקף המדינה הזאת לא יכולה לתת שום יד ורגל למישהו על רכוש של ניספי שואה, ואם אנחנו יורשים של ניספי השואה אז עד רבא.

אני פשוט נדהם, וזה לא בגלל שאני מגזים, זה רחוק מאוד ממני והיה לי הכבוד הייתי אומר גם אם חבר כנסת מלכיאור וגם עם חבר הכנסת הלפרט במלחמה הזאת להחזיר הרכוש של ניספי שואה בארץ שזה היה מאבק בלתי נלאה וגם הגברת השתתפה בזה עד כמה שאני זוכר. לא יכול להיות שאנחנו פה ניתן יד עם מישהו לאיזו שהיא מדינה להגיד לא.


אם צרפת רוצה, והנה אנחנו הולכים לעשות את זה, אנחנו מביאים פה את התמונות. יש 7,000 דברי אומנות באוסטריה, והם לא החזירו כלום. אנחנו אומרים בחוק, למדינה תהינה תמונות אם תרכוש אותם באופן חוקי. אנחנו לא צריכים לתת יד למשהו ששייך לניצולי שואה, לתת למישהו כרטיס חופשי ואני אומר בחוק אנחנו נותנים להם.


45,000 החזירו יפה מאוד, ואם 2,000 לא מצאו, אז נחפש. שיעשו פה גוף יחד איתנו לחפש. אומרים פה יעשה איזה גוף המשרד המשפטים. אתה יודע שאין לזה גרוש. לא יתנו לזה הקצבה, לא יתנו לזה כסף, איש לא מתעניין בנושא. אני חוזר ואומר ואני מוחה גם בכל תוקף שהחוק שלנו עבר בראשון ב- 31 בדצמבר, החוק האחרון שעבר בכנסת האחרונה, ב- 44 קולות ונדמה לי שכל חברי הכנסת שיושבים פה והיו שם הצביעו בעדו. לא הזמינו אותנו, לא דיברו איתנו, לא התייעצו איתנו, לא שאלו אותנו, ועכשיו ברגע האחרון, בישיבה האחרונה מכניסים איזה סעיף חמש וכאשר מישהו כנראה יתעורר כלומר, החוק לא חל, הצרפתים פטורים. האנגלים פטורים, הגרמנים ולא רק הצרפתים וכולם.


אנחנו יודעים שהבנקים האמריקאים עד היום לא החזירו גרוש. אבל זה ועידת התביעות. ועידת התביעות מפחת לתבוע בארצות הברית פה הם מוכנים. אנחנו אגב רוצים לומר לך, היות רובם לא התייעצתם עם ועידת התביעות ולא נתנו להם להיכנס אז היום אנחנו מחזירים רכוש. היום אנחנו מחזירים רכוש בשווי מאה מיליון דולר לשנה, וזה לא יגיע למוזיאון ישראל זה יגיע לבעלי הרכוש.


אני לא רואה שום סיבה, ובצרפת זה אותו המצב, צריכים לחפש את היורשים. אנחנו פשוט פה בטירוף מערכות. עושים מצד אחד חוק ועושים זה, ומצד שני אנחנו נותנים זה. אני חייב לומר אני מקבל באמת לרב מלכיאור אני רוצה לומר, אני מכיר את הפקידות שלך, אני מכיר את הפעילות הציבורית שלך, אני מוקיר גם את הפעילות הציבורית שלך, אני יודע מה שאתה תמיד הייתי אומר הולך בדרכי נועם, יושב אצלנו בדירקטוריון פרופסור ידידיה שטרן שאני חושב שאתה גם מכיר את הגישות שלו אבל אנחנו לא יכולים להסכים בשום תנאים ובשום עניין של נועם או לא נועם, נחמד או לא נחמד.


אנחנו חייבים לשמור על הנושא של ניצולי שואה ופה זה לא ישתמר. אני מבקש, הייתי אומר אני מתחנן, שכל הסעיף הזה וכל הדיון הזה יתנהל בצורה שיתן לנו אפשרות להגיב, יתן אפשרות ליד ושם להגיב שגם הוא לא ידע כלום על החוק. אני על החוק שמעתי לפני יומיים. יד ושם לא ידע. מה אנחנו פה? מי מייצג פה את ניצולי השואה? אני פונה בכל לשון של בקשה לחברי הכנסת פה, לחברי הוועדה לדחות את הדיון. לעשות אותו בעוד חודש. לא יקרה כלום ואנחנו נבוא בצורה מסודרת, נדון יחד אתכם ונמצא את הדרך. תודה רבה.

אני רוצה לומר לכם שאני דור שני לניצולי שואה. אבא היה בגטו פנימניק ובגטו מורפה עם סבא. כאן אני בארץ פטרונית לחמישה ארגונים של יוצאי ברית המועצות ניצולי שואה. אני התייעצתי איתם בנושא זה, אני דיברתי עם גיטה קויפמן בנושא זה. אני חושבת שכאן אנחנו מערבבים כמה דברים.


עניין של תערוכות זה עניין נפרד. איך מדינת ישראל נלחמת עבור הזכויות ועבור הרכוש ועבור כל מיני דברים של ניצולי שואה, כל עוד הם בחיים וכל עוד יש צאצאים? אני יכולה להגיד לכם שאני לא מבינה את הצביעות הזו בגלל שאני עשר שנים בכנסת, הגענו לכנסת נציגים של עולי ברית המועצות בכנסת ולא ראינו את הסטטוס של ניצולי שואה, לא ביטול של מיסוי של ניצולי שואה ואנחנו כל הזמן במאבקים האלה ואני ממליצה לכולם, לחברי כנסת, שאנחנו צריכים להלחם על כל הזכויות במקום המתאים.


ואני אגיד לכם שחוק שלי בנושא של ביטול מיסוי של כסף שמגיע מגרמניה בוועדת שרים בחקיקה, למה אתם לא צועקים? שם לא יודעים איך להחליט בנושא זה, ורוצים לעשות מיסוי בדיור ציבורי ובמערכת הבריאות ואיזה הכאה. אני לא מבינה את זה.


כאן אנחנו יש לנו עניין תרבותי שהודות לרב מלכיאור אנחנו מכניסים לשם את הסעיפים שהמדינה חייבת לעזור לאנשים לתבוע במדינות המוצא וזה נכון וזה צריכים לעשות. ואם חושבים שאנחנו לא עדיין עובדים אז תגיעו אלינו, אני כל הזמן עובדת עם ניצולי שואה שהגיעו מברית המועצות. הם נותנים רעיונות, אני מוכנה.


לצערי הרב, חברי חבר הכנסת שטרן, שהצליח לעשות כמה דברים שעבדנו ביחד הוא חולה אבל יש כאן הרבה אנשים. מה שאני מבקשת זה לא לערבב את הדברים בגלל שזה יפגע בסופו של דבר בסטטוס של ניצולי שואה בארץ ואנשים לא יבינו. אז בגלל זה אני חושבת חוק התערוכות בנפרד עם אולי לחשוב להכניס עוד דברים שניצולי שואה מבקשים אבל בנפרד. ומצד אחר תחשבו, חבר'ה, אנחנו מדינה שאין חקיקות בנושאים הכי חשובים, בנושא של ניצולי שואה. ואני כל הזמן שומעת במשרדי הממשלה שהם לא מוכנים, הם לא יודעים את הזכויות של ניצולי השואה.


בזה אנחנו צריכים להתמקד. אנחנו צריכים בהפגנות לחיות? אני עשיתי כמה הפגנות של ניצולי שואה כאן בכנסת. אז אני מאוד ממליצה להיות ענייניים. תודה.

זאת אומרת את ממליצה לקבל את החוק עכשיו?

כן, אם יש איזה סעיף שצריכים לתקן.

דרך אגב, אני מצטרף לבקשתו של אברהם גוט לדחות את ההחלטות בחודש אחד.

אני רוצה להיות ברורה, אני רוצה להוסיף סעיף, שאולי משרד המשפטים יהיה מאמן תביעות בנושא.

אני רוצה לומר, אני מצטרף לכל מילה, סליחה.

לא, אתה לא מצטרף לכל מיל,ה כי מרינה תומכת בחוק. היא בעד החוק.

אני תומך במה שהיא אמרה לגבי הקיפוח, אני חושב שחברת הכנסת טועה כי החוק הזה גם חל בהרמיטש בסנט-פטרבורג זה מלא תמונות רכוש היהודים ועל זה את מוותרת פה.

לא. מה שאני אומרת שזה מלחמה הבאה שאנחנו צריכים לעשות לא נגד החוק. אנחנו צריכים לעשות גוף ולהילחם משרד החוץ יחד עם משרד המשפטים נגד מדינת המוצא, נגד פוטין אני מוכנה, ברצון רב.

תודה רבה. ראשית, אני מתנצל על קריאות הביניים אם היו, שנית אני מבקש מאוד להודות ליושב ראש לכבוד הרב מלכיאור חבר הכנסת שהזמין אותנו לדיון הזה ועל ידי זה הביא לידיעתנו שקיים חוק כזה. אני מיצר מאוד ואלה העובדות שלא ידענו, ביום חמישי שלחת לנו הזמנה.

אבנר, הייתם מוזמנים לכל הישיבות בנושא. פשוט לא באתם. אז אני אומר לך, קיבלתי את רשימת מי שהוזמן ופשוט לא באתם. אני מצטער, אבל הוזמנתם.

אני בכל מקרה, אומר לך את העובדה.

יכול להיות שיש לך, זה קרה כמה פעמים אצלך שיש דברים שעברו למשרדך ולא באו לעיונך. יש לך הרבה עיסוקים.

אנחנו לא ידענו על העובדה שמחוקקים את החוק הזה ולא קיבלנו טיוטה ומשרדי הממשלה שהיו נוגעים בדבר, גם החינוך גם התרבות אולי החוץ, המשפטים, היו צריכים לבוא איתנו בדברים וללמוד מה דעתנו ולאפשר לנו ללמוד את החוק.


הדבר הזה קרה ביום ראשון. ביום ראשון עקיבא התקשר למישהו מאנשינו ואמר מה דעתכם על החוק הזה, אז אמרנו אנחנו לא יודעים איזה חוק. התחלנו לחפש את החוק ולמדנו אותו ביום ראשון אלה העובדות. אנחנו לא הכרנו את היוזמה הזאת, לא הכרנו את החקיקה הזאת ואפילו בדרך, מוזר לי, כי היועץ המשפטי שלנו אפילו באותו משרד עם שהיה עוזר לחוק. אלה העובדות.

אתם לא עוקבים?

אנחנו עוקבים מאוד.

אני לא מרגישה. אני אגיד לך שאתם לא עוקבים. אנחנו במאבקים ולא מרגישים שיד ושם לצידנו.

בכל מקום אנחנו במאבקים האלה, בכל פנייה, בכל דבר ודבר לאורך כל הדרך ואם היינו לומדים שיש חוק כזה היינו לומדים אותו ויכול להיות שהיינו בעדו או היינו מציעים תיקונים כאלה או אחרים. לגופו של דבר, שתי עובדות. העובדה הראשונה פשוט אני מסב את תשומת הלב לידידי שעשו את הבדיקה במקרה, בשנה שעברה אושוויץ השאילו בתערוכה למוזיאון בצרפת חפצים מאושוויץ. אחד מהיהודים שהיה שם מצא חפץ ששייך לאביו האדון לוי, מזוודה. סגל. לוי או סגל.


האדון הזה תבע להשאיר את המזוודה הזו בצרפת ולאחר שהמוזיאון לא נעתר לבקשתו הוא פנה לבית משפט בצרפת וקיבל סיוע של בית משפט בצרפת. הווה אומר שבתי המשפט בצרפת לא מנועים מלתת סעד לאזרח צרפתי שאומר זה רכוש של משפחתי והוא היה באושוויץ ואני רוצה להתדיין על החזרתו.


הרי אמרתי, שאנחנו התחלנו ללמוד את העניין הזה ביומיים האחרונים. אני אגיע לגופם של דברים אני רק נתתי את זה כדוגמא. הסעד שקיבל, אני נדרשתי לזה כחבר במועצה הבינלאומית של אושוויץ פעמיים. הסעד שנתן בית המשפט בצרפת כנגד אושוויץ ניתן מבית משפט בצרפת ולא שלחו את הצרפתי להתדיין על הנושא הזה בפולניה שכמובן בתי הדין שם היו מכבידים עליו הכבדה ניכרת כי יש החלטה חד משמעית שכל השלטונות בפולין אמרו לי, אנחנו בחיים לא נוותר על הדבר הזה ולא ניתן לאף אחד דבר כזה .


יש עכשיו "קייס" שני שהוא "קייס" מאוד מורכב, דינה גוטליב, אנחנו מכירים אותה אנשי האומנות בעולם. הייתה אסירה באושוויץ. היא ציירה את הצוענים, ציורים מאוד מפורסמים, והיום היא ובתה רוצה חזרה את הציורים שהיא טוענת שהם רכושה ואושוויץ טוען לא. את ציירת אותם כאן באושוויץ זה רכושנו ויש דיון.


בבית משפט בארצות הברית קל לה לקבל סעד, בבית משפט בפולין היא לא תקבל סעד, והם אמרו לי כולם בדרגים הפוליטיים וגם בדרגים המשפטיים מנשיא פולין ודרומה לא ניתן לה את הציורים יתהפך העולם. מה שבתי משפט באמריקה יעשו זה לא מעניין אותנו.

שאנחנו נטפח אותו. אתה יודע מה? אני לא שומעת, פולנים אנחנו מכירים.

רגע, תנו לי רגע, זה משל היה.

דומה מאוד לבעיות שעלולות להתעורר כעת. אבל תן לי. לגופו של דבר, איפה פה, אני בעצה אחת עם כוונת המחוקק ועם מה שחברת הכנסת אמרה, בפירוש, השאלה היסודית היא שאנחנו, המחוקק בית המחוקקים של מדינת ישראל, לא רוצים להצהיר שאנחנו מוותרים על הזכות המוסרית של מדינת ישראל המייצגת את היהודי לתבוע רכוש יהודי שנשדד ואין לו יורשים. והרב מלכיאור הלך עם הקו הזה לאורך כל הדרך.


כעת השאלה היא, השאלה בחקיקה הזאת היא כזו: באוסף הלאומי הענק שלנו, עם עשרות אלפי פריטים. אני אומר לכם בגילוי לב כאן, יש לנו הרבה מאוד יצירות וחפצים שקיבלנו בהשאלה ארוכת טווח. אנחנו יודעים על יוזמות שמתעוררות במדינות האם לחזור ולתבוע שזה יחזור למדינות האם שם הרכוש נשדד. לנו אין כוונה להיות קלים בנושא הזה ואם נצטרך להתדיין על זה נלך לבתי משפט בישראל.


החוק הזה עלול לפגוע בזכות היסודית שלנו באופן חמור ביותר. זה מה שאני חושש, למדתי את החוק לפני יומיים ועלול להיות מצב שחפץ של מישהו בצרפת ידרוש ממני ואני ארצה לבקש סעד מבית משפט בישראל אני עלול להיות במצב שבית המשפט בישראל, על פי חוק זה, יהיה מנוע מלתת. אי לכך אני מציע את ההצעה הבאה: אני מאוד, גם מתוקף היותי מייצג המוזיאון שיש לו עניין שתרבות תכנס לארץ, גם מתוקף תפקידי כראש מנהל תרבות הרבה שנים, יש לנו אינטרס להביא תערוכות לארץ ואני רואה עין בעין את האינטרס הזה עם מוזיאון ישראל ועם כל מי שכאן, רוצה לסייע לחיים התרבותיים בישראל.


אלא מה? תערוכות טבען שהן קצובות בזמן והן נמשכות שנה, במקרה נדיר שנתיים והן משרתות את מלוא הצורך התרבותי המלא. בדרך כלל הן לחצי שנה, תערוכות יקרות מהסוג הזה במוזיאון ישראל. לכן אם מדובר ביכולת להציג את התערוכה לזמן קצוב ולא יותר משנתיים, לא רואה בעיה. אם זה זמן קצוב ארוך יותר בהחלט מתעוררות סדרות של שאלות שלפי עניות דעתי לא נפתרות בחקיקה הזאת.


לכן אני מציע, כדי להגיע לניסוח הנכון, להגביל את כל הרעיונות האלה לתערוכות שמוצגות לזמן קצוב וקצר ולא יותר משנתיים. יבוא מוזיאון ישראל והמוזיאון ילחם על סיפוקם ותרבות תוצג בארץ באופן מלא. מאידך לא נחסום את האחרים ולא נמנע סעד במקרה שנדרש לסעד כזה במערכת השיפוט הישראלית כדי להגן על האופקים שלנו.


אני רק אזכיר לכם בעדינות, אנחנו הבאנו לכאן את היצירות של שולץ, אנחנו סבורים מכל בחינה שהיא שהן צריכות להיות כאן ומבחינה מוראלית וגם פורמאלית חוקית. האוקראינים חושבים אחרת. אז אוקראינה זה לא גן עדן בינתיים ואז מניח שהמחוקק שלנו לא יבוא ויגיד היום שאוקראינה היא מדינה כזאת שאפשר לקבל משהו בחזרה, שאנחנו מכירים את המערכות שם. אבל הוויכוח הזה נמשך ואם נגיע לפשרה, ואנחנו מתדיינים איתם ארוכות הפשרה תהיה השאלה לטווח ארוך.


אני לא רוצה שאיזה אוקראיני חדש לבקרים, ויש כאלה, יבוא עוד פעם יתבע את זה ולא ייתן לי אפשרות להתגונן כשהדברים בארץ. לכן אני מוכרח שהמדינה תיתן לנו את ההגנה הזאת ולברר עד תום שלא נפתח כאן סדק שיפגע באוסף הלאומי שלנו.

אני רוצה רק שתבינו, אני רוצה תשובה ממשרד המשפטים פה לשתי הנקודות של אבנר. קודם כל הדוגמא הזאת של ההשאלה מאושוויץ לצרפת וב' שאתה תסביר לאבנר שהוא יכול להיות רגוע שהחוק הזה לא אומר שדברים שנמצאים בארץ, זה ממש ההיפך, אז אתה תסביר לו.

בשביל הדוגמא הראשונה, קודם כל באופן חד משמעי בצרפת יש חקיקה כמו שמותר פה, יש לי את זה פה בתיק אלא שאתמול הוסבר לי שמה שקרה עם המזוודה הזאת בצרפת זה בגלל שבפולין בכלל לשום בית משפט אין סמכות בנושא הזה.

זו בדיוק הנקודה. במקרה כזה גם שר המשפטים לא ייתן את הצו. הוא יכול לתת רק את הצו למדינה כמו נגיד צרפת לדוגמא ששם יש, זה בדיוק הנקודה. זה ההיפך ממה שאתה אומר.

והדבר השני כפי שהיושב ראש אמר, אותם דברים שכבר נמצאים בהשאלה בארץ לא צריך צו לגביהם ולבית המשפט יש את הסמכות.

סליחה, כדי להיות הוגן יש דבר אחד שמשך את אוזני במה שמר שלו אמר והוא שאם יש את הוויכוח ההוא עם אוקראינה בקשר לציור ההוא, אם הפשרה תהיה השאלה בארץ ואם הם יתעקשו על זה שיהיה צו לפי החוק, לבית משפט לא תהיה סמכות.

אולי הם צריכים קודם להסכים על זה.

אני לא יודע קודם כל, אם זו תהיה הפשרה.

מי יסכים לדבר כזה, בפרט שהמצב באוקראינה לא מוסדר בצורה שאפשר לתבוע את זה, בצורה מסודרת, אז זה ברור שלא יסכימו לזה.

קודם כל אני שם לב שעיקר הריכוז או ההתמקדות בדיון הזה היא נובעת בעצם, נקרא לזה, מנפגעי השואה אבל אני חושב שיש לזה מעבר לכך. לא שאני חס וחלילה, איך לומר, לא רק שאני בטוח בזה שצריך לדון בזה בצורה מאוד מעמיקה לגבי נפגעי השואה אבל שוב אני בא ואומר יש דברים שהם מעבר לזה.


אני מעלה קודם כל שאלה: האם עצם הימנעות מתביעה על מושאל שנמצא בארץ הוא לא נותן איזה שהיא לגיטימציה לטענה שהמדינה כביכול מכירה בזכות הבעלות של המשאיל על המושאל.

לא, טיפלנו בזה ביסודיות בשאלה הזאת.

נשאלת שאלה פה נוספת, כיוון שפה עלתה הדוגמא של ציור שצויר באושוויץ לגרמנים יש טענת בעלות בשל היותו מצויר שם. אזי עשויה חס וחלילה להיות לצוץ טיעון מעין זה, באם אנחנו משאילים להם ציור כלשהו או דבר אומנות כלשהו אחר שנעשה על אדמת גרמניה. הרי אני מניח שאנחנו גם משאילים לתערוכות בחוץ לארץ דברי אומנות שלנו.

לכן חשוב החוק הזה, כי גם אנחנו דורשים הדדיות.

כעת עשוי להיווצר מצב שבו אנחנו משאילים מושאל כלשהו שנעשה על אדמה זרה, במקרה זה אם זה מדובר בצרפת, באושוויץ או בפולניה ונמצא את עצמנו פתאום במצב שהם טוענים לבעלות על אותו חפץ.

לכן הם לא יכולים לתבוע את זה אלא בבית משפט ישראלי, זו בדיוק הנקודה של החוק.

אני מעלה פה נושא נוסף מעבר לרכוש היהודים במסגרת של השואה. אני משוכנע שישנם לא מעט מוצגים שמקורם על פי מחקר המקור מקורם של אותם מושאלים בעצם הוא בארץ ישראל. ופה אני נוגע במקרה זה לחוק העתיקות. אני מתכוון לכך שעתיקה הוצאה מהארץ שלא כחוק ומצאה את דרכה לאיזה שהוא מוסד חיצוני והנה היא חוזרת לארץ כמוצג מושאל. מה קורה בסיטואציה הזאת? צריך לתת את הדעת על זה. ואני חושב שיש לנו הרבה דברים מן הסוג הזה.

כן, אבל החוק הזה לא נוגע לזה.

אבל החוק הזה נוגע לגבי תערוכות שאתה רוצה לקיים.

זה רק דברים שמגיעים אלינו.

נשדד מפה, הגיע לשם ולפי מחקר המקור, מחקר המקור מודה בזה, אלא שהמקור הוא בארץ ישראל.

אם זה לא מגיע לפה זה יותר טוב?

אני לא אומר שזה יותר טוב.

אבל הרי זו האופציה האחרת. השאלה אם יהיו מוכנים לתת לנו את זה או לא. השר לא חייב לתת את הצו.

אני מבקש לתת את הדעת על זה. זה הכל.

תודה רבה.

יש דבר מאוד חשוב בכל הנושא של רכוש נשדד ומעשה אומנות. בזה שיש תביעה של העם היהודי, לא רק כפרטים, אלא גם תביעה כוללת של העם היהודי לגבי דברים שנשדדו מיהודים שאין להם יורשים. ואני מאוד רוצה להדגיש ואני גם אגיד את זה בדברי ההסבר שאם הדבר יגיע לכנסת, אני גם מתכוון להגיד את זה שם, שהחוק הזה ודאי וודאי לא ממעיט בשום תביעה של העם היהודי כקולקטיב לגבי דברים שנשדדו מיהודים. על זה יש לנו מאבקים בין מדינות וממשלות ברחבי העולם ואנחנו נמשיך במאבק הזה.

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד כרקע לאבנר והשני כמסקנה. כרקע לאבנר, בשנת 2000 כשהייתה ועידת וילניוס ששלחו אותי אליה, מלכיאור שלח אותי אליה, דיברנו על הרכוש הזה, על אותן התמונות אומנות ועמדת הצרפתים ועל כך אנחנו מדברים כאן היום הייתה, שהרכוש הזה כיוון שמדובר באזרחים צרפתיים ממשלת צרפת היא זו שהיא היורשת שלהם ואי לכך הם לא מוכנים להחזיר את זה לא לקהילה היהודית ולא למישהו אחר.


לכן הם החליטו לעשות מעשים לאפשר לנו לקבל את זה בהשאלה כדי לצאת ממבוכה אבל לא התכוונו לכך שבעצם ימצאו לזה יורשים. מצד שני, אני חושבת שאנחנו כמדינת ישראל ועם כל הרצון שלנו ויש לנו רצון ואנחנו רוצים שהתמונות האלה תגענה לכאן משני טעמים: דבר ראשון כדי שהעם יוכל לראות אותם ודבר שני אם העם או אנשים יראו יכול מאוד להיות שפתאום אדם שלא ידע, יגיע ויגיד רגע, אני פתאום מגלה את התמונה הזאת אצל סבתא שלי באיזה שהוא צילום עתיק. אי כך אם הוא לא היה זה לא היה מגיע הנה, הוא גם לא היה יודע כי לא כל אחד נוסע לראות את זה במרתפים של הלובר ולכן צריך את החוק.


אבל, התביעה היחידה שלי יש ממשרד המשפטים היא בדיוק אותה התביעה שאתה הדגמת אותה כאן היום בצורה מאוד מוחשית. כי אם ממשלת צרפת מוכנה לתת לאזרחיה את ההגנה המשפטית ועוזרת להם כלפי מדינה X במקרה הזה פולין, מדינת ישראל מחויבת מוסרית ואחרת לתת את ההגנה המשפטית לניצולי השואה.

ודאי מדובר בדרך כלל לא במשפחות של מיליונרים שיכולים לקחת ייעוץ משפטי. ולכן אנחנו חייבים, ומה עוד שנאמר לנו כאן שיש סידורים כאלה והיו סידורים כאלה, אנחנו רוצים שהדבר הזה יובטח בחוק.

משרד המשפטים לא היה מוכן לתת את זה.

זו התביעה שלנו, אבל כיוון שהחוק הזה הרי הגיע לפתחנו, הונח על שולחן הכנסת גם בכנסת הקודמת על ידי משרד המשפטים. ולמשרד המשפטים יש עניין לעזור. אני חושבת שמשרד המשפטים יכול למצוא, ואנחנו זה כבר ישיבה שלישית שאנחנו אומרים את זה, יכול למצוא את הנוסחה הגואלת להכניס את זה בצורה משמעותית ואז יבוא לציון גואל.

אני היועץ המשפטי של החברה לאיתור והשבה של נכסי ניספי השואה. אני אומר בשתי מילים למי שלא בקיא, החוק שמתוקפו הוקמה החברה, החברה הוקמה באופן פורמאלי רק בסוף אוגוסט השנה ונמצאת בשלבי הקמה ובשלבי עבודה ראשונית. החברה קיימת גם היום. פורמאלית היא בודאי קיימת כבר מאז סוף אוגוסט והחוק תקף וכל הוראות החוק תקפות וכבר מופעלות על ידה.


החוק הזה חוקק, למעשה נכנס לתוקפו לפני שנה, הימים הראשונים של ינואר שנה שעברה, והרציונאל של החוק היה שמדינת ישראל צריכה, אני כמובן לא מלמד את יושב ראש הוועדה שהיה גם חבר בתת הוועדה של ועדת חוקה וגם בוועדת חוקה בהקשר הזה.

ועדת החקירה.

לא. לא ועדת החקירה הפרלמנטרית, אלא ועדת חוק חוקה ומשפט שחוקקה את החוק בהליך מאוד מזורז ואינטנסיבי.

לא, שם לא הייתי חבר. הייתי חבר רק בוועדת החקירה. צריך לדייק.

פשוט ישבת בישיבות, ראיתי אותך לכן אני אומר. והרציונאל לחקיקת החוק היה לתקן עוול של למעלה משישים שנה שמדינת ישראל דווקא חוללה והוא נוגע לרכוש של ניספי, אנשים שנספו בשואה ושנמצא או נמצא היה במדינת ישראל ואשר לא הושג לגביו כל הסדר והוא למעשה התמוסס. לא הוחזר לא ליורשים ולא הועבר לניצולים או למוסדות הנצחה כפי שהדבר קיים מתוקף הסדרים שקיימים במדינות אחרות ברחבי העולם.


כתוצאה מכך חוקק החוק. החוק קובע בסעיף 2 דבר מאוד ברור, מאוד חד. הוא נמצא לפניי סעיף 2 לחוק נכסי ניספי השואה. כאשר מדובר, יש שם כמה חלופות אבל בהקשר של תמונה שאמורה להגיע ושתימצא בישראל מתוקף השאלה או מכל סיבה אחרת, אם התמונה הזו תימצא בישראל יחולו עליה הגדרות החוק.

אנחנו יודעים את זה. זה כבר נאמר פה בישיבה. אבל אתה יודע את זה בגלל זה יש את הסייג.

2 זה סעיף ההגדרות שמגדיר גם מה זה נכס של ניספי שואה. אחת החלופות בהגדרות של נכס של ניספי שואה זה נכס שהבעלים הידוע, האחרון שלו שזה דרך אגב יכול להיות בעייתי ואז סעיף 9 יחול, שמי שיש לו חשד סביר שזה של ניצול שואה צריך להודיע לחברה. ואז החברה חוקרת ואם היא חושבת שזה של ניספי שואה צריך להעביר את זה אליה.


מכיוון שזה לא עובר דרך בית משפט אלא זה הליך שהוא לא עובר דרך בית משפט הסייג, הצו לא יחול כפי שהוא חל, כי זה בעצם הליך מקביל של ההליך של בית משפט ולכן אמרנו אם אנחנו רוצים להשיג את הרציונאל של החוק הזה, שיהיו השאלות כי אחרת לא יהיו השאלות אם יהיו הליכים משפטיים או הליכים מסוג כלשהו לכן הוכנס הסייג הזה.


זה פשוט סייג מקביל לצו. כמו שהצו מונע תביעה משפטית דרך בית משפט, הסייג מונע הליכים אחרים שהם פשוט חלופיים במקרה הזה, החוק של החברה קובע הליכים חלופיים להליכים של בית משפט במקרה הזה.

אולי באמת אני אסיים, ואז אני גם אוכל להסביר את הנקודה הזו. וצריך להבין את הנקודה הזו כיוון שבית המחוקקים שחוקק את החוק הזה רק לפני שנה, צריך להיות מודע היטב למשמעות של חקיקת החוק שעומד עכשיו על הפרק.


משמעות העובדה היא שבכל הנוגע, לפחות לסוגיה שכאן נידונה חוזרים אחורה בצורה מוחלטת. לא רק שחוזרים אחורה ובאמת משנים את הוראות חוק נכסי ניספי השואה אלא יש לכך משמעויות הרי יסודיות הרבה יותר שאולי תיכף אני אגע בהן כיוון שהרציונאל המרכזי כפי שאני קראתי בשעתיים שהיו לי לפני שהודיעו לי על הדיון הזה לראשונה היום, מדובר על סוגיות תרבויות.


אני מבין שהרציונאל וכל ההסדר הזה הוא תרבות. ואנחנו יושבים בוועדת החינוך אז אני גם לא אמנע אולי מלהצביע על המשמעות התרבותית. אז לגבי הנקודה הזו צריך להיות ברור, דווקא סעיף (2) שהוא סעיף ההגדרות קבע הסדר מרחיק לכת, ככל הידוע לי הוא לא קיים בעולם. הסדר שנועד להתגבר על הדינמיקה של חובת ההוכחה שמוטלת על מי שמנסה להוכיח שהרכוש שלו.


והחוק בכלל, חוק נכסי ניספי השואה, קבע הסדרים שגורמים לכך שמרגע שיש חשד שהרכוש הנדון הוא רכוש של ניספי שואה, הרכוש הזה עובר לקניינה של החברה.

לא חשד, חשד הוא הודאה.

מרגע שמתקיימת החזקה שקיימת בסעיף (2), תסתכלי על חזקה שקיימת בהגדרה, החזקה הזו היא חזקה מרחיקת לכת אני לא מכיר אותה מחקיקה אחרת.

לא נתווכח על החוק. תסתכל על סעיף (9), החברה צריכה לחקור קודם. זה לא שברגע שהוא מודיע.

אני מציע שלא נתווכח, אני מציע לך היות ולקחתי חלק מאוד אינטנסיבי בחקיקת החוק, סעיף (2) קובע חזקה שמתגברת על דיני הראיות במידה רבה מאוד. עכשיו באה כאן, הכנסת יושבת, כלומר התוצאה בודאי של הנוסח שראיתי רק שנכנסתי לדיון המפורש של סעיף (5) שמוציא מתחולה את חוק נכסי ניספי השואה, שהוועדה בהמלצתה והכנסת במליאתה אם תקבל החלטה, תקבע שהיא חוזרת בה מכל מה שנאמר ומההסדר המאוד מיוחד, המרחיק לכת שהתחיל מסיבות מוסריות, מסיבות תרבותיות, מסיבות חינוכיות. זה הרציונאל הבסיסי של ההסדר שנקבע בחוק רק לפני שנה על ידי הכנסת הזו, על ידי הכנסת הקודמת אבל הרבה מהחברים עדין נמצאים גם כאן.


המשמעות הזאת נכונה לגבי בית המחוקקים ונכונה כמובן גם לגבי המדינה. אני מתפלא, אנחנו באמת לא היינו שותפים ולא הגיעה אלינו כל אינפורמציה בנושא החוק. אני לא יודע מה הסיבה לכך. אני חושב שאנחנו צריכים להעמיד לנגד עינינו את המשמעות העמוקה של הסדר שכזה.


הסדר שכזה בעצם בא ואומר, נכון שיש לנו במדינת ישראל חוק אשר קובע שנכס שחשוד כנכס של ניספי שואה הוא היה, הוא עבר כפי שעבר, נכס שכזה שנמצא במדינת ישראל עובר לתוך הליך של חיפוש אחר יורשים. קודם כל חיפוש אחר יורשים ואם לא מוצאים את היורשים אז תמורתו עוברת לניצולי שואה ובעדיפות שלישית למוסדות הנצחה אבל אתם מקבלים פטור.


מדינת ישראל נותנת לכם פטור, הכנסת נתנה את האפשרות ושר המשפטים בצו נותן פטור למרות שאנחנו חושדים, ולמה הפטור? בייחוד מהרציונאלים האלה למרות שאנחנו מעריכים וחושדים שהנכס הזה נגזל מאנשים שנרצחו, אנחנו למרות שאנחנו יודעים מה מקורותיו אנחנו נותנים פטור מההסדר הזה של מדינת ישראל וכנסת ישראל קבעה מהו ההסדר הנכון שצריך לנהוג בו כדי לתקן את העוול על כל היבטיו השונים.


אני חושב שהסוגיה הזו צריכה להיות קודם כל ברורה והיא צריכה להיות ברורה, אני חושב שיש לה משמעויות מרחיקות לכת והן מתחילות, אם באמת מדברים על תרבות צריך להעמיד את השאלה האם מדינת ישראל יכולה לתת פטור שכזה, האם כנסת ישראל יכולה לתת פטור שכזה במישור התרבותי? כי זו באמת קודם שאלה תרבותית וכאשר שוקלים מחד.


לגבי הנוסח עצמו, אני עוד מבקש להעיר כמה הערות. אני שוב גם חוזר על בקשתו של אברהם גוט שנמצא כאן שהוא יושב ראש הדירקטוריון.

שמענו את זה, תאמין לי אתה לא חייב לחזור על דברים שהוא אמר, זה לא מוסיף שום דבר.

אני אומר את זה מסיבה תכליתית כיוון שכך אפשר יהיה גם להעיר הערות על הנוסח בצורה יותר מעמיקה מהצורה הפרוביזורית שאני אעשה עכשיו. אני עברתי על הנוסח שראיתי הבוקר, הוא גם לא נמצא באינטרנט. באינטרנט יש נוסח אחר.

נכון, כי הוא נוסח היום בבוקר לאור דברים שקיבלנו.

אנחנו הוספנו על כל התגובות שקיבלנו, אנחנו רוצים להכניס.

אני אבקש לומר כך: לגבי סעיף (3), מבחינת נוסחו, גם מבחינת המטרות שהוצבו כאן על ידי הדוברים השונים הוא נוסח לא סגור. מדוע? הנוסח הזה לא קובע שלשר יש סמכות, יש שיקול דעת לתת צו, ויש סמכות כאשר קיימת ערכאה אחרת במדינה אחרת, אבל כאשר הערכאה הזו לדעתו לא מתאימה.


אותו דבר דובר כאן לגבי התיישנות וחסמי דיונים ודברים מהסוג הזה לכאורה זה לא קיים בלשון החוק. לא מתאימה מבחינת, היא קיימת באופן פורמאלי אבל היא כזו שבאופן תכליתי אי אפשר יהיה להגיע לרכוש. למשל אתם רוצים בעיראק אבל גם בפולין. ניתנו כאן דוגמאות.


כלומר, חייב להיות בלשון החוק, צריך להיות הרשאה לשיקול דעת נרחב לשר על מנת שהוא יוכל לבדוק שבאמת הערכאה היא ערכאה ראויה ושאין חסמים דיוניים, ושאין התיישנות וכך הלאה.

אתה רוצה שיקול דעת רחב יותר לשר?

שזה יהיה בלשון החוק, שלא תהיינה מלחמות פרשנות אחר כך בבתי משפט. נקודה שנייה בהקשר הזה, שוב היא הועלתה כאן. אין דרישת הדדיות. דובר כאן על כך שלכל הפחות תהיה הדדיות שבמדינות שיש הסדר מקביל, דומני שגם חבר הכנסת גלנטי דיבר על כך שלפחות יהיה הסדר מקביל. לא קיימת דרישת הדדיות. כלומר, מצד אחד שיקול הדעת של השר מצומצם לפי הנוסח כאן, מצד שני לא כתוב שתנאי להפעלת שיקול הדעת והאפשרות לתת צו היא שתהיה הדדיות ויהיה הסדר מקביל מבחינת המדינה שממנה מועברות התמונות.

אבל אם אנחנו לא רוצים לתת לצרפתים את הדברים שלנו, למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

את זה משרד החוץ היה צריך לבקש. כשאתה משאיל תערוכה ארכיאולוגית ואני שלוש פעמים, פעם אחת יחד עם מוזיאון ישראל, עשינו קרב אדיר על זה מכיוון שאז מיד הפלשתינאים תובעים בכל מדינה את הרכוש הזה כגזול מפלשתין. ואנחנו ביקשנו חסינות וחלק מהמדינות היו מוכנות לתת וחלק לא, ולא שלחנו את הדברים.

אני אסביר למה אני מתכוון.

אני אמרתי, שהזכויות של ניצולי השואה הם פחות מהפלשתינאים.

אני רק אסביר למה התכוונתי ברשותכם. אני חושב שגם אם בוחנים את האפשרות ששר ייתן צו במישור הזה שעליו מדבר החוק, אני חושב שתנאי מקדים לכך צריך להיות שאותה מדינה שממנה מועבר הרכוש, תהיה מוכנה שכאשר ירצה מוזיאון ישראלי להשאיל איזה שהוא, שוב המטרה היא להרבות תרבות וחילופי תרבויות וכך הלאה. אז כאשר הוא ירצה להשאיל איזו שהיא תערוכה מכאן הוא יוכל לעשות את זה מבלי שיעמוד החשש ותהיה אותה חרב מתהפכת שתגרום לכך שיהיו תביעות שם.


כלומר, הרציונאל הזה חשוב.

לא מסכים, אבל אני מבין מה שאתה אומר. אומרים שזה רק מחליש אותנו ולא מחזק אותנו. אתה מבקש דבר שהוא רק יכול להרע לנו.

אני חושב אחרת. נקודה אחרונה, היות והעמדה הבסיסית שלנו מתנגדת לכל החוק הזה אז נקודה אחרונה. לגבי סעיף (4), סעיף (4) מדבר על כך שהשר לא יתן צו לפי הוראות סעיף (2) אלא אם כן שוכנע כי הגוף המשאיל העביר לגוף השואל מחקר מקור מלא לעניין נכס תרבות נושא הצו. עכשיו, מה שחסר כאן ואני סבור שאם יש איזה שהוא רציונאל לכך ולסעיף הזה ולהסדר הוא שיהיה מחקר ויקבע שתוצאות המחקר הן שאין אינדיקציות לכך שמדובר בנכסים שנגזלו מהאנשים בשואה.

הם רוצים להביא תערוכה מהסוג הזה.

אני חייב לומר, הדבר הזה רק מחזר את הטיעון הבסיסי. ההסדר הזה אם כך, רק מחזק את הטיעון הבסיסי אנחנו הולכים לתת פטור מגזילה. כלומר, בדבר חקיקה שמדינת ישראל כזה מחזק את זה, אנחנו עשינו מחקר, אנחנו יודעים שמדובר ברכוש גזול ולכן אנחנו נותנים פטור ומבטלים פיסה מדבר חקיקה אחר שקיים. אני חושב שהדבר הזה לא יעלה על הדעת.

הבנתי. בבקשה, רק התייחסות משפטית ואחר כך עורך דין מולכו.

אני רוצה להגיד אולי איזה, אחת, קודם ההערות הטכניות. אני חושב שבמקום שהגוף השואל יעשה את הפרסום הזה אני חושב שהיה ראוי במקרה המיוחד הזה שלנו, שדווקא משרד המשפטים יעשה את הפרסום. יש להם אתר מסודר. אני לא מבקש ממשרד המשפטים לעשות איזה שהיא בדיקה.

אם נקבל את החומר מהמוזיאון עם כל מה שצריך כדי להדביק את זה באתר שלנו, אין בעיה.

בסדר, מקובל.

אם כך, אני רוצה להכניס את זה בניסוח. אז אפשר גם לנסח את סעיף (4)(א) בצורה יותר חד משמעית שהוא ראה, שזה הגיע אליו. הוא שוכנע שהוא הועבר בין המוסדות אבל זה לא הגיע אליו.

כשזה יגיע אליו הוא ישים את זה באתר.

זה יגיע למשרד המשפטים.

אני חושב שהמקום הכי מתאים זה ילקוט הפרסומים, ככה אני חושב.

אני נותנת לשר את האפשרות, לקבוע בזה גם איפה זה יפורסם.

ההתייחסות השנייה שהיא נוגעת להערות שאבנר אמר ואני נוטה להסכים איתו שאנחנו לא מדברים פה על השאלות לשנים, העניין שלנו להציג את נכסי התרבות האלה הוא פשוט להציף אותם על פני השטח, להציג אותם גם בקונטקסט הזה שאולי אלה יצירות גזולות ובאמת להציג אותם קודם כל שאומנות תוצג ולא נהיה במצור, ודבר שני שמי שבאמת יש לו claim יוכל לראות את זה ולהגיש את ה- claim שלו.


ההערה השלישית שלי היא קצת לנדב, בקשר לחוק הנכסים של ניספי השואה, החוק הזה אם אני הבנתי את הרציונאל שלו אומר שנכסים שנמצאים בישראל דרך קבע לא

המילה דרך קבע לא מופיעה

נדב, תאמין לי שאני יודע, לא נאמרה המילה דרך קבע. אבל ההיגיון שלו אומר שנכסים שנמצאים דרך קבע והוסתרו פה ושם יהיה להם הזכות באמת לבוא, לעשות חקירה ולתפוס בהם תפיסה. זה הגיוני. אנחנו מדברים על סיטואציה טיפה אחרת והסיטואציה היא שאנחנו רוצים להביא ממקום אחר, ממקום שאולי זה מוסתר אנחנו רוצים להביא את זה הנה ולהציף את זה, זה אפילו משרת את המטרות הגדולות שהחוק הזה מטפל בהם.


לכן אני רואה את החוק הזה בקונטקסט של לא נטיל על עצמנו מצור כיוון שאם נטיל על עצמנו מצור אנחנו לא נעניש את הגויים בזה, אנחנו פשוט מאוד נעשה דבר לא חכם כיוון שאז היצירות לא יגיעו הנה.

האמת היא, שרציתי להגיד משהו דומה למה שעורך דין מולכו אמר רק בעקבות ההערה של עורך דין העצני, נכון שהחוק חל והוא צריך לחול, אף אחד לא אומר שהוא לא צריך לחול, אבל החוק נוצר ופשוט הייתי גם היועצת המשפטית של ועדת החקירה בתחילת דרכה אז אני יודעת, החוק נוצר באמת בעיקר עקב התופעה של קרקעות ושל חשבונות בנק ושל מניות. דברים שניקנו כאן בארץ לפני מלחמת העולם השנייה ובעצם נשארו אצל כל מיני גופים או הועברו.

לאו דווקא ניקנו.

לא. או נפתחו חשבונות או נקנו קרקעות. זאת אומרת רכוש של אנשים שאחר כך נספו בשואה. זה היה למעשה, אני לא חושבת שכדאי להתווכח אני רק אומרת, אמרתי בהתחלה החוק חל והחוק צריך לחול על כל נכס שנמצא בישראל גם אם הוא הגיע לישראל אתמול. אני לא אומרת שלא. רק הרציונאל של החוק הזה זה לא מעיין את הקיום של החוק ההוא, זה לא מעיין את החשיבות שלו. זה פשוט נותן לאיזה שהיא נגזרת של נכסים מסוימים שלפחות נטען כאן והוועדה השתכנעה שהם לא יגיעו לארץ אם לא יהיה החוק הזה. הוא נותן את הפטור.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם. אני קודם כל אומר שזה היות ולא יכולנו להתכונן לדיון הזה כראוי ואמרתי את זה ואני חוזר על זה, היות והחברה לא הוזמנה, היות ויש פה למרות הכל הצעה, אני לא אומר ניסיון אני רוצה להיות זהיר בביטוי, לבטל חלק מהחוק שנתקבל לפני שנה ובעצם להוריק אותו מתוכנו.


אני חוזר ואומר, תמונות, אגב בניגוד למה שאת אומרת, תמונות אומנות אנחנו .. המיליונים על ערך הרבה יותר גדול מקרקעות והרבה יותר גדול. אנחנו נותנים אישור לגויים ואנחנו יודעים, המאבק היום בעולם הוא על אומנות. אנחנו נותנים אישור שאי אפשר לפגוע בזה. אנחנו נותנים בחוק הזה אישור לניצולי שואה אין לכם, אתם אבודים. אין לכם כסף, אין לכם גרוש, הם צריכים לתבוע בארץ הזו.


אני חושב שמשרד המשפטים אין לו שום זכות מוסרית עניינית לתת פטור למישהו על רכוש של ניצולי שואה.

הערה היחידה היא שאני חושב שנכס גזול הוא נכס גזול. כדוגמת הבריטים שההרמיטג' רצה לתת להם תמונות. הם אמרו, תמונות שהמקור שלהם לא נקי אנחנו לא נסכים לקבל מכם בהשאלה, משום שלתת חסינות לדבר שהוא גנוב זה לא יאה.

בנסיבות שהתקיימו, אני האזנתי היטב לדברים שנאמרו כאן, אני מאוד מבקש לתת לנו הזדמנות לאשש וללמוד, לפחות ליועץ המשפטי שלנו, שזה אכן המצב ואז כאמור בפתיחה להערה של קולט, נתמוך מאוד.

רבותיי, היתה לנו כבר סדרה של דיונים וגם בין הדיונים היו דיונים וקיבלנו תגובה של הרבה מאוד גופים. היה לי מאוד חשוב לשמוע פה את התגובה של יושב ראש של ארגוני הניצולים, גם על הרמה המוסרית. אין ספק שיש פה אי נוחות, אני אמרתי את זה בתחילת הדיון, היה לי מאוד חשוב לשמוע את עמדתו בעניין הזה וגם לשמוע את עמדת כלל החברי כנסת שהם החברי כנסת שהיו פעילים בנושא של הרכוש, שכלל החברי כנסת האלו תומכים בחוק הזה.


לכן, יכולתי לעשות את ההצבעה כפי שקבענו שבוע שעבר שנעשה אבל אמרתי גם עכשיו, במשך הדיון, לחברי הכנסת שאני לא אעשה את ההצבעה היום מאחר ויש בקשה של הדירקטוריון של החברה של ניספי השואה וגם של יד ושם שיש להם אי אלו דאגות, שדאגות לגיטימיות הן לא נוגעות לחוק, אבל דאגות בהחלט לגיטימיות ואנחנו אף אחד פה ודאי לא בוועדה הזאת, אף אחד לא רוצה לפגוע לא ביד ושם ולא בשום דבר אחר.


בסופו של דבר, ההכרעה שאנחנו נצטרך לקבל כחברי כנסת זה הכרעה בעין רעות זה לא איזה מצב אידיאלי. ואנחנו נצטרך לקבל את ההכרעה אם אנחנו רוצים לקבל גם דבר שהוא באיזה שהוא חשש של רכוש גזול ובתנאים המקבילים לתת לזה את החיסיון בזמן שזה פה, אם היתרון ליורשים שהדבר צץ לאוויר העולם ויוכלו לתבוע את זה. אבל יחד עם זה עם הדבר הבעייתי מוסרית שלא יוכלו לתבוע את זה פה במדינת ישראל. זו ההכרעה בעצם שאנחנו נצטרך לקבל.


עשינו מספר שינויים פה, אני רק רוצה לחזור עליהם. במשך הישיבה הזאת אנחנו הוספנו את העניין של זמן קצוב.

כן. אז פה צריך באמת שעניינו, ב- (2) בשורה השלישית שעניינו השאלת נכס תרבות לזמן קצוב לשם הצגתו ברבים בישראל.

זה דבר אחד שהוספנו פה, דבר שני הוספנו שינוי בסעיף (4) שהיה מה?

שהשר בעצם יקבל בעצם, דרך אגב אני מבקשת לדיון הבא אם אפשר שגם יש הצעות להגדרות כי זה עניין מקצועי.

טוב, את זה נעשה לפני הדיון הבא.

בסדר. אני קראתי לזה מחקר מקור, שהשר בעצם לפני שהוא מוציא את הצו יראה בעצם, יוודא שיש מחקר מקור ואחר כך גם משרד המשפטים יפרסם אותו לפי הוראות שהוא קבע. שזה אומר: אופן הפרסום, מועד הפרסום כל הדברים האלה.

דבר שלישי, אני רוצה בדיקה שנעשה לפני הישיבה, לגבי הנקודה שאמר עורך דין העצני, לגבי הרחבה של שיקול דעת של השר למתן הצו. אני לא רואה בזה שום דבר לא נכון, הוא דבר בעייתי, אני חושב שכמה שיש יותר שיקול דעת, יותר הרחבת שיקול דעת זה יותר נכון לגופו של עניין.


הדבר האחרון, שהוא אולי הכי קשה, מופנה אליכם משרד המשפטים. אני חזרתי על הבקשה הזאת ואמרו פה שני חברי כנסת את הנושא. אתם חייבים, זה הדבר הבסיסי, זה לא נוח לכם וזה יכול לעלות כסף אבל זה חובה של מדינת העם היהודי. לתת את הסיוע לאנשים שהם חושבים שיש להם תביעה בדברים שנגזלו בתקופה האפילה ביותר שידעה האנושות. ואנחנו כמדינת ישראל לא מספיק לתת פה מס שפתיים, אנחנו חייבים לתת סיוע אמיתי לאנשים האלו ואף אחד לא חושב שזה בלי גג ובלי סוף, זו חובתנו המוסרית.


אני חושב שאין זמן יותר יאה ואין חוק יותר מתאים לעשות את זה מלמצוא את הדרך שאנחנו נעזור לאזרחים. לא יכול להיות שאנחנו נביא דברים לפה, הם לא יכולים לתבוע את זה פה ואחר כך אנשים שאולי היום הם עוד מבוגרים או בלי יכולת יצטרכו להסתובב בעולם לבד, גם עם השגרירות אמר פה, יעזור להם, ובכל זאת אולי אין להם אמצעים אולי אין להם אפשרות לתבוע.


אתם חייבים פה לעשות עבודה נמרצת ולחשוב איך לבוא לקראת התביעה הצודקת. אין תביעה יותר צודקת מזה.

צריך להיות משרד האוצר בעניין הזה.

ידועה לי הבעייתיות של העניין, לכן אני אומר מאחר ואני יודע שזה יצטרך כמה וכמה דיונים, מצד שני אני לא רוצה למסמס, נצטרך לקבל החלטה לכאן או לכאן לגבי החוק הזה. אז בואו נקבע שלא נעשה את ההצבעה היום. נקבע בעוד שבועיים, אז יש לכם גם את מלוא הזמן. אם נדב העצני מצליח בשעתיים לעשות כל מה שזה, אין לי ספק שבשבועיים הוא יצליח לעשות עוד הרבה יותר מכך וגם יד ושם ילמדו.

משרד המשפטים יצטרך לעבוד קשה להוציא ניסוח עם האוצר. אני מוכן להשתתף, עוד על תשכחו יש לנו פה לצורך הדבר שר אוצר אוהד אז לדיין ישיבות מולו אני מוכן גם לדבר איתו על הנושא הזה, אנחנו חייבים להגיע למשהו שהוא מגדיר בצורה חוקתית ושיוכלו לחיות אותו אבל נענה לתביעה הבסיסית פה, שיש ליורשים פוטנציאליים את הזכות לקבל עזרה של המדינה של העם היהודי בתביעה שלו.


אנחנו נעבוד באינטנסיביות אז המשך הדיון יהיה בעוד שבועיים ואני מודה מאוד לכולכם על ההשתתפות פה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30