כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

08.01.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, י"ח בטבת תשס"ז (08 בינואר 2007), שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

שפה זרה שנייה – הרחבת אפשרויות הבחירה

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זאב אלקין

אלכס מילר

מרינה סולודקין

רונית תירוש

חה"כ יצחק גלנטי

שלמה אלון

- סגן יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

יעל הרוסי

- מפקחת על השפה הרוסית

רות קופינסקי

- הסתדרות המורים

רומן שניידר

- האגודה הישראלית למען ילדים עולים

אלי זרחין

- האגודה למען העולים

אילנה ליטבק

מרינה ניזניק

- אוניברסיטת תל אביב

יהודית גירלי

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

שפה זרה שנייה – הרחבת אפשרויות הבחירה

בוקר טוב, וברוכים הבאים לוועדה.

היום נדון בנושא מאוד חשוב ונלמד אותו, כאשר לא ממש קיבלנו חומר הכנה בנושא, וגם אין דעות קדומות. הכל על השולחן, ולאחר שנלמד את הנושא, נקבל החלטות מתאימות. היוזמה באה מאלי זרחין, אבל פה אנחנו עובדים ביחד עם החברה האזרחית וזה דבר שמתאים לנו בוועדה הזאת.


אני גם רוצה לברך את שלמה אלון, שזו הופעתו הראשונה בקדנציה הנוכחית בפני הוועדה, ובתואר החדש שלו כסגן של יושבת ראש החדשה של מזכירות הפדגוגית. אנחנו מכירים ותיקים, כך שאני שמח שאתה בא לפה לעזור לנו לקבל את ההחלטות הנכונות.

תרשה לי הערה קטנה למכובדים, שלעולם זה לא מאוחר.

מאחר והיה צריך לפתוח היום בפרשת השבוע וחבר הכנסת זאב אלקין שאמור היה לתת את דבר התורה חולה וטרם הגיע, וכדי שבכל זאת לא נדלג על פרשה בגלל חבר כנסת חולה, אני רק אגיד רעיון אחד מפרשת השבוע. יש את בחירת משה רבנו כמנהיג של עם ישראל, שהקדוש ברוך הוא בוחר בו, וזה תמיד מעניין לראות מה הנתונים שצריך שיהיו למנהיג כדי שהקדוש ברוך הוא יבחר בו.


יש כמה וכמה דברים, אבל מאחר והזמן מוגבל אני רק אקח מהסיטואציה המאוד ידועה, שמשה הלך במדבר כרועה צאנו של החותן שלו, יתרו, והיה שה אחד שפרש מציבור הצאן והלך לדרכו ומשה רבנו רץ אחרי השה הזה ושמה באמת התגלה לו הסנה הבוער וכל השאר זה סיפור שידוע ואני תמיד שאלתי את עצמי, הרי הוא היה אחראי לכל הצאן, זאת אחריות גדולה, הוא היה כנראה לבד שם בכל זאת לא מתואר על שום עוזרים או יועצים או דברים אחרים שהיו יחד איתו.


איך הוא היה יכול לעזוב את כולם, בשביל לרוץ אחרי השה הזה הבודד, הקטן שעזב את הכלל? אני חושב שזו אמירה חינוכית עמוקה מאוד, גם למורה למנהל ולנו כאנשי ציבור, אם אנחנו רוצים להבין את הכלל אנחנו חייבים להבין את היוצאים מן הכלל, חייבים להבין קל להסתדר. המסה הגדולה יסתדר. אבל אם אתה מבין מה הבעיה של הבודד, של השה הבודד, של הילד הבודד, שיש לו בעיה והוא לא משתתף יחד עם הכלל, אם אתה מבין שם מה הבעיה אז אתה תהיה מחנך הרבה יותר גדול.


זה לדעתי גם תפקידו של משרד החינוך, שאנחנו מטפלים גם בשאלות של כלל וזה מה שעשינו הבוקר בחוק זכויות הסטודנטים, שזה יהיה חוק שאני מקווה יעמוד להרבה מאוד שנים, יגן את הזכויות של הסטודנטים וחלק גדול מההשכלה הגבוהה בישראל. יש את הכלל ומה שאנחנו עושים עכשיו, בישיבה הזאת, זה אנחנו מטפלים בצרכים מיוחדים של אנשים שהם לפעמים יוצאים מן הכלל, אף על פי שזה גם כמובן נוגע לכלל ומי שלא מבין את היוצאים מן הכלל גם לא יכול להבין את הכלל. וזו הייתה הגדולה של משה רבנו ועל זה הוא נבחר כשהיה צריך לעמוד בהתמודדות הזו.


היוצאים מן הכלל זה עד אחרון התלמידים באמת. אבל הוא עזב את כולם, זו הנקודה. הוא עזב את המסה והלך אחרי. או.קי.

כנראה שהיות והוא לא היחיד, בכל זאת היו מנהיגים נוספים שבאו מאחרי הצאן. אם ניקח את דוד המלך, גם אותו בעצם לקחו מאחרי הצאן. אז כנראה קודם כל צריך להיות טועה אחר כך להיות מנהיג.

וודאי, מי שנמצא במדבר קודם כל יש לו, אבל מי שנמצא עם כל הצאן ודאי לומד כללים של, אגב אחד מהכללים אחרים שמאוד מרגש אותי תמיד לקרוא, שמשה רבנו הרי גדל בארמון של המלך, של פרעה, וכתוב בשני פסוקים אחד אחרי השני שהוא גדל. בפסוק הראשון הוא גדל, בסדר אז אנחנו כבר יודעים שהוא גדל הוא התבגר. זה בדרך כלל קורה אלא אם כן יש משהו דרמטי אחר.


אבל בפסוק השני שזה כתוב, כתוב ויגדל משה ויצא אל אחיו. זאת אומרת שמה, אני חושב שזה דבר עמוק. באמת עמוק, גם אם אתה גודל בתוך ארמון ועם כל התנאים, אתה לומד גינוני מלכות וגינוני הנהגה. אם אתה לא יוצא ורואה בשטח איפה הכאב של האחים שלך אתה לא יכול להיות מנהיג. עד כאן דברי תורה.


יש את הבקשה של אלי זרחין והחברים שלו שנדון בשאלה הזאת. אנחנו קבענו ככותרת לישיבה דיון בכלל בשפה זרה שנייה בישראל. לא להגביל את זה רק לנושא הרוסית אלא בכלל לנושא של שפה זרה ואני אתן.

יש לי תלונות מצד הקהילה הארגנטינאית, שדור ראשון ושני לא יכולים ללמוד, בגלל שהם בארץ.

לכן, זו הסיבה לדיון ובאמת הסכימו המציעים שנעשה את זה בצורה רחבה. אין פה מונופולים של קבוצה אחת על קבוצה אחרת. אנחנו רוצים ללמוד גם, מה בדיוק המצב היום כדי לדעת מה צריך לשפר ולשנות. אני מוכרח להגיד שזה היה תמוה בעיני, ואני באמת לא בדקתי אם זה נכון, שהרי אמרנו שאנחנו באים לפה בלי ניירת ובלי הכנה, אבל אני הבנתי, שזה רק לגבי מי שמוצאו מאותה מדינה. כלומר, אם זו נניח משפחה שעלתה מארגנטינה אך הילדים נולדו בארץ, אז הם לא יכולים ללמוד, וזה נראה לי בכלל דבר תמוה.

אני מציע, שאלי ייתן הקדמה ואולי חברי הכנסת רוצים להוסיף, אחר כך נשמע את משרד החינוך.

קודם כל אדוני היושב ראש, תודה לך על הישיבה ותודה לך יהודית כי אני יודע שעבדתם על זה הרבה ואני חושב שיש משמעות לזה שהדיון באמת הולך לשפה שנייה. כי גם אם אני אדבר ברוסית כדוגמא, שוב הבעיות הן גם יוצאי אתיופיה, יוצאי ארגנטינה ואת יודעת מה? גם יוצאי גרוזיה למשל.

ויוצאי דנמרק לא?

אתה תתפלא לדעת אדוני היושב ראש, שבשנה שעברה משרד החינוך החליט גם לגבי אלה שבאו מהולנד או מנורווגיה או מבולגריה או מגרוזיה ויודעים שפה על בוריה, משנה שעברה אסור להם לגשת לבגרות בישראל. ביטלו את הבגרויות. בהמשך שלמה יסביר למה, ויש חוזר מנכ"ל.


עד שנה שעברה גם אם הם לא למדו כאן בבית הספר, אבל מי שהגיע נניח מהולנד, ויודע הולנדית על בורייה והוא עומד בבדיקות, הוא יכול היה לגשת לבגרות ולעשות בגרות ישראלית בשפה ההולנדית. בשנה שעברה החליט משרד החינוך, שלמעט שש שפות: ערבית, צרפתית, רוסית אמהרית, גרמנית, וספרדית, אי אפשר לגשת לבגרות באף שפה אחרת. זה נושא נפרד שאני חושב שצריך לדבר גם עליו.

אגב, כמעט בכל העולם, אפשר לגשת לבגרות בעברית.

אנחנו בישראל, לא בכל העולם.

לא, אני מחזק את העמדה שלך.

הכי מצחיק שאין הסבר בזה, לא ביקשו ללמד את זה. ביקשו רק לקבל בגרות שעבורה משלמים כסף, וגם זה אסור.

לא, אנחנו לא משלמים כסף על בגרות.

על בחינה? סליחה, 20 שקל פעם ראשונה, 60 שקל פעם שנייה.

אדוני, אנחנו ביטלנו פה את התשלומים לבגרות. אתה לא עוקב.

אדוני היושב ראש, בבית הספר שלי עדיין לא יודעים את זה. הם עדיין משלמים לבגרות חורף.

זה פשוט לא יכול להיות, זה נגד החוק.

יכול להיות שיבטלו. יש חמש נקודות שאני רוצה להעלות בפני הוועדה הנכבדה לדיון, ושוב אני מדבר על רוסית כדוגמא. היום בישראל, ילד שלומד בישראל חייב בחטיבת ביניים ללמוד שפה שנייה. שלמה הבין לא נכון, שמדובר על שפה שנייה ולא זרה. מדברים על ערבית וזו שפת המדינה, ואני אמרתי לו אם תחליט המדינה, שכל ילד בישראל כמו שהוא לומד תנ"ך חייב ללמוד ערבית, אין לנו שום התנגדות לזה.


נכון להיום זה נקרא שפה זרה שנייה ומשרד החינוך נותן שלוש שעות מינימום בסל השעות של חטיבת חינוך, ללימודי שפה שנייה, ופורמאלית מותר ללמוד גם ספרדית, גם גרמנית, גם רוסית, גם אמהרית.

אני לא הבנתי שום דבר ממה שאמרת.

אדוני היושב ראש, יש סל שעות שחטיבת ביניים מקבלת לתשלומי משכורות מורים. בסל שעות זה יש שלוש שעות למקצוע חובה בחטיבת ביניים, שפה זרה שנייה. פורמאלית ילד יכול ללמוד גם רוסית. אבל במכתב שהמזכירות הפדגוגית שולחת לבתי הספר בתחילת השנה נכתב למנהל בית הספר במפורש ומכתב זה נמצא באינטרנט גם.


הוא כותב במפורש, יש לך שלוש שעות לערבית או לצרפתית. ובאור עקיבא ובאשקלון יש 52 ילדים שזכאים ללמוד רוסית, שאני מדבר על מי שזכאי, מנהלת בית הספר אומרת אני לא רוצה.

סליחה, אין מספר מינימום?

25 ילדים.

מינימום 25 זה מה?

באור עקיבא יש 52 מנהלת אומרת אני לא רוצה, אני לא חייבת, כתוב הנה מכתב כתוב צרפתית או ערבית. אני הולכת צרפתית או ערבית, רוסית אני לא רוצה בבית הספר שלי. ושוב, נכון להיום כמעט ואין כלים לאפשר לילדים ולהורים שלהם ללמוד רוסית. ואנחנו טוענים, אנחנו מבקשים שהמזכירות הפדגוגית תוציא את המכתב ותכתוב למשל, שמוציא מכתב ויכתוב שפה זרה שנייה או צרפתית, או ערבית, או רוסית או שפות אחרות.

נשמע הגיוני.

נקודה שנייה, בחוזר 96 על זכות של הילד ללמוד שפה רוסית בישראל, מוגבלת הקבוצה ל- 25 ילדים וזה בסדר גמור, אין לנו שום טענות כלפי זה. אבל כתוב שרק ילד שנולד ברוסיה יכול ללמוד רוסית.


הבן שלי נולד בישראל. הרוסית שלו כמו אזרבייג'ני בצבא הרוסי. יש לו סבא, סבתא, וסבתא רבא, שחוץ מרוסית הם לא דובים שום שפה, ועד היום מתקשה ללמד אותם. בבית ספר רש"י בנתניה ישבנו עם אמא שדוברת רק אמהרית, והבן שלה שדובר רק עברית.

אני רוצה להבין, לגבי צרפתית לא צריך להיות צרפתי?

ממש לא. גם אתה יכול.

זאת אומרת לגבי רוסית צריך להיות רוסי?

אם אתה נולדת ברוסיה.

זה לא עוזר, אם אתה נולדת פה אתה לא יכול ללמוד רוסית? ואם ההורים האחים והדודים שלך רוסים, וכל התרבות שלך רוסית?

אני אגיד לך יותר מזה. אם אנחנו מדברים על שכונה כמו קרית מנחם ברמלה שיש 12,000 תושבים 10,000 דוברי רוסית וכל השכונה מדברת רוסית ו- 2,000 צברים, ילדים צברים שגדלים באותה שכונה מול בית הספר שלך רוצים ללמוד רוסית. הם לא יכולים. אם מנהלת בית הספר תעשה ככה היא תעשה, אם היא לא רוצה פורמאלי הוא לא יכול.


נקודה שלישית, עד היום כל ילד בישראל, לפחות ברוסית, היה רשאי אם הוא יודע רוסית ברמה נורמאלית לגשת לבחינת בגרות ברוסית. עד היום זה אפשר. הוא למד מספר שעות, משרד החינוך שלמה תיקצב לאותה מורה שעות הוראה והוא בסוף י"ב ניגש לבגרות ברוסית. בהצעה שכרגע על שולחן המזכירות הפדגוגית שגיבש פרופסור כץ, השרה הנוכחית כרגע הקפיאה את זה לשנה ואנחנו מפחדים שזה ייכנס, הוחלט שמקצוע מוגבר שני יהיה חלק מסל כולל.


פירושו של דבר, שאם הבן שלי לומד מחשבים מקצוע מוגבר ראשי שלו זה מחשבים. הוא חייב ללמוד את זה. הוא יכול ללמוד, בית הספר יכול לפתוח לו עוד חמש יחידות רוסית או אמהרית אבל זה יהיה על חשבון סל שעות של המחשבים. איזה מנהל מפגר יעשה את זה? בעצם אנחנו באים לתמונה, שאם זה ייכנס לתוקף, משנה הבאה ילד לא יוכל לעשות בגרות גם ברוסית או גם באמהרית.


הוא לא יכול לגשת לבגרות, כי כדי לגשת לבגרות אינטרני הוא חייב ללמוד מינימום 10 שעות תוך שלוש שנים. לבגרות אקסטרנית, כמו שהיה הולנדית למשל, הוא יכול לבוא ולגשת לבגרות. ברוסית הוא צריך להגיע למינימום שעות שהוא למד בשלוש שנים. הוא לא יכול סתם לגשת. עכשיו, יש חומר ברוסית לבגרות שבחטיבת ביניים, למשל ספרות, שבחטיבת ביניים לא לומדים אותו. ילד צריך ללמוד את החומר. זה סתם דוגמא.

רגע, מה השעות בתיכון של שפה שנייה?

ד"ר יעל הרוסי שהיא מפקחת על נושא השפה הרוסית, יודעת יותר טוב ממני. מניסיון שלנו, בממוצע זה כ- 10 שעות בשלוש שנים. בין 4 ל- 3 שעות בשנה. תלוי בבית הספר, יש בתי ספר שנותנים שעתיים אבל לקראת בגרויות נותנים תוספת לקראת המרתונים. ממוצע לפי ספירה שלנו זה כ- 10 שעות בשלוש שנים.

סליחה, משהו קצת לא ברור לי. אם כן ילד שמחליט, הורים לא חשוב שמחליטים ללמוד נניח כשפה זרה רוסית, ישנה התחייבות מראש שאותו הילד יצטרך ללמוד רצוף במשך שלוש שנים להצלחה?

בהחלט, ואפשר בשנתיים.

זאת אומרת שלא ניתן להחליף באמצע, לבוא להגיד 'לא, אני נכשלתי בנושא הזה'.

לא, הוא יכול לעזוב.

רגע, אבל אם הוא עוזב הוא יכול להיכנס למצב שאותה קבוצה תרד מתחת למינימום, אז מה קורה בסיטואציה הזו?

כן, היו לנו מקרים.


נקודה רביעית, בשנה הבאה, בעזרת השם, דוקטור יעל הרוסי פורשת לגמלאות. היום, הפחד שלנו הוא שיקרה כמו שקורה היום במשרד החינוך שכאשר הולך מפקח סוגרים משרד פיקוח. אנחנו פונים ומבקשים זה לא סתם מקצוע, יש לו משמעות של זהות ילדים, זה לא רק של מיעוט עולים זו חברה כולה.

זה לא תקן.

אנחנו מבקשים, ולא משנה תקן או לא תקן, שתישאר מפקחת על השפה הרוסית.

אבל זה צריך להיות תקן פשוט.

נקודה חמישית, אדוני היושב ראש, במינהל הפדגוגי בין כמעט 900 מפקחים אין מפקחת אחת מקרב עולים מגל עלייה אחרון. אין מפקחת אחת. ואנחנו פונים אולי שמשרד החינוך שיפתח את השער בפעם הראשונה ויגיד בגלל שכל המדריכות של דוקטור יעל הרוסי הן דוקטורים ומורים, הם אנשים מקרב עולים. שיפתחו איזה שהוא מכרז אבל כן יאפשרו למישהו שבא מברית המועצות, למד רוסית כשפה זרה שנייה, יש לו תואר אקדמי בזה, להיכנס לתפקיד. תודה רבה אדוני.

אתה טוען שיש אפליה.

לא אמרתי אפליה, אמרתי אין.

הוא אמר אין. הוא לא אישר שיש איזושהי אפליה.

אני לא אמרתי אפליה, יכול להיות שיש כל מיני דברים. יהודית, יכול להיות שוועד העובדים עשה הסכם, אולי אלכס יודע, אני לא יודע.

הילדים שלי למדו ערבית וגם בצבא מתעסקים בערבית, אני נתתי להם רוסית בשיעורים פרטיים, שכרתי מורים גם לספרות.

כי הם רצו.

אני רציתי כי יש סבא וסבתא שהם בגיל 90.

הם נולדו בארץ הילדים?

האחד הגיע בגיל שנה ושנייה הגיעה בגיל שבע. אבל מה שאני אומרת, שכאן הנושא יותר רחב ממה שאנחנו חושבים. יותר רחב מרוסית למה? בגלל שלמדינת ישראל יש יתרון בין הגויים, שיש לנו שפות ותרבות של גלויות וזה לא רק רוסית זה גם ספרדית, זה גם אמהרית וכל השפות האחרות.


הפקידות הקטנה, ודרך פוליטית, עם אופקים קצרים ולא רחבים, לא מבינים שאנחנו צריכים לשמור את זה ולתת הזדמנות. כשאני שומעת כאן שערבית זה לא שפה זרה, ערבית זו שפה רשמית.

זו החלטת מדינה.

זה אחרת לגמרי. שפות זרות אני חושבת שאנחנו יחד אתך, יחד עם אלכס כוועדה, צריכים לעשות חוק שמירת שפות ותרבויות במדינת ישראל. בגלל שאני לא יכול שאיזה מנהלת, מפקחת, שרה שלא שייכת, או שר שלא שייך לתחום, מחליטים עבור עם ישראל מה יהיה לנו בדורות הבאים, כמו שאומרים. ואני חושבת, כשפנו אליי אנשים מארגנטינה שהם לא יכולים לתת ספרדית כמו שאנשים לא יכולים לתת רוסית ודור שני שנולד בארץ, אני חושבת שזה מאוד לא נורמאלי, מאוד לא טוב למדינה ומאוד לא טוב לזהות של עולה בדור השני.


בגלל שהקשר הזה, אני רואה שיש להורים של בעלי שהם בגיל 90, אם לא נתתי שיעורים פרטיים לילדים שלי הם לא יכלו לשבת איתם ולדבר ולקבל מהם מה שאפשר לקבל מהדורות שהגיעו לכאן. וכאן מדינת ישראל לצערי הרב, כמו שהרגו את האידיש שאני אף פעם לא אסלח על זה.

יש תחייה.

אין תחיה של זה, הרגו את זה. זה שיש איזה ארגון פה ושם ומועדון זה עוד לא נקרא תחיית האידיש. אבל זה לא תחיית השפה כשפה שאנשים יודעים את זה, זה כמה בודדים.

אני אומרת לכם שיש לנו יכולת להשפיע על השרה, על המינהל הפדגוגי ואנחנו צריכים לתת אפשרות ללמוד את השפות של מדינות ארצות המוצע לאנשים וזה מאוד חשוב, ואני חושבת שעולה חדש כמוך, ועולה חדשה כמוני אנחנו מבינים את זה מאוד.

לפני שניתן למשרד החינוך ולאלכס להגיב, אני רוצה להגיד דבר עקרוני. גם בעקבות הדברים של מרינה, יש פה שני דברים. אגב יש לא רק עניין של שפה, זה עושר תרבותי שעם ישראל הביא איתו מכל הגלויות. לפי לפחות ההסבר התיאולוגי המקובל אחת הסיבות שגלינו מארצנו ונתרחקנו מעל אדמתנו זה היה כדי להביא את הניצוצות של כל הדברים הטובים שיש בין אומות העולם, שזה בתרבות ובספרות ובשפה בא לידי ביטוי. להביא מכל מקום ומקום ואז להביא אותם, להתקבץ ביחד שוב בארצנו ולהביא.


יש לזה הסבר קבלי. זה חלק מהרעיון ואני חושב שאפילו אם אנחנו לא מסתכלים על זה במובן התיאולוגי אלא במובן המעשי, יש לנו בני אדם עם עושר תרבותי גדול מאוד שבאו מכל קצוות תבל, באו ביחד ויכולים להעשיר את הכלל, כל אחד עם הדברים המיוחדים לו וגם כדי להעשיר את הכלל.


לגבי אידיש, זה היה מאבק יותר אידיאולוגי השאר זה סתם הזנחה. לגבי האידיש זה היה מאבק אידיאולוגי בגלל שזה היה חלק מהמאבק על תחיית העברית בזמנו. אני רק אומר את זה שגם לפעמים המנצחים, והעברית ניצחה במאבק האידיאולוגי ובאמת הייתה תחייה של השפה עם כל המוגבלויות שאנחנו יודעים אותן, עכשיו יש גם אפשרות למנצחים להראות קצת אדיבות, רוחב לב.


לגבי כלל השפות, לי קשה להבין גם את ההיבט הזה, ואני פה רק מחזק את דבריה החשובים של מרינה וגם בכלל קשה לי להבין למה מדינה קטנה כמו שלנו, שהיא רוצה מאוד להיות חלק מהעולם וחלק מהכפר הגלובלי, ולהתחרות אבל גם להיות במגעים ורוצה השקעות ורוצה מגע עם כל העולם, למה אנחנו במדינת ישראל, כדבר עקרוני, לא לומדים שפות? לא יודעים שפות. לא לומדים שפות. המצב בשפות כל כך חלש.


שוב, אני יכול פה רק להגיד מהרקע שלי, אני גדלתי בדנמרק אז כמובן חוץ מדנית, שזאת שפת אם, אם אפשר להאמין שיש כזה דבר ששפת אם שנקראת דנית אז זו שפת האם ולומדים כמובן את השפות של האחיות ממדינות הסקנדינביות האחרות ככה שיכולים להסתדר גם עם הספרות וגם עם האנשים שבאו משוודיה ודנמרק.


למדנו אנגלית מכיתה ג', למדנו גרמנית מכיתה ו', למדנו לטינית בחטיבת הביניים ובתיכון בנוסף שכל השפות האלו המשכנו איתם חוץ מזה יכולנו אז לבחור בין צרפתית לרוסית. אני אז למדתי רוסית אבל זאת הייתה בחירה ובתי ספר, הרבה בתי ספר תיכון נתנו אפשרויות זה. אבל זה אמר שהיינו צריכים להיות, כל אחד הבין שמדינה קטנה, כמו המדינות הסקנדינביות, לא יכולים להסתדר עם העולם כולו רק בלדבר שוודית או דנית.


זה לא מספיק, וכל אחד הבין שאתה צריך מעגל של שפות. אז מעבר לעושר התרבותי, שהולך לאיבוד, אם אנחנו מדברים על דור שני ודור שלישי של עולים יש פה גם פספוס גדול של מערכת החינוך. אז באמת, אם אתה חי בארצות הברית אז חושבים שלא צריכים שום דבר אחרת חוץ מ, באנגליה מבינים שצריכים גם צרפתית ולטינית אבל במדינות שהן יותר קטנות זה עושר שאנחנו פשוט לא נותנים לילדים שלנו.


עכשיו, אני רוצה להבין משלמה, גם התייחסות כללית לדברים וגם ספציפית לחמשת הנקודות שהעלה פה אלי זרחין וגם התייחסות כמובן לדברים של מרינה.

תודה רבה. ראשית למען הגילוי הנאות אני עוסק בהוראת ערבית 39 שנים ו- 20 שנה אני המפקח המרכז על הוראת ערבית וכיום גם סגן יושב ראש המזכירות הפדגוגית. באופן אידיאולוגי זה דיון, עבורי, חיוני וחשוב. גולת הכותרת אולי לעיסוקיי במשרד.


יום חג היה בשנת 96 עדיין בתקופת כהונתו של השר רובינשטיין כאשר יצא חוזר מנכ"ל מיוחד, חינוך לשוני בישראל, וזו הייתה באמת נקודת אור. והפרטים מצויים אצלי, אם תרצו אני אתן לכם איפה בדיוק זה פורסם. והייתה תחושת פתיחות גדולה באותה עת. אני חושב שיעל תסכים איתי בעניין הזה, והאידיאולוגיה הזו הלכה והתמסמסה.


היה שם ניסיון לעשות סדר בחינוך לשוני בישראל. במה מדובר? משנת 1922 אני חושב שבמה שנקרא חוק המלך ומועצתו, דבר המלך ומועצתו, דובר על שלוש שפות רשמיות בארץ ישראל: אנגלית, עברית וערבית. עם קום המדינה ערבית שינתה מעמד, פסקה להיות שפה רשמית הפכה להיות השפה החשובה ביותר. כלומר מבחינת מעמדה לא נפגעה האנגלית בישראל במערכת החינוך אבל היא איננה שפה רשמית.


העניין של שתי שפות רשמיות, החברה הישראלית חיה איתו ואני חושב שזה נכס לחברה. אתם יודעים שבבתי הספר של החינוך הערבי עברית וערבית אלה שתי שפות חובה. ללא ציון בתעודת בגרות בשתי הלשונות ברמה של 4 יחידות לפחות אין תעודת בגרות. ואנגלית כמובן. אצל הערבים שלוש שפות חובה לשם קבלת תעודת בגרות, ולא מערערים על זה, או כן מערערים אבל זה הישג עצום. לעומת זאת, בחברה היהודית אף כי ערבית נשארה השפה הרשמית היא קיבלה מעמד של שפה זרה, ובין זרה לרשמית יש משמעות. אבל ערבית היא באמת, לדעתי, לא שפה זרה בארץ ישראל ומדינת ישראל. מעבר לדמיון בין הלשונות, ואני יודע שחבר הכנסת אלקין הוא מומחה גדול בערבית וחבר הכנסת גלנטי גם.


לעניין הנקודות שהועלו. לנקודה שקשורה במינוי מפקחים מפמ"רים, שבבוא העת ברוב ימים ושנים יעל תפרוש לגמלאות, בעקרון לא מקצוע יש מפמ"ר, מפקח מרכז. אלא מה המצב? לא כל המשרות הללו הן בתקן. המשרות של מפקחים מרכזים לא נמחקות אבל לעיתים באמת בשל מחסור במשרות תקניות ואני באמת לא יכול להיכנס לזה בעצמי. הלוואי ויהיה לכל מפמ"ר משרה תקנית, אז יש חלק מהמפמ"רים שהם עובדים במה שנקרא קומבינות. בימי הדרכה, ימי הדרכה מוגדלים, מעמד של חוזה, ימים חולפים ומשרה ממש בתקן עם מרכז למפמ"ר יש בערך ל- 60% מהמפמ"רים.

כן, אבל זו החלטה גם, אני מבין את האילוצים, אבל דווקא לקחת את המפמ"ר לנושא הרוסית, שבכל זאת חלק כל כך גדול של החברה שלנו זו השפה שלה ולא לתת תקן זו גם אמירה של סדרי עדיפות של משרד.

קודם כל, לדעתי חבר הכנסת מלכיאור צודק. העניין הוא שהדבר נבנה טלאי על טלאי. אני חושב שיעל היא המפמ"ר הראשון לרוסית בכלל.

לפניי היה מישהו לזמן קצר.

ממתי?

אני כבר שנה ארבע עשרה, עד היום משרד החינוך לא מצא דרך לפתור את הדילמה.

אני רוצה לומר שאם לכל מפמ"ר יהיה תקן, זה יהיה הישג עצום מבחינה פדגוגית.

אבל אתה יכול להביא דוגמא משפות שיש להן תקן?

בצרפתית מדובר בשליש המשרה, באנגלית עברית ערבית יש משרה. זה המצב. שאר הלשונות זה סידורים מיוחדים כמו הסידור של יעל או אפילו פחות טובים שזה רק ימי הדרכה. לדוגמא: באמהרית, או בספרדית או אידיש זה ימי הדרכה בלבד.

לא. ספרדית יש לה יום פיקוח אחד.

זה בסדר. יום פיקוח אחד זה עדיין פחות.

אבל העניין הזה כשלעצמו אני הייתי מברך על כך. אני לא בטוח שנפלה באיזה שהוא מקום החלטה שלא יהיה אלא פשוט בזחילה הבירוקרטית זה המצב כרגע. באשר לבחינות בגרות ברוסית

הייתה מישהי שמילאה את התפקיד, והיא הייתה מוכנה להסתפק בזה שחידשו לה את החוזה כל השנה.

היא לא הייתה מוכנה להסתפק, היא כתבה מכתבים על מכתבים מידי שנה.

אבל היא הסתפקה.

כי היא הייתה צריכה גם להתפרנס.

כן, אני מבין.

זו המציאות, שגברה בעצם על הצורך. באשר לבחינות בגרות בשפות, אני באמת חושב שלפני שנתיים נפלה אולי החלטה שלטעמי היא מוזרה. אני מרשה לעצמי להגיד גם את מה שאני חושב, היה צריך להוכיח שמשרד החינוך מצמצם את מספר בחינות הבגרות.


מה עשו? לקחו שורה של שפות שמספר הנבחנים היה בין אחד לשלושה, ואמרו את זה אנחנו מבטלים. הולנדית וסרבו-קרואטית וגרוזינית. עכשיו, ביטלו גם גרמנית. הייתה צעקה גדולה ומיד החזירו את זה. אז מה יש היום? יש לכאורה אפשרות להיבחן ומה שהוזכר פה היום זה השפות הרשמיות: אנגלית, רוסית, צרפתית, ספרדית, גרמנית אידיש ואמהרית.


ההוצאה והחיסכון היו אפסיים. כי הרי דובר על מציאות של הוראת המקצוע באופן סדיר בבית ספר. נמצאו מספר תלמידים, זה הקל עליהם לקבל תעודת בגרות, ואפילו מקצוע שהם הרגישו ביטחון עצמי רב בהם, ואני אפילו הייתי המפמ"ר לשפות משניות פרק זמן מסוים וטיפלתי בזה עם מזכירה בחלק קטן ממשרתה.


אני חושב, אם הוועדה תמליץ לחזור לעניין הזה אני חושב שזו תהיה המלצה מבורכת. זו דעתי. ואין פה כמעט, זה עלויות אפס הייתי אומר, עלויות אפס.

צריך להכין את הזה.

הכינו סילבוסים בכל השפות הללו, אפילו ביפנית. באגף תוכניות לימודים הייתה פעילות רבה מאוד ואיכשהו המשרד הוכיח שהוא צמצם את מספר בחינות הבגרות. זה היה קצת במידה מסוימת.

אבל מחייב הכנה של הבחינה, בדיקה, כל מה שקשור. ואם מדובר בשניים שלושה, זה ירד מן הפרק.

כרגע זה ירד מן הפרק. בשנה שעברה, זו בעצם הייתה שנה ראשונה שהדברים - - -,

היה איזשהו קריטריון שקבע מה המספר המינימאלי או זה שרירותי לחלוטין?

בוא נאמר שספרדית נשאר כי המספר קבע. בספרדית יש כמה מאוד ואם היו בודדים בשפות האחרות. גרמנית יש כ- 20, 25. אבל היה לחץ כבד ביותר מכיוון אגב הסכם תרבות ישראל-גרמניה. אני רוצה לומר את זה בהקשר לצרפתית. למה צרפתית משמשת כתחליף בלעדי לערבית?


יש איזה שהוא הסכם תרבות כנראה, אבל כנראה שהסכמי תרבות עם עוד מדינות. אני עכשיו גיליתי בחטיבות ביניים בהרצליה, באחת מהן מלמדים גרמנית במקום ערבית ושאלתי למה והתשובה הייתה מדהימה אמרו לי הגרמנים משלמים את שכר המורה. אז יש לנו געגועים כנראה שמישהו ישלם את שכר המורים.

הכיוון הזה כנראה ילך ויתפתח יותר ויותר.

כן, אבל בביאליק בנתניה כמעט כל בית הספר הוא יוצאי גרוזיה, אין להם כסף לשלם.

באשר למקצועות מוגברים, אין כרגע הגבלה. השאלה העיקרית היא פה תקצוב. אני לא חושב שתלמיד שרוצה להיבחן או ללמוד עוד שפות ולהיבחן אסור. אלא מה, בית ספר לא יכול בתקציבו להעמיד עוד קבוצת לימוד וברגע שהוא לא יכול להעמיד עוד קבוצת לימוד במסגרת, יש לחטיבה העליונה של התיכון, ורות כאן היא תוכל לתקן אותי היא מנהלת בית ספר ותיקה, יש תקציב שמספיק למספר מסוים של מקצועות בחירה מוגדרים.

זה לא אין סופי, בשום פנים ואופן. ויכול מאוד להיות שאם תלמיד יחליט שהוא רוצה להיבחן אחרי שהוא מסיים את בית הספר, הוא יכול להיות נבחן משנה, מה שנקרא, הוא עדיין לא אקסטרני הוא פשוט מרחיב את תעודת הבגרות שלו, אין כל איסור על זה. הוא גם יכול לעשות את זה בשלושה ארבעה מקצועות מוגברים אבל האחריות כאילו עוברת אליו במקום שהיא תהיה על בית הספר. זו אחריות אישית יותר, אבל אין היום הגבלה וגם אם היה תכנון שתהיה הגבלה זה מוקפא, כפי שאתה אמרת.

עד סוף שנה.

טוב, יש שרה חדשה ויש מצב שהדברים האלה ודאי יבדקו שוב. אני לא יודע על הגבלה כרגע של מספר המקצועות המוגברים. באשר לעניין ערבית בישראל ואחר כך רוסית.

אני עדיין רוצה להבין בנושא הקמת הקבוצות של ה- 25 תלמידים. למה מגבילים את זה רק למי שעולה, ולא מאפשרים לכל מי שרוצה?

התפיסה היא, האם רוצים ללמוד שפה נוספת כנוספת ואז באמת להגבלה אין הגיון אם יש תקציב.

זה להגביל מאוד את העלייה, וזו תפיסה מאוד צרה של תרבות העולים.

מה שאני רוצה להסביר, הרי כיוון שנוצרה מציאות שערבית יכולה הייתה להיות מקצוע שלא לומדים אותו כיוון שלומדים רוסית או אמהרית עם הפנים לעלייה אז נעשתה איזו שהיא אולי פשרה, אולי פשרה הגיונית שאומרת ערבית היא מקצוע רשמי כמו תנ"ך וכמו ספרות ויחד עם זאת כיוון שיש אוכלוסיות עלייה משמעותיות בעיקר דוברי רוסית אמהרית ולאחרונה ספרדית אבל ספרדית זה לא הפך לכדי קבוצה שהיה צריך לתת לה טיפול מיוחד.

צרפתית אנחנו- - -

צרפתית קיימת מאז ומתמיד.

היא קיימת מכוח הסכם התרבות.

השאלה היא כמה רוצים ללמוד צרפתית, כמה ילמדו בעתיד, כמה מורים יש. זו שאלה אחרת. ובכן ניסו להגביל ולומר או.קי. יש זכות לילד שנולד שלא בארץ מגיל 0 ועד גיל 18 יוכל ללמוד

בסדר, אבל זה לא הגיוני. זה לא הגיוני כי זה שוב ניתוק תרבותי מהילד, גם של משפחת עולים. יש לו בן אחד נולד בארץ, זה לא הגיוני פשוט.

השאלה הייתה אם זה במקום ערבית או תוספת. אם זו תוספת לא צריכה להיות שום הגבלה, אם זה במקום אז קבעו גדר. שמו גדרות, מה זה במקום? כמה יכול להיות,

אז תסביר את הנושא של ערבית בדיוק איך זה עובד. כי כל הילדים שאני מכיר אף אחד מהם לא לומד ערבית וזה לא בא במקום, זה גרוע מאוד אבל זה לא בא במקום, ולא לומדים רוסים במקום.

לגבי שאלת יושב ראש הוועדה. ערבית מוגדרת כמקצוע חובה בחינוך העברי מכיתה ז' ועד כיתה י'. מתוך זה מיד אנחנו למדים שאין חובת בגרות ב- י"א – י"ב. אף אחד לא טוען שיש חובה, אין גם חובה, בגלל שאין חובת בגרות, גם בתעודת הבגרות לילד שמסיים בית ספר עברי גם אם אין שם ערבית הרי בעצם זה לא מונע ממנו לקבל תעודת בגרות כי הרי אין חובת בחינת בגרות.


לפני מספר, העניין של החובה ונגיד מה שנגיד, לא קל לכפות חובת לימוד ללא חובת בחינת בגרות. כולם מחפשים פטנטים איך לעשות את זה. זה לא פשוט. אז יש מסגרות חינוכיות קפדניות שהן יכולות להטיל על התלמיד מספר גדול מאוד של שעות הוראה בתחום דעת מסוים אם זה בחינוך תורני, אם זה בחינוך טכנולוגי ברמה גבוהה אבל בסופו של דבר יש שם בחינת בגרות.


יכול להיות שמספר השעות הוא כפול או משולש אבל ללא בחינת בגרות יהיה קשה מאוד להחזיק את התלמידים. עכשיו, באשר לערבית, 12 שעות. אם הייתה אכיפה של החובה היינו בסופו של דבר מקבלים בוגרים א' שיודעים לא מעט, ב' שרבים מהם היו רוצים להיבחן בחינת בגרות. אם לומדים 12 שעות מגיעים לידיעה משמעותית של קריאה, של כתיבה, של הבנת הנשמע, של הבעה בעל פה. כל המיומנויות המקובלות של ידיעת שפה.


המשרד מנסה כל הזמן ועכשיו היה רק, בימים אלה היה שוב דיון אצל המנכ"ל איך לעשות את האכיפה. דעתי האישית היא להוסיף בחינת בגרות ברמת יחידה אחת. מצד אחר התלמיד המסכן שעומד ומטילים עליו עוד בחינות בגרות ועוד בחינות בגרות, גם כאן יש איזה שהוא גבול שאומר כמה אפשר להטיל עליו. ואנחנו מחפשים את הדרך.

יש לכם תמונה סטטיסטית כמה תלמידים לומדים ארבע שנים?

כן. כיתות ז', ח', ט' מספר הלומדים היהודים, הרוב בבתי ספר עבריים יש מעט מאוד גם לא יהודים שם, ערבים אני מתכוון. כ- 40,000 בכל מחזור.

מתוך?

מתוך מחזור כללי בארץ, אני מבין שזה קרוב ל- 120,000 או 115,000 צריך לנכות את החינוך הלא יהודי, את החינוך הערבי וצריך לנכות את החינוך המיוחד. החינוך המיוחד עושים מה שאפשר איתו. אז אני משער שאם אנחנו משער על 40,000 זה מתוך פוטנציאל של אולי של 80,000 שיכלו להיות.

אם אתה מודד את זה במחזור, עוד לא ענית על התשובה איזה אחוז מהתלמידים למדו ארבע שנים, הם למדו רק שנה אחת.

ב- ז', ח', ט', בכל שנתון 40,000. בכיתה י', שזו שנת החובה האחרונה, 18,000.

אני מוכרח להגיד לך שלמה, שאם תבדוק את המספרים האלה יכול להיות שזה מה שמשלמים לבתי ספר. אם תלך תבדוק, אני יש לי רק ניסיון לגבי איזה 10, 12 בתי ספר

בחינוך הממלכתי דתי המצב הוא גרוע.

אבל גם אין, ונושרים מזה ולא, אז הם באים בשעתיים הראשונות ואחר כך לא באים. והמצב ממש קטסטרופאלי, אגב זה עלה פה גם בדיון, אני מניח שזה יגיע לוועדה שלנו הטיפול בהקמת האקדמיה ללשון ערבית, ופה התקבלה החלטה .. בוועדה פה אחד של תמיכה בעניין ואנחנו, אני מניח ששוב נקבל את הדיון בטיפול וזה חלק ממה שיכול מאוד לחזק את זה.


חשוב לציין את זה אבל לזה לא התייחסת. לא התייחסת לפאן האידיאולוגי שדיברנו וזה חשוב לציין כי אני לא מבין למה ללמוד אנגלית וערבית ועוד שפה נוספת, בוודאי שאם זה השפה, שוב, התרבותית שגדלת איתה. למה זה להעמיס על הילדים שלנו? אני חושב שזה לתת לילדים שלנו את ההכשרה הכי טובה והכי מתאימה לחיים גם במזרח התיכון וגם עם העולם כולו וגם עם התרבות והזהות של הילדים.

אני מסכים וגם עכשיו הכנתי מסמך למנכ"ל ולשרה ולדעתי אם ערבית הייתה הופכת להיות חובה אמיתית, לא כמו שאתה מספר כל מיני דרכים להימלט מזה, התלמידים היו מקבלים את זה. אם זו מציאות ברורה.

רק משפט אחד. אני רוצה לומר לכם, אנחנו רואים שערבית שפה רשמית אבל בבית ספר לא הרבה ילדים רוצים ואין יכולת. אני חושבת שיש מקום נוסף ללמוד ערבית כשפה רשמית וזה בצבא ועניין של שפות זרות יהיה יותר ברור ויותר קל בבתי ספר. אז אני מאוד רוצה שיהיה בפרוטוקול לחייב ללמוד בצבא בגלל שזה קודם כל שפה רשמית, דבר שני אנחנו יודעים את ההגדרה הסובייטית שיש שפות של מדינות עוינות ויש העדפה לזה.

רגע לא הבנתי את ההצעה. לחייב את לימוד השפה הערבית במסגרת הצבא?

זאת ההצעה.

זאת ההצעה, אני אעשה מזה חוק.

ברשותכם רק עוד משפט לחבר הכנסת אלקין, אז ב-י' 18,000 ולבחינות הבגרות ניגשים אלפים אחדים. בכל רמות הבחינה ניגשו בשנה שעברה כ- 8,000. זה הרבה יותר מאשר היה בעבר כי עשינו שינוי קטן בכך שאפשר גם להיבחן ביחידת בגרות אחת.


ברגע שעשינו את זה כבר מספר הילדים עלה בצורה משמעותית.

אבל השאלה שלי הייתה אחרת. אתה אמרת שיש חובה של ארבע שנים שביחד זה מגיע ל- 12 שעות. השאלה היא, איזה אחוז מכל מחזור עומד בחובה הזאת. לא איזה אחוז למד פעם אחת שנה אחת שעה אחת ערבית.

אם אני אומר שב- ז' ב -ח' ו- ט' בכל אחת יש 40,000 אז ההנחה היא שהתלמיד לומד

חלק גדול מבתי הספר שאני ראיתי לא עושים, יש בתי ספר שלומדים ב-ז' שנה אחת וגמרנו, יש בתי ספר שלומדים ב-ח' ילדים אחרים שנה אחת וגמרנו.

קשה לי את זה למדוד.

לכן השאלה היא כמה ילדים עומדים באותה חובה שאתם מציעים. לדעתי זה אחוזים יותר קטנים.

בבתי ספר אחרים, מי שלומד ב-ז' גם ממשיך את זה ב-ח' ו-ט'. ככה בדרך כלל.

יכול להיות שיש פה, אצלי לפחות, איזשהו ניגוד אינטרסים לדיון בנושא הזה, כי אמא שלי מורה לרוסית בבית ספר אבל אני אהיה פתוח, תיתן לי להיות, לקחת חלק בדיון אני גם רוצה להודות ליעל על כך, על העבודה המדהימה שלה בתחום ואני רוצה להתייחס לעובדות.


כשהגעתי לארץ, הייתי צריך ישר לסיים בית ספר ועם התוצאות ללכת לצבא ואחר כך אתם יודעים החיים הרגילים של ילדי ישראל. עכשיו, אני יכול להגיד לך בוודאות אדוני היושב ראש שהדבר היחיד שהציל אותי זה היה בחינת בגרות ברוסית 5 יחידות.


בלי הבחינה הזאת לא היה לי בגרות, חד וחלק. בצבא אין סיכוי שהייתי מצליח לעשות משהו כי הייתי בטייסת, היינו עובדים 19 שעות ביום. אין סיכוי שיכולתי לקחת שיעור, באנגלית לא יכולתי לקחת שיעור. כל היום עבודה, חזרה, נחים קצת חוזרים לתפקוד המלא. סיימתי את הצבא הלכתי לעבוד צריך להתפרנס מה לעשות. אי אפשר כל הזמן לשבת על הגב של ההורים.


כשעבדתי בתעשייה האווירית, החלטתי ללכת ללמוד. ללכת ללמוד לתואר ראשון. אין ספק שהיום אחד מהדברים החשובים של המדינה בישראל חסר זה כמו שאומרים אסטרטגיה. להיות טיפה קדימה. אני אומר מבחינת החינוך אי אפשר לצפות שמהיום למחר אנחנו פתאום לפתע, נתעורר בבוקר, נפתח עיתון ונראה שמדינת ישראל מובילה בהישגים כאלו ואחרים. למה? כי כל עוד אתה לא שואף לכך שזה מה שיקרה בסופו של דבר, אז זה לא יקרה. אם אתה לא מקצה שעות, אם אתה יודע שבעצם זה הפרמטר שהמדינה שלך נבחנת והיום לפני כמה שעות אתה ציינת, ואני חושב גם זבולון אורלב ציין וכולנו ציינו שהמשוב העיקרי של מדינת ישראל זה בעצם

20 פעם ביום אנחנו מציינים את זה.

אז אני אומר, דבר כזה חברים, אם אנחנו אומרים שאנחנו, כעובדה, אני כרגע לא רוצה להיכנס לעניין של אידיאולוגיה ותרבות ואנשים מביאים איתם את התרבות ורוצים לדבר בשפה, זה יפה. זה אחד הפרמטרים.


אני אומר עובדתית. עובדתית אנחנו צריכים לדאוג שילדי ישראל תהיה להם הזדמנות כמו לכל אזרח שגדל פה. גם לעולים וגם לילדים הרגילים. אז אם יש לנו אפשרות לעזור להם, ואני לא מדבר בכך שלהוריד ברמה. להיפך, צריך לעלות ברמה. אבל לתת הזדמנות. אם בן אדם, ואני יודע שגם שפה רוסית.


שמע, אם אנחנו נבחן אני חושב שזאב אלקין יכול לעזור לי בנושא הזה, כמה מאזרחי ישראל היום עושים עסקים עם רוסיה. עשרות אלפים. מביאים כסף למדינה, מתפרנסים, זה חלק מהדבר שהם יכולים להיעזר בהם, אנחנו גם

אני ציינתי את זה.

יפה. ואז מה שאני אומר שאם יש אפשרות לבוא ולעזור, אסור שמשרדים שעומדים מעל הדבר הזה יימנעו זאת מאנשים.

במקום ערבית או בנוסף לערבית?

אני אתייחס לנושא של העולים בקצרה. כשאני הגעתי בשנת 92 לארץ אני חושב שהדבר האחרון שהייתי צריך להיכנס למסגרת של לימודי ערבית כי אני גם הייתי צריך ללמוד עברית. קודם כל ללמוד עברית.


בואו נגיד שאפשר לחלק את זה, פר סקטור או פר אוכלוסייה.

אבל זה מה שאנחנו עושים כרגע

יפה. אבל מי שרוצה היום לעשות בגרות ברוסית, יש מחסור בשעות המורים מתמודדים עם בעיות מאוד קשות, הכיתות הן גדולות. תשמע, אני לא אומר סתם. אמא שלי קיבלה כיתה של 52 תלמידים. חילקה את זה לחצי, חצי אחד לימדה במשכורת חצי שני היא לימדה בחינם. אין מה לעשות. אין כסף, אין תקציבים.


אז בסופו של דבר להביא תוצאות, בסופו של דבר הילדים צריכים לעבור בגרות. זו הבעיה, לא באים שואלים אותך תן לי תירוץ למה לא עשית. אין דבר כזה במערכת חינוך, שיבואו למורה ויגידו תן לי תירוץ למה הילדים שלך לא עוברים בגרות זה יהיה כישלון אחד גדול לכל המערכת. אי אפשר להגיע למצב כזה. מערכת חינוך צריכה לתת את כל הכלים לכל אזרחי מדינת ישראל בשביל שהאזרחים האלו יבנו ירושה לעצמם.

קודם כל אני מאוד מתנגדת לטענה שרוסית זה עוד שפה זרה. אני לא רוצה להרצות פה על הקשר של ההיסטוריה של עם ישראל ושל התרבות שלנו עם ההיסטוריה הרוסית. אני גם חושבת שהעובדה שיש פה יותר ממיליון עולים זה דבר שהוא מאוד חשוב.


חוץ מזה במדינה כל כך לא חשובה וקטנה כמו ארצות הברית, רוסית היום הוכרזה כשפה של מה שנקרא Special Importance של חשיבות מיוחדת וברוב התפקידים בעבודה ממשלתית דורשים ידע של אחד מחמשת השפות רוסית אחד מהם.


דבר שני, אני מאוד מסכימה עם מה שאלי וחבר הכנסת מילר וחברת הכנסת סולודקין אמרו פה, שמניעה של לימוד הרוסית פה מגדיל את הפער בין הדורות. ואני חושבת ששילמנו על זה מחיר כואב בשנות החמישים ואין שום טעם לחזור על אותן טעויות.


אני רוצה גם להגיד כמה מילים על המצב המזעזע שקיים היום בשטח, שיש לנו כ- 2,000 תלמידים ו- 120 מורים שמלמדים רוסית. אין שום חוק בעניין הזה, זאת אומרת המנהלים מרשים לעצמם לעשות. טעיתי, טעיתי. 10,000.


המצב בשטח הוא באמת מזעזע. מנהלים מרשים לעצמם להכניס רוסית בכיתה י"ב, להקציב שעתיים ולדרוש אחר כך שילדים יעשו בגרות 5 יחידות. מרשים לעצמם להתחיל ללמד בכיתה י', אחר כך להפסיק ולהתחיל בכיתות י"ב. פשוט אין לי זמן אני מוכנה לפרט את זה.


אני לא חושבת שמישהו בכלל יעז לעשות כזה דבר עם צרפתית או עם ערבית. אני בהחלט מכירה בחשיבות של שפה ערבית במדינת ישראל אני חושבת שאין טעם להתווכח על זה. אבל אנחנו מדברים על סקטור מאוד מסוים, שילדים לא משנה איפה הם נולדו בארץ או ברוסיה, הם בבית מדברים רוסית. בבית ספר הם צריכים ללמוד אנגלית וערבית ואני לא בטוחה שלחלק מהם זה נבון להעמיס עליהם גם ערבית.


כל אחד הביא כדוגמא את הילדים שלו, אני מביאה גם, אני יכולה להגיד לכם שאחרי 4 שנים של לימוד ערבית בבית ספר בצפון תל-אביב, בבית ספר לא רע לגמרי, הילד שלי למד רק קללות שהוא למד באוטובוס כשהוא נסע מלוד עד צפון תל-אביב. יחד עם זאת כילד שקצת שמע רוסית מהבית, הוא היום עובד בתגלית, הוא היום עובד בסוכנות ואני חושבת שהוא מביא המון תועלת למדינת ישראל. אילו הוא ידע רוסית יותר טוב, הוא היה מביא יותר תועלת.

אנחנו גם צריכים לדבר על זה שחלק מהילדים האלו מתקשים מאוד, שוב לא משנה אפוא הם נולדו, ברכישת מקצועות הומניים. התוכנית של רוסית היא בנויה ככה שהיא מלמדת גם להתמודד עם קשיים שיש בהבנת הטקסטים, בכלל בכתיבת החיבור.

זאת אומרת, חלק מהילדים שלנו הם מה שנקרא יש להם חצי אוריינות. והם מאוד מתקשים, שוב לא משנה איפה הם נולדו, בכל המקצועות האלה. רוסית עוזרת להם, היא לא מונעת מהם כמו שחשבו פעם ללמוד עוד שפה. היא עוזרת להם ברכישת מיומנויות שחיוניות בעצם לרכישת עברית ומקצועות הומניים.

אני חושבת, אני ממש מבקשת, אני חושבת שזה לא מצב, רוצים כסף ופה אני מסכימה עם חברת הכנסת סולודקין, זה לא בעצם סקטור די תוקפני. אני חושבת שהמצב הזה שכל פעם מאיימים בסגירת הרוסית ובאים פוליטיקאים רוסים ומנסים למנוע את זה, זה ממש מצב לא תקין.

אני מאוד הייתי רוצה לראות את כל הבעיות נפתרות בחדרי משרד החינוך. אני מאוד ממליצה גם לעשות את זה. אני מבקשת ממשרד החינוך, מהנציגים פה, לשים לב שהזהות הלשונית והתרבותית זה דבר מאוד חשוב לסקטור ואני חושבת שאין לזלזל בסקטור כל כך חשוב

אנחנו פה לא עובדים סקטוריאלית לכן אנחנו, אני רק אומר את זה, אנחנו מחויבים לכלל ילדי ישראל על כלל צרכיהם לכן אני לוקח את זה כמשימה שלנו. הנושא הזה של כל ועדת החינוך ולאו דווקא של העולים בתוכנו מרוסיה.

אני מתנצל על זה שקצת אולי קטעתי את הדיון, אני חייב לצאת לוועדה אחרת אבל פה התקבל הרושם כאילו שאנחנו, הפכנו את הדיון לפרובלמטיקה של לימוד השפה הרוסית ואני חושב שלא זה נושא הדיון. אין לי צל של ספק לגבי חשיבותה של השפה הרוסית הן לעולים וגם הן לילדי ישראל.


יחד עם זאת, אני חושב שבכל זאת אנחנו נכון להיום, מדינת ישראל היא אי. אני מציין. היא אי מבחינה כלכלית, מבחינה תרבותית מכל הבחינות, אי שתקוע כעצם בגרון בתוך עולם ערבי מסביב.

אני רוצה להסתייג מהביטוי "עצם בגרון". יש כאלו שחושבים אבל זה בעיקר אויבינו.

אני מקבל את ההסתייגות שלך, אבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

אנחנו אור לגויים גם במזרח התיכון.

אין לי צל של ספק שזוהי המטרה שלנו להיות כאלה אבל אני חושב שבשום אופן אסור לנו לעשות את זה על חשבון זה. בשום אופן. השאלה שפה עומדת על הפרק זה לא רוסית או ערבית אלא גם וגם. ואין לי צל של ספק שהערבית שהיא השפה הרשמית המותרת כשפה רשמית היא מחויבת המציאות כמדינה שנמצאת במזרח התיכון.


יתרה על כן, צר לי לומר את זה אבל המציאות כעת היא כזו שאירופה היא הולכת ונעשית יותר ויותר מדינת הגירה, נקרא לזה, לעמי ערב. ואין לי צל של ספק שיגיע הרגע שעמי אירופה יחייבו את לימוד השפה הערבית. צר לי שזו המציאות אבל אנחנו כנראה עשויים להיקלע לסיטואציה הזו.


לכן, אני שוב חושב שצריך לגבי השפה הערבית חייבים לקבל את דעתו של אדוני, שלפחות נקודה אחת. לפחות בחינת בגרות בגובה של נקודה אחת. לגבי הרוסית ויתר השפות אני חושב שבכלל צריך לפתוח את זה, זה לא נושא שעומד לסדר היום. אני חושב שצריך לאפשר לא בהוראה של משרד החינוך שכל בית ספר, שכל מנהל בית ספר יחליט על דעתו אם הוא מקבל את זה או לא מקבל את זה.


לכן הוראת שפה בבית ספר, נכון שצריך לקבוע איזשהו סף מינימלי שמתחתיו אי אפשר מטעמים כלכליים לאפשר את זה. אבל אותו סף אם נקבע כ- 25 אולי 20 אינני יודע, הוא חייב לחייב את מנהל בית הספר להכליל את השפה הזאת כשפת לימוד.

לא חשוב איפה התלמיד נולד.

אני רוצה להתייחס לזה באופן כללי משתי נקודות מבט. אחת של הצורך, שתיים של הוראה למידה מול היבחנות. מבחינת צורך בעצם הועלו כאן שלושה צרכים ללמוד שפה זרה: צורך לאומי, צורך תרבותי, צורך של תקשורת בין דורית.


אז אם אני מדברת על הצורך הלאומי, אז אין ספק שערבית, אין מה להרחיב את הדיבור וזו חייבת להיות שפה זרה שנייה חובה נלמדת. וזה לא עניין סמנטי, אם אנחנו לא נכניס את זה כשפה זרה או לא. זו שפה זרה נוספת. תלמידים לומדים עברית כמובן, תלמידים לומדים אנגלית השפה בינלאומית לתקשורת בינלאומית, תלמידים צריכים ללמוד ערבית כי זה צורך קיומי שלנו כאן.


אין ספק שכל לימוד של שפה אחת זה פגישה עם תרבות אחרת, ואין ספק שלימוד השפות שהועלו כאן הן חשובות מאוד לתקשורת בין דורית. אבל אם אני אומרת שסעיף אחד ושניים, הצורך הקיומי והצורך התרבותי לדעתי אלה צרכים שיעמדו, כמעט אפשר להגיד לאורך שנים רבות מאוד. הסיבה השלישית יכול להיות שהיא מוגבלת בזמן מסוים. אני לא מזלזלת בה. היא חשובה.

אנחנו נמצאים בזמן הזה וההיסטוריה שלנו היא של העם היהודי.

נכון. אז אנחנו מדברים עכשיו על שפה זרה נוספת רביעית. עברית, אנגלית, ערבית, שפה נוספת אחרת.

עברית היא לא שפה זרה.

לא. סליחה, טעיתי.

זה כלום.

למה זה כלום? נותנים הרבה עברית.

בסדר, אבל אני לא אומר שעברית זה כלום. אני אומר זה שלומדים שלוש שפות זה לא, בשביל מדינה קטנה זה לא איזה משהו, איזה מותרות.

בכל אופן, אני רוצה לציין את זה, אני כמובן בסוגריים רוצה להכניס את ההערה תמיד של מה על חשבון מה, שאף אחד לא יחשוב שהדברים הם. פשוט אנחנו מוסיפים עוד ועוד ושום דבר לא נגרע. אז תמיד השאלה היא גם על חשבון מה. הרי מצוקה של שעות במערכת לכל המקצועות הקיימים היא מאוד גדולה ועכשיו אנחנו נדבר על תוספת.


אני בהחלט מחייבת את התוספת. אני חושבת שזה חשוב ביותר. ולכן אני רוצה לעבור לסעיף השני של למידה מול היבחנות. קודם כל אני רוצה לנתק בין השתיים. לא צריך להיות קשר בלתי נפרד בין למידה לבין היבחנות.


אם מגיעה עלייה מרוסיה, ואנשים שולטים בשפה והם לא צריכים את המתכונת של 10 שעות כדי להיבחן בשפה, וסך הכל תעודת בגרות זה מסמך שבעיקר לא מעיד על מה למדת אלא בעיקר מעיד על מה אתה יודע. ואם זה יכול לסייע, כפי שאמר חבר הכנסת מילר, וזה מסייע אני יודעת גם מתלמידים שלי, אני לא חושבת שצריך להגביל את זה במספר שעות לימוד מסוים.

כל בית ספר צריך להתחייב שאם הוא מגיש קבוצת תלמידים לבחינה, הם יעמדו בה בהצלחה. זה כן. אבל לא צריך להיות תנאי סף של מספר שעות מכיוון שהתלמידים יכולים גם עם הקצאה הרבה יותר קטנה לעמוד בהצלחה. כלומר אני מנתקת את זה בכלל. ואם תלמיד ירצה להיבחן באמהרית

זה לא יגרום לכך שכל הרעיון של החשיפה לעושר של שפה ותרבות וכולי, זה פשוט יהיה שוב מכונת מבחנים ויכול להיות שזה יעזור לתלמיד מסוים לעבור זה, אבל זה לא מה שאנחנו רוצים לעשות פה.

לכן אני מנתקת את זה, אני מנתקת בין בחינה לבין העשרה.

לא. מה שהם יבינו מדברייך, לפחות מי שיושב וצריך להבין, יבין שאני לא צריך לתת את השעות האלו, שילכו להיבחן ומינימום של שעות כדי שהתלמיד יעבור את הבחינה. אבל זו לא המטרה.

תראה, אם אני מסתכלת, קודם כל אני מנתקת את זה. יש לי חטיבת ביניים לפני שאני מגיעה לחטיבה העליונה. בחטיבת הביניים אין בחינות בגרות והשאלה אם בשלב הזה אנחנו גם רוצים להוסיף את התוספת הזאת של העשרה לשונית או לא.


או שאתה מצמצם את זה רק לחטיבה העליונה, שבה מערכת השעות מוכתבת באמת על ידי בחינות בגרות בלבד. אז אם אני אומרת לא. אני דווקא רוצה שגם בחטיבת הביניים ילמדו. או תהיה אפשרות של בחירה.

אבל את רואה, זה גם מה שאמר שלמה, שכשאין בחינה בגרות חובה אז גם בחטיבת הביניים לא מתייחסים לזה כמו שצריך.זה אחת הסיבות שהכל מכוון בכיוון הזה, אחד מהסימפטומים של התוצאות העגומות.

אני חושבת שהגיע הזמן לשנות. הכל לא צריך להיות חזות של הבחינות, בפירוש לא. ומצד שני אני אומרת

אחרי שישנו את זה, נדבר על מה שצריך לשנות יותר מאוחר.

אני אומרת שאם היום ישנה מצוקה כל כך קשה של שעות אז אני הייתי מתפשרת גם על זה שבמקום שישנה קבוצה יותר קטנה, נניח 5 תלמידים, שמסוגלים להיבחן בחינת בגרות ברוסית או בספרדית, אני הייתי נותנת להם את האפשרות. דואגת שיהיו מסוגלים.

רציתי להעיר איזושהי הערה עקרונית ביחס לעניין הזה של מספר שעות, או לא מספר שעות. הילדים היום אינם כבר עולים חדשים. גם עולה חדש שבא היום מרביתם, רבים מאוד באים מאזורים שבהם בבית הספר מלמדים כבר את שפת הלאום, אוקראינית למשל. הילדים באוקראינה היום נופלים בין השפות, הם לא יודעים לא אוקראינית ולא רוסית. הם מדברים בשתיהן גרוע. הם באים אלינו והם נופלים שוב בין שתי השפות.


לגבי זה שלמנהל/ת נדמה שהילד יודע רוסית. באים אליי מנהלים ואומרים הילד מדבר רוסית. הילד איננו יודע רוסית. הוא למד רוסית שם עד, נגיד, כיתה ד'. הוא בא הנה הוא הספיק לשכוח הכל, לא נתנו לו ללמוד רוסית בחטיבת הביניים, שולחים אותו להיבחן, מכניסים אותו במקרה הטוב בכיתה י"א ואז אם את תתני לו פחות מ- 5 שעות בשבוע הוא בור ועם הארץ.


אנחנו רואים את החיבורים שהם כותבים, הם עושים כל כך הרבה שגיאות שאפילו אני, עם הרוסית הנרכשת שלי מהאוניברסיטה כבר כותבת עם פחות שגיאות. כך שהדבר הזה, ההנחה שילד שמדבר רוסית יודע רוסית אינה נכונה.


לעומת זאת, אם את תתני לו את הרוסית, הוא ידע רוסית. מפני שיש לו בסיס, יש לו יסוד, המוח שלו כבר בנוי מכוון לשפה הזאת וכך תהיה לו שפה בסיסית אחת שבא הוא שולט. זה לא מפריע לעברית זה רק יעזור לעברית.


הילד שגדל היום, ויש לנו המונים כאלה בין ילדי העולים, כמו שמרינה אמרה, זה ילדים שנופלים בין השפות. השפה העברית שלהם דלה, הרוסית שלהם כבר מתורגמת מעברית

ומה תעשי לגבי עולים חדשים, אנשים שנמצאים שנתיים בארץ?

לילד שנמצא שנתיים בארץ בחטיבה העליונה מותר ללמוד רק עשר שעות מתוך מה שהוא צריך ללמוד ספרות וספרות לא לומדים מהאוויר. עכשיו, מה זה ילד עולה חדש? עולה חדש מאין? אנחנו בודקים את הנקודה הזאת והיום אצלנו יש הקלות לילד שהוא עדיין בגדר עולה חדש, שלוש שנים בארץ, אבל לא בא מארץ שבה לומדים ברוסית.


אם הוא בא מאוקראינה ודאי אם הוא בא מברבלטיקה או אם הוא בא מהקווקז. אנחנו בודקים באיזו שפה הוא למד בבית ספר. מפני שאז כן, הוא מדבר רוסית, הוא מסתדר עם רוסית טוב מאוד. הרוסית שלו היא כבר לא לבחינה בספרות. זה אף מנהל בארץ עוד לא קלט. כמה שלא מסבירים זה לא עובד.

צריכים גם להגיד שבנקודת הזמן הזאת של העלייה, יכול להיות שהדברים ישתנו אבל מספר הילדים האלו שהם בעצמם עלו עכשיו בשנתיים שלוש האחרונות דווקא מרוסיה, לא מאוקראינה ולא מברבלטיקה ולא מזה ולא מזה, זה מספר קטן מאוד.


אבל יש הרבה מאוד ילדים שכשפת תרבות, של משפחה זה חלק גדול מאוד מהעם שלנו לכן אנחנו צריכים גם להתייחס לזה בשיקול הכולל, והם ודאי לא קיבלו את השפה ברמה כזאת גם כשפה וגם כתרבות לא קיבלו את זה ברמה כזאת שאנחנו היינו רוצים שהם.

לכן חייבים להתחיל את זה מחטיבת הביניים וזה נכון לא רק לגבי רוסית. זה נכון לגבי עולים דוברי ספרדית, זה נכון לגבי האמהרית בוודאי. אמהרית יש לה נתח שלה כי היא מתוקצבת יותר מכל נתח אחד במערכת החינוך. הרוסים אפילו לא מופיעים בשום חוזר, הם מוגדרים כעולים מארצות הרווחה.

אני עצמי מורה לערבית. זה למען הגילוי הנאות וכמובן שדעתי נוחה מאוד עם הרעיון המקורי, שערבית תהיה שפת לימוד חובה. אבל המציאות מראה ההיפך. זאת אומרת עם השנים ככל שבתי הספר אפשרו חריגות, זה התחיל מילדים דיסלקטים שהיו פטורים מערבית ואחר כך דרך עולי צרפת, לא יודעת כל מיני, אז גם דתיים.

אני לא בטוח שזה לפי החוק.

זה לא לפי החוק, אבל זה ככה, רונית מדברת על המציאות לא על החוק.

ילדים שעלו מצרפת ביקשו להחליף את הערבית בצרפתית ואחר כך את הערבית באידיש, ואחר כך ערבית בספרדית וכל השפות והדיאלקטים נכנסו וכך נמצאנו במצב שערבית מעט מאוד נלמדת.


אני בזמנו כמנכ"לית רציתי להעביר החלטה שיחידת חובה אחת בבגרות ואפילו להרחיב את זה אבל הייתה התנגדות בזמנו של השרה, היא לא הסכימה לעשות את זה.

אני מבין.

אני הצטערתי על זה. עכשיו, אני לא אחזור על דברים שנאמרו מתוקף חשיבות המקום והזמן שאנחנו מצויים בו והצורך ללמוד את זה כלימוד חובה, אני בודאי מסכימה ואני רוצה לדבר על דברים אחרים.


בהנחה שאין לנו בעיה של שעות במערכת, אני חושבת שזה אף פעם לא מזיק. שפות זה עושר. זאת אומרת זה כלי שהוא יכול לקדם אותך גם בלימודים גבוהים או לכל לימודים שהם, לתקשורת בין בני אדם, לעסקים, לכלכלה, להכל. לכן הייתי מציעה שנחליט שכל תלמיד בוגר המערכת צריך ללמוד 4 שפות, בהנחה שעברית היא שפה לצורך העניין.

שלוש, נקרא לזה שלוש.

לא, כי ערבים לומדים עברית גם ואז הערבית אצלם, אז יש פה ארבע שפות נהוגות: עברית, ערבית, אנגלית ועוד שפה לבחירה, אבל שפה כחובה. ואז באמת לתת את מגוון האפשרויות. אבל אני, שוב, באה ממקום ריאלי ואני אומרת במצב הנתון זה בלתי אפשרי, ואם נניח היינו צריכים היום לקבל החלטה או צריכים לקבל, אני אתקשה לקבל החלטה שתתמוך בזה במצב של השעות הנוכחי.


לא מבחינת הרציונל אלא מבחינת המציאות של השטח.

אני חושב שאחת מהבעיות של הדיון הזה, שאנחנו הולכים בכמה מסלולים. להערכתי צריך להפריד ביניהם ובכל אחת מהם לדבר בנפרד. סוגיה אחת היא סוגיית הערבית, הפיכת ערבית לשפת חובה באמת באמצעות נקודה אחת לפחות לבגרות. אני מאוד תומך בזה, לא מפתיע והיא סוגיה בפני עצמה. אני מאוד מקווה, ויכול להיות שכדאי להכניס את זה להחלטה של הוועדה ולהפנות את זה לשרה, אולי באמת השרה הנוכחית בזה כן תלך לקראת הוועדה לשם שינוי.


לגבי הסוגיה של רוסית לבגרות כי יש פה שתי שאלות: יש שאלה לבגרות ויש שאלה לחטיבת ביניים. לגבי סוגיה של רוסית לבגרות לכאורה זה צריך להיות עניין רצוני. זאת אומרת שהמציאות שתוארה כאן שיש אנשים שרוצים לעשות בגרות ברוסית ומתאימים להם כיתה של 52 איש היא מציאות בלתי נסבלת לחלוטין כי אני לא חושב שהיו עושים את זה במתמטיקה או היו עושים את זה בכל מקצוע אחר או בערבית שהיו בוחרים ללמוד לבגרות.


למה זה קורה? ולמה משרד החינוך נותן לזה לקרות אם יש מספיק תלמידים שבוחרים את זה לבגרות הוא חייב לספק מורה. כי הרי סך הכל מדברים בסל כללי של השעות שמשחקים בתוכו וכאן רוסית לא יכולה להיות בת חורגת של כל המערכת וכאן הכדור חוזר למגרש של אנשי משרד החינוך, לפקח על כך שהדברים האלה לא יקרו.


לכאורה, פה לא צריכה להיות בעיה תקציבית כי סך הכל משחקים בתוך איזה שהוא סל וזו בחירה של התלמידים. יהיו הרבה תלמידים שיבחרו ברוסית אז יצטרכו הרבה מורים ויצטרכו הרבה כיתות.


יש מקרים גבוליים אבל לא מקרים מהסוג הזה שאנחנו שומעים ודינה של רוסית צריך להיות כמו דין כל מקצוע אחר מכובד. עכשיו סוגיה שלישית היא סוגיה מה עושים בחטיבת ביניים. כי שם באמת זה לא בגרות וזו לא בחירה רצונית של התלמיד ושם יכול להיות שהפתרון הוא, כי אני שומע

למה זו לא בחירה של התלמיד?

לא, כי בסופו של דבר אתה מקבל שם איזושהי מערכת שרובה זה חובה.

לא, אבל אם תלמיד לא רוצה ללמוד.

לא, אני שואל משהו אחר. האם ביכולתה של מדינת ישראל היום, גם מבחינת מספר שעות של העומס וגם מבחינת התקציבים בחטיבות ביניים לתת את האפשרות ללמוד ארבע שפות: עברית, ערבית, אנגלית ועוד שפה זרה נוספת לבחירה זאת השאלה. אני שומע אנשי משרד חינוך מכל עבר אומרים לא לגבי חטיבת ביניים.


אני הייתי מאוד שמח שכן, אבל אם אנשי משרד החינוך אומרים לא, מסך השעות גם תקציבית וגם העומס לא ניתן להגיע ללימוד שפה רביעית ואז יכול להיות שהפתרון צריך להיות במסלול שהוא, אני הייתי מציע קצת שונה ממה שזה קיים היום. היום שמענו כאן הגדרה שילד שהוא עולה הוא יכול להמיר את הערבית לשפה זרה אחרת ומכל מה ששומעים כאן בדיון זה ברור שההגדרה צריכה להיות על פי שפת אם ולא על פי עולה.


עכשיו איך להגדיר את זה? יכול להיות שבהצהרה יכול להיות שבדרך אחרת אבל, כי באמת אין שום הבדל, אולי להיפך בין ילד שעלה לבין ילד שגדל כאן במשפחת עולים זו שפת אימו שהוא לא יודע אותה בכלל, לא יודע לא לכתוב בה ולא לקרוא בה.

בואו ננסה לסכם את הדיון עד עכשיו, קודם כל על הרמה העקרונית ביותר.

אני חושב שאנחנו יכולים בהחלט להצהיר הצהרה, שהדרך שמובילה אותנו משרד החינוך נראית לנו כדרך שהילדים שלנו יהפכו להיות מקוטעים בדברים תרבותיים לאומיים חשובים ביותר שהילדים שלנו לא יהיה להם.


זו נכות שאנחנו נשלם על זה לדעתי מחיר לאומי תרבותי זהותי כבד ביותר. זו לא הדרך שאנחנו רוצים ללכת בה פה בוועדה ולכן, על הרמה הכי עקרונית אנחנו חושבים כוועדה שיש לא רק חובה אלא ממש שזה יהיה דבר חיוני ביותר גם לחזק את הערבית ולקבל את הרעיון שאני חושב שכולם תמכו שהיו במשך הדיון פה של לחזק את חובת הערבית על ידי לפחות יחידת בגרות אחת בערבית וזה יהפוך להיות חלק מהחובה של כל תלמיד מחטיבת ביניים והלאה, של תלמיד שילמד את השפה הערבית. זה א'.


אנחנו חושבים שהלימוד של שפה נוספת, שזה צריך, זה שוב יחזק רק את הרמה הלימודית אצל התלמידים. ולכן זו צריכה להיות השאיפה. השאיפה של המערכת ושל השעות צריך שיהיו שלוש שפות זרות אם אנחנו נכליל את הערבית כשפה זרה, אני חושב שיהיה אנגלית ערבית ושפה נוספת עם עדיפות שזו תהיה השפה, השפות שמקובלות כשפות של העולים שעלו לארץ, שעולים לארץ. זו צריכה להיות השאיפה של המערכת.



מבחינה מעשית כרגע אנחנו דורשים להרחיב את ההגדרה למי שיכול ללמוד שפה זרה, להרחיב מרק העולים, שזו המציאות היום, להרחיב את ההגדרה הזאת שזה יהיה כל מי שחפץ ללמוד את השפה הזאת ודאי שכל מי שנמצא באזור התרבותי של אותה שפה, אני לא רוצה להגדיר בדיוק מה זה, שפת אם או משהו דומה. שכל מי, ההגבלה הזאת של המערכת היום שרק מי שעלה בעצמו בפועל ולא מי שהוריו עלו או שבא מהאזור התרבותי הזה, זו הגדרה מקבילה מיותרת והיא גם לא מעוגנת גם בחשיבה כלכלית וכולי אלא היא פשוט מנכרת את התלמידים מהתרבות הנוספת שהם חלק ממנה.


אני לא רוצה להגביל את זה רק לשפת אם, כי יתחילו להגיד מה זה שפת אם. שפת אם זו השפה שגדלת איתה, אז אני לא רוצה. יש ילדים שגדלו בארץ והם רוצים ללמוד את השפה הזו, הם רוצים ללמוד ספרדית כי ההורים שלהם נולדו בארגנטינה והם רוצים ללמוד. זה לא שפת אם שלהם, הם נולדו בארץ שפת אם שלהם זו עברית אבל הם, למה להוציא אותם מהמעגל. ממלא יש את ההגבלה הכספית שאנחנו צריכים מספר תלמידים כדי להגיע לאפשרות ללמד את השפה הזאת. למה להוסיף עוד מגבלות? לא רוצה.


לא חושב שזה נחוץ. זה הדבר השני. אני הייתי ממליץ למשרד החינוך להמשיך את ההקפאה של, זאת אומרת לבטל בעצם את ההמלצות שהיו של פרופסור כץ בנושא ההגבלה של מקצועות מוגברים. אני חושב שזה דבר מיותר. הבינו את זה, הקפיאו את זה השנה. אני חושב שצריכים לבטל פשוט ההחלטה הזאת היא מיותרת, היא לא מועילה לשום דבר והייתה פה הסכמה כללית גם בנושא הזה.


אני לא יודע אם אנחנו צריכים לקבל החלטה, או זה יותר מידי טכני אבל ודאי וודאי שאם יעל אכן תגשים את החלום ותצא מהמערכת, צריך שיהיה המשך של פיקוח על שפה כל כך מרכזית וחשובה ועדיף.

לי יש הצעה אחרת. יותר כוללנית. שמעמדה של רוסית לא צריך להיות, בודאי בתנאים האלה בארץ, פחות מהצרפתית. לא רואה שום סיבה שצריך להיות.

זה נכון אבל אני תמיד מפחד שיורידו את הצרפתית גם. אז בואו נגיד ככה, לפחות להשוות. לא יפחת גם מבחינת התקנים וגם מבחינת המעמד, לא יגרע זה עוד יותר טוב. לא יפחת מההתחייבויות שיש למדינת ישראל, זה לא רק לגבי המפמ"ר זה גם לגבי שכותבים בבתי ספר ערבית-צרפתית או דברים האלה אז שהמעמד של הרוסית לא יהיה פחות מהמעמד לכל דבר ועניין שנותנים לשפה הצרפתית. זו הגדרה טובה מאוד בגלל המצב כרגע לגבי צרפתית אז בנקודת הזמן הנוכחי וזה גם אז עונה על הנושא הזה של מפמ"ר בתקן וגם עונה בעצם על נושא של מפקח.


יש דבר נוסף, שראוי לשיקול. לא הכנסנו את זה לדיון אבל העלה פה אלי בהתחלת הישיבה את הנושא שמתוך ה- 900 מפקחים אין אחד מהעלייה האחרונה. אין אחד. זה פשוט דבר שצריך, אני לא מדבר על השפה רוסית אני מדבר על השתלבות, אף אחד לא אמר שזו אפליה, זה דבר שראוי לתיקון מהיר.

למשל לגבי האתיופים אז יש החלטת ממשלה שצריך לשלב אותם.

אפליה מתקנת.

אני חושב שזה דבר שראוי לתיקון מיידי ואם צריך לעשות אפליה מתקנת בעניין. אז שיעשו אפליה מתקנת.

זה אולי נושא לדיון.

כן, זה מעבר לזה, אבל בואו נקבל את זה כחלק מההחלטה, מאחר וזה כן עלה היום . אני חושב שכיסיתי בסיכום הזה את כלל הנושאים. לא נשארו כל החברי כנסת. אנחנו נעקוב אחרי הביצוע. יש הסכם תרבות כמעט עם כל המדינות אבל הצרפתים יודעים לעמוד על הנושא של השפה כמרכיב מרכזי בכל הסכם.

לראשונה הוקצה סכום אדיר להוראת רוסית בעולם .. דוברי רוסית.

אגב, זו מגמה הרבה מאוד שנים. הם רצו, בהתחלה זה היה כדי להביא למרגלים ואחרים אבל הרבה מאוד מדינות עושות את זה ואגב לוקחים כדגם דווקא העם היהודי והקשר עם הקהילות היהודיות בעולם וכולי וכשמסתכלים


אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30