PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

8.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני י"ח בטבת התשס"ז (8 בינואר 2007) בשעה 9:00

1. הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/

1505).

2. הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלכס מילר ואחרים

(פ/1435).

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

אלחנן גלזר

מתן וילנאי

עבאס זכור

דב חנין

יואל חסון

אלכס מילר

סילבן שלום

רונית תירוש

עו"ד עדנה הראל – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל רק – לשכה משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

יעל פרבר – משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד יעל טור-כספא – יועצת משפטית, מל"ג

איריס סניטקוב – מל"ג

מוטי שחר – תחום משפטי, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד יעל קינן-מרקוביץ' – סגנית יועץ משפטי, מנהל הכנסות המדינה

עו"ד מיכל הקר-דויטש – מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל

יעקב אפק – דיקן הסטודנטים, אוניברסיטת בן-גוריון

איתי שונשיין – יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית

רועי אברהמוביץ' – יו"ר אגודת הסטודנטים, הקריה האקדמית קרית-אונו

אברהם בר-און – מזכיר אקדמי, אוניברסיטת בן-גוריון

נגה צימרינג – דיקן משנה סטודנטים, האוניברסיטה העברית

רוני גליק – רמ"ח אקדמי, ארגון הסטודנטים בישראל

איתי ברדה – יו"ר ארגון הסטודנטים בישראל

עידן בנימין – אגודת הסטודנטים ירושלים

יובל וורגן – מ.מ.מ, הכנסת

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

1. הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/

1505).

2. הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלכס מילר ואחרים

(פ/1435).

בוקר טוב לנוכחים ולצופים בבית שקמו כדי לצפות בישיבה החשובה הזאת. אנחנו דנים בהצעת חוק זכויות הסטודנט. זה דיון ראשון שלנו הבוקר, ואחר-כך יש לנו דיון ב-11:00. חבר הכנסת היה צריך לפתוח את השבוע עם דברי חוכמה ופרשת השבוע, אבל הוא מאחר, ולכן נדחה את זה לישיבה ב-11:00, ברשותכם.

קיבלנו גם שתי סקירות ומסמכים שהמ.מ.מ הכינו לנו: אחד לגבי זכויות סטודנט שעיקרו בנושא תשלומים. למדתי מזה שחוק מסודר כמו שמציעים פה יש מעט מאוד בעולם, וזה דבר טוב שבתחומים מסוימים אנחנו יכולים להקדים את העולם. לעומת זה המצב ברוב מדינות אירופה הוא הרבה יותר טוב מאצלנו בנושא סיוע וצמצום פערים, במיוחד לגבי מי שאין לו, אבל גם באופן בכלל. בהרבה מדינות אין שכר לימוד ויש גם מדינות שיש בהן עזרה במחיה ובמגורי סטודנטים. צריך לזכור שהסטודנטים אצלנו מתחילים לדון הרבה יותר מאוחר בגלל השירות בצבא, ואז הם גם מתחילים הרבה יותר מאוחר את עצמאותם ואת בניית ההשכלה והתעסוקה בחיים.


זה חוק מאוד מורכב, ואני מציע שנפתח את הדיון בשני המציעים של שני החוקים שאנחנו מטפלים בהם יחד. אני מקווה שייצא תחת ידינו חוק משולב ומשופץ שיהיה לכבודה של המדינה. אנחנו נשמח לשמוע את כל הגורמים – את המל"ג, את הסטודנטים ואת משרד החינוך שחשוב שיהיו חלק אינטגרלי מבניית החוק הזה. חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מעריך את המסירות שלך ואת המחויבות שלך. אני חבר חדש בוועדה בפעם הזאת, אבל אני רוצה לציין לטובה את המחויבות שלך לנושאים האלה – כמו זכויות התלמיד, כך גם זכויות הסטודנט.

אני הגשתי את הצעות החוק האלה בסוף 99', תחילת 2000. את חוק זכויות התלמיד הצלחנו להעביר אז בתמיכתו של יושב ראש ועדת החינוך דאז, זבולון אורלב, שיושב לצדי, במאבק לא קל ממש עד כמעט נפילת הממשלה, ואז הפכתי לשר, ולא יכולתי להשלים; זכויות הנכה שלא השלמתי השלים אחר-כך שאול יהלום. אבל את חוק זכויות הסטודנט לא הצלחנו להזיז אותו אז. אני שמחתי שחוק זכויות התלמיד עבר אז. נדהמתי לראות שבמשך השנים שהייתי בממשלה משרד החינוך שהתנגד לחוק זכויות התלמיד עשה הכול כדי לא ליישם אותו, כמו שזה לא חל על י"א-י"ב, וכל מיני דברים אחרים. עכשיו אנחנו פועלים לתקן את העניין.

צריך לעגן בחקיקה ראשית זכויות של סטודנטים שהיום הן נתונות להחלטה של כל מוסד באשר הוא, והרבה פעמים אין אחידות בין הקריטריונים – לאו דווקא בעניין הקבלה, כי כל אחד יכול לקבוע רף קבלה אחר, אבל למשל שקיפות בתנאי הקבלה. יש סטודנט שמקבלים כל הזמן רק "הננו שמחים להודיעך", אבל יש גם כאלה שמקבלים "הננו מצטערים להודיעך", ואף פעם הוא לא יודע למה הוא לא התקבל. מה היו בדיוק הדרישות, מה היו בדיוק התביעות ממנו – הוא לא התקבל. אין פירוט, אין כלום. הדבר הזה מבחינתו הופך להיות משהו עלום. חשוב מאוד שסטודנטים יידעו מראש. יש שיפור מסוים לאחרונה בחלק מהמקומות, אבל השקיפות עדיין קטנה מאוד. שאלו אותי מה יקרה במוסדות להשכלה גבוהה, האם נקבע רף מסוים, למשל 680 בפסיכומטרי ו-10.5 בבגרות, ואנחנו יכולים לקבל רק 100 סטודנטים, ויעברו את הרף הזה 150 סטודנטים. אמרתי, שזאת לא בעיה – כולם ידעו ש-100 הראשונים שעוברים את הרף מתקבלים. אבל אז סטודנט יודע שיש 100 מקומות, ולא חושב שיש 150 ולכן אני ניגש. אם הוא היה יודע שיש רק 100 מקומות הייתי עושה את זה.

שקיפות בתנאי הקבלה הם דבר נכון; זה יכול להוריד חרושת שמועות בעניין הזה, בעיקר במקומות שדורשים ריאיון. אני פגשתי סטודנטית מבאר-שבע לפני כחודשיים שעברה את כל הדרישות לרפואה ברמה הכי גבוהה שיש גם בפסיכומטרי, גם בציון הבגרות, אבל היא באה משכונה ד' צפון בבאר-שבע שהיא שכונה שאם בגיל 8 לא השתמשת בסמים אתה אולי עוד יכול לצאת מזה, ואני לא מגזים. היא הצליחה להגיע, ועשו לה ריאיון ואמרו שאין לה האופי הנדרש לרפואה. מחוסר ברירה היא הלכה ללמוד הנדסת חשמל. כמובן, היא מצטיינת הדיקן, אבל לרפואה היא לא יכולה להתקבל אף על פי שכל חייה היא חלמה להיות רופאה. מה אני יכול להגיד לה כשהיא אומרת לי שכל חייה היא חלמה להיות רופאה, אין לה אפשרות ללמוד בחו"ל, כי אין לה כסף. היא לומדת עכשיו משהו שהיא אוהבת, והיא כמובן המצטיינת הכי גדולה באוניברסיטה בעניין הזה, אבל לא קיבלו אותה לרפואה. לך תגיד לה שזה היה שיקול ענייני, ולא מכיוון שהיא באה מבית כזה, מרקע כזה, ממוצא כזה ומאלף סיבות אחרות. אומרים שזה שיקול דעת אקדמי, צריך לעשות ריאיון קבלה. גם כאן צריכים לדעת שאמנם אנחנו לא רוצים להתערב במוסדות האקדמיים, אבל יש גבול לכל תעלול. לבוא ולאפשר בדרך הזאת כניסה ללימודים במדעי הבריאות, כמו פסיכולוגיה ורפואה, זה כמובן לא נכון.

מה היית מצפה?

אני מצפה שלא יהיו שום ועדת קבלה ושום ריאיון. מה זה הריאיון הזה אם זה לא סינון על סינון על סינון. מישהו יכול לקבוע בריאיון הזה שיש לה אופי של רופאה או לא? מה זה הדברים האלה, מישהו מאמין בזה בכלל? שיישבו כמה רופאים הכי מוכשרים, הם יכולים לקבוע בריאיון של 10 דקות אם יש לו אופי של רופא או לא?

אולי הם למדו מהמושג "מזג שיפוטי" מהוועדה לבחירת שופטים. ההוא יש מזג שיפוטי, להוא אין.

ב-92' באתי ביוזמה לפתוח את כל שערי האוניברסיטאות, כי אז הייתה מצוקה נוראית, אי-אפשר היה להתקבל לאוניברסיטה. היוזמה הייתה לפתוח את זה לכולם, והקריטריון היה – סוף השנה הראשונה ללימודים, לא ציוני הבגרות. הייתה פה זעקת אלוהים, וכדי למנוע את פתיחת האוניברסיטאות עשו את חוק המכללות. יצא חוק המכללות, היום משלמים הרבה יותר במכללות הפרטיות, ובהערכה של התעודות זאת לא אותה הערכה, מה לעשות. אני אומר את זה בתור בוגר 6 שנות לימוד מאוניברסיטת תל-אביב ובוגר 4 שנות לימוד מאוניברסיטת בן-גוריון. כך שזה נושא שמאוד מדבר אליי. אבל יוצא מצב שזה איננו היום. היום יש מכללות, כיום זאת עובדה קיימת, אף אחד לא מציע לשנות את העניין הזה. אבל צריך לחשוב איך נותנים משקל שווה לתעודות, לפחות בשירות הציבורי. שיהיה מעוגן בחוק שבשירות הציבורי כל תעודה תהיה זהה. יגידו לי שזה כבר קיים – לא יודע.

זה כבר קיים.

אם זה כבר קיים בשירות הציבורי האם אפשר להרחיב את זה לשירות הסמי-ציבורי, לחברות ממשלתיות- -

זה גם קיים בחוק באופן כללי.

זה קיים, שכל תעודה שקולה?

אני אקריא את הסעיף?

סומכים עלייך.

כשבאים לעשות התמחות במשרד עורכי דין, הוא יקבל אחרת מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב או ממקום אחר. אבל יכול להיות שאין מה לעשות.

בגלל זה הוא עושה ריאיון.

כל עוד הוא עושה את זה בבית הפרטי שלו, זה בסדר. אף על פי שהרבה פעמים לוקחים מהמשפט הציבורי למשפט הפרטי, יש גם מצבים כאלה.


סטודנטים יכולים לראות עצמם מקופחים גם בהחלטות של ועדות משמעת. יעקב אפק היה דיקן הסטודנטים לפני 25 שנה כשאני הייתי יושב ראש אגודת הסטודנטים וכשהוא היה דן בכל הדברים האלה אני בתור נציג הסטודנטים הייתי יושב בדיונים על הרחקות, על עבירות משמעת, על ערעורים למעונות ומלגות. היום זה לא קיים- -

גם היום זה קיים.

סליחה, בהרבה מאוד אוניברסיטאות אומרים שזה לא קיים. דיברתי עם ראשי התאחדות. בהרבה אוניברסיטאות לא שומעים אותם. הם יכולים אולי להיות בדעה מייעצת. לי הייתה בזמנו זכות הצבעה מלאה, אז אני לא יודע. אבל צריך להיות בחוק שלא יכול להיות שידונו בלי סטודנטים. גם בהרחקות מלימודים. לצערנו רב, לפעמים יש עבירות משמעת. לא צריך להגן על כך, אבל אם הוא נתון באפשרות של הרחקה בלי שיש לו סעד מסוים של נציג הסטודנטים זאת בעיה. צריך לעשות גם את הדבר הזה.

גם התאחדות סטודנטים צריכה להיות בחוק. לא כל אחד חייב להיות חבר באגודה, אבל זה לא נתון לשרירות לב המוסד אם תהיה אגודה או לא. זה חייב להיות משהו מאורגן כי זאת התארגנות נכונה, והיא גם מסייעת למוסדות. תמיד אמרתי שהסתדרות זה הדבר הכי חשוב ליחסי עבודה במשק. הרבה אנשים לא אוהבים את ההסתדרות. תארו לכם שכל ועד עובדים היה מנהל את הדיונים באופן עצמאי – זה היה מצב בלתי אפשרי. זה אותו דבר.


בעניין הערעורים אני רוצה להקים מוסד שייקרא "נציב קבילות סטודנטים", שיכול להגיש ערעורים על הרבה מאוד דברים שקורים. המוסד הזה יהיה חוקי ולגיטימי, ואפשר יהיה לפנות אליו, והוא יהיה חייב לפעול לפי קריטריונים מסוימים.

היום, בכנסת הזאת, יש לנו אפשרות להביא את הדבר הזה לסיום. איסור האפליה בקבלה חייב להיות לגבי הרבה מאוד דברים. בחוק הכללי יש מצב של שוויון, אבל אני רוצה שהשוויון הזה יהיה מלא ליהודים, לערבים, לדתיים, לחילוניים, לאשכנזים, לספרדים, לעולים ולוותיקים - לכולם. יהיה מעוגן בחוק שתנאי הקבלה לא יוכלו להפלות בשל מין, מוצא, דת, גזע וכדומה. הדבר הזה חשוב.



בנושא ההטבות וההקלות. דיברתי עם האוצר, ואמרו לי להגיע להסכמה מסוימת כי אם אני מציע הקלות גדולות מדי יהיה לנו קשה לעמוד בזה, ואם אני רוצה את החוק העקרוני, אז תעשה מה שאתה מבין. זאת לא צריכה להיות רק אמירה עקרונית, אלא גם אמירה כלכלית מסוימת. הייתה ועדת וינוגרד להפחתת שכר הלימוד לסטודנטים. בתקופה שהייתי שר אוצר, שהייתה תקופה נוראית: 20 אלף פיגועים בשנתיים, 140 הרוגים כל חודש, והייתי צריך להעביר 7 מיליארד שקל לתקציב הביטחון בגלל חומת מגן א' וחומת מגן ב' ובניית הגדר, וצריך היה לקחת את זה ממקומות אחרים – וגם אז הייתי זה שעמד הראשון והאחרון, והפחתתי את שכר הלימוד, אמנם לא לפי שיעור ההורדה שהומלץ בדוח כי אי אפשר היה לעמוד בזה, אבל אמרתי שאעשה הפחתה בשכר הלימוד כדי שיהיה מצב שהרצף הזה יימשך.

עכשיו אנחנו שומעים בכלל על הרצון להעלות את שכר הלימוד. אני לא יודע מה קורה עם דיוני הוועדה הזאת, אבל זה מה שקורה בוועדת שוחט. ישבתי בוועדת שכר לימוד. אני ישבתי בוועדות שכר לימוד; היו שני נציגים של הסטודנטים, ואף אחד לא עשה טובה ולא נתן להם זכות הצבעה מלאה. היום בכלל מסרבים להכניס נציגי סטודנטים. הסכימו להכניס אותו לאיזו ועדת משנה בדעה מייעצת. אני לא מבין את העניין הזה. מה הבעיה להכניס שני סטודנטים לוועדה שקובעת את עתידם, את שכר הלימוד שלהם?

ועדת החינוך החליטה על זה פה אחד. אבל בנושא הזה לעומת נושאים אחרים שבהם שומעים אותנו, החליטו להתעלם מאתנו.

חבל שלא יודעים. אני רציתי לפנות אליך היום שתצא בתביעה ובדרישה, וכבר עשית את זה כי אתה באמת מחויב לעניין הזה.

בעניין ההקלות דיברנו על הנחה לסטודנטים בתחבורה ציבורית. זה היה קיים בעבר, אני לא יודע אם זה קיים היום.

האוצר לא מוכן לגמור את העניין הזה.

יש הנחה רק לאוניברסיטאות.

אז צריך להחיל את זה גם על המכללות.

נושא המלגות צריך לעבור לחשיבה לאומית.


אני מתנה את ההפחתה בשכר הלימוד בעבודה בקהילה. לא יהיה מצב שסטודנט ייכנה משכר הלימוד בלי שהוא גם תורם לקהילה. זה יהיה דבר לא נכון, זה יהיה מסר שלילי שלפי דעתי, לא ישיג את מטרתו. אבל אם נחייב כל סטודנט שרוצה בזה – מי שלא רוצה, ויש לו הורים עשירים, והוא לא רוצה לעבוד, מאה אחוז. אבל הוא לא יקבל את זה אוטומטית; הוא יקבל את זה יחד עם תרומה לקהילה. אני מאמין בתרומה לקהילה. למשל בחוק רשות לניירות ערך הכנסתי תיקון שמחייב כל חברה ציבורית שנסחרת בבורסה לדווח בסוף השנה כמה היא תורמת לקהילה. גבי ברבש אמר לי שעד אז הם היו מתחננים כל שנה לתרומות. היום ערב הדוחות הכספיים שואלים אותם מה הם צריכים. גם כאן תרומה לקהילה היא דבר חשוב.


עיגון מועדים חוזרים לבחינות. לפני 25 שנה לפרופ' דן מאירשטיין היה רעיון יחד עם עוד כמה חברים מהפקולטה להנדסת חשמל בבאר-שבע, לבטל את מועדי ב'. מי שלא עובר את הקורס שיעשה קורס נוסף. אין מועדי ב', אצלם זה רק מצטיינים. מועד ב' זה רק לחלשים. רק על זה השבתתי את האוניברסיטה במשך 3 ימים. זה דבר שלא יכול להיות נתון לשרירות מוסד אקדמי. צריך להיות מועד ב', צריך להיות ג' למי שיצא למילואים או למי שחלה. יש דברים שצריכים להיות מעוגנים, וזה לא נתון לשרירות לב של מרצה, של פקולטה, של רקטור או של סנאט, ולא של אף אחד.


אם נעבוד עם החוק הזה באינטנסיביות נוכל להוציא אותו אל הפועל. זאת תהיה בשורה אמיתית ללמעלה מ-200 אלף סטודנטים שיש היום במדינת ישראל, שזה מספר דמיוני.

250.

אז זה בכלל דבר דמיוני. ב-92' היו 100 אלף סטודנטים.

אפילו פחות. התוכנית הייתה להגיע ל-100 אלף עם תוכנית האב למכללות.

זה אומר שבכל בית בישראל יש לפחות סטודנט אחד. העניין הזה נוגע להרבה מאוד אנשים במדינת ישראל. זה חוק חברתי חשוב מאין כמוהו, ואני מאמין בנוסחה אחת לצמצום פערים חברתיים: צמצום פערים בהשכלה שווה צמצום פערים בהכנסה, שווה צמצום פערים חברתיים. בואו ניתן לסטודנטים ללמוד, נאפשר להם את הלימודים גם משום שיש להם אפשרות לקבלת מלגות. יהיה צמצום פערים בהשכלה, יהיה צמצום פערים בהכנסה ויהיה צמצום פערים חברתיים. תמיד יהיה אחד שלא למד והצליח. אבל הוא היוצא מן הכלל. תמיד יהיה אחד שלמד ולא הצליח, זה גם היוצא מן הכלל. אבל רואים שכל מי שלמד נמצא במסלול הצלחה הרבה יותר מבטיח ממי שלא למד, ולכן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעגן את הזכויות האלה בחוק. אני מודה לך על המחויבות שלך לעניין הזה.

תודה. יש הרבה מאוד דברים להוסיף ולהעיר, אבל זאת רק הקדמה. בנושא עיגון מועדי ב' ו-ג', רק בקיץ האחרון ראינו כמה היה קשה להזיז אפילו את המל"ג לשבת ולקבל החלטות כדי שהסטודנטים יידעו איפה הם עומדים- -

אלה שהיו במילואים.

אלה שהיו במילואים, ואלה שנפגעו משום שלא יכלו ללמוד באותה תקופה. ראינו כמה זה קשה. כמובן, תמיד יש מצבים מיוחדים, אבל ככל שהדברים יותר מאוגדים בחוק ובזכויות בסיסיות של החברה המיוחדת שלנו גם בתחום הזה, זה יותר טוב.

אני אתן לחבר הכנסת מילר לדבר על הצעת החוק המקבילה שלו. אחר-כך יוכלו להגיב גם חבר הכנסת גלזר שהגיע כבר כמה פעמים לוועדה שלנו וגם חבר הכנסת וילנאי שבקדנציה הנוכחית נמצא אתנו בפעם הראשונה. אני מברך אותך על בואך, אנחנו שמחים שאתה פה.

יושב ראש הוועדה, מאז שאיינשטיין נולד אדם יכול להיות בו-זמנית במקום אחד, אחרת זה היה אחרת כנראה.

זה היה כדי להגיד שאנחנו שמחים שאתה פה. יש לך הרבה מה לתרום בהרבה נושאים חינוכיים, גם בנושא של אלימות בבתי-ספר ובנושאים אחרים שעסקת בהם ספציפית.

בוקר טוב לכולם. אני מברך על כך שהיום אנחנו פותחים את ועדת חינוך ב-2007 בעניין הסטודנטים. יש פה חבר'ה גם מההתאחדות וגם מהארגון. החוק הזה נבנה בשדולת הסטודנטים לטובת ייצוג הולם ויותר נוח של הסטודנטים בתוך המוסדות, וזה מאוד חשוב. כשהייתי סגן יושב ראש הארגון וגם כשהייתי יושב ראש האגודה, אחד הדברים הכי כואבים לראשי אגודות בייצוג הסטודנטים הוא אותו תקנון שמאגד את זכויותיהם במוסד. היום יש לנו אפשרות לאגד את כל הדברים האלה בחוק, וזה יכול להקל מאוד על ראשי האגודות בייצוג הסטודנטים. אני גם מודה לחברי הכנסת, יוזמי החוק, אלחנן גלזר ומתן וילנאי, וגם לשאר החברים בשדולת הסטודנטים שעבדו מאוד קשה בשביל לעצב את החוק הזה כך שיקבל תמיכה בממשלה. אמנם קיבלנו מהממשלה תמיכה מותנית, אבל הממשלה תמכה, וזה נתן לנו דחיפה להתקדם בחוק.

ככל שידוע לנו, זאת טעות.

גברתי, עם כל הכבוד, יש לי פרוטוקול. בפרוטוקול השר מדבר- -

הממשלה מתנגד להצעות החוק.

הממשלה תומכת בתנאים. הממשלה מדברת בשני קולות.

אני אראה לך פרוטוקול של המליאה לפני ההצבעה. יש שם עמדת השר.

עם כל הכבוד, עמדת הממשלה נקבעת בוועדת השרים לחקיקה ומעוגנת בהחלטות ממשלה, והעמדה היא להתנגד. מה אמר השר במליאת הכנסת לא ידוע לי, אבל הוא מחויב לעמוד מאחורי עמדת הממשלה במליאת הכנסת, ואני בטוחה שהוא ביטא אותה.

זה לא עבר את ועדת שרים לחקיקה.

לא.

אני רוצה לדייק. זה יכול לחייב רק שרי ממשלה. מה שחשוב לנו זה מה שנאמר בכנסת, לא מה שנאמר בוועדת השרים לחקיקה. כמובן, זה מחייב את השרים, ואם יש שרים שלא עושים מה שאומרים אני בטוח שהממשלה מטפלת בזה. אבל אנחנו לא יודעים מה קורה בוועדת שרים לחקיקה, אנחנו יודעים מה מיוצג פה, ופה הוצג שיש תמיכה של הממשלה בחוק בתנאים מסוימים. זה רק לגבי החוק של חבר הכנסת אלכס מילר. חבר הכנסת סילבן שלום לא ביקש את תמיכת הממשלה בהצעת החוק שלו.

עצם הדיון הוא לעשות את החוק הזה בתיאום. אנחנו בנינו חוק יותר דקלרטיבי מאשר תקציבי. אנחנו גם לא נכניס לכאן סעיפים תקציביים, אלא נעביר את החוק הזה כבסיס. בשאר התיקונים שקשורים למשרד התחבורה וגם לשכר הלימוד, משרד התחבורה ונציגי הסטודנטים מקיימים דיונים מתקדמים בנושא ההנחות לסטודנטים בתחבורה הציבורית. יש לנו גם תשובה משר התחבורה לפני חודשיים-שלושה בנושא התחבורה הציבורית. בכל הדברים האלה אנחנו יכולים להתקדם במקביל ולא כחוק אחד. בגלל זה לא ציינתי את הדברים הללו בחוק שלנו.

אני רוצה להתייחס לדברים מינימליים: חופש הביטוי של הסטודנטים בתוך המוסד, חופש התארגנות, מועדי בחינות. חבר הכנסת סילבן שלום הזכיר את רוב הדברים, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

עברנו קריאה טרומית, והיום אנחנו בוועדת חינוך; אני מבקש מכל הגורמים – גם ממשרד החינוך, גם מהמועצה להשכלה גבוהה וגם מארגוני הסטודנטים וגם מחברי הכנסת להיות סובלניים. העבודה המשותפת תביא בסופו של דבר את החוק הזה לביצוע. אם נלך ראש בראש לא יהיו לסטודנטים זכויות בחוק. הבקשה אליכם היא להיות סובלניים. אם יש דברים שלא מצוינים בחוק- -

אתה יודע שהם אנשים מאוד סובלניים.

אני אומר את זה בפתיחת דבריי, יש עוד הרבה ישיבות על החוק הזה.


אם יש דברים שלדעת משרד החינוך, המל"ג והסטודנטים חסרים בסעיפי החוק וכדאי להוסיף, אז נוסיף. אבל בסופו של דבר המגמה היא להעביר את החוק הזה ללא קשיים.

חבר הכנסת מתן וילנאי, יש לך מה להוסיף?

בעיקרון החוק הזה בא לכסות על פער אמיתי אף על פי שאני מבין את התנגדות הממשלה. אי-אפשר מצד אחד לדבר בסיסמאות על ההשכלה הגבוהה ולהגיד כמה שזה חשוב ועוד מילים יפות כאלה, ומצד שני להיות נגד כל דבר שתומך בזה. זה לא רק בחוק הזה, אלא בהרבה תחומים אחרים. לכן חבר הכנסת מילר אמר דבר מאוד חשוב שאני מאמין בו, שהחוק הוא נכון, צריך להעביר אותו בתיאום עם כל הגופים; צריך לגרום לכך שהממשלה תהיה צד בעניין, כי זה משרת גם את הממשלה להשגת כל המטרות והיעדים שרשומים שם באיזה טופס שאף אחד לא זוכר את קיומו. אני משוכנע שבמהלך נכון של הוועדה הזאת ובשיתוף פעולה של החברים שיושבים פה – עם סילבן, עם אלכס וכל מי שיושב כאן, אנחנו נוכל לקדם את החוק הזה ולהעביר אותו. אנחנו לא נמצאים פה כדי לעשות ישיבות, אלא כדי להעביר את החוק.

זאת כוונתנו. חבר הכנסת גלזר, בבקשה.

כולם כבר ציינו את חשיבות החוק. אני אחד מיוזמי החוק, ואני רואה בחשיבותו, והייתי מגזים ואפילו אומר שנושא החינוך הוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל, לא פחות מהטילים האיראניים. לכן אנחנו נתמוך בחוק הזה. באיום על החינוך אפשר לציין את בריחת מיטב המוחות לחו"ל. לכן נעשה את כל המאמצים ונתמוך בו.

אני מאוד מעריך את התמיכה של הפנסיונרים בחוק הסטודנטים. זה מראה שאנחנו לא עובדים סקטוריאלית, וכמו שהסטודנטים מבינים את זכויות הפנסיונרים ונלחמים בעדם, גם הפנסיונרים מבינים את הסטודנטים.

אין בית שאין בו סטודנט.

אבל גם בבית שאין בו סטודנט מבינים את החשיבות. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יש הרבה גמלאים שהם גם סטודנטים.

זה נכון. בדוחות של ה-מ.מ.מ קראתי בפליאה על מדינה שעשו בה הגבלה של חלק מהזכויות רק לסטודנטים עד גיל 60. היה מין סימן קריאה אחרי זה. אני רוצה להוסיף שיש מדינות שמאוד מעודדות אנשים שיוצאים לפנסיה בגיל 60 ללמוד, ואפילו להתחיל קריירה שנייה. ברוך השם, היום חיים יותר, אז למה לא. לכן סימן הקריאה פה לא היה במקום, ואני שמח על ההערה.

דווקא כתבה את זה החוקרת המבוגרת ביותר במ.מ.מ.

אני מברך את חבר הכנסת מילר ואת חבר הכנסת שלום על הצעת החוק הזאת. אני מכיר את ההצעה של חבר הכנסת מילר כי הייתי שותף לה, אבל קראתי את ההשוואה שעשו בין ההצעות, ואני לא מבין איך חיינו בלי החוק הזה עד היום – בלי הגדרה ברורה הגדרה ברורה של זכויות הסטודנטים במדינת ישראל, ובמצב שמוסדות אקדמיים פחות רגישים לזכויות ולעניינים של הסטודנטים. זה יכול להיות חוק הדגל של ועדת החינוך, בוודאי בשנת 2007. זה חוק חשוב שצריך לקדם אותו. שמעתי את דעת הממשלה, וכשותף בקואליציה אני לא רואה פה עניין של קואליציה-אופוזיציה, אלא עניין שהוא חובה. אני מציע לממשלה למצוא את הדרך להשתלב בהעברת החוק הזה ולא להתנגד לו, כי החוק הזה יקרה ויהיה. בוועדת החינוך יש הבנה שזה הכיוון שצריך אותו, ויש גם הבנה במדינת ישראל לצורך בחוק הזה. לכן אני מקווה, ואני אעשה הכול כחלק מהקואליציה, שהממשלה תשתלב בעשיית החוק ולא תתנגד לו. לכן אני שוב מברך, ומציע שנתחיל לעבוד עליו.

רציתי לתת לרונית תירוש לדבר, אבל היא לא פה. נציג המל"ג, בבקשה.

אנחנו היינו מבין המתנגדים להצעת החוק, כמובן, לא מכיוון שאנחנו חושבים שלא צריך להגן על זכויות סטודנטים, להפך – אנחנו בעד זכויות סטודנטים. אלא שאנחנו סבורים שהחוק הזה בעייתי בשלושה מובנים עיקריים: באופן כללי, לדעתנו, יש בהצעת החוק הזאת צמצום ניכר בעקרון החופש האקדמי והמנהלי שמעוגן בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. כל פגיעה בעיקרון הזה היא פגיעה קשה ובעייתית במערכת ההשכלה הגבוהה ובמוסדותיה.

את יכולה לתת דוגמה בחוק לפגיעה בחופש האקדמי?

ואל תשכחי שחופש אקדמי זה החופש למרצים לחקור, ולסטודנטים ללמוד.

לדוגמה, בפרק א' סעיפים 2,3 בהצעה של חבר הכנסת אלכס מילר- -

את מדברת על שוויון הזדמנויות?

סעיפים 2 ו-3 בהצעת החוק של חבר הכנסת אלכס מילר שמאפשרות לכל אזרח במדינת ישראל להתקבל למערכת ההשכלה הגבוהה- -

לא כתוב "להתקבל". אם אתם חושבים ששני הסעיפים האלה זה מה שפוגע בחופש האקדמי- -

שים לב, אדוני היושב ראש, היא פתחה את דבריה בכך שהיא אמרה שהיא מתנגדת להצעת החוק, ואז היא מתייחסת לסעיף אחד. זה בדיוק מה שאת צריכה להבין בבניית חוק. אם יש לך הערה על סעיף מסוים אל תגידי שאת מתנגדת לחוק. תגידי שיש סעיפים שאת מתנגדת להם- -

ביקשו ממני דוגמה. אני אשמח להתייחס לכל סעיף- -

אני מציע לא להצהיר הצהרות שהן נגד החוק.

זאת רק דוגמה- -

מהדוגמה הזאת אני נרגעתי.

יש עוד הרבה דוגמות.

בשביל זה יש ועדת חינוך. נדון על זה.

אני לא אפתח את הוויכוח הזה. רצינו לשמוע את עמדת המל"ג, ואנחנו מקבלים אותה. אני יכול להבין את עמדתכם, אתם לא רוצים שום דבר שיגביל משהו. אנחנו ניתן לכם להיות שותפים מלאים לבניית החוק פה יחד. אני מקווה שתגיעו להסכמה, ואם לא נצטרך לקבל פה החלטות.

אנחנו ממש לא נגד. אנחנו פעלנו לדוגמה לטובת סטודנטים לקויי למידה, לטובת סטודנטים בשירות מילואים, ואנחנו בעד סיוע לסטודנטים- -

אבל אתם נגד החוק, לא נגד סטודנטים.

נגד הצעת החוק הספציפית הזאת - - -

- - -

אז הדבר הראשון הוא פגיעה בחופש האקדמי, ויש דוגמות רבות. נתבקשתי לתת דוגמה אחת, אני אשמח לתת עוד, כמו קביעת מבחנים וכדומה.

בעקבות ההחלטה הוקמה ועדה לבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה בראשותו של מר אברהם בייגה שוחט, שתפקידה להמליץ על מדיניות למבנה שיפור ההשכלה הגבוהה ומתכונת אופן תקצובה. הוועדה הזאת אמורה לדבר בין היתר על מבנה שכר הלימוד ועל גובהו, נגישות סטודנטים- -

העלאת שכר הלימוד.

- - -

השרה אמרה שהיא הולכת להעלות את שכר הלימוד.

לכן אנחנו סבורים שעד שהוועדה הזאת לא מסיימת את עבודתה, הכנסת לא צריכה לדון בהצעת חוק שיש בה סעיפים רבים שנוגעים לעבודת אותה ועדה. מאחר שהוועדה עתידה לדון בנושאים רבים שלא כולם קשורים לסטודנטים היא הקימה ועדות משנה, שכל אחת מהן אמורה לדון בנושא אחר ובנושאים שקשורים לסטודנטים, כמו גובה שכר הלימוד. הוצע לנציגי הסטודנטים להיות חברים בוועדה, אך הם סירבו.

יש דברים שלא נוגעים לסטודנטים?

יש גם דברים שנוגעים לעבודת המל"ג.

כן. חלוקת תפקידים רצויה בין אוניברסיטאות לבין מכללות ומחקר.

זה תפקידו של המל"ג, לא של הוועדה.

אני אישית לא חושבת שזה נושא שקשור לסטודנטים, אבל זאת לא הייתה החלטה שלי. ראש הממשלה הקים את הוועדה הזאת- -

יש פה עניין עקרוני, אז מינו ועדה, אז- - -מנועה מלפעול?

ראש הממשלה החליט על הקמת ועדה.

הם אומרים את עמדתם, עובדה שאנחנו פועלים.

מינו ועדה להעלות את שכר הלימוד, הבנו את זה.

אנחנו גם חושבים שסעיפים רבים בחוק קיימים במצב החוקי היום, ואין מקום לחקיקה כפולה; מה גם שיש מקומות שיש בחקיקה הכפולה פגיעה בסטודנטים או שהיא לא עולה בקנה אחד עם החוקים הקיימים. כל הסעיפים בחוק נראו לנו בעייתיים. אנחנו נדון עוד מעט על כל סעיף, אבל אנחנו התנגדנו להצעת החוק.

כמובן, אם יש סתירות עם חוקים אחרים, נציין את זה. אז או שנתקן את החוקים האחרים – את לא צריכה לחשוש, נעבוד על זה ברצינות. תודה רבה.

כידוע, עמדת הממשלה נקבעת בוועדת שרים לחקיקה ובממשלה. ככל שהיא בוטאה בכנסת באופן שאינו עולה בקנה אחד באופן מלא עם החלטת הממשלה שמחייבת אותנו הפקידים, אנחנו נשוב לוועדת השרים לחקיקה. ועדת השרים לחקיקה ועמדת הממשלה קבעו התנגדות גם לאחר שהוגש ערר.

אומרים שהיה שר שהביע תמיכה. מה הסוגייה הזאת בכלל?

מכיוון שאני לא נכחתי במליאה, אני לא יודעת. נאמר כאן שבמליאה עמדת הממשלה- -

מה שמחייב אותך זה החלטת ועדת שרים לחקיקה, ואנחנו לגמרי מבינים את זה.

אני הבנתי מחבר הכנסת אלכס מילר שעמדת הממשלה כפי שהוצגה במליאה הייתה שיש הסכמה להתקדמות כפוף לתיאום עם הממשלה.

מי הציג את זה?

אני לא יודעת.

השר זאב בוים.

כרגע זה לא משנה מי.

יש פה פרוטוקול.

אבל זה לא משנה, אני לא חולקת על אדוני, להפך – אני הולכת אחרי מה שאמרת. כיוון שאתה אומר שזה מה שנאמר אנחנו נשוב לוועדת השרים ונביא שוב את עמדת הממשלה לאור האמירה שאמרתם. אחרי שזה ייבחן נשוב ונודיע לוועדה האם זה שונה מעמדת הממשלה. אם אפשר יהיה להתקדם בהסכמות על כל הדברים שהממשלה חושבת שמתעוררות בעיות, ואנחנו ניכנס לפרטים, אז גם יכול להיות שעמדת הממשלה תשתנה.

יש בשתי הצעות החוק אמירות כלליות לגבי הזכות להשכלה גבוהה וזכות הנגישות שמעוררות שאלות כבדות משקל. אנחנו נבקש מהוועדה להסב את תשומת הלב להשלכות ולמשמעויות שאנחנו רואים לאופן שבו מוצגות הזכויות, שאתה אומר שהן דקלרטיביות; אנחנו לא רואים אמירה בחוק אמירה דקלרטיבית, היא אמורה להיות אמירה בעלת השלכות. השאלה היא מהן ההשלכות של האמירות הכלליות שיש בסעיפים הראשונים בשתי הצעות החוק.

המישור השני הוא האמירות ביחס לאופן ההתנהלות של המוסדות להשכלה הגבוהה: יותר בחינות, פחות בחינות; הזכות לערוך בחינה; הזכות לקבל, הזכות להפסיק לימודים – דברים שאנחנו חושבים שחלקם הם התערבות ניכרת בניהול החיים האקדמיים של האוניברסיטאות. הצעות החוק אינן זהות, אבל הן מתעסקות באותם נושאים; באחת מהן יש התערבות יותר גדולה בחלק מהדברים, ובשנייה בדברים אחרים.

האספקט השלישי הוא אספקט התקציב, שגם בו יש הבדל בין שתי הצעות החוק. ההערכה התקציבית של הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום היא הערכה מאוד גבוהה, ואני אבקש מנציגת האוצר לפרט. אלה שלושת המישורים העיקריים שמעגנים את התנגדות הממשלה להצעות החוק. ההתנגדות היא לא לעצם הטיפול בזכויות סטודנטים, אלא לשתי הצעות החוק הספציפיות האלה.

אני ממשרד התמ"ת. אנחנו מבקשים לציין שיש מגזר של סטודנטים שנשאר מחוץ להצעה הזאת, וזאת גם עוד התנגדות משום שהזכויות לכאורה לו חלות על מגזר זה. למשל, זכות לתעודת סטודנט שניתנת היום לתלמידי המוסדות שבפיקוח מה"ט - המכון להכשרה בטכנולוגיה ומדע. אלה מכללות שהן מערכת מקבילה בפיקוח משרד התמ"ת, והחוק הזה מתעלם לחלוטין מהזכויות שלה, ואף שולל - - -

השאלה אם הם סטודנטים. זה שייך לשאלה על סעיפים 2,3. השאלה האם הם סטודנטים, האם החוק הזה אמור לחול עליהם, האם החוק הזה מקנה זכויות שנוגעות להם.

לכאורה החוק הזה פוגע בזכויות של- - -

אני לא יודעת אם אלה זכויות שמגיעות להם כי אני לא יודעת אם הם סטודנטים. אנחנו צריכים לדון האם החוק הזה מדבר על החינוך על-תיכוני או מהי השכלה גבוהה.

את הערת הערה שהיא במקומה. אנחנו נדון האם החוק הזה – או הגדרת "סטודנט" בכלל – חל גם על השכלה על-תיכונית שאיננה מוגדרת בחוק הזה. זאת שאלה לגיטימית. הסטודנטים, בבקשה.

אני יו"ר אגודת הסטודנטים של הקריה האקדמית, קריית-אונו. צר לי על כך שחוק זכויות הסטודנט נדון בפורום מכובד של 10 חברי כנסת, אבל שרת החינוך שאמונה על תחום החינוך בוחרת- -

כשצריך להגיד דברים לשרת החינוך אנחנו אומרים את זה. שרת החינוך לא יושבת פה בעבודת הטיפול בחוקים. היא כמובן תביע את עמדתה, ואנחנו גם נעבוד אתה בעניין, אבל היא לא תשב פה בדיונים, וזה לא מצופה ממנה. יש דיונים אחרים שהיא חייבת להיות בהם, ואנחנו אכן עומדים על-כך.

גם כאיש אופוזיציה אני אומר לך שהיא לא צריכה להיות, וודאי לא בשלב הזה של הדיונים.

לפני שדנים בחוק זכויות הסטודנט חשוב לי לדבר על הנגישות להשכלה הגבוהה. בפגישה שקיימנו לפני כשבועיים עם שרת החינוך במשרד החינוך, השרה ציינה בפנינו שהשנה הפחות טובה במוסדות האקדמיים בעניין הנגישות להשכלה הגבוהה ורישום הסטודנטים. כלומר מספר הסטודנטים שהתחילו ללמוד בשנת תשס"ז הוא הנמוך ביותר. בעקבות הנתונים האלה שפחות סטודנטים יכולים להיכנס למוסדות להשכלה גבוהה זאת השנה הגרועה ביותר. מה עושה שרת החינוך כדי לטפל במצב? היא מחליטה להעלות את שכר הלימוד. עד עכשיו יש מעט סטודנטים שיש להם הזכות ללמוד, ובכל זאת הטיפול הוא בהעלאת שכר הלימוד ל-13.5 אלף שקל. חשוב לי שגם בהצעת החוק שלך, סילבן שלום, שהעניין הזה יוסדר בהצעת חוק.

במכללות הלא מתוקצבות יש היום כמעט 140 אלף סטודנטים, שגם זכויותיהם צריכות להיכנס לחוק. מדובר בכ-80 מיליון שקלים, ולא יעלה על הדעת שלאחר מספר שנים שאנחנו מקבלים תקצוב מהמדינה בדמות ואוצ'ר אישי לכל סטודנט ומעודדים סטודנטים נגיד להם שהם לא יכולים להיכנס לאוניברסיטאות מכיוון שתנאי הקבלה לאוניברסיטאות הם גבוהים מאוד, ולהגיד להם ללכת ללמוד במוסדות לא מתוקצבים. במוסדות הלא מתוקצבים אנחנו משלמים 27 אלף שקלים. אנחנו, כבשת הרש, קיבלנו מהמדינה תמיכה של כ-2,500 שקלים. גם את המעט הזה לקחו לנו. אמרתי בכמה פורומים ולפני שהחוק של חבר הכנסת שלום עלה לקריאה טרומית שזאת שטות, כי כדי להכניס סטודנט לאוניברסיטה זה עולה למדינה למעלה מ-30 אלף שקל בשנה; להכניס סטודנט למכללה לא מתוקצבת עולה למדינה 2,500 שקל. ולכן אני מבקש בכל לשון של בקשה, גם ממך, חבר הכנסת אלכס מילר, אף על פי שאתה מדבר על חוק דקלרטיבי שהוא טוב, המדהים הוא שממשלת ישראל מתנגדת גם לחוק דקלרטיבי. ממשלת ישראל בכלל מתנגדת להשכלה הגבוהה, היא מתנגדת לחוקים דקלרטיביים, מתנגדת לחוקים שיש להם השפעות- - -

שרת החינוך מתנגדת להשכלה הגבוהה.

את ועדת שוחט הקים אולמרט יחד עם הירשזון יחד עם שרת החינוך.

- - -

נכון, ואנחנו תוקפים את שרת החינוך. בייגה שוחט אומר מראש שהוא בעד העלאת שכר הלימוד, אני בעד שכר מרצים דיפרנציאלי. הרי לא יכול להיות שכבר מראש ועדה היא ועדה מכורה, והדעות שלה ידועות – אז בשביל מה להקים ועדה? בשביל מה לבלבל את הראש? תהיה החלטת ממשלה שרוצים להעלות את שכר הלימוד. בשביל מה לעשות מעטפת כזאת יפה של ועדות?

אני מבקש להביע עמדה עקרונית.

אני מבקש להכניס לחוק את נושא התמיכה במכללות הלא מתוקצבות; שנית, אני מבקש להכניס לחוק את העלאת ייצוג הסטודנטים במל"ג משני נציגים לשמונה נציגים.

אפשר להכניס את כולם.

אני מדבר ברצינות. לא יכול להיות שבמל"ג שיש בו 50 נציגים- -

25, שנה ראשונה בתואר ראשון.

נוסף לכך, אני תובע להמשיך את הפחתת שכר הלימוד בסעיף שהכנסת בחוק. זה דבר נכון להצמיד את שכר הלימוד לשכר הממוצע במשק.

זה מה שיש בחוק.

אני יודע שזה נמצא בחוק, זה דבר נכון וחכם. אלכס, תנסה להצטרף לעניין הזה.

אם השכר הממוצע יעלה אז תתחיל להעלות את שכר הלימוד?

אם השכר הממוצע יעלה גם המצב במשק יהיה טוב יותר, ולאנשים תהיה אפשרות לשלם את שכר הלימוד.

חבר הכנסת מלכיאור, הדעות שלך ידועות ומוכרות. כשאומרים פה לא לדבר על החוק כי יש ועדת שוחט, זה עורבא פרח. ועדת שוחט הוקמה כדי למשוך זמן וכדי לעכב את כל התהליך בהשכלה הגבוהה. ההשכלה הגבוהה נמצאת בהתרסקות אמיתית. תצאו מחוץ לכנסת; יש אצלנו סטודנטים שעובדים בניקיון של חדרי מדרגות, ובקושי גומרים את החודש, ופה מדברים על העלאת שכר הלימוד. הרי זאת פשוט רשעות להעלות בכנסת הצעה להעלות את שכר הלימוד. באירופה יש מדינות שמשלמות מלגות לסטודנטים כדי שייכנסו פנימה. עשו חשבון שסטודנט שלומד לקראת תואר ראשון שווה למדינה מבחינת מס-הכנסה פי שלושה או פי ארבעה מסטודנט ללא השכלה, וסטודנט שלומד לתואר שני שווה בתשלום מסים פי חמישה או פי שישה מסטודנט לתואר ראשון. איזו מין רשעות זאת במקום לאפשר לסטודנטים להיכנס פנימה למוסדות וללמוד?


דבר אחרון, אני מבקש שוועדת החינוך תדון על ועדת שוחט ותתנגד לה, ותצא החלטה שאתם מבקשים לפרק את ועדת שוחט וליישם את מסקנות ועדת וינוגרד.

לא יקשיבו לנו, מה זה יעזור?

תודה. אנחנו לא נעלה את כל הדברים עכשיו על השולחן. בעבודה עם החוק נגיע לכל התחומים האלה, ויש תחומים עקרוניים. אני מקווה שנגיע להסכמות, ויחד עם זה לחוק משמעותי שיעגן את זכויות הסטודנטים בישראל לזמן ארוך מאוד. זאת הכוונה שלנו, ואנחנו כותבים כל הערה עקרונית שנאמרת עכשיו. יש דברים מאוד חשובים שנגיע אליהם בהמשך הטיפול. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

עדנה הראל הזכירה שלושה פרמטרים שבגינם קיימת התנגדות: ראשית, היא הזכירה את הממשלה, ואם הבנתי נכון בוועדת שרים הממשלה התנגדה, אבל כפוף להמשך תיאום עם משרד החינוך אם ימשיכו. אני שוב מאוכזבת משרת החינוך, כי היא בעצם מתנהלת באופן עקבי אותו דבר; היא נגד הסטודנטים. העובדה שלמרות התנגדות הממשלה זה עבר בקריאה טרומית, זה אומר שהכנסת באופן חוצה מפלגות רוצה בחוק. אני מצפה משרת החינוך לתמוך, כי גם אם יש לה הסתייגויות מסעיף כזה או אחר בהצעה זה לגיטימי, אבל להתנגד באופן גורף זה מאוד מאכזב. זה קושר אותי מיד לנושא ועדות שוחט ווינוגרד. החלטת וינוגרד עשתה טוב לסטודנטים, ועצם זה שעכשיו החליטו ראש הממשלה, שר האוצר ושרת החינוך להקים ועדה חלופית המשמעות היא לאותת בבוטות לעומד בראשה שוחט, מעבר לעמדותיו להביא המלצות מנוגדות להמלצות ועדת וינוגרד; דהיינו, תביא המלצות להעלות את שכר הלימוד. זאת שערורייה. ושערורייה כפולה בעיניי היא שמתייחסים לסטודנטים- -

נדמה לי שלא היה צריך לשכנע אותו כל-כך.

נכון. מעבר לכך שבחרו יושב ראש בדיוק כפי שהם רוצים, שיביא את ה"סחורה", עצם הקמת ועדה חלופית לוינוגרד זאת שערורייה. אגב, אני מתפלאת מדוע הוא קיבל על עצמו את בדיקת המלחמה לאחר שמיישנים את ההמלצות שלו על המדפים.

הטענות גם בעניין המכללות הבלתי מתוקצבות, שקראתי עליהן היום בבוקר ששני שלישים מהסטודנטים בהן באים מבתים מבוססים – רבותיי, מספיק לסמוך על ההורים. אדם בן 22 ומעלה, וודאי בן 25 ומעלה זה אדם שרוצה להוכיח שהוא שווה בזכות עצמו ולא בזכות הוריו. להשעין את הילדים על הוריהם ולהתנות את זה בכך שהם באים מרקע מבוסס, והוריהם נותנים את הכסף, ולכן המדינה לא צריכה להיטיב עמם, זאת שערורייה. הסטודנטים ככלל הם אנשים שמתפרנסים למחייתם ומנסים להקים משפחה בישראל. גם אם הם מביאים מכונית מכובדת שאבא קנה, בסדר. אבל מכאן ואילך הוא צריך לממן את עצמו. ועובדה שהם אנשים עובדים. שיביאו תלושי משכורת ממקומות עבודתם ויראו ממה הם מתפרנסים. אז מה המדינה עושה להם? מחפשת להעלות את שכר הסטודנטים. אני בוודאי אתנגד לזה.

עדנה הראל דיברה על הממשלה, אבל היא לא הזכירה את החופש האקדמי לגישה להשכלה גבוהה. לדבריה, בשם החופש האקדמי אי-אפשר לפגוע בסעיף כזה וכזה ולהגיד להם לעשות בחינות או לא לעשות בחינות. אני גם לא רוצה לפגוע בחופש האקדמי, אבל יש דבר אחד בסיסי בעיניי שפוגע בחופש האקדמי, והוא אפילו לא חוקתי בעיניי: הגישה השוויונית של המועמד לרכישת השכלה גבוהה. כל המבחנים למיניהם, כמו ועדת קבלה, גורעים מזכות השוויון של המועמד להיות סטודנט. יש פה פגיעה בזכויות חוקתיות, ולכן אני מציעה לא להתנגד להצעה כולה באופן גורף, אלא לבחון סעיף-סעיף, ולהתנגד למה שבאמת פוגע בחופש האקדמי ולא בזכות החוקתית של הסטודנטים.

אני הגשתי הצעת חוק לעניין הזה, וכבר לפני שהגשתי אותה האוצר התנגד, אבל אני רוצה להעלות את זה. בהצעה של חבר הכנסת מילר יש נושא עיגון המלגות. אני ביקשתי שיהיה פטור ממס למלגות.

זה כתוב בחוק- - -

תלוי איזה. היא מדברת על הצעת חוק של מלגות קיום.

יש הרבה מלגות קיום שלפעמים מנוצלות במוסד האקדמי או באוניברסיטה כחלופה לשכר עבודה: תעבוד, לא ניתן לך שכר, אלא מלגת קיום. אני לא מדברת על זה. מה שאפשר להוכיח שהוא חלופה לשכר, אז כמו שכר, שיעמוד למיסוי. אבל מה שלא – תפטרו את זה ממיסוי. הרבה מאוד קרנות מחוץ לאוניברסיטאות- -

גם בתשובה של רשות המסים להצעת החוק שלך אנחנו הבחנו בין המלגות שהן תחליף שכר, בין המלגות לדוקטורנטים שאומרים להם להגיש את הדוקטורט, והוא הופך להיות נכס של האוניברסיטה, והם יעבדו בתרגול או בהרצאה. בזה יש לנו מספר תיקים נגד מספר אוניברסיטאות. יש לנו מלגות שהן מלגות הצטיינות ממש, שאין להם מקור לחיוב במס, ואותם אנחנו לא מחייבים.

אין בעיה. אבל עדיין אתם מטילים מס על כל מלגות הקיום באופן גורף. הזכרתי את זה כי הגישה של האוצר היא עקבית בעניין הזה, והיא פוגעת בסופו של דבר בסטודנטים. התוצאה היא שסטנלי פישר שכולנו מסכימים על מקצועיותו ועל יושרו ואומר שהמדינה הזאת מבריחה את המוחות הטובים מתוכה.

גם אני שותף לחוק של אלכס מילר. בחוק הזה יש הרבה פרטים, אבל יש בו עיקרון אחד: העיקרון הוא הזכות של אזרח בישראל ללמוד במוסד להשכלה גבוהה. זאת בעיניי זכות חוקתית. המאבק על מונופול הידע הסתיים כבר לפני הרבה שנים. המאבק על מונופול הידע, שידע זה כוח ועוצמה, ורק מעטים יכולים לזכות בו, ורק מי שיש לו כסף יכול לזכות בו – המאבק הפילוסופי הזה נגמר מזמן. המשימה של חברה ושל מדינה היא להגדיל ככל האפשר את מספר הלומדים ולהגביה ככל האפשר את התארים שאנשים יכולים לשאת בהם. אני שמח שיש הישג גדול למדינת ישראל שמ-92' עד היום זה צמח מ-100 אלף ל-250 אלף סטודנטים, אבל זה עדיין לא מספיק. אין לנו מספיק זכאים לתעודת בגרות, ועדיין אין לנו מספיק סטודנטים, ועדיין אין לנו מספיק בתואר שני ובתואר שלישי. צריך לזכור שהיתרון היחסי שלנו מול כל האיומים שלנו הוא האוצר האנושי. מדינה שהיא חפצת חיים הייתה עושה כל דבר כדי להביא למקסימום לומדים ותארים. לדעתי, זה המסר של החוק הזה. החוק הזה הוא הזכות ללמוד בהשכלה גבוהה. אפשר להתווכח על פרט כזה ועל פרט אחר – איך זה פוגע בחופש האקדמי? זה לא פוגע בחופש האקדמי. לדעתי, מי שטוען שיש בכך פגיעה בחופש האקדמי עדיין מצוי בוויכוח על מונופול הידע. זה לא פוגע. אני לא פונה למרצה הבודד, אני פונה למדינה: נא לבנות מערכת של השכלה גבוהה כך שכל אזרח שרוצה יכול ללמוד בה.


כמחנך שלמד פעם מפרופ' באשי שהיה המדען הראשי של משרד החינוך והתרבות: הקדוש-ברוך-הוא לא חילק את השכל לפי עשירים ועניים ולפי דתיים וחילוניים ולפי ערבים ויהודים – לכולם יש אותו שכל. מה ההבדלים בינינו? הרקע והמוצא. כל תלמיד יכול להגיע לכל הישג, זאת רק שאלה של השקעה של זמן ושל כסף. לכן הזכות הבסיסית הזאת חייבת להיות, ועל זה אני שותף בחוק הזה ואאבק ככל האפשר כדי שהזכות הזאת תהיה מירבית.

אני מברך את חברי הכנסת על הצעת החוק, ואני בעדה. כל זמן שלא מאפשרים לסטודנטים ללמוד זה לא מבריח רק את המוחות מהארץ, אלא אנחנו מפסידים מזה, ואנחנו מפסידים גם את הילדים שלנו. כשהילדים שלנו הולכים ללמוד באיטליה או בגרמניה או בירדן, אלפי ילדים ערביים לומדים בירדן, כי אין להם אפשרות ללמוד בישראל. הם רוצים ללמוד בארץ. הם לומדים שם ונשארים שם אחרי הלימודים שלהם. לכן אנחנו מפסידים את הילדים שלנו. לכן נאפשר לכל מי שרוצה ללמוד להגיע לאוניברסיטה.

תודה רבה. ארגון הסטודנטים בבקשה.

אני יושב ראש ארגון הסטודנטים הארצי. אני מברך את חברי הכנסת סילבן שלום ואלכס מילר שמובילים את הצעת החוק החשובה הזאת.

עקרונית חשוב ליצור אחידות ושקיפות בעניין זכויות הסטודנטים. זה לא סוד שכל מוסד קובע דברים שונים, על-פי ראות עיניו ועל-פי הבנתו.

חבר הכנסת שלום דיבר על קיפוח סטודנטים בשירות הציבורי. סטודנטים במכללות עדיין מקופחים בכניסה לתואר שני ובכניסה לשוק העבודה. יש דברים בשוק העבודה שאנחנו יכולים להתמודד אתם, כמו השירות הציבורי, אבל יש עדיין אפליה בכניסה לתואר שני כי המועצה להשכלה גבוהה מאשרת לתת למוסד את האישור להסמיך בוגרים לתואר ראשון בלי שום הבדל בין מכללה לבין אוניברסיטה. ועדיין סטודנטים במכללות מופלים לרעה בכניסה לתואר שני לטובת בוגרי האוניברסיטאות.

דבר שני, לא בכל מוסד יש אגודת סטודנטים. אתם, שמובילים כאן את הצעת החוק הזאת הייתם מנהיגי סטודנטים, מכירים את התרומה של אגודת הסטודנטים לסטודנטים ולמכללה. חשוב מאוד שזה יהיה מעוגן. יש מספר מכללות שלא מאפשרות להקים אגודת סטודנטים, אלא מעין שלוחה של ועד מתוך המכללה עצמה ששולטת ומנהלת את כל העניינים שם.

בתחבורה הציבורית כבר בשנה וחצי האחרונות מקבלים הנחה בתחבורה הציבורית אך ורק סטודנטים הלומדים באוניברסיטאות בחיפה, בתל-אביב ובירושלים. הסטודנטים במכללות מקופחים ולא מקבלים אפילו אחוז אחד של הנחה.

דבר נוסף הוא החגים במגזר הערבי. מוסדות לא נותנים אישור לסטודנטים ערביים להיעדר מאותו יום או יומיים בגלל החגים. הסטודנט נאלץ לספוג היעדרות במניין ההיעדרויות המותרות לו.

נציגת המל"ג, כולנו מבינים את עניין החופש האקדמי. גם אנחנו הסטודנטים מבינים ומכבדים את החופש האקדמי. אבל בגלל החופש האקדמי חברים שלנו שהיו במלחמה בלבנון לא יכלו לקבל הקלות, והיו צריכים להיות תלויים במוסד כזה או אחר ולבקש מועדי ג' או הקלות כאלה ואחרות. דרשנו משרת החינוך ומהמועצה להשכלה גבוהה לקבוע רף או הנחיה שתכלול את כל המוסדות במדינת ישראל, כי אין שום הבדל בין חייל שנלחם בלבנון אם הוא לומד במכללת יזרעאל או באוניברסיטת תל-אביב. לצערנו, בגלל החופש האקדמי הזה, החברים שחזרו מלבנון הוזנחו ונאלצו להיות תלויים בחסדיהם של מכללות או של חוגים ומרצים.

בעניין הזה אני אציין שיש אמנת סטודנטים המשרתים במילואים שחתמו עליה מרבית המוסדות להשכלה גבוהה, והמועצה להשכלה גבוהה היא שהביאה את הנושא הזה- -

הבעיה היא ב"מרבית"; מה קורה עם המכללות שלא חתמו על זה - -

לדעתי, כמעט כל המוסדות להשכלה לגבוהה חתמו עליה, והם עומדים על זה. אחרי המלחמה גם הקמנו מערכת אצלנו שענתה לכל הפניות.

בנושא ועדת שוחט זה לא המקום לעשות פוליטיקה- -

זה לא המקום?

זה לא המקום, כי אנחנו דנים בחוק זכויות הסטודנטים- -

זה לא הזמן.

- -ומה שאנחנו חושבים על שרת החינוך אנחנו אומרים בפורומים אחרים. יושבים במועצה להשכלה גבוהה ושומעים שעכשיו הקימו תת ועדה שבוחנת את היחס בין האוניברסיטאות לבין מכללות, ושומעים מהמל"ג שזה התפקיד של המועצה להשכלה גבוהה. הם יושבים בדיון ושואלים מה התפקיד שלהם, בשביל מה הם מתכנסים אם ועדת שוחט בוחנת משהו שהוא גולת הכותרת של המועצה להשכלה גבוהה. לכן המועצה להשכלה גבוהה צריכה להיות עם הסטודנטים, צריכה לתמוך בכל מה שקשור לזכויות סטודנטים, וזה לגיטימי להעלות הסתייגויות שפוגעות בחופש האקדמי. אני מקווה מאוד שהחוק יקודם ויחוקק במהרה.

בוקר טוב לכולם. אני חושב שזה יפה, כי פעם ראשונה מתייחסים אלינו באמת. בלי ספק, בחוק הזה יש הרבה דברים טובים כי הם מקבעים בחקיקה את הדברים שנעשים בפועל ברוב המוסדות. זה נותן לנו סוג של הרגשה טובה ושל אמונה בבית הזה. אנחנו בהתאחדות, ואני מאמין שגם החברים מהארגון, נביא עוד כמה תיקונים ספציפיים לחוק.

הבעיה העקרונית שלי היא הסעיפים התקציביים. בעניין התחבורה הציבורית אנחנו מנהלים דין ודברים ארוך עם משרד התחבורה בעניין התחבורה הציבורית על 50% הנחה בכל המוסדות בארץ. עד היום רושתו מספר אוניברסיטאות ומספר מכללות, לא יותר מזה. פרויקט50% הנחה לסטודנטים הוא כ-15 מיליון שקל. זה כל הסיפור שמטרתו הוא להפחית את מספר הנושאים במכוניות וכן כדי להקל על ציבור שתורם מעצמו גם בצבא, גם במילואים ולעתיד המדינה. צריך לקחת את זה בחשבון כי זה לא כסף גדול. יש פה בעיות אמיתיות במאבק בין משרד התחבורה לבין משרד האוצר על יוקרה. אנחנו מכירים את זה מבפנים.

אף סטודנט לא נוסע סתם, אפילו אם זה היה חינם, בעיקר אם הוא צריך לשלם 50%. הנסיעה היא הכרחית.

הוא מרוויח 50%.

אבל הוא בכל מקרה משלם. הוא נוסע סתם?

משרד האוצר אומר שהם רוצים לעודד תחבורה ציבורית במקומות שלא נוסעים הרבה. באים החבר'ה מבאר-שבע וממכללות בצפון ואומרים שהם נוסעים הרבה, אז למה לא מקלים עלינו? משרד האוצר, אומר שהוא רוצה להגיע למצב שבמקום שלא נוסעים הרבה הוא ייתן כסף, ובמקום שנוסעים לא לתת, כי גם ככה הם נוסעים. זאת אומרת הם לא רוצים באמת להקל.

בנושא מס ההכנסה צריך לטפל יותר לעומק. בזמנו מפלגת שינוי טיפלה בנושא הזה, אבל לא מספיק חזק ואינטנסיבי. צריך להגביר את זה ולעבוד על זה היטב- -

בגלל זה הם לא קיימים יותר.

נושא שכר הלימוד – הכסף האמיתי – הוא הנושא האקוטי הבוער ביותר שאני מאמין שלקראת סמסטר ב' הוא יתפוס תאוצה הרבה יותר מסיבית כי אנחנו לא רוצים לפגוע במבחנים של החבר'ה שלנו. יש פה ממשלה שפשוט "לא שמה" על הבית הזה. ועדת חינוך דיברה על כך שצריך להמשיך את ועדת וינוגרד, ופשוט מוחקים את זה בהינף יד; אחר-כך מבטלים את הסמכויות של המל"ג ומקימים ועדה שהטענות שלה הן לכאורה לבחון את כל מצב ההשכלה הגבוהה: הבדל בין מכללות לבין אוניברסיטאות, כל מיני תארים. בואו נגיד את האמת, השרה ביום שבת בטלוויזיה חשפה את הפרצוף האמיתי – סליחה על הביטוי – ואמרה שיש בעיה של כסף, והיא מתכוונת לקחת כסף מהסטודנטים. נגמר הסיפור.

אבל היא גם דיברה על המודל האוסטרלי.

המודל האוסטרלי הוא כרגע לא רלוונטי לנו, ועם כל הכבוד, אנחנו כצרכנים נקבע איך אנחנו רואים את ההשכלה.

- - -

איתי, אל תסתכל בטלוויזיה בשבת.

השאלה האם זה נקרא "הנאה ממעשה שבת".

זה היה במוצאי שבת.

כמו שאמרתי, החוק הזה הוא חוק טוב, ויש פה התייחסות. יחד עם זאת אנחנו נמצאים היום במאבק לא פשוט מול שרת החינוך שכרגע מכנסת מסיבת עיתונאים בתל-אביב בנושא עובדי קבלן כדי להסיט את התקשורת מהדיון הזה. זה יפה, אני לא אומר שלא- -

במקום מורים מביאים עובדי קבלן?

לא, היא עושה מסיבת עיתונאים על כל עובדי הקבלן שעובדים במערכות החינוך כי היא לא רוצה שתוסט האש לעבר ועדה שדנה בסטודנטים.

החוק הוא חוק טוב, אבל אנחנו נמצאים בקונפליקט הרבה יותר עמוק בנושא שלנו. הולכים להעלות את שכר הלימוד באחוזים גבוהים; הולכים לא ליישם החלטה שלטונית משנת 2001, והולכים לממן את כל הגירעונות של מערכת ההשכלה הגבוהה. משרד האוצר בשנים האחרונות מקצץ ומקצץ, וגם האוניברסיטאות והמכללות נכנסו לגירעונות עתק, ואז מה שקורה הוא שלוקחים מהכיס של הסטודנט ומעבירים למוסדות. זה פתרון מאוד יצירתי על-פניו, אבל מי שהם חברי קואליציה לא צריכים לתת יד למהלך כזה. אנחנו נפגשים גם עם סיעות האופוזיציה – יש לנו פגישה עם המפד"ל-איחוד לאומי ונפגשנו גם עם הליכוד, והם אפילו יגישו הצעת אי-אמון בממשלה על כל ההתנהלות הזאת- -

הגישו.

אז עוד יותר טוב.

כל ההתנהלות סביב כל מה שקורה היום לציבור הסטודנטים היא דבר מבזה. עם כל הכבוד, כשמבטלים החלטה שלטונית קודמת, איך הציבור מסתכל על הממשלה שלו שלאורך השנים לא מיישמת החלטות ממשלה.

דבר שני, מקימה ועדה – ופה לא שמעתי הצהרה ממך, מיכאל מלכיאור לגבי ועדת שוחט שבראשה עומד פוליטיקאי בדימוס, שאף פעם לא ישב בוועדות של השכלה גבוהה, תמיד ישב שופט בדימוס נטול משוא פנים. פה מגיע פוליטיקאי שדעותיו ידועות מראש שאומר שהוא הולך להעלות את שכר הלימוד, ויש משבר במערכת ההשכלה הגבוהה. יותר מזה, כדי לוודא שהתהליך הזה יצליח מנסים לעשות לסטודנטים מה שעשו בדוח דברת. היועצת המשפטית של המל"ג אומרת שהציעו לסטודנטים להיכנס לוועדה. ניסו לקבור אותנו בתת-ועדות כדי שנכשיר את השרץ הזה שנקרא "ועדת שוחט", ולמעשה, לוודא שהכול יעבור שם כמו שצריך. כל טענה שאנחנו מעלים בציבור אומרים לנו, "לא" ומציעים לנו לשבת בתת-ועדה, ואז הם יעבירו את מה שהם רוצים, אבל הקול שלנו יישמע שם למטה.

אז אנחנו ציבור הסטודנטים מודיעים חד-משמעית, שאנחנו מצפים שהמדינה תעמוד בהתחייבות ממשלתית; כמו-כן אנחנו מצפים שיוסיפו תקציבים למערכת ההשכלה הגבוהה דרך משרד האוצר, ושהבית הזה וגם הוועדה הזאת – וגם שרת החינוך - -

נציגי הממשלה, תקשיבו.

הוא כל הזמן מעורר אצלנו דיון.

זה דיון מעניין שסוף סוף מגיע אליכם, אבל זה טוב.

- - תיאבק על הגדלת התקציבים בצורה אמיתית ונכונה ולא תנסה לעשות פה כל מיני רימוני עשן לאוויר, מודלים אוסטרליים, שכר לימוד דיפרנציאלי. מספרים סיפורים, ואם נעשה השוואות למקומות אחרים בעולם, האמינו לי שלא יהיה הרבה מה להגיד.

אנחנו נילחם בכל הכוח על פירוק ועדת הכסת"ח הזאת שנקראת "ועדת שוחט", שמטרתה להפריט את מערכת ההשכלה הגבוהה.

יש אפשרויות שגם הוועדה הזאת תקים בעצמה ועדה שתבחן את נושא שכר הלימוד ואת נושא ההשכלה הגבוהה ותביא ממצאים, אנחנו מוכנים להיות שותפים. אני גם ביקשתי להיפגש אתך על כך. אני יודע שלפחות כאן אנחנו נמצאים במקום ניטרלי, במקום אמיתי שחושב. תודה.

אני מקווה שזה לא מקום ניטרלי, אבל "מקום אמיתי שחושב" – את זה אנחנו מוכנים לקבל.

אני רוצה להקריא מתוך פרוטוקול המליאה את הדברים שאמר השר זאב בוים שייצג את הממשלה בדיון בהצעה של חבר הכנסת מילר במליאה כששרת החינוך הייתה בחו"ל. אני אקריא בדיוק מה שהוא אמר. אני אמרתי, שמה שהיה בדיון בוועדת השרים אנחנו לא יודעים, ומה שהיה בכנסת אתם לא יודעים. אבל בכל זאת זה הדבר הציבורי שיש לו גם השפעה כלשהי על האופן שבו אנחנו תופסים את עמדת הממשלה, אחרת הכול חוכא ואיטלולא. נאמר כך: "לגבי העמדה של הממשלה. העמדה של הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק של אלכס מילר והחברים האחרים, ומכיוון שמעיד חבר הכנסת סילבן שלום שההצעה שלו דומה, אני מציע לכל חברי הבית להצטרף לתמיכה גם בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, ובדיון בוועדת החינוך יתבררו ההבדלים. יש להניח שזה ייעשה בתיאום עם שרת החינוך". מי שרוצה להוציא את הפרוטוקול יכול להוציא את מלוא הפרוטוקול. אחר-כך הייתה דרישה לתיאום שחבר הכנסת אלכס מילר קיבל, וחבר הכנסת סילבן שלום לא קיבל. ההתנהלות של הממשלה בעניין הזה היא תמוהה, בלשון המעטה.

אדוני היושב ראש, אני מביע את הערכתי לשתי הצעות החוק. מעבר לתמונה הכללית ולנושא שהם חשובים וראויים מאוד כשלעצמם, הושקעה הרבה מחשבה בהצעת החוק. הצעות החוק מקיפות ורחבות. אני מניח שבדיונים יהיו כמה פרטים שנלבן בינינו, וגם לי יש כמה רעיונות והצעות, אבל זה לא במקום ההערכה הרבה שמגיעה ליוזמי שתי ההצעות האלה.

אדוני היושב ראש, החוקים האלה דחופים. מערכת ההשכלה נמצאת במשבר הולך ומתמשך, וכנראה לצערנו, גם מעמיק. ציבור הסטודנטים, כנראה, עומד לשלם את מחירו של המשבר הזה. למרות כל ההבטחות וכל הדיבורים וכל הוועדות שהיו, מסתבר שאם לא יהיה חוק שיעגן בבירור את זכויותיהם ואת מעמדם של הסטודנטים בישראל, גם הזכויות הקיימות היום ילכו ויתכרסמו בהמשך הדרך. לכן צריך לקדם את החוקים האלה צריך לקדם במהירות.


אני רוצה לסיים בהתייחסות למאבק שמתנהל נגד ועדת שוחט. זאת שערורייה. אחרי שהוקמה ועדת וינוגרד ביוזמת הממשלה – כי הרי היא לא קמה נגד הממשלה, אלא בתמיכתה, והממשלה גם התחייבה לקבל את המלצותיה- -

היא גם קיבלה.

וגם קיבלה את המלצותיה. ויותר מזה, שמעתי את שרת החינוך בקדנציה הקודמת לפני שהייתה שרת חינוך, שהיא חושבת שוועדת וינוגרד המליצה המלצות נכונות ובכיוון הנכון. מה שקורה היום זה מהלך של נסיגה מאורגנת מהמלצות ועדת וינוגרד; העלאת שכר הלימוד באמצעות ועדה שמראש כולנו יודעים ומעריכים לאן היא תגיע. הרעיון להקים ועדת משנה במסגרת ועדת החינוך שתעסוק בנושא שכר הלימוד של הסטודנטים הוא רעיון מאוד נכון. הגיע הזמן שגם הכנסת תתערב בעניין הזה. הממשלה לא יכולה לנהוג בעניין כאילו היא השחקן היחיד כי אנחנו רואים שהיא לא יודעת לנהוג בו כמו שצריך. בשבוע שעבר היינו במצב שמערכת ההשכלה הגבוהה הושבתה, ואם אנחנו נמשיך בכיוון הזה השבתה כזאת יכולה להתחדש, ואולי אפילו להתרחב. אני מציע להקדים רפואה למכה, ונייצר מהלך של הכנסת שהוא מהלך מקדים משבר שימנע מהמערכת הזאת להיפגע, כפי שהיא עתידה להיפגע קשות.

משרד האוצר רוצה לומר משהו עקרוני על כך?

רק להבהיר שיש פער ניכר של כמעט 500 מיליון שקל בין עלות הצעת החוק של חבר הכנסת אלכס מילר לבין הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אתם תומכים, אז זה בסדר.

אנחנו לא תומכים. הממשלה מתנגדת.

כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים של הנושא נקבל אומדני עלות. גם בנושא הזה אנחנו נקבל המלצות.

לפני ועדת שרים לחקיקה הרמתי טלפון לראש אגף התקציבים, קובי הבר, ואמרתי שאני אהיה מוכן שכל הסעיפים התקציביים ייעשו אם שר האוצר יתמוך בהצעת החוק. תשובתו הייתה שהוא יבדוק את העניין ויחזור אליי; כעבור 24 שעות תשובתו הייתה "לא". מאחר שמשרד האוצר קיבל ממני הסכמה מראש לעשות את הסעיפים התקציביים בתיאום אתו, לא הסכים, לבוא ולהגיד כך, זה לא מכובד.

אם תוכל לעזור לי בקצה חוט איך אני יכולה לתאם הכרה בהוצאות שכר לימוד, כאשר הממשלה והכנסת מחליטות רק לפני חצי שנה להוסיף סעיף מבהיר לפקודת מס-הכנסה ולקבוע שהוצאות לרכישת השכלה אקדמית אינן מותרות לניכוי.

את לא מבינה, סליחה שאני אומר. התיאום הוא בעניין מה יהיה גובה העלות התקציבית שאנחנו נהיה מוכנים לתת לעניין הזה. אין לזה שום קשר למה שאת אמרת.

כשאני דיברתי על 500 מיליון דיברתי רק על הסעיף שלך שמדבר על הכרה בהוצאות מול סעיף נקודת הזיכוי לבעלי תואר שלישי.

משרד האוצר לא אמר שהם יתמכו אם אתה תוריד את כל העלות. אני לא מבין מה השאלה כלפי - -

גילוי נאות. אני התקשרתי לקובי הבר לפני הצבעת ועדת השרים לחקיקה, ואמרתי לו שאם שר האוצר יתמוך בעניין הזה, אני מוכן שכל הנושא הכלכלי ייעשה בתיאום עם קובי הבר. ואני יודע מה זה תיאום עם ראש אגף תקציבים. הוא אמר שהוא יבדוק את העניין, וכעבור 24 שעות חזר אליי ואמר שהוא לא יכול להעביר את זה. אמרתי לו שאם הוא לא יכול להעביר, אני משאיר את זה כמו שזה, ואחרי זה נדון בוועדה. הם לא באו בידיים נקיות. אם הם היו באמת חושבים שהעלות היא כזאת מטורפת וגבוהה, והיו באים אתנו בדין ודברים לפני ההצבעה בוועדת שרים לחקיקה יכול להיות שהם היו מוציאים תוצאה טובה יותר ממה שיש להם עכשיו. אז לבוא ולהגיד עכשיו אחרי שלא קיבלתם את ההצעה, שאני מוכן להקטין את העלויות- -

אתה לא מצפה ממשרד האוצר, שלא היה מוכן לעשות אתך את התיאום לפני-כן. אז מה לא בסדר במה שהם אומרים פה? הם עקביים בעמדתם.

אני הייתי מוכן להקטין את העלויות.

בסדר. אבל היא לא אומרת שאם תקטין את העלויות היא תתמוך, היא אומרת שהיא תתנגד גם אם תקטין, אבל היא רק רוצה לציין שיש הבדל בין העלות לבין שתי ההצעות.

אני רציתי להסביר שאחרי שהם לא הסכימו להקטנת העלויות אנחנו - - -

אבל אין בזה שום פסול. זה טוב שנתחיל לעבוד. בעתיד אני לא אאפשר דיונים כוללים, את זה אנחנו יכולים לעשות בישיבות אחרות.

אני רוצה לשאול שאלה משפטית. בחוק שמדבר על עלות תקציבית של חוק פרטי, זה כולל הוצאה או גם אי הכנסה?

מה זה אי הכנסה?

הפסד הכנסה למדינה.

עקרונית כל הפסד נכנס להגדרה.

הם מכניסים לחישוב גם את עלות הנייר שכותבים עליו את החוק.

כל הזמן אומרים לנו שהשיטה במדינת ישראל היא שאין קשר בין ההוצאות לבין ההכנסות. כלומר, גם אם יש עודף ענק של הכנסות זה לא בהכרח יביא להגדלת תקציב המדינה, לצערי.

היא צריכה עודף כסף להסכמים קואליציוניים.

יש בזה היגיון רב. אין דומה הוצאה להכנסה. דבר שני, ברגע שהוצאת הוצאה, זה נגמר. הכנסה יכול להיות שפעם יש יותר ופעם פחות. לכן יש עם זה שתי בעיות: גם להשפעה הכלכלית של הוצאה מול הכנסה- -

לא ניכנס לוויכוח הזה. אני במקרה מסכים עם זבולון, אבל זה משהו אחר.


אני רוצה לקבל הצעה ממך איך את מציעה שאנחנו נתקדם. מי שקיבל את הטבלה הטובה מאוד מה-מ.מ.מ וקרא את שני החוקים רואה שיש הרבה מאוד דמיון, וגם סעיפים שיש בהם הבדלים משמעותיים. איך את מציעה לדון בזה?

אני מציעה לדון לפי נושאים ונראה מה ההבדלים בין הצעות החוק. הצעות החוק כוללות 3 סוגים של זכויות: זכויות שנוגעות לזכויות יסוד, כמו חופש הביטוי וחופש ההתאגדות שכבר היום הפסיקה בארצות הברית שהיא יותר ענפה התחילה לתת אותם. אלה זכויות שבלאו הכי קיימות במשפט; יש זכויות שמעלות את השאלה על הפגיעה בחופש האקדמי, כמו בסעיף 15, כאשר נכנסים יותר לפרטי ההתנהלות, כמו בחינות; ויש גם הנושא התקציב – זכויות כלכליות שמעלות שאלות כלכליות.

גם עצם הזכות ללמוד- - -

אבל גם מי שתומך בעצם הזכות ללמוד לא אומר שיש התערבות בתנאי הקבלה של האוניברסיטאות. אלה שני דברים שונים לגמרי.

אני מסכימה אתך לחלוטין, לכן זאת שאלה נפרדת. אני ביקשתי להבהיר שמעבר לזכויות החוקתיות הרגילות- -

זה גם עניין של ניסוח. נציגי הממשלה אמרו בצדק שהסעיף הוא לא רק דקלרטיבי וקוראים בו כל מיני משמעויות. לכן אנחנו צריכים לבדוק בניסוח איזה סוג של זכות זאת.


אלה סוגי הזכויות שיש בהצעה, וכל אחד מהם מעורר שאלות קצת אחרות. אני מציעה להתחיל לדון לפי הטבלה.

נתחיל עכשיו, ונקבע המשך.

מבנה הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום דומה למבנה חוק זכויות אנשים עם מוגבלות בכך שקודם קובעים עקרון יסוד, ואחר-כך מטרה ואחר-כך מתחילים.

"הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ו-2006. פרק א': עקרונות יסוד". אצל חבר הכנסת אלכס מילר זה מופיע קצת יותר מאוחר.

זכויותיהם של הסטודנטים ומחויבות החברה בישראל לזכויות אלה מושתתות על ההכרה בעקרון שוויון ההזדמנויות בחינוך". זה סעיף יותר דקלרטיבי, אבל נגזרת ממנו הפרשנות של החוק והפרשנות של ההוראות האופרטיביות.

זה סעיף מוסכם, אפשר להשאיר אותו.

זה סעיף שנשמע מאוד יפה, ובוודאי מחוץ להקשר של דבר חקיקה יש ויכוח עליו. אותי מטריד ההקשר של דבר חקיקה – מהו עקרון שוויון ההזדמנויות בחינוך? נדמה לי, שהוא לא מעוגן היום בחקיקה אחרת; יש פה הפניה לעיקרון שלא מעוגן בחקיקה אחרת, והשאלה מהו התוכן שלו. נכון שהסעיף מדבר על "השתתה על" ולא מקנה זכות ישירה. אבל עדיין צריך לקיים דיון על מהות התוכן של עקרון שוויון ההזדמנויות בחינוך, והאם צריך להגיד משהו לגביו בחקיקה הזאת או שאנחנו מפנים למשהו פתוח, שאני לא יודעת מה יהיו השלכותיו.

בפסיקה יש יותר הכרה בעניין של חינוך בבתי-הספר- -

עכשיו יש חוק לימוד חובה.

נכון. אבל יש הכרה בזכות לחינוך גם באופן כללי. את אומרת שנושא שוויון הזדמנויות בחינוך לא קיים בחקיקה- -

של זכויות חברתיות.

נכון. גם בוועדת חוקה בעבודה על חוקה יש סעיף שיעסוק בזה- -

גם בוועדת רוט-לוי שמשרד המשפטים קבע יש הצעות מאוד מפורטות. זה גם נועד כדי להתאים את החקיקה בישראל לחקיקה בינלאומית בנושא של זכויות הילד, וכל הבסיס לדבר הזה זה עקרון שוויון ההזדמנויות בחינוך. משרד המשפטים בוודאי מאוחד מאחורי זה.

כרעיון, שוויון ההזדמנויות בחינוך הוא ודאי עיקרון יסודי בזכויות חברתיות. אותי מטרידה השאלה האם אין מקום לומר משהו פוזיטיבי על מהות עקרון שוויון ההזדמנויות בחינוך לעניינינו, אפילו אם אנחנו לא גוזרים ממנו אמירה כללית של זכויות חברתיות שעדיין, כנראה, לא בשלה העת לקבוע.

את מציעה תוספת?

אני מבקשת לחזור לוועדה עם הצעה לעניין הזה.

לפי דעתי, הביסוס הוא על כך שזכותו של כל אזרח לרכוש השכלה.

אלה הסעיפים הבאים שלגביהם אני אבקש לעורר הרבה יותר שאלות.

אם את רוצה לקבל את העיקרון או רק להוסיף לזה- -

אני מבקשת יותר מזה: לחזור לוועדה עם השאלה האם אין במסגרת האמירה הזאת כדי להשליך על שוויון הזדמנויות בנושאים אחרים של חינוך, שהוועדה תחוקק אגב אורחא, ואולי זאת טעות, ולכן הוועדה צריכה לקיים דיון בשאלה מהו שוויון ההזדמנויות בחינוך בעניינים אחרים כלליים, ולא אגב זה לקבוע מהו שוויון ההזדמנויות בחינוך. ואיך אנחנו יוצאים מהפלונטר הזה שמצד אחד אתם רוצים להפנות לעיקרון כללי שעוד לא עוגן בחקיקה ויכול להקנות זכויות בהרבה מישורים של חינוך לבין הצורך להגדיר דברים בחקיקה. לכן אני אבקש לחזור לוועדה עם התייחסות לעניין הזה. זה לא רק ניסוח.

ידעת שהחוק הזה קיים קודם; את הניסוח יכולת להביא לפני הוועדה. עם כל הכבוד, אם יש מטרה לעשות פיליבסטר אז נשים את זה על השולחן. הרי החוק הזה מונח לפנייך כבר הרבה זמן. את אותו תיקון יכולת להביא כבר לפני תחילת הישיבה ולא לחכות ולהגיד עכשיו להביא את זה לישיבה הבאה.

אנחנו מתנגדים לזה. אני אגיד את זה בכל מקרה.

אני מכיר אתכם. התנגדתם לחוק זכויות התלמיד, עשיתם הכול כדי שלא יעבור – אני מכיר את העניין. יכולת להביא את כל התיקונים מראש. מדוע המתנת, אם לא מתוך רצון לסחוב?

אנחנו מתנגדים לחקיקה הזאת.

לא צריך לתת לך שום פרס על זה שלא הבאת את זה היום. היא לא הביאה את התיקון הזה היום, היא ידעה על החוק הזה מזמן, וכבר לפני חודש וחצי הוא עבר בקריאה טרומית. היא יכלה להביא את כל התיקונים האלה היום ולעשות את כל הישיבות שלה היום. אני מכיר את השיטה הזאת שהיא מדברת עליה "לחשוב ולהביא". לא מגיע להם שום פרס על העניין הזה. צריך להעביר את הסעיף הזה כי הוא לא בעייתי בכלל. אם בהמשך יהיה רצון להוסיף משפט נחשוב עליו. הסעיף הזה צריך לעבור עכשיו. את התיקון היא יכלה להביא מראש.

אני אגיד בצורה אחרת מזאת שאמרתי קודם: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה מכיוון שהוא מפנה לעיקרון בלתי מוגדר, ולכן אנחנו גם לא מביאים נוסח אלטרנטיבי בשלב הזה. אם הוועדה תעמוד על זה, אנחנו נחשוב על נוסח שיכול לצמצם את הפגיעה.

אני אשאל את המציעים: אם היה כתוב "עקרון שוויון ההזדמנויות במדינה" - -

שים נקודה אחרי "שוויון הזדמנויות", למה להגיד "במדינה"?

כי זה מעוגן במגילת העצמאות ובכל דבר שקיים במדינה, ולכן אין הבעיה הזאת.

מבחינת החוק שלי אני מציע שבישיבה הבאה כל הגורמים הרלוונטיים יביאו את התיקונים שלהם, וכל סעיף שעליו אין תיקון יאושר כמות-שהוא. אני לא רוצה שתהיה התנגדות פה; יש אפשרות להעביר את החוק הזה, ואין שום בעיה לחכות שבוע. תוך שבוע כל אחד יכול להביא את התיקונים, ואנחנו נתייחס לכל תיקון ותיקון.

אבל יהיו דברים שיעלו בהמשך- -

בוודאי.

לא ברור למה הכוונה במילים "שוויון הזדמנויות" בסעיף כפי שהוא מנוסח. אם הכוונה היא שלא יפלו אדם כשהוא בא לעמוד בתנאי הקבלה, הנושא הזה כבר קיים היום במערכת המשפטית – הוא קיים גם בדין הכללי וגם בכללי ההשכלה המועצה להשכלה גבוהה להכרה שיש סעיף שקובע היעדר אפליה לעניין קבלת תלמידים ומינוי סגל אקדמי: "לא יפלה מוסד להשכלה גבוהה בין מועמדים שונים אך בשל גזעם, מינם, דתם, לאומיותם או מעמדם החברתי". אם הכוונה היא לא רק לעניין הזה, אלא מעבר לזה, אם הבנתי נכון את חבר הכנסת אורלב – שכל אדם זכאי להתקבל בלי תנאי קבלה אז אנחנו מתנגדים- -

לא הבנת אותי נכון.

זה בסעיף הבא. הוא לא אמר את זה, ולא התכוון לזה.

השאלה היא למה הכוונה. הניסוח פה מאוד כללי, ולא ברור מה משתמע ממנו. אם הכוונה היא לא להפלות כל אדם כשהוא ניגש למוסד להשכלה גבוהה לפני שהוא עובר את המבחנים, לדעתי, הנושא קיים כבר כיום.

זאת הכוונה. אז אין לכם התנגדות לזה.

זה מיותר, אבל אם זה ייכתב מפורשות- -

ועדת המשנה של ועדת החוקה עובדת ברציפות על הנושאים האלה. אני אבדוק מהו הנוסח המעודכן שלהם לגבי הזכות לחינוך ולשוויון. אני אביא את זה לכאן ונראה האם יש מקום לתאם פה.

מאה אחוז.

נקרא רק את סעיף 2, ובזה נסיים.

מטרה: "מטרתו של חוק זה לקבוע מסגרת כללית ומקיפה לזכויות הסטודנט" – זה לא קיים בהצעה השנייה.

מישהו מתנגד לזה? אין מתנגדים. קיבלנו את סעיף 2 כהחלטת הוועדה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-11:55