ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 16/01/2007

פניות ציבור בנושא אימוץ ילדים מחו"ל באמצעות עמותות

פרוטוקול

 
PAGE
21
ועדה מיוחדת לפניות הציבור

16.1.2007


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 28

מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כו' בטבת התשס"ז, (16.1.2007) שעה 13:00
ס ד ר ה י ו ם
פניות ציבור בנושא אימוץ ילדים מחו"ל באמצעות עמותות
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר סופה לנדבר
מוזמנים
פנינה רוזנבלום

- חברת כנסת לשעבר

נחמה טל

- סגנית מנהלת ומפקחת ארצית על אימוץ בין ארצי




משרד הרווחה

עו"ד אביבה שביט
- משרד רשם העמותות

נטלי פריילך

- מתמחה משרד המשפטים

נטליה הדוט

- מנהלת עמותת טף

אידה הררי

- מנכ"ל עמותת עתיד הילדים

חיים הררי הורנפלד
- חבר בעמותת עתיד הילדים

עירית שיק

- מנהלת עמותת הומניקט

רותי אלדר

- מנהלת לשעבר עמותת הומניקט

ליאוניד קוברינסקי
- מנכ"ל עמותת מזל

דימטרי קוברינסקי
- סמנכ"ל עמותת מזל

רותי צפריר

- מנהלת עמותת אנוש

עו"ד ניסן צפריר

- עמותת אנוש
מ"מ מנהלת הוועדה
עמליה רבינוביץ
ייעוץ משפטי
בתיה הרטמן
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנושא אימוץ ילדים מחו"ל באמצעות עמותות
היו"ר סופה לנדבר
צהריים טובים למרות שאי אפשר להגיד שהם כל כך טובים. אני רוצה להביע צער על פטירתו של חבר הכנסת יורי שטרן שנפטר הבוקר. הוא לא רק חבר כנסת ששנים רבות הלכנו יחד בדרך של פוליטיקה, אלא הוא היה ידיד וחבר. שנים רבות ניהלנו יחד מאבק לעליית היהודים מחבר המדינות. יורי פעל רבות למען העלייה, לפתיחת מסך הברזל מסך הברזל, והוא תרם לכך שאנשים שהגיעו למדינת ישראל, שעלו למדינה, ירגישו כאן כמו בבית, ירגישו שיש מדינה אחריהם ולפניהם, ידעו שיש עתיד במדינה הזאת. אני רוצה להביע את הצער על מותו. יורי יחסר, לא רק למשפחה, לא רק לאנשים הקרובים, אלא הוא יחסר כאן, כפרלמנטר, כאיש, כבן-אדם. הלווייתו תתקיים היום בשעה 4:00 אחר הצהרים. יהי זכרו ברוך.


רבותיי, אנחנו נעבור לישיבת הוועדה. אם אפשר להגיד, אמנם שהיום אמנם ישיבת הוועדה מתקיימת היום בתנאים לא רגילים מאחר שכולם עוסקים בהלוויה ובפרידה מיורי, אבל יחד עם זאת אנחנו קבענו ישיבה ואכן נקיים אותה.

אני רוצה לעשות סבב היכרות. לידי יושבת חברת הכנסת בדימוס, אישה יפה, אישה חכמה, אישה שעברה משהו בחיים, ואני מבינה שהיא רוצה לעזור לנו בנושא שעל סדר היום. הנושא בו אנו דנים היום הוא אימוץ. מדובר באימוץ באמצעות עמותות, באמצעות משרד רווחה, ונרצה לשמוע איך זה מתקיים היום, מה קורה ומה אנחנו צריכים לשנות, אם בכלל צריך לשנות. אני מבקשת שכל אחד יציג את עצמו ואחר כך אנחנו נעבור לדיון.
פנינה רוזנבלום
קוראים לי פנינה רוזנבלום. הייתי חברת כנסת והייתי גאה להיות כאן. אני מקווה לחזור לכאן גם בעתיד. היום אני עסוקה בפרויקטים הגדולים שלי. בניתי אקדמיה, שאני מאוד גאה בה, שתלמד את דור ההמשך את כל מקצועות היופי והניהול. אני עושה הרבה מאוד בתחום העשייה העסקית ועוסקת בהרבה מאוד תחומים. היום אני מתמקדת בזה ופחות בפוליטיקה.

כאשר פנתה אלי חברת הכנסת לנדבר בנושא של האימוץ, היה זה דבר שמאוד דיבר אליי. אני מאוד עסוקה בפרויקטים האדירים שאני עושה היום, כך שכמעט לא נותר לי זמן לפעול בדברים ציבוריים, אבל הנושא הזה ממש נגע ללבי, וזאת מסיבה אחת, כי הוא קרוב אליי. יש לי שני ילדים מדהימים מאומצים. אימא שלי זיכרונה לברכה אמרה שאם הייתי יולדת, היא לא יודעת אם הייתי יולדת ילדים כאלה. הם פשוט מדהימים, באמת, תענוג. אני מרגישה באיזה שהוא מקום שיש לי מזל על שהצלתי שני ילדים מסכנים, ואכן כאשר קיבלתי אותם הם היו פשוט מסכנים. יש כל כך הרבה ילדים מסכנים בעולם.
היו"ר סופה לנדבר
אני מציעה שכל אחד יציג את עצמו ואחר כך ניתן לך זכות הדיבור. אני מבקשת שכל אחד יאמר את שמו ולאן הוא שייך. אחר כך אני ארצה שאת תתייחסי לנושא.
רותי אלדר
שלום, שמי רותי אלדר. אני הייתי מנהלת עמותת הומניקט, עמותה לאימוץ בין ארצי, וכיום אני עוסקת במשפטים. עדיין אני מייעצת באופן חיצוני לעמותת הומניקט. לאחרונה עשיתי עבודה סמינריונית מאוד מאוד גדולה בנושא של האימוץ הבין-ארצי והעבודה מקיפה ורואה את הנושא ממבט על, על כל היבטיו וקשייו ומורכבותו.
פנינה רוזנבלום
היות ואני אימצתי ילדים, אני מרגישה ברת מזל על שעשיתי זאת. יש כל כך הרבה ילדים מסכנים וכל כך הרבה משפחות מסכנות שזקוקות נואשות לילד.

אני שמחה להיות כאן ולהשתתף בדיון. אני לא כל כך בסוד העניינים, אני מבינה ושומעת את האנשים מסביב. בתקופה שאני אימצתי זה היה קצת אחרת. היום הילדה שלי בת שלוש עשרה וחצי, אז אתם מתארים לעצמכם שזה היה קצת אחרת ממה שזה היום, אבל כל הזמן אנשים פונים אלי בנושא.

אני חושבת שמה שאני עשיתי - ואני גם גאה בזה, שגם בתחום הזה, לא רק בקוסמטיקה - גם בתחום הזה הוא שנתתי הרבה מוטיבציה לאנשים. אל תפחדו. לא הולך בדרך הטבע - תאמצו. תלכו ותאמצו. מקסימום זה יצליח לכם אחר כך ואז יהיה לכם ילד משלכם. לאמץ ילד, זה בדיוק כמו שהילד הוא שלכם.

כל הכבוד לחברת הכנסת סופה לנדבר על שהיא נכנסת לנושא הזה, ולכן היה חשוב לי להיות כאן. הנושא הזה מאוד חשוב לי ביודעי על הקשיים הנוראיים בהם נתקלים אנשים שרוצים לאמץ ילד. זה כאב לי, וזה כואב לי, כי זה אני שומעת על כך. לא צריך להערים קשיים. אני מבינה שמאוד חשוב שהילד לא ייפול חס וחלילה למשפחה לא טובה, אבל יש קריטריונים שניתן לבדוק במהירות וללא פרוצדורות ובירוקרטיות ארוכות. אתם מאמללים משפחות שלמות שכמהות לילד. לפעמים זה לוקח חודשים על גבי חודשים ולפעמים זה לוקח שנים, תאמינו לי, כי אני יודעת את זה מחברים קרובים אלי. זה לוקח יותר מידי.


האימוץ בארץ, גם האימוץ בארץ, לוקח זמן רב מאוד ועוברת תקופה ארוכה עד שמאשרים את המשפחה. אני מכירה אנשים שהם בתהליך הזה והם אנשים טובים. זאת לא בעיה לדעת מהר מאוד אם המשפחה היא טובה או לא.
היו"ר סופה לנדבר
פנינה מעזה לומר דברים שלא רבים היו אומרים אותם. קיבלנו לא מעט פניות וטענות. אנשים מתלוננים אבל הם לא העזו להגיע לכאן ואני לא יודעת מדוע. פנינה היא אישה חזקה ועצמאית, והיא חברת כנסת בדימוס, ואני מאוד מודה לה על שהגיע לכאן ועל כך שהיא מנסה לעזור לנו לפתור את הבעיות.


אני רוצה שאתם תהיו אמיצים לשמוע ביקורת ולדון במה אפשר לעשות. כל ביקורת היא בסך הכול ביקורת בונה. כולנו צריכים, יחד עם פנינה ואתכם, לפתרון של הבעיה.
פנינה רוזנבלום
אני מבקשת לסיים את דבריי ואחר כך תאמרו את דבריכם. יכול להיות אולי שאני לא בקיאה בכל החומר, אבל בהחלט לא התכנסנו כאן בגלל שהכול כל כך בסדר. להיפך, הרבה לא בסדר. אם סופה לנדבר, כחברת כנסת, תוכל להזיז איזה שהוא חוק או תמצא איזו שהיא דרך להקל על המשפחות האלה, וצריך להקל, אני מברכת על כך. אני מצטערת, אבל אני אומרת לכם שיש לי חברים קרובים אליי, שמחכים, ועוברים כל מיני פרוצדורות ארוכות, אבל עדיין עוד לא אימצו. הוועדה הזאת התכנסה בגלל שיש את הבעיות האלה.

אתם צריכים לעזור לנו כדי שנדע מה קורה. צריך להעלות את הנקודות האלה שבהן צריך לגעת ולנסות לשנות, ויש דברים שצריכים לנסות לשנות. לדעתי צריך להפחית טיפה בירוקרטיה ולעשות את החיים למשפחות האלה הרבה יותר קלים. בשביל זה אנחנו כאן.
ניסן צפריר
נראה לי שחלק מהעמותות שנמצאות פה לא נמצאות בחדר הנכון. אם אפשר לדעת מה נושא הדיון של הישיבה היום ובאיזה נושא של פניות הציבור אנחנו דנים.
היו"ר סופה לנדבר
הנושא הוא אימוץ. משרד הרווחה הוריד מעצמו לפני כמה שנים את העניין של אימוץ. היום משפחה מאמצת צריכה לשלם עשרים אלף דולר לעמותה, ולדעתי דבר לא סביר. בבקשה, תקראי לנו מכתב שקיבלתי.
נטליה הדוט
מאוד חשוב שנהיה באותו קו. אבל כל זה נוגע רק לאימוץ בארץ, ואילו הנוכחים כאן הן עמותות לאימוץ חו"ל.
פנינה רוזנבלום
לא נכון, אני אומרת לכם שהחברות האלה שלי - שאני לא יכולה להגיד מי הן - הן לא מאמצות בארץ. בארץ זה בכלל קטסטרופה.
היו"ר סופה לנדבר
רבותיי, תירגעו, אני יודעת על מה אני עושה ישיבה היום. מי שלא הבין, אנחנו הזמנו עמותות לאימוץ בחוץ לארץ ועכשיו אנחנו לא מדברים על אימוץ במדינת ישראל כי זה סיפור אחר לגמרי. אנחנו מדברים על אימוץ בחוץ לארץ ואתם יודעים בדיוק מה קורה היום בחו"ל. אנחנו יודעים מה שקורה באימוץ דרך עמותות, אנחנו יודעים בדיוק מתי זה קרה, איך משרד הרווחה הוריד את הנושא ממנו, כמו שמורידים היום המון דברים ועושים הפרדה בין הנושאים בהם המדינה עוסקת והנושאים בהן עוסקות העמותות או סקטור פרטי עוסק. ראו למשל את תכנית ויסקונסין.
נחמה טל
זה לא נכון. אנחנו לא ביקשנו להוריד את עצמנו מהעניין הזה אלא הכריחו אותנו. אם חברתי תסתכל בהצעות החוק, המדינה רצתה שליטה הרבה יותר גדולה על התהליך כולו.
היו"ר סופה לנדבר
רבותיי, אנחנו יודעים בדיוק מה שקורה. נפגשתי עם אנשי משרד הרווחה ושמעתי את הדברים. יחד עם זאת, יש לנו תלונות רבות על זה שאנשים מסוגלים ורוצים לאמץ את הילדים בצורה ישירה אבל כאשר הם מביאים את הילדים למדינה, הם צריכים לשלם לעמותות ובלי העמותות הם לא יכולים לקבל את האימוץ. אני גם יודעת שמשנת 1998 יש חוק ואכן יכול להיות שאנחנו צריכים לתקן את החוק.


אני מבקשת את נציגי העמותות שיאמרו לנו מה קורה היום, מה קורה בפועל, ועבור מה האזרחים צריך לשלם. לפני שתתייחסו לדברים, אני מבקשת את עמליה לקרוא לנו מכתב ובו טענות. יכול להיות שהטענות לא נכונות, יכול להיות שתאמרו שזה נכון, אבל אני רוצה לדעת עבור מה אנחנו לוקחים כסף, בנוסף לעשרים אלף שצריכים לשלם באופן ישיר לעמותות.
עמליה רבינוביץ
התקבלה פנייה מאישה הכותבת שנתקלה בדרישה לשלם סכומים נוספים אבל בצורה עקיפה.

"העמותה באמצעותה אימצתי עבדה עם סוכן מקומי בחוץ לארץ שמתפקידו היה לפגוש את המאמץ בשדה התעופה וללוות אותו לאורך כל הדרך. שכרו העיקרי של הסוכן היה הצ'ופרים שקיבל למכור למאמץ הישראלי, שירותים שונים במחיר מופקע במושגים המקומיים, משהו דומה לטיפים של המלצרים, למשל שכירת בית פרטי על ידי הסוכנת המקומית והשכרת חדרים בבתעריף יומי בגובה שכר חודשי ממוצע במושגים מקומיים. גם בעמותות אחרות ראיתי את אותו הסידור כאשר המאמץ הינו בעצם שוכר משנה של הסוכן, בלא שהוא מודע לעובדה זו, כמו גם לגובה המחירים בשוק המקומי. היו גם הודעות דרמטיות של הסוכנת על תקנות חדשות שעומדות להיכנס לפועל ולסרבל את ההליך, ולצידן הצעה מפתה לעקוף אותן תמורת תשלום נוסף, כמו גם בקשת הלוואה בשעת תשלום אגרה כלשהי והתחמקות מהחזרה. יש סוכנים שגובים סכומי כסף לרכישת מתנות לפונקציונרים שונים ויש המנחים את המאמצים לעשות זאת בעצמם. כדאי לזכור שבחו"ל המאמץ תלוי לחלוטין בסוכן המקומי ואינו יכול לסרב, ואילו נציגי העמותה תמיד יכולים להגיד שלא ידעו, אפילו אם הכול נעשה בברכתם. דרך נוספת לתגמל את הסוכן על חשבון המאמץ היא ההנחיה להזמינו לארוחה ובילויים בחוץ לארץ, מה שעלול להגיע לסכומים נכבדים.
להלן הדברים המרכזיים שלדעתי יש לטפל בהם
חוסר ההתאמה בין ההגדרה המשפטית של הגופים הנותנים שירותים לבין המצב בפועל. צוותי העמותות עובדים לשם הפקת רווח, עובדה לגיטימית גם בעיני מקבלי השירות. הבעיה שההגדרה הנוכחית מאפשרת להתחמק מפיקוח. עובדי משרד העבודה והרווחה אינם יודעים לאמוד את העלות האמיתית שהינה נמוכה בהרבה ממה שמציגות העמותות. המצב הקיים גרם למעשה היווצרות קרטלים, שלמיטב ידיעתי הממונה על ההגבלים העסקיים מחוץ לתמונה בגלל עצם ההגדרה של הגופים הללו כעמותות.

חובה לפתוח את השוק לפני סוכנויות אימוץ מורשות מחו"ל שיוכלו להתחרות עם עמיתיהם בישראל. החוק הנוכחי כופה על המאמץ הישראלי לקנות שירות גרוע רק בגלל היותו כחול לבן, מה שמזמן כבר לא קיים בתחומים אחרים.

יש לאפשר להם יכולת מוכחת להסתדר בכוחות עצמם, להימנע מתשלומים מיותרים, למשל יוצאי מדינות חבר העמים שמבקשים לאמץ משם. כיום יש הסכם לא כתוב, כאשר עמותה מאפשרת זאת תמורת תשלום נכבד, שהינו כמחצית מהעלות שהיא גובה, ואין כל סיבה להעניק מתנות חינם על חשבון המאמצים.

הפיקוח על הגופים העוסקים באימוץ אינו אמור להיות על ידי עובדי משרד העבודה והרווחה, שהכשרתם עבודה סוציאלית או כל תחום מקצועי קרוב. זה אמור להיות על ידי אנשי מקצוע שמיומנותם תמחור נכון של שירותים ומניעת מרמה. כמו כן לא יתכן שהמדינה תסמוך את ידיה על חוזים דרקוניים עליהם נאלצים לחתום המאמצים.

חובה על המדינה להפעיל פיקוח על הרופאים העובדים בתחום, הן לגבש נהלים לעבודתם והן לתמחר את השירותים הניתנים על ידם. יש לאפשר למאמצים לרכוש שירותים של רופאי האמון של נציגויות המדינה בחוץ לארץ על מנת לאפשר להם לבחור רופאים ומעבדות אמינים במקום, למי שאין ברצונו או אפשרותו לייבא את הנ"ל מהארץ".

עד כאן.
היו"ר סופה לנדבר
אני רוצה שעכשיו תנסו לשכנע אותי שהמצב הוא טוב, שהוא מצוין, ושהוועדה לפניות הציבור לא צריכה לדאוג ולהתערב במה שקורה. תנסו לשכנע אותי שהמצב הוא טוב, אבל יחד עם זאת אתם רואים דברים לגביהם אנחנו נצטרך לעשות חשיבה לגבי תיקון החוק או לעשות שינויים בחוק. כפי שאתה רואה, אתה לא טעית כשהגעת לישיבה, אלא אתה הגעת לוועדה הנכונה. אנחנו קיבלנו פניות ציבור וכאשר הוועדה מקבלת פניות כאלו, היא מטפלת בפניות האלה ונותנת להן פתרון. זה יכול להיות פתרון ישיר וטיפול במשרד זה או אחר. אם אנחנו לא מצליחים בטיפול אישי ופרטני, לעיתים קרובות אנחנו מחוקקים חוקים. זה בית מחוקקים, ואנחנו גם משנים חוקים. יכול להיות שחוק מסוים - ואני לא מדברת כרגע על אימוץ ילדים אלא על חוק מסוים כלשהו - צריך ודורש תיקון וזאת אנחנו עושים כך. אנחנו הגענו לכאן כדי לעזור לאנשים. המוזמנים לישיבות הוועדה מגיעים לכאן כדי לפתור את הבעיה.
ניסן צפריר
אמרתי את מה שאמרתי לא בעקבות המכתב. המכתב למעשה הוא באמת נושא הישיבה אליה הוזמנו אליה כפי שכתוב בפרוטוקול. אמרתי את הדברים בעקבות דבריה של פנינה רוזנבלום שדיברה על דברים שלא ידענו שעליהם עומדים לדבר, מה עוד שלדעתי הם לחלוטין לא נכונים.
היו"ר סופה לנדבר
תסביר לי איך מתנהלים הדברים בעמותה שלך.
ניסן צפריר
בעמותה שלי, זמן האבחון, מזך זמן קליטה ואישור של תיק אימוץ בארץ – וזה קורה גם בעמותה איטית – אורך חודש ימים. מי שאמר לך אחרת, לא אמר אמת. העיכובים, אם בכלל, נגרמים על ידי מדינות החוץ, על-ידי פרוצדורה ובירוקרטיה שקיימת גם שם. למרות העיכובים, האימוץ הבין ארצי מתבצע בזמן קצר להפליא מול כל אלטרנטיבה אחרת. כך שמי שאמר לך את הדברים, עם כל הכבוד, לא אמר אמת.
פנינה רוזנבלום
אלה אנשים קרובים שאני רואה שמנסים לאמץ כבר במשך שנה.
היו"ר סופה לנדבר
רבותיי, בואו אנחנו לא נעשה שוק. כל אחד מרים יד ומקבל זכות דיבור.
ניסן צפריר
יש לי שאלה לוועדה, ואפילו שתי שאלות, והיא כמה מכתבים מסוג כזה נשלחו וגרמו לכך שהוועדה תתכנס?
היו"ר סופה לנדבר
אנחנו קיבלנו פניות ובגלל הפניות האלה החלטנו להעלות את הנושא. אני חברה גם בוועדת רווחה ואני רוצה לומר לכם שלא פעם אחת אנחנו דנו בסיפור ובסוגיה הזאת, שעבור אימוץ האדם צריך לשלם עשרים אלף דולר, מה שלעתים קרובות מונע מחלק של המשפחות לקיים את האימוץ.
ניסן צפריר
הוועדה צריכה להפנות את אותו נושא לכיוונים אחרים ולגרום לכך שהמדינה תסייע לאלה שאינם מסוגלים לשלם.
היו"ר סופה לנדבר
אם אתה תשכנע אותי,יכול להיות שהוועדה תעשה זאת.
ניסן צפריר
אני משוכנע שאעשה זאת. המכתב שהוקרא כאן נכתב בעילום שם ולא נוקב בשם עמותה כלשהו, דבר הפוגע לדעתי בציבור עמותות.
היו"ר סופה לנדבר
אנחנו לא צריכים להזכיר כאן שמות. זכות של האדם להישאר בעילום שם. הפנייה הייתה חתומה כי אנחנו לא מקבלים דברים אנונימיים. לפחות דברים אנונימיים לא תמיד גורמים לנו להעלות את הנושא. המכתב לא היה אנונימי. אם אתם בטוחים שהכול בסדר והכול טוב, אז יכול להיות שאנחנו ננעל את הישיבה אבל מחר נשנה את החקיקה שאני בטוחה שהכנסת תתמוך בזה. יכול להיות שאתם תשכנעו אותנו, כך שנהיה נהיה שותפים.
פנינה רוזנבלום
אני חושבת שאין מקום להתנצחות. הוועדה הזו התכנסה כי חברת הכנסת סופה לנדבר קיבלה מספיק פניות. אם לא היו מגיעות מספיק פניות, הוועדה לא הייתה מתכנסת. אני חושבת שהדבר החשוב והנכון ביותר לעשות הוא שכל אחד יאמר היכן ניתן לשפר. אני יודעת שאתם יכולים לומר לי שהכול פרפקט, אבל אני יודעת שלא כך המצב. אני מציעה שכל אחד יציע היכן ניתן לשפר וחברת הכנסת לנדבר תוכל לעזור. בואו נדבר באופן קונקרטי כי חבל על הזמן של כולנו.ף אני אדם מעשי ולא אוהבת לטחון מים.
רותי אלדר
אני רוצה להתייחס לשני תחומים. התחום הראשון הוא תחום שעלה הרבה מאוד במכתב, וגם את העלית אותו, וזה תחום המחיר. בתחום המחיר אני רק רוצה להזכיר לכם שלפני עשר שנים, לפני שהיה החוק, התחום היה פרוץ לחלוטין. זאת אומרת, לא היה אנטי ולא היה בעד. לא היה חוק בכלל אנשים שילמו סכומים הקרובים לשלושים אלף דולר או ארבעים אלף דולר, כאשר הם הלכו באופן פרטי וחיפשו עמותות או סוכנים או גורמים בחוץ לארץ שיעזרו להם לבצע את האימוץ. בנוסף לזה ששילמו שלושים או ארבעים אלף דולר, היה סחר – נושא שהועלה גם בכנסת עצמה, בוועדות הכנסת, שם השתמשו בביטוי הזה - בילדים, היו מאפיות, הייתה תופעה של מכירה וחטיפת ילדים. אני לא רוצה להזכיר לכם את הסיפורים המפורסמים של ברונה ושל ספירית פרידמן ועוד כהנה וכהנה שהיו דברים איומים.

את הדבר הזה היה צריך להסדיר ואכן הוא הוסדר בחוק, וטוב שכך. החוק באמת מצא איזשהו שביל זהב בין השליטה של המדינה, שליטה מוחלטת, כמו שהיה קודם באימוץ, לבין איזושהי אפשרות להפריט את זה בצורה כזו או אחרת, כאשר עדיין הפיקוח של המדינה הוא לא רק על ידי משרד הרווחה, אלא הוא גם על ידי רשם העמותות והוא גם על ידי הוועדה המייעצת לשרים.


לגבי התחום הכספי, אני חושבת שצריך להעלות את הסכום. אני חושבת שהסכום של עשרים אלף דולר איננו מספיק לביצוע אימוץ מושלם. המחירים שמשלמים בחוץ לארץ, שם השליטה של המדינה בארצות שמהן כן ניתן לאמץ, והיום הארצות בעולם הן בודדות, אם היא קיימת, היא קיימת בכיוון הזה שהם רואים בזה קרדום לחפור בו, והזדמנות להפיק רווחים.
פנינה רוזנבלום
בואו נעשה את זה בצורה אחרת. יש לי רעיון יותר טוב. את אומרת שזה עולה המון כסף בחוץ לארץ. מאין לנו לדעת שאותו בעל עמותה או בעל משרד לא גוזר לעצמו את הקופה ואת רוב הכסף הזה? השאלה כמה הוא גוזר, כי יש גבול. השאלה היא האם אתה רוצה להרוויח מאה אחוזים, האם אתה רוצה להרוויח מאה חמישים אחוזים, האם אתה רוצה להרוויח מאתיים אחוזים. אין כזה דבר שעמותה לא מרוויחה. אדם לא עובר בלי רווח.

אני מציעה שאותה משפחה שרוצה לאמץ תקבל מה שנקרא מחירון, וסליחה שאנחנו מתעסקים בדבר הזה בצורה כזאת, אבל אין מה לעשות. במחירון הזה יהיה כתוב שלמשל מרומניה או מאוקראינה או כל מדינה אחרת לא ידרשו יותר מסכום מסוים. אם זה יוצג כך בפני המשפחה, היא תדע בפני מה היא עומדת. אם יש ילד עבורו דורשים קצת יותר, המשפחה תוכל להחליט אם היא מאמצת אותו או לא. כך המשפחה גם תדע מה הרווח של העמותה והעמותה לא תוכל להפקיע מחירים ולעשות כל מה שהיא רוצה. צריך שיהיו קריטריונים ושקיפות.
רותי אלדר
מונה רואה חשבון מטעם הוועדה המייעצת לפני כשנתיים לבדוק את כל הנושא הזה של מחיר האימוץ. הוא הגיע למסקנה שהמחיר הוא נמוך מדיי עבור עמותות קטנות ובינוניות. היחידות שיכולות לעמוד במחיר הזה שהוא תמחר אותו, היו העמותות הגדולות. צריך לחשב כמה עולה בחוץ לארץ, כמה עולה תרגום ואישורים נוטריוניים, כמה עולה הכנת תיק ועוד אלף דברים אחרים שהעמותות נאלצות לעשות. כשהוא תמחר את זה, הוא ראה שהמחיר של עשרים אלף דולר הוא ממש מחיר בשוליים, מחיר שבקושי עמותות יכולות לעמוד בו. רק עמותות גדולות יכולות לעמוד בו אבל היום, כששנתיים חלפו מאז, גם עמותות גדולות לא יכולות לעמוד במחיר הזה כי המחיר הנקוב היום באירופה או ביורו ולא בדולרים, דבר שגרם למחירים לקפוץ ב20-30 אחוזים.


עכשיו לגבי איך אפשר לשפר. לשפר, להעלות את המחיר ולסבסד אותו. זאת אומרת שהמדינה, כמו שהיא נותנת חלק להפריות חוץ גופיות ככה שתיטול על עצמה גם כן מימון חלק מהעלויות שקשורות לאימוץ. זה דבר אחד.


דבר שני הוא העניין של מדינות. היום יש ארבע חמש מדינות שניתן לאמץ מהן. וזאת מפני שאין שום גורם, חוץ מהעמותות הפרטיות, שמכתתות רגליהן בעולם הלוך ושוב, נאלצות להתמודד עם כל מיני גורמים בחוץ לארץ על מנת להסדיר את הקשרים, להסדיר את התשתיות, להסדיר את אותם אנשים שממתינים בשדה התעופה ומסכימים להשכיר דירות, כי האדם מגיע לשם ללא שפה, ללא ידע, ללא מוכנות, והוא לא יכול להסתדר. אין לנו ברירה אלא להיות תלויים באותם אנשים. יש צורך שהמדינה תעזור בעניין הזה באמצעות חתימת הסכמים עם מדינות. זה מקובל בכל העולם. גם ארצות הברית, גם כל מדינות אירופה חתומות על הסכמים. בסין אי אפשר לאמץ ללא חתימת הסכם עם מדינה. העמותות שבדקו את זה באופן פרטי קיבלו תשובה שסין עושה הסכמים עם מדינה, לא עם עמותה. לכן צריך לחפש מדינות. זה לא פשוט.
היו"ר סופה לנדבר
כמה שאתם לא סובלניים. אתם מתארים מה עוברת משפחה כאשר הם רוצים לאמץ את הילד? גם להם חסרה סבלנות. אני חושבת תהיו קצת סבלנים לפחות אחד לשני.
רותי אלדר
עמותה נאלצת להתמודד עם אותם הגורמים בחוץ לארץ, כשכל הזמן שם משנים את החוקים. הנושא שהועלה פה בקשר לשינוי התקנות, זה קורה.
היו"ר סופה לנדבר
את אומרת שהמחיר נמוך ולכן צריך להיות כאן סבסוד של המדינה. מדבריך עולה כי המדינה צריכה לתת גב ולעשות הסכמים עם מדינות שונות.
רותי אלדר
יש עוד נושאים כמו ביטוח, ועוד נושאים נוספים, שיש צורך לשפר. אלה נושאים שלא הועלו במכתב שהוקרא כאן, מאחר שהכותבת לא יודעת שזה מכוסה על-ידי העמותות.
אידה הררי
רותי כבר טיפלה בנושאים האקוטיים, האמיתיים. לאור דרישתה של הגברת, חברת הכנסת בדימוס פנינה רוזנבלום שביקשה מאיתנו לדבר בתכל'ס ובקיצור, אני אתמקד בנושאים נוספים.
היו"ר סופה לנדבר
כמה זמן קיימת העמותה שלך?
אידה הררי
שמונה וחצי שנים, מיולי 1998, אז הוקמו העמותות.
היו"ר סופה לנדבר
כמה ילדים אומצו דרככם?
אידה הררי
שלוש מאות ילדים.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו לא מהצד הנגדי של המשפחות אלא אנחנו באותו צד. אנחנו נלחמים ועושים את המקסימום למענם. אני כבר לא מדברת על הליווי האישי. מדובר כאן בהכנה ובבירוקרטיה, וזה מצטמצם אולי לחודש בישראל. הבירוקרטיה הקטסטרופאלית היא בצד שמנגד. את, כיוצאת חבר העמים, יודעת שאנחנו לא בדיוק משוש חייהן של אותן מדינות. אנחנו יהודים, ישראלים, ומדינת מלחמה. אנחנו צריכים לפלס דרך בין מדינות שוק עשירות שמשלמות ביורו. חוץ מזה, המאמץ הישראלי רוצה את הילד המושלם, את הילד היפה ביותר, הבריא ביותר, הקטן ביותר.
היו"ר סופה לנדבר
כמה משלמים היום עבור האימוץ במדינות השונות בעולם? אני קיבלתי פניות ואני צריכה לענות על הפניות האלה. אם אתם מגיעים לכאן בכוונה להילחם בנו, גם אני יודעת להילחם. נפגשתי עם אנשי משרד הרווחה ואני חושבת שהשיחה הייתה מאוד טובה, אנושית ונוגעת בנושא. אם אתם תשכנעו אותנו, אנחנו ניגש לחקיקה וננסה לעזור. אם אתם תשכנעו
אידה הררי
אני חושבת שבאנו לעזור. זו המטרה שלנו כאן, ואני רואה בעבודה שלי מפעל חיים. אני רוצה לומר לך שכאשר באה משפחה, וגם כאשר זו משפחה שבמצוקה, אני מחפשת מקורות. מדינת ישראל לא נותנת תמיכה וסיוע. כל הכבוד לחמש או עשרים הפריות, אבל המדינה לא תיתן תמיכה למשפחה שלא מסוגלת לשלם עבור אימוץ.
היו"ר סופה לנדבר
כמה המדינה היום משלמת על טיפולי פוריות?
אידה הררי
אני לא יודעת.
רותי אלדר
אני מעריכה שמשהו כמו מאתיים אלף שקלים לכל המשפחה, שעוברת שש-שבע הפריות.
אידה הררי
אנחנו מבקשים מהמדינה שגם היא תסייע לנו כי קודם כל זה יעזור למשפחות. ואני שוב מנסה להדגיש ולומר שאנחנו בחוץ לארץ נמצאים בעמדת נחיתות. תביני, אנחנו עומדים אל מול המחירים המאמירים שם, בצורה שאי אפשר לתאר, כאשר הדולר יורד כלפי מטה והיורו מזנק כלפי מעלה, והם מקבלים את התשלום במדינות השוק ביורו.
היו"ר סופה לנדבר
מה התהליך שאתם עושים כאשר אתם מגיעים למדינה כלשהי? איך אתם מתקשרים עם בתי יתומים?
אידה הררי
קודם כל הדרך היא לא ללכת ישירות לבית יתומים. אנחנו צריכים להתקשר עם הרשות המרכזית של אותה מדינה אבל קודם כל צריך ללמוד את החוק כי צריך לדעת מה הדרישות של אותה מדינה. אני פניתי עכשיו לעוד כמה מדינות והסתבר לי שלא בכל מקום אנחנו יכולים לגשת. קודם כל אנחנו בתווית ועם אות קין שחבל על הזמן. עד כמה שאני יודעת הגברת פנינה רוזנבלום הביאה ממולדובה ומאוקראינה. זה מה שאני יודעת מהעיתונות, יכול להיות שאני טועה. קיבלתי רישיון ממולדובה ומאוד שמחתי בו. שבע פעמים הייתי שם, חילקתי מתנות, ואת יודעת ששם הכול זה במתן כדי שרק יסכימו לייצג אותי, ואכן בחרתי במישהו נפלא שהוא יושב ראש ועד עורכי דין של מולדובה, דיקן הפקולטה למשפטים, יועץ הנשיא, דוקטור גאורגרי בורנין. זה הנציג שלי במולדובה. כמה ילדים הוצאתי ממולדובה? בקושי רב רק שני ילדים בשנה.
היו"ר סופה לנדבר
בגלל מה?
אידה הררי
אנחנו לא רצויים והם גם לא מתביישים לומר את זה..
פנינה רוזנבלום
אנחנו התכנסנו כאן רק לדבר אחד והוא לראות איפה ניתן לשפר ולעזור למשפחות. זו הנקודה. כל הדיבורים מסביב, הם סתם. אני פה רק בשביל הדבר הזה, כי אחרת חבל לי על הזמן, ואני מאוד לחוצה בזמן.
היו"ר סופה לנדבר
לפנינה לא הייתה בעיה לאמץ אבל יש משפחות שקשה להן להוציא את הסכומים האלה. מה את מציעה לעשות?
אידה הררי
לתת סיוע מהמחוקק, לגבות אותנו, כדי שאותן המשפחות שרוצות להיות הורים לילדים ולהרחיב את התא המשפחתי יוכלו לעשות זאת. לתת להן את האפשרות הזאת מצד אחד, ומצד שני לאפשר לנו לקבל יותר כדי שאנחנו שם נקבל שירותים טובים יותר כי התחרות שלנו שם היא לא שוויונית. אני אומרת לך את זה עם יד על הלב ואני עשיתי את זה לא פעם ולא פעמיים. נמצאת פה המפקחת על העמותות והיא יכולה להעיד. אני רואה בזה מפעל חיים והולכת לחפש מקורות, קרנות, תרומות, כדי לעזור לאותן משפחות כי בזה אני רואה את עיקר עבודתי. היום האפשרויות נחסמו ופשוט אין לי מאיפה להביא את הילדים. אני יודעת שהיום ברוסיה באזורים מסוימים אני לא אוכל להמשיך לעבוד.
פנינה רוזנבלום
מה שאני מבינה הוא שבגדול אתם מבקשים קצת עזרה. צריך שממשלת ישראל תדבר בערוץ הדיפלומטי עם מדינות מסוימות, כי אני מבינה שיש לכם קשיים עם מדינות מסוימות שם בכלל לא רוצים לתת לנו לאמץ. יכול להיות ששווה להיכנס לזה דרך הערוץ הדיפלומטי כדי שיפתחו את שעריהן יותר למדינת ישראל. בפן הזה צריכה להיעשות עבודת שטח.


הדבר השני שצריך לעשות הוא לנסות לחפש איזשהו תקציב שיעזור למשפחות הזקוקות,אבל לתת אך ורק לכאלה שבאמת אחרי בדיקה מוצאים שהן במצוקה כלכלית נוראית ושהם חשוכי ילדים.
אידה הררי
לא חייבים להיות במצוקה כלכלית נוראית. גם למשפחה שלא נמצאת במצוקה כלכלית מגיע לקבל ילד.
פנינה רוזנבלום
מדינת ישראל צריכה לקבוע קריטריונים. אם הבעל והאישה עובדים ומשתכרים שכר מסוים, יכול להיות שלא יקבלו את העזרה הזאת, אבל יש משפחות שהבעל משתכר רק 5,000 שקלים בחודש, ולמשפחה הזו כן צריך לסייע.
אידה הררי
אותה משפחה תיפסל, כי שם יגידו שהיא ענייה. אם אני מביאה להם משפחה מאוד ענייה, הם יפסלו אותה על הסף.
פנינה רוזנבלום
לכן מדינת ישראל צריכה לסייע. גם משפחה שהיא מסכנה וחשוכת ילדים, מגיע לה שיהיה לה ילד. פה צריכה לבוא מחלקת רווחה ולתת איזה שהוא סיוע וגב של איזה שהוא תקציב חודשי מסוים או משהו. אני מדברת באמת על משפחות במצב כלכלי קשה . אלה דברים שצריכים אולי לעזור ולשפר.
אידה הררי
אבל גם לא למשפחות במצב קשה.
פנינה רוזנבלום
בואו לא נתחיל להתווכח על זה. יש קריטריונים.
היו"ר סופה לנדבר
את אומרת שבעצם המצב של עמותות קשה, כאשר אתם מתחרים בעולם.
דימטרי קובירנסקי
אני רוצה להתייחס קודם כל לדבר הראשון שפנינה דיברה עליו לגבי בירוקרטיה. כפי שנאמר, הבירוקרטיה היא לא בארץ. אצלנו בעמותה למשל האבחון לוקח בין חודש לחודשיים. אחרי האבחון אנחנו שולחים את הניירת של אותה משפחה לחוץ לארץ, וכאן מתחילה הבעיה.

אנחנו עמותת מזל, ואנחנו מתמחים באוקראינה. במשך שמונה חודשים מדינת אוקראינה הייתה סגורה בפנינו.


נתקלנו בבעיה במשך שמונה חודשים. אני מגיע לאוקראינה אחת לחודש וחצי-חודשיים. מגיעים לשם סנטורים מארצות הברית, מגיעים חברי פרלמנט מאיטליה ומספרד, והם פונים למשרד לענייני משפחה ונוער - שהוא כרגע אחראי על כל התחום של האימוץ - ומנסים לעזור. אף חבר כנסת ממדינת ישראל עוד לא הגיע לשם.
היו"ר סופה לנדבר
לא פניתם אלינו.
פנינה רוזנבלום
חברת הכנסת סופה לנדבר תעזור לכם בערוץ הדיפלומטי. אני כבר קלטתי את הבעיות.
דימטרי קובירנסקי
יש לנו עם זה בעיות והבעיות חוזרות על עצמן. יש תקופה שהם עובדים, אבל יש תקופה שהם סוגרים את האימוצים. במדינת ישראל הממשלה לא עוזרת לנו.

דיברה פנינה רוזנבלום על התשלום וכמה היא שילמה לפני 13 שנים, אבל זה לא המצב היום.
פנינה רוזנבלום
שילמתי הרבה כסף.
דימטרי קובירנסקי
כשאימצת באודסה לפני שתים עשרה שנה המחירים היו שונים. עד היום אני מעריך קפץ הסכום בחמש מאות אחוזים ואני לא מגזים.

לגבי הנאמר במכתב שהוקרא כאן, שביקשו ממנה על שכר דירה חודשי עבור יום אחד, זה לא נכון. כאמור, אני נמצא היום באוקראינה אחת לחודשיים ויש לי שם דירה שכורה כך שאני יודע בדיוק כמה עולה שם דירה. זה לא נכון מה שהיא כותבת.

אנחנו מתמודדים בתחרות מאוד קשה. מגיעות עמותות מארצות הברית, כאשר בארצות הברית התשלום מתחיל בעשרים ושמונה אלף דולר ועולה למעלה. אצלנו משלמים עשרים אלף ואסור לנו לקחת שקל יותר.
אידה הררי
למה לא נתנו תקצוב לנחמה טל? היא המייצגת שלנו.
עירית שיק
אני מנהלת של עמותת הומניקט. אנחנו עובדים בשנתיים האחרונות ומתמחים בגוואטמלה. גוואטמלה היא ארץ נהדרת לאמץ בה, ואמריקאים מאמצים קרוב לחמשת אלפים ילדים לשנה. זה אומר משהו. הילדים שם קטנים ובאים ממשפחות אומנות.


כאשר הקמנו את העמותות בשנת 1998 היו יותר מחמש עמותות שעבדו בגוואטמלה. לימים נותרו אני ועוד עמותה אחת, יד לילד, וזאת מכיוון שהמחיר בגוואטמלה - ואני הצגתי זאת בפני הוועדה המייעצת, זה באופן רשמי חוזי אימוץ של כל הסוכנויות בארצות הברית – הוא בין עשרים וחמש לשלושים אלף דולר. הסכום הזה ניתן רק בגוואטמלה ועבור התהליך בגוואטמלה. אני לא מדברת על התשלום המשולם בארצות הברית לסוכנות, כדי להכין את התיק, ללוות את המשפחה, להכין אותם לאימוץ וכולי.
היו"ר סופה לנדבר
מה ההליך? מה המדינה עושה שם? אני מדברת על האמריקאים,. מה החוק שקיים שם?
עירית שיק
האדם בא עם כסף. הוא בא עם עשרים אלף דולר. רוב הילדים הולכים לאמריקאים. האמריקאים משלמים עשרים וחמש אלף דולר ואני לא יכולה לשלם את הסכום הזה כי אחרת אני צריכה להביא כסף מהבית שלי. במקרה יצרנו קשרים עם כמה אנשים שאוהבים אותנו, יהודים, שמוכנים לתת לנו ילדים במחיר של שישה עשר אלף דולר. תעשי חישוב בעצמך ותראי שאם אני צריכה לשלם בגוואטמלה שש עשרה אלף דולר, לעורך-הדין, להחזקת הילד, לתהליך המשפטי, למשפחה האומנת, לרופא וכולי, נשאר לי סכום של ארבעת אלפים. עכשיו תחליטי, פנינה, כמה העמותה מתעשרת, או צוברת רווחים. בסכום של ארבעת אלפים דולר אני צריכה להכין את התיק, את התיק, את התרגום, את הקבוצה של תמיכה וכולי.
פנינה רוזנבלום
אני מבינה את הבעיות שלכם.
עירית שיק
את הקשרים יצרנו באופן אישי ולא קיבלתי עזרה.
היו"ר סופה לנדבר
כמה ילדים הבאתם מגוואטמלה?
עירית שיק
השנה הבאנו עשרים ושישה ילדים.
נטליה הדוט
האמת שחבריי אמרו כמעט את כל הדברים, אבל נראה לי שבכל זאת קולה של העמותה הכי גדולה במדינה הזאת צריך להישמע ולכן אדבר.

רוב הילדים הם שלנו והבאנו אותם בתשע שנים. הקצב בהתחלה היה הרבה יותר איטי, אבל אם אנחנו מדברים על שלוש-ארבע השנים האחרונות, הרי שהבאנו מאה ומשהו ילדים לשנה, בעיקר מרוסיה.


אני אולי אחזור על הרבה טענות, אבל אסכם את מה שעלה כאן. הסיפור מתחיל ונגמר בזה שכל הראייה של אימוץ בין ארצי חייבת לבוא מנקודת הנחה שלא שאנחנו הטובים והנהדרים שעושים טובה ומצילים ילד, אלא יש מעט מאוד ילדים והרבה מאוד משפחות שרוצות לאמץ אותם. זאת העובדה וזה המיתוס הראשון.

אגב, להבדיל מהרבה מאוד מחבריי אנחנו גם עובדים שם כמובן באופן בלתי אמצעי, כך שאני יכולה לומר לכם מה קורה בשטח.

המצב הוא מאוד פשוט, יש מעט מאוד ילדים ברי אימוץ. אנחנו לא מדברים על ילדים שזרוקים ברחוב, אלא אנחנו מדברים על ילדים שמישהו הכריז עליהם ובדק לחלוטין את הסטאטוס המשפטי שלהם והחליט שהם באמת ברי אימוץ. מבין המעט הזה יש כמובן עוד פחות ילדים קטנים ועוד פחות ילדים בריאים ועל המעט הזה רבים כל העולם והאימא שלו. המצב שנוצר הוא הצוואר בקבוק שהולך ונהיה צר עם השנים. אני מנסה להגיד שברגע שאתה יוצא מנקודת הראייה הזאת, הרבה מאוד דברים מתחילים להיות ברורים לך. כשהיו הרבה מדינות מהן לאמץ ומעט דרישה לאימוץ, זה היה בתקופה מסוימת, אבל עכשיו יש מעט מדינות בהן ניתן לאמץ. יעד כמו רומניה, שהיה אחד היעדים המרכזיים לאימוץ בין ארצי, נסגר לחלוטין. המציאות היא שכמעט ולא נשארו מדינות לאמץ מהן. זאת אומרת, במקום 15029 מדינות, נשארו שלוש-ארבע מדינות מהן ניתן לאמץ ולשם מגיעים כל אלה שרוצים לאמץ.

ברוסיה, - אני לא יודעת מה המצב באוקראינה, את זה צריך לשאול את דימה - היחס בין כמות המשפחות לילד אחד בר אימוץ הוא שלושים משפחות לילד.

עושים לנו טובה ענקית שבכלל מדברים איתנו ונותנים לנו את הילד הזה. רוסיה היא ענקית, היא כוללת המון מחוזות, ואנחנו באמת הצלחנו לבנות שם תשתית מאוד רחבה. יש לי שם מאה חמישים אנשים שצריך להחזיק אותם והם עובדים יום יום. כאשר מגיעים למעט מדינות עם הרבה מאוד תחרות, עם הכי פחות כסף, כאשר אתה רוצה את הילד הכי קטן, הכי בריא והכי צעיר, אתה קצת בבעיה. הדברים האלה כבר נאמרו כאן, אבל אני מתמצתת אותם. מצד אחד אתה רוצה את הילד הכי מושלם והכי קטן, וזאת להבדיל מאיטליה או מארצות הברית שמוכנים לאמץ ילדים גדולים. אנחנו לא מוכנים לכך. הבעיות הן ענקיות.


זה העולם. בעולם הזה כסף הוא כמובן גם חלק מהמשחק והיינו צריכים להעלות את התקרה. אנחנו מאוד שמחים להיות כאן ולחזור על הטיעון הזה אבל היינו בוועדה מייעצת והבאנו את המספרים. אמרנו שאם מחיר לא עולה דרסטית, אנחנו פשוט שמים את המפתחות על שולחן משרד הרווחה ובזה זה נגמר. פיזית כבר הגיעו למצב שהעמותה במשך תשעה חודשים לא מושכת משכורת, אלא אני מביאה כסף מהבית לאימוצים האחרונים. אם זה המצב, אני אסגור.
פנינה רוזנבלום
אז תסגרי את העסק. עסק לא רווחי הוא עסק לא קיים.
נטליה הדוט
פנינה, אני לא קטעתי אותך, ואני מאוד מבקשת לאפשר לי לסיים את דבריי.
פנינה רוזנבלום
אני עוזרת לך.
נטליה הדוט
לא צריך לעזור לי. יש לי שני ילדים בארץ שמעט מאוד רואים אותי כי אני יום וליל מטפלת במשפחות שאתם רוצים לדאוג להן. טוב שהספקתי להגיע לבת מצווה של בתי הבכורה. אנחנו באמת חיים בשבילם, והעולם הזה נהייה יותר ויותר מידי קשה. אנחנו נחנקים בגלל חוסר משאבים ואם התקרה לא תעלה, נצטרך לסגור את העמותות. נכון שזה לא הוגן להפיל את הכול על המשפחה, למרות הצמיחה בישראל. הסכום של 20 אלף דולר בשנת 1998, היום מקביל לסכום של 25-28 אלף דולר, ואנחנו בדקנו את זה.


בקשר לגב של המדינה, זה לא נכון שלא פנינו. פנינו כמה פעמים. אנחנו מבקשים שפעם הבאה שיפסלו לי משפט ברוסיה בגלל מצב בטחוני במדינת ישראל לא אני אחפש את הגב שיעזור לי. לא אני צריכה לרוץ ולחפש את שמעון פרס, סילבן שלום או חבר כנסת זה או אחר. אני רוצה שהמדינה תהיה שם בשבילי ותבין שזו הבעיה שלה. אני צריכה את המדינה שתעמוד לימיני. כשאני פותחת יעד כמו בלרוס, ושורדת שם בקושי, חייב להיות הסכם בין מדיני כדי שהמדינה תעזור לי בעבודתי.


חשוב לי בכל זאת לדעת מה כמות הפניות שקיבלתם, כי אנחנו מדברים על אלפיים אימוצים בין ארציים. השאלה היא מה היחס כי יש תמיד לקוח לא מרוצה.
היו"ר סופה לנדבר
אנחנו לא חייבים לתת דין וחשבון. אני אומרת שאנחנו קיבלנו לא מעט פניות, גם אני וגם חברי כנסת אחרים, ולכן אנחנו מעלים את העניין. תאמינו שיש לנו לא מעט נושאים אחרים שאנחנו יכולים להעלות בוועדה אבל בחרנו להתמקד בנושא הזה.
נטליה הדוט
עלה פה רעיון של אימוץ פרטי. אימוץ פרטי כמו שהיה בזמנה של פנינה יותר יקר מאופן האימוץ היום. אימוץ פרטי תמיד יותר יקר מאשר דרך העמותות ולא הוא לא יכול להתקיים. כאשר אתה לבד, אתה אמנם משלם תשתית ועליה מעביר כמה אימוצים, אבל אתה משלם כפול.
היו"ר סופה לנדבר
מה דעתו של משרד הרווחה ומה אתם חושבים אנחנו צריכים לעשות? אני גם ארצה לשמוע את נציג רשם העמותות לגבי הדברים הטכניים, האם אתם יכולים לבדוק את התהליך של אימוץ, והאם אתם יכולים לבדוק רק איך מתנהלת עמותה.
נחמה טל
אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן. אני בהחלט חושבת שיש כאן בעיה בנושא של סכומי כסף. אני כן רוצה להגיד שאני חושבת שזה אחד הנושאים היחידים בכלל שקיים במשרד שיש בו ועדה מייעצת. הוועדה הזו מורכבת בין השאר, לא רק, אבל בין השאר, גם מנציגי ציבור, כך שבסך הכול דווקא זה נושא שיחסית מטופל.
היו"ר סופה לנדבר
מה התפקיד של הוועדה הזאת?
נחמה טל
לייעץ לשני השרים, לשר המשפטים ולשר הרווחה.
היו"ר סופה לנדבר
מי בודק את התהליכים של האימוץ באמצעות העמותות?
נחמה טל
יש פיקוח על ההליכים אבל אישור העמותות נעשה בהמלצת הוועדה המייעצת.
מיכל ברגר
הוועדה המייעצת מתכנסת אחת לחודש. בעבר ישב בראשה פרופ' יוסי תמיר, והיום יושבת בראשה ד"ר טובה ליכטנשטיין שהיא דוקטור לעבודה סוציאלית. יושבים בה עוד אנשים שהם מחוץ למשרד והם מכובדים ובעלי שם בנושא הזה. אני אינני חברה בוועדה אלא יושבת במרבית הישיבות כיועצת משפטית. כאמור, הוועדה מתכנסת אחת לחודש ודנה בנושאים שקשורים באימוץ בין ארצי. באופן שיגרתי כל בקשה של עמותה לפעול במדינה חדשה או לחדש את ההכרה שלה או להתחיל לפעול בכלל, עוברת דרך הוועדה המייעצת. כל הנושאים של שינויי חקיקה, ענייני מדיניות, נדונים על ידי הוועדה המייעצת בכובד ראש והיא זו שממליצה את המלצותיה בפני השרים.
היו"ר סופה לנדבר
למה עד כה לא המלצתם לשרים, או לשר הממונה – עכשיו זה ראש-הממשלה – המלצות בנושא הסובסידיה?
מיכל ברגר
סעיף 28(לד) לחוק מדבר על כך שעמותה מוכרת יכולה לטפל בבקשות לאימוץ בין ארצי של מבקשים שאין בידם היכולת הכלכלית לשלם לה. לאורך השנים התכנסנו מספר פעמים בכוונה באמת לקבוע כללים שהעמותה על פיהם תסבסד, והביאו בפנינו נתונים. ישב רואה חשבון מטעם המשרד ובדק את הנתונים. אין לעמותות מאיפה להוציא את הסכומים האלה, עד כדי כך שבאמת אנחנו מבינים היום שהעמותות לא תוכלנה לפעול אם לא תועלה התקרה.
היו"ר סופה לנדבר
איך אתם מציעים לשפר את המצב?
מיכל ברגר
אלה דברים שאני עדיין לא יכולה לומר לך מאחר והם כרגע על המכבש. אני רק יכולה לומר לך שאחרי שנים שחשבנו שאנחנו לא נוכל להעלות את הסכום, כיום אנחנו רואים שאין ברירה. ייתכן שאם יועלה הסכום במידה מספקת, אכן נוכל ליישם את סעיף 28(לד). הסעיף הזה מדבר על כך שאחת לכמה אימוצים, עמותה צריכה לסבסד איזשהו אימוץ של משפחה שקשה לה לשלם בתנאים שהשר יקבע.

אני יכולה לומר לך שהיום, גם אם עמותה תיתבע ותצטרך לשלם פיצויים, אין לה מאיפה לקחת אפילו את ההוצאות לעורך דין. הכול עובר על המילימטר. אכן, היום הדברים עובדים אבל אין רווח ליצור תשתיות חדשות במדינות חדשות. אם משהו מתפקשש בתוך האימוץ, וצריך עוד נסיעה, עוד בדיקה, אין את הרזרבות האלה. פשוט אין. לכן ניתן השירות. אני יכולה לומר את זה היום כי פשוט השתכנענו, כי במשך שנים עמדתנו הייתה אחרת. היום המצב הוא כזה שאנחנו יודעים שזה באמת כך. אין את הרזרבות גם לתת את השירות הטוב למי שהיום רוצה לאמץ ועל אחת כמה וכמה שאי אפשר לסבסד. לו תועלה התקרה בשיעור שהוא יהיה מספיק, אפשר יהיה גם ליישם את הסעיף הזה.
עירית שיק
באיזה תחום במדינה סכום שנקבע לפני תשע שנים לא שונה? ואני כבר לא מצביעה על מה שקרה לדולר. כתוב 20 אלף דולר מקסימום, אבל אנחנו משלמים ביורו, כך שמבחינתנו זה אומר עלייה של 30 אחוזים.
נחמה טל
יש עוד דבר אחד שאנחנו מנסים להשתלט עליו ויש עוד דברים שיכול להיות שצריך לחשוב עליהם. הנושא של סבסוד, הנושא של היכולת להוריד את זה ממס הכנסה, ויכול להיות שיש דברים שצריך באמת לחשוב על זה. בהחלט דברים שאם הכנסת ככנסת יכולה לעזור, זה יכול בהחלט לעזור. אין לי ספק שסכום של עשרים אלף דולר, ואנחנו מדברים באמת על העלאה של הסכום הזה, הוא סכום עצום וגדול וקשה להרבה אנשים.
היו"ר סופה לנדבר
קשה לאנשים לעמוד בסכום הזה. אני מתארת לעצמי שהמון אנשים לא יכולים להגשים את החלום שלהם ולאמץ ילד.
נחמה טל
בהתייחס למכתב תלונה, דבר שאני כמפקחת מוטרדת ממנו מאוד, הם הסכומים שמשולמים בחוץ לארץ, ומבקשים לתת תרומה לבית הזה, למשפט הזה ולעניין הזה.

אני מאוד מאוד מקווה - וזה הכיוון שאנחנו מנסים לחשוב עליו, ולא רק לקבוע סכום יותר גבוה - שהסכום הזה לפחות יהיה כזה שיכלול באמת את כל ההוצאות, שלפחות לא יקרה מצב שבו משפחה מגיעה, חושבת שהיא מוציאה סכום איקס ומגיעה לחוץ לארץ ומסתבר שהיא צריכה לשלם בשביל זה ובשביל זה ושביל זה. זה משהו שאנחנו מנסים להסדיר.
היו"ר סופה לנדבר
רשם העמותות, אתם רוצים להוסיף משהו?
אביבה שביט
אני חושבת שלא. יש לנו פיקוח על העמותות, אבל רוב הפיקוח המקצועי הוא באמת של משרד הרווחה והוא בקשר לחוזים ולסכומים.
היו"ר סופה לנדבר
קראתי בחומר שעמותה, לפני שהיא נפתחת, היא צריכה סכום של חצי מליון שקלים, אבל קרו כבר מקרים שעמותה לא רצתה להחזיר את הכספים ואתם בעצם לקחתם מכספי הערבות.
אביבה שביט
לא, זה לא נכון.
קריאה
מדובר בעמותות שקרסו ונסגרו.
דימטרי קובירנסקי
לפי דעתי אסור לתת בשום פנים ואופן לאנשים ללכת להליך של אימוץ פרטי, ואני גם אסביר למה.

לפי החוק של המדינות אתן אנחנו עובדים, המשפחה חייבת לדווח על התפתחות הילד. למשל באוקראינה הדיווח הוא עד הגיע הילד לגיל שמונה עשרה. ברגע שהמשפחה מאמצת דרך עמותה, אנחנו אחראים על זה ומפקחים על זה. ברגע שהמשפחה אימצה את הילד באופן פרטי, זה לא יתקיים. אני למשל עומד בקשר עם השגרירות אחת לחודש.
היו"ר סופה לנדבר
זאת אומרת, אתה רוצה להגיד שאם מישהו עשה את זה באופן פרטי הוא מקלקל לעמותות.
דימטרי קובירנסקי
בארצות הברית למשל מותר גם אימוץ פרטי וגם אימוץ דרך עמותה. בארצות הברית נכון לעכשיו יש כמה אלפי ילדים מאוקראינה שאין עליהם דיווח, והייתה תקופה של שנה שלא נתנו לאמריקאים לאמץ, והמשיכו את ההליך רק בתיקים ישנים אבל תיקים חדשים לא קיבלו, וכל זה רק בגלל שאין דיווח על הילדים.
היו"ר סופה לנדבר
אתם רוצים להגיד שאתם עוקבים אחרי ההתפתחות של הילד וחייבים לדווח?
דימטרי קובירנסקי
לא, אנחנו פונים למשפחה, המשפחה ממלאת דו"ח כזה, מצרפת תמונות של הילד ואת זה מעבירים לשגרירות. בשלוש שנים ראשונות העמותה עושה זאת. וזה החוק. ברגע שהמשפחה תאמץ את הילד באופן פרטי, זה לא יתקיים.
אידה הררי
זה מנוגד לחוק ולאמנה לאימוץ בין ארצי. אי אפשר לאמץ באימוץ פרטי אלא רק באמצעות גופים מוכרים.


אני עובדת עם מדינת קזחסטן, ואני העמותה היחידה שעובדת איתם. אצלם בית הילדים זה משהו לדוגמא ולפאר. אין להם הרבה ילדים לאימוץ. אני מוכרחה לומר ולציין לשבח את הקונסול, וגם את השגרירה שהייתה שם בעבר, שאני יודעת שאת גם מכירה אותה באופן אישי.
היו"ר סופה לנדבר
אני הייתי יושבת ראש ארגון בין פרלמנטרי עם קזחסטן.
אידה הררי
הקונסול הלך לבתים של הילדים המאומצים - כל שנה אני מובילה אותם לכל המשפחות - עם מתנות, אנחנו מצטלמים איתם וגם נעשתה עלינו כתבה בטלוויזיה המקומית. עשינו עכשיו כנס והשתתפו בו הילדים הקזחטניים. הם גאים. אנחנו שם כבר שמונה עשרה שנה וזה לא כמו שקורה שבאוקראינה שם אנחנו שלוש שנים. אנחנו פועלים עם אישור נוטריוני, ומעבירים להם את הדו"חות של כל הילדים, כל שנה, עד גיל שמונה עשרה.

אני מעלה את הנקודות האלה כדי שחברת הכנסת סופה לנדבר תראה שיש לנו עוד הוצאות. אם אנחנו נשב, את פשוט לא תאמיני איך אנחנו פועלים. כנראה כולנו כאן קוסמים.
ניסן צפריר
אני מצר על מה שהתפרש כהתנהגות מלחמתית, כי לגמרי לא זאת הייתה הכוונה. אני מאוד שמח שהישיבה דנה בנושאים שבאמת ראוי היה שיידונו בפורום כזה ולא רק התמקדה באותה תלונה, שגם אם יש כמה כמוה, אין לי ספק שהן מיעוט, וזאת למרות שלא צריך להיות מצב כפי שצוין שם, אם בכלל.
היו"ר סופה לנדבר
אתם הרי מבינים שלא אנחנו חיברנו את המכתב הזה אלא אנחנו דנים בנושא לאחר שקיבלנו תלונה לגביו. אני שמחה שמרע יצא מתוק.


בזמנו באו לכאן נכים וסיפרו לי על מוסד שעד כה לא הייתי מכירה אותו, על מכון לואיס. אתם כנראה גם לא מכירים. אנשים קטועי רגליים צריכים לקבל את התותבות ולעבור טיפול של שבוע ואחר כך לקבל דרך מכון, בעצם משרד הבריאות שהוריד מעצמו את הטיפול בנכים האלה. לצורך כך הוקמה עמותה שנקראת מכון לואיס כאשר חלק גדול מהכספים מגיעים מהמדינה וחלק קטן הוא מתרומות. כאשר אנחנו התחלנו לטפל בסיפור, הבנו שמכון לואיס בסך הכול מטפל בנאמנות באותם אנשים, אבל מי שאשם באי סדרים בנושא היא מדינת ישראל ומשרד הבריאות. הנושא עולה עכשיו לדיון מהיר ויועלה בוועדות השונות, חוץ מהוועדה לפניות הציבור, וכדי לקדם את העניין גם נפגשנו עם שר הבריאות.


יש עוד מישהו שרוצה להוסיף לדיון?
עירית שיק
שני משפטים. צריך לברך על העמותות ששרדו, כי אלה ששרדו הם סוג של מכורים לעניין.

כי כמה שמתפרש כאילו העמותות הן איזה שהוא גוף שבא נגד המשפחות, המצב הוא הפוך, אנחנו הגב של המשפחות. אסור שחס וחלילה יקרה משהו עם האימוץ. אנחנו תלויים במדינות עולם השלישי. העמותה אחראית גם על שלום המשפחה, גם שלום הילד וגם על שלום הכסף של המשפחה. אם חס וחלילה קורה משהו, העמותה צריכה להחזיר את הכספים, וזה כתוב בחוק. אנחנו מחויבים לזה ואנחנו עושים את זה. לכן אני אומרת שהעמותות הן הגב של המשפחות והן לא נגד המשפחות. להיפך. אם כל משפחה תלך לבד, היא תמצא את עצמה במערב פרוע.
היו"ר סופה לנדבר
אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני מבקשת שתעלו על הכתב את הסכומים שחסרים ואנחנו ננסה לבדוק את העניין.

ישבתי כאן, הקשבתי לדברים וחשבתי ויכול להיות שמדינה צריכה לפנות לעיזבונות, ואת מה שחסר לסבסד דרך עיזבונות. זה פשוט רעיון שלי. לא יכול להיות שמדינה משקיעה בטיפולי פוריות כל כך הרבה כספים וכאשר בעצם משפחה כבר נמצאת במצב של חוסר ברירה ואין לה שום דבר ואין כספים האלו, המדינה לא עוזרת לה. אנחנו לא יכולים למנוע ממשפחה לעשות אימוץ.

יכול להיות שפנינה צודקת וצריך לחשוב ביחד אתכם. תחזרו הביתה, תעשו שיעורי בית, תעלו על הכתב מה שאתם חושבים שאנחנו כאן צריכים לעשות עבורכם ועבור אותן משפחות.

אם התחלנו בדיון בנושא וגרמנו לסערה, יכול להיות שבסופו של דבר יכול לצאת מזה דבר מתוק.

אנחנו כאן עבורכם, אנחנו כאן עבור אותן משפחות שצריכות לעבור תהליך שאנחנו כולנו יודעים שהוא לא כל כך פשוט.

לחברי כנסת רבים יש קשרים עם מדינות מסוימות. אתם יודעים שרוב חברי הכנסת פיתחו את הקשרים, גם אישיים וגם פרלמנטאריים. יש כאן אגודות ידידות בין מדינות שונות. אני חושבת שכל חבר כנסת או חבר באגודה או יושב ראש אגודה יכול לעזור לכם לפתח את זה יחד עם משרד החוץ.

כאמור, תחזרו הביתה, תכתבו לנו, תכתבו את הדברים. אנחנו כאן בהחלט יכולים לעזור.


לפני כמה ימים הגיעה אלי משלחת, אנשים מקורבים מאוד לפוטין, והם יכולים לעזור ברוסיה. זה פורום שרוצים לפתח המון דברים. יכול להיות שבאמצעות קשרים אישיים שלנו יחד עם קשרים שיש לכם אנחנו נוכל לתת את הדבר הטוב לאותן משפחות שיכולות ורוצות לאמץ את הילדים.


העניין של הבירוקרטיה במדינת ישראל, הוא נושא נפרד, אני מכירה את הסיפורים מקרוב. ופנינה, שאתם כעסתם עליה, יכול להיות היא ניסתה לערבב את הדברים, אבל אנחנו גם צריכים להיות פתוחים לביקורת, וביקורת לעתים קרובות יכולה להיות ביקורת בונה.

תחזרו הביתה ותכתבו לי. יכול להיות שגם לי יש לי קשרים עם קזחסטן, עם השגריר שהוא היום שגריר קזחסטן האחרון. סגן שר החוץ ידיד שלי. אני מבינה שיש לנו שם כמה קשרים שיכולים לעזור ולסייע. הייתי יושבת ראש ארגון בין פרלמנטארי בין רוסיה הלבנה וישראל, כך שגם שם יש לנו קצת קשרים. זאת אומרת תבדקו את הבעיות ויכול להיות שיחד אנחנו נוכל לפתור אותן.

יחד עם זאת אנחנו אכן נפנה לעיזבונות, יחד עם משרד הרווחה, כי אני חושבת שזאת יכולה להיות הדרך. אם כספים של עיזבונות ילכו לאותה סובסידיה לאותן משפחות, אני חושבת שזה יהיה לכבוד אותם אנשים שהשאירו בעולם הזה ואני חושבת מבחינה הומניטארית לתת חיים זה דבר טוב.

אם אתם חושבים שאנחנו צריכים לשנות משהו בחוקים, אנחנו כאן עבורכם כי בסך הכול אני חושבת שהמטרה משותפת לכולנו, והמטרה היא לשרת את הציבור ולעשות מזה דבר שישרת את כולם ואת כולנו, ואת מדינת ישראל קודם כל.

תודה שבאתם. תעלו את הדברים על הכתב. הגבתם בכעס על הפנייה לדיון הזה, אבל תדעו שכל פנייה שמתקבלת כאן בנושא אימוץ, אני אדון בה ואנסה לעזור בכל דרך שאוכל.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים