PAGE
39
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

10.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת משנה (של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות) להצעת חוק השתלת איברים

יום רביעי, כ' בטבת תשס"ז (10 בינואר 2007), שעה 09:00

הצעת חוק השתלת אברים, התשס"ד-2003

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

שלי יחימוביץ

אברהם רביץ

יובל פרידמן

- רפרנט בריאות, משרד האוצר



עו"ד מאיר ברודר
- לשכה משפטית, משרד הבריאות



עו"ד נתן סמוך

- לשכת משפטית, משרד הבריאות



עו"ד נילי דיקמן

- לשכה משפטית, משרד הבריאות



לירון זסלינסקי

- מח' המשפט, משרד החוץ



עו"ד אדי וייס

- סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה



פרופ' איתן מור

- מנהל מחלקת השתלות ביה"ח בלינסון



עו"ד שמואל ילניק
- הפקולטה למשפטית, האוניברסיטה העברית בי-ם



גדי בן דרור

- יו"ר עמותת "אד"י"


תמר אשכנזי

- מנהלת המרכז הלאומי להשתלות



דב לביא


- מנהל היחידה להשתלות לב, ביה"ח שיבא תה"ש



עו"ד רחל ניסנהולץ
- ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית



פרופ' אבינועם רכס
- יו"ר ועדת האתיקה, ההסתדרות הרפואית



ראובן ברמן

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול

הצעת חוק השתלת אברים, התשס"ד-2003

חברים, בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בדיוני ועדת המשנה לנושא הצעת חוק השתלת איברים. בדיון הקודם הגענו עד סעיף 3(ב) ואנחנו ממשיכים לקרוא את החוק ולדון בו. יש לנו עוד חובות מהדיון הקודם, אפשר לחזור עליהם עכשיו, אפשר לעשות בסוף סבב לכל ההערות, כי אני מניח שיצטברו כל מיני דברים ובקריאה של סעיף 17 אולי נבין מחדש משהו לגבי סעיף 2. נעשה בסוף מקצה שיפורים ונתקדם.

"סעיף 3 (ג) – איסור סחר באברים

(3) לעניין סעיף זה, לא יראו כתמורה כל אחד מאלה:

(1) הסכמת קרוב של נתרם לתרום, בחייו, אבר לאדם אחר, כנגד הסכמת קרובו של האדם האחר לתרום בחייו, אבר לאותו נתרם;"
מה שנקרא תרומה מוצלבת, האם לאפשר תרומה מוצלבת גם לתורם זר ולא רק תורם שהוא קרוב? דהיינו שאדם יתרום תרומה צולבת בלי שיהיה קרוב משפחתו על מנת שמישהו יכול לתרום עבור קרוב משפחתו. אשמח לשמוע התייחסות.

אני יו"ר החברה הישראלית להשתלות, מנהל מחלקה בביילנסון. לגבי הסעיף הזה, התוספת הזאת, מי הציע? משרד הבריאות? סה"כ אם קיבלנו את הקונספט שאפשר לעשות השתלה מתורם זר, בהנחה שהתרומה היא אלטרואיסטית, אני לא רואה שום סיבה לא לעשות הצלבות בין תורם זר לבין קרוב ובין תורם זר או בן-זוג שיש לו תורם זר, זוג מקבלים שיש להם תורמים, מה שנקרא אלטרואיסטיים. אז מבחינת הקונספט נראה לי שאפשר לקבל את הדבר הזה. כי בסה"כ אתה מחליף שני תורמים אלטרואיסטיים עם המקבלים שלהם.

מישהו חושב שהדבר פסול ושלא נכון לעשות את זה?

זה צריך לקרות בו זמנית?

רק לשאלתך, הרעיון שההשתלה מתבצעת בו זמנית, היא מתבצעת בדרך כלל בשני מצבים שונים.

האם זה אומר שמטבע הדברים זה חייב להתבצע בו זמנית?

באותו זמן כדי שלא תהיה חלילה חרטה מצד התורם או שחלילה אי הצלחה באחד המקרים, אז זה כבר משליך לגבי ההצלחה או אי ההצלחה של ההשתלה.

אבל מה הבעיה באמת לבצע את זה בו זמנית?

אבל יכול להיות שהניתוח של תורם א' יתוכנן ליום ראשון והניתוח של תורם ב' ליום אחר.

לא, לא טוב, באותה שניה.

באותה שניה ממש?

כדי שהוא לא יתחרט, כי אם הוא יתחרט אחה"צ, איך יחזירו את האבר לזה שכבר נתן.

בסה"כ באופן מעשי זה קורה לעתים מאוד נדירות. המקרה האחרון היה לפני ארבע שנים.

ועכשיו סעיף (ג)(2):


"(2) תשלום ששולם לתורם לפי הוראות סעיף 20;


אנחנו נדלג לסעיף 20 ונקרא מה הוא אומר לנו.

כאן זה איסור סחר, זה האיסור הכללי. סעיף 3 זה הסעיף הכללי עם ההצהרות.

"20. שר הבריאות, בהסמכת שר האוצר יקבע תשלום אחיד, שישולם לכלל התורמים כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע, באופן סביר, מהפעולות הכרוכות בנטילת אבר. התשלום שנקבע כאמור, ישולם לתורם על ידי המדינה באמצעות המרכז להשתלות, לאחר נטילת האבר ובלבד שהנתרם הוא תושב ישראל".

ויש לנו רשימה שלמה של נושאים שאמורים להיכנס לתוך הדבר הזה, כמו, תשלום אחד, או, ביטוח בריאות לא לצאצאיו, או זה מלגה וכל שאר ההצעות שעלו כאן בדיונים.

הסעיף הזה נוגע למי שאינו קרוב משפחה?

גם וגם.

כמובן שבתרומה צולבת, עצם התרומה הצולבת היא התמורה.

לא, עדיין התורם מקבל.

גם אם זה קרוב שלו שהוא קרוב משפחה?

כן. גם אם זה קרוב שלו וגם אם זה תורם ולתרומה צולבת בכל אחת מן הסיטואציות. כי הקונספציה היא הפסד הוצאות. ואם אנחנו נצמדים לקונספציה, היא נכונה בין אם מדובר בקרוב ובין אם מדובר במישהו שאינו קרוב משפחה. אנחנו עוד נראה בהמשך אם אנחנו מתנתקים מהקונספציה, יכול להיות שאנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת לגמרי.

האם מי שאינו קרוב משפחה ואינו עושה זה את מטעמים אלטרואיסטיים?

הוא לא יכול לעשות זה, כי עפ"י העקרונות של החוק, ועדת ההערכה אמורה לפסול.

כלומר, הדבר הזה לא יקרה?

הוא עשוי לקרות אם הוא עובר ועדת הערכה בגלל טעות.

אני נכנסתי עכשיו פעם ראשונה לדיונים בחוק, לכן אני סובלת מחסך בתחום הידע לגבי החוק. אני הגעתי לכאן רק בגלל סיבה אחת, אני רוצה לוודא שאנשים לא יתרמו אברים מגופם בעבור תשלום בגלל מצוקה כלכלית. זה מה שעומד בראש מעייניי.

אם זאת הכוונה שלך, אז קודם כל אני מציע שתשתתפי בכל ישיבות הוועדה, בגלל שהנושא הזה הוא סגור. בסיס הצעת החוק שלנו באה באמת למנוע מצב כזה, יש עמדות הפוכות גם בתוך הוועדה, חלקן אגב באו לידי ביטוי בתיקונים, כמו שאמר יו"ר הוועדה, עוד נחזור אליהם בהמשך, כאשר בעצם אין איסור, הוועדה סירבה לאשר סעיף שמדבר על איסור מתן תמורה להבדיל מאיסור קבלת תמורה. אנחנו חושבים שהאיסור הזה הוא כן חשוב, וזה בעצם בבסיס הדיון.

מה ההבדל בין איסור מתן ואיסור קבלה?

אנחנו לא רוצים לאסור על אדם שחייו מוטלים לו מנגד לתת תמורה או להגדיר שזאת עבירה. אדם שזקוק להשתלת לב, את אומרת לו, אסור לך לתת תמורה. אסור לאדם לקבל תמורה! אסור לאדם לתווך בעסקה הזאת! אבל להגיד לאדם שמוכן לשלם בשביל להציל את חייו, נראה לנו לא נכון.

אבל זה סוג של היתממות, אתה מייצר עסקת חליפין ברגע שאתה אוסר,

אין חליפין לכאורה, אם אסור לקבל תמורה ואסור לתווך בעסקה הזו.

מה מאפשר סחר?

אדם קיבל השתלת לב והוא רוצה לדאוג לצאצאיו של התורם עד יום מותם ולתת להם מלגת לימודים.

זה בתשלום?

זה אסור.

התשלומים אנחנו אמרנו, שלאדם, למי שקיבל את ההשתלה אנחנו בחוק לא מציינים את האיסור.

אבל האי ציון, כמוהו כציון, כמוהו כאשרור על מצב של סחר באברים תמורת תשלום.

אז אתה מונע שאם מותר לתרום, אז בעצם אתה גם לא הופך במילא את העניין לעסקה כי אם יש תורם, יש גם מי שמקבל.

אני חושבת שאתם מכשירים את הקרקע.

אבל רוצים להדגיש שוב את הנקודה הזאת, הוא לא עבריין. אנחנו קבענו במפורש שלא תהיה עבירה פלילית כנגד התורם והנתרם. זאת אומרת, שזה סעיף הצהרתי בלבד ואנחנו חושבים שזה סעיף הצהרתי חשוב, שיהיה ברור שמדינת ישראל מכריזה קבל עם ועדה שיש איסור סחר באברים. ויחד עם זאת, אין איסור פלילי כנגד התורם והנתרם עצמם. ואנחנו מדגישים שוב, אנחנו המדינה היחידה בעולם שזה לא קיים כי אנחנו הבנו שהתורם והנתרם הם קורבנות ולא כעבריינים, אנחנו מסתכלים עליהם בצורה אחרת. וזה לא אות קין ולא עבירה פלילית ולכן אנחנו עדיין חושבים,

הבעיה איך אתה הופך למשל ציבור שלם שנניח, ידו אינה משגת, להתחיל לתרום את אבריו. זאת הבעיה איך את זה לאסור, לא בעניין הפלילי, זה ברור.

מה שאנחנו באים ואומרים זה שהצעת החוק עצמה הבחינה בין העיקרון של איסור גם על מתן וגם על קבלה, שהוא עקרון חשוב שהוא בעינינו עומד ביסוד החוק לבין הנושא של הביטוי הפלילי של האיסור שכאן באנו ואמרנו, לגבי הנתרם עצמו ולגבי התורם עצמו, שניהם אנשים שנמצאים במצוקה, עדיין האיסור חל עליהם ברמה העקרונית אבל לא יהיה לזה ביטוי פלילי.

בסעיף 3(ב) כותב: "לא ייתן אדם תמורה".

אבל את זה הוועדה מחקה.

אדוני היו"ר, תרשה לי לומר כמה מלים. יש כאן העמדת דברים מעוותת, כאילו כבר ישנה אקסיומה מסוימת שלקבל תמורה תמורת תרומת אברים, זה דבר שהוא פסול. אלא עכשיו אנחנו רוצים לראות מה יקרה במקרה כזה ובמקרה אחר. זה לא נכון, אנחנו כאן בוועדה, רוב הדעות שלנו.

לי יש עמדה.

רבותיי, אנחנו עושים עם חברי כנסת עוול כאילו שהדבר הזה מוסכם ועכשיו באה חברת-הכנסת יחימוביץ ואומרת שכאשר לא מטילים על הנתרם האשמה, זה כאילו גניבת דעת. אנחנו אומרים על כל העניין שזה לא גניבה וזה מדעת.

אבל תבחרו את הצעת החוק הממשלתית.

בסוגייה הזאת לא קבענו. אדם שתורם את האברים אז אני לא שופט, שהם אומרים לאדם שתרם כליה, אין בעיה נוספת פיזית, אז כנראה כשהוא ירצה לקבל ביטוח חיים הוא לא יצטרך להוסיף תשלום. אבל לאדם שתרם כליה יש אחר-כך בעיה פיזית אחרת לחלוטין, אם הוא לא היה תורם כליה, הוא לא היה צריך להוסיף ביטוח חיים. מאחר והוא גם תרם כליה הוא יצטרך להוסיף תשלום.

הרב רביץ, חבל להיכנס לזה עכשיו, אנחנו נגיע לפירוט הזה בסעיף 20 שבו נמנה את התמורות המותרות.

עם כל הכבוד לחברת-הכנסת יחימוביץ, הדבר הזה איננו מובן מאליו, בחדר הזה נמצאים פרופסורים ואנשי מקצוע שחושבים אחרת.

ראשית, חבר-הכנסת רביץ, כבר הבעתי את צערי על כך שלא נכחתי בדיוני הוועדה כי החוק הזה הוא חשוב מאוד ויש לו היבטים מרחיקי לכת. אני חולקת על דעתך לחלוטין, חה"כ רביץ, ואתה ואני מנהלים את הדיון כבר כמה שנים עוד טרם שהפכתי להיות חברת-כנסת, זה לא סוד.


אני חושבת שהביטול, סליחה שאני חוזרת אחורה, אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף 20 שהוא רלוונטי לענייני.

עוד לא.

לא, אנחנו עוסקים בסעיף 20 כנגזרת של סעיף 3. כיוון שפנינו אליו, אני חושבת שאתם השארתם כאן פרצה מסוכנת ביותר מבחינה מוסרית, וזאת הסיבה שבאתי לכאן, כיוון שיש כאן עצימת עין ויש כאן הסכמה. בעצם ברגע שנמחק הסעיף הזה, סעיף 3(ב), אתם בעצם מאשררים בחצי פה ואפילו בפה מלא אלטרואיסטית כלכלית. נכון שאי אפשר לומר באופן פרטי לאדם שמבקש להציל את חייו, "אל תיתן כסף כדי להציל את חייך", ואני מודיעה כאן קבל עם ועולם שאם אני אצטרך להציל את ילדיי, אני אשלם כל כסף שבעולם. אני אומרת את זה בגילוי לב, אבל כאן בדיוק.

חה"כ יחימוביץ לא היתה בשתי הישיבות הראשונות.

אני מנסה לעזור לה על ההפסד.

אל תעזור לי, אני מודה בבורותי שנובעת מכך שלא הייתי כאן, אבל חשוב לי לומר את הדברים. אתם כן מאשררים אלטרואיסטית כלכלית, היא לחלוטין לגיטימית ברמה הפרסונלית, אבל כאן במקום הזה שאני לא מאשימה אדם שנותן כסף כדי להציל את ילדו ואני לא מאשימה אדם שמתכוונים לגרש אותו מהדירה כי אין לו איך לשלם משכנתא והוא תורם אבר מגופו ואותו תשלום מביטוח לאומי או מהמדינה או מכל מקום אחר, הוא מבחינתו הרבה כסף. אבל כאן בדיוק באה המדינה כרגולטור מוסרי כדי לבוא ולהגיד ברמה האישית, אתם לא מבצעים פשע, אבל אני המדינה לא מאפשרת קיום של הדבר הזה, נקודה.

מהו מוסר בעניין הזה?

אני טוענת שהמדינה חייבת לבוא ולהגדיר.

האם להציל חיים בכל מחיר.

אני מציע שנחזור ונתלבט בשאלה הזאת, אם נמצא אחרי שנדון לעומק בסעיף 20 ונדון בתמורות שהמדינה רשאית ומותר לה לתת, נבוא ונבדוק האם אנחנו עדיין נוסקים להצהרה המוסרית של סעיף 3.

ברגע שאתה מאפשר או לא אוסר באופן מפורש, ואפילו זה שיש קו על הסעיף הזה זאת אמירה, הפס על הסעיף הזה הוא אמירה מוסרית. חבר-הכנסת אלדד, עם כל הערכתי כלפיך. המחיקה הזאת היא מחיקה שדגל שחור מתנוסס מעליה. הרי מי יתרום אברים, מי יסכים לאלטרואיסטיות הכלכלית הזאת בלי שהוא קרוב משפחה, הוא בן מאוד עני וכך אנחנו הופכים אוכלוסייה שלמה עניה לבנק אברים מהלך, אמנם בסמכות וברשות המדינה ולא בדרך של ספסרות, אבל זה עוד יותר חמור, שחור מתנוסס מעל הדבר הזה.

הבנתי, אבל לכן אני אומר שאחרי סעיף 20, אם המדינה תיתן תמורה כזאת שתאפשר גם לאנשים עניים לקבל השתלות אברים במדינה הזאת.

נכון, אבל מי הנותן?

אם המדינה תיתן מספיק ותעודד השתלת אברים בצורה ראויה, יכול להיות שנחזור ונוכל להניף גם את האיסור המוסרי על סעיף 3(ב).

הדברים לא משתלבים.

אנחנו נגיע לסעיף 20, תאמין לי, הם ישתלבו.

חה"כ אלדד, אין כאן משוואה, נכון שהתוצאה החיובית של זה תהיה שגם עניים שידם אינם משגת, יזכו לתרומות אברים.

הדבר הכי נוח הוא להשאיר את מצב הדברים הקיים היום, שבו אנשים מתים בתור, שבו לעניים אין כסף לעבור השתלות אברים, שעניים מתים כי אין להם אברים במדינה. ויהיה הכי נוח לכולם מבלי לכופף את המצפון העדין של כולנו מטעמים דתיים, או אתיים. ובסוף התור הזה- אנשים מתים ואנחנו יפים, כי אנחנו דבקים באתיקה הצרופה שלנו, תאמינו לי, זה הכי נוח. והכי נוח שאנשים ממשיכים למות ואנשים נוסעים לסין כי הם מוכנים להציל את חייהם. ויש מאכערים כי הכל בסדר.

חבר-הכנסת אלדד, אנחנו מכירים שלצד האינטרס הלגיטימי והראוי שצריך לקדם אותו של החולה, קיים אדם שעשוי להיות במצב שבו מופעלים עליו לחצים, לרבות עבריינים שמנצלים כל מקום שבו המדינה מעבירה כסף לאדם פרטי כדי להשתלב באמצע ולחתוך קופון בין האדם הזה לבין האנשים.

אז אתה צריך להיות גם נגד הביטוח הלאומי כי המדינה מעבירה כסף לאדם חולה ששוכב בבית ומישהו צריך לטפל.

אבל מי שפוגע באדם אחד כדי לשרת אדם אחר.

כדבריך, אני אפסיק את הביטוח הלאומי כדי שגורמים עבריינים לא ישתלטו.

יש פה פגיעה בגופו של אדם אחד כדי לשרת אינטרס של אדם אחר כנגד כסף, אי אפשר לבטל את זה.

אתם בממשלה תבואו עם הצעה שאתם תשלמו, אתם. חברים שלי עמדו אתי בתור וגם מתו ואלה שהיה להם כסף נסעו לכל מיני מקומות בעולם. על מה אתם מדברים בכלל.

חברים, לאחר שנדון בסעיף 20 ונכניס לתוכו את כל התמורות שהמדינה חושבת שצריך לתת, שאנחנו סבורים שצריך לתת כפיצוי, אנחנו נשוב ונקרא את הסעיף הזה ונראה אם אנחנו רוצים לחזק את ההכרזה המוסרית הזאת, כן או לא. ואז כמו בדיון בוועדת הכנסת יש הצבעה, הלוא בסוף גם המוסר פה נתון להצבעה.

למה לא לתת תצהיר כללי, "לא תינתן תמורה" ולהוריד את המילה "אדם". ברגע שאתה אומר "באופן כללי" ואת לא מתייחס באופן ספציפי לאדם, אז אתה קובע עמדה.

אני לא יודע למה אנחנו מסתבכים, אנחנו היינו בסעיף הזה בדיון הקודם.

הדעה שלי אז בדיון הקודם היתה שבוועדה הזו יש התנגדות מוחלטת לסחר באברים.

יש התנגדות מוחלטת.

יש הסכמה לפיצוי של התורם ומשפחתו, פיצוי ריאלי על הפסדים.

חברים, הלוא העמדות האלה מובהרות ומובנות וידועות. פרופ' רכס רוצה עוד להעיר משהו, בבקשה:

אין אדם נורמלי שעולה בדעתי שיקום בבוקר ויתרום באופן אלטרואיסטי כליה מגופו, אין חיה כזאת, אלא אם כן זה קרוב משפחה שלו ולא על זה אנחנו מדברים. התורמים לעולם עושים את זה מתוך צורך כלכלי, לעולם, ואנחנו מתירים דבר חמור מאוד, ראשונים בעולם בחקיקה ראשית, להטיל מום בגופו של אדם כדי לפתור בעיה של החולה. אתה לא יכול לפתור רעה אחת בזה שאתה עושה רעה יותר גדולה ממנה.

פרופ' רכס, אבל אמרת את הדברים האלה גם בדיונים קודמים.

אני אומר את זה שוב וחוזר על זה שוב. ולכן אפילו אם אתה משאיר את סעיף 3(ב) בשביל מראית העין, פתוח לסוף הדיון, אני מבקש שתמחק את המחיקה, תשאיר אותו פתוח.

כך סוכם בדיון הוועדה הקודם, אנחנו כל הזמן יכולים לחזור אחורה. אני הבטחתי לחזור ולפתוח את השאלה הזאת לאחר שנדון בסעיף 20 ואני רוצה להזכיר גם לך פרופ' רכס, את אותו אדם שאתה יכול להגיד שהוא לא נורמלי או תמהוני, שבא מארה"ב בלי להכיר את הילד הישראלי ותרם לו כליה.

אחד בדורו.

אני הבאתי לארץ את האדם שתרם כליה ללא כסף, לילד מושיקו ממושב הודיה, ויש לי עוד 20 אנשים שמחכים ורוצים לבוא לתרום. אבל לאחר שהבאתי אותו לפה לא יכולתי לקבל החזר עבור נסיעות.

תיקח את זה המטופל לארה"ב ותנסה לעשות את זה בארה"ב.

פרופ' רכס, במה שנאמר פה, מה הפסול המוסרי והאתי? הנה, הוא אומר שיש לו עוד 20.

אתה רוצה שילדיך יתרמו באופן אלטרואיסטי אברים לאנשים תמורת ביטוח לאומי.

אני לא רוצה שהילדים שלי יהיו בסיטואציה שהם צריכים לתרום או להיתרם, אבל החיים הם שונים.

אבל חה"כ אלדד, אני חושבת שנקודת המבט שלנו כאן היא אגוצנטרית לגמרי, כיוון שאנחנו שייכים למעמד מסוים באוכלוסייה, אנחנו רואים את עצמנו בעיני עצמנו כזקוקים לתרומה, אנחנו לא יכולים לדמות את עצמנו כמי שנעמוד במצב שבו ילדינו יהיו רעבים ללחם ויתרמו אבר מגופם כדי להציל אדם אחר. איך אתה יכול להפוך אנשים עניים לבנק אברים מהלך, איפה הסמכות המוסרית?

מישהו ייתן כליה עבור 10 ימי עבודה?

לא, אבל אם מישהו שמוכן לתרום כליה כדי להציל חיי אדם וזה כרוך באובדן חמישה ימי עבודה, טיסה מחוץ-לארץ או דברים אחרים, יקבל פיצוי. מהמדינה אגב, לא מהתורם מהמדינה.

רן, אבל אף אחד לא יעשה, זה יגלוש מהר מאוד לדברים אחרים.

כמה שווה רמת הסיכון של אדם שהיו לו שתי כליות וכליה אחת הוא תרם והוא עלול לאבד ולעבור לדיאליזה ולבקש תרומות, כמה זה שווה לאדם נורמלי שיבואו אליו ויגידו לו, "כמה כסף שווה הכליה שלך?"

רבותיי, אני מסיים את הדיון בנקודה הזאת, אנחנו נחזור אליו לאחר שנוסיף בסעיף 20 את כל מה שאנחנו רוצים ואז נקרא את זה מחדש. אפשר להמשיך לדון בזה, אפשר גם לא להתקדם עם החוק, יש לי הרגשה שאנשים רוצים שלא נתקדם עם החוק ושהמצב הנוכחי יימשך ושלא יקרה כלום כי זה יותר מדי נוח להרבה אנשים, לא אתן יד לזה.

אם החוק יוצר עיוות מוסרי, אולי באמת כדאי שלא נאפשר,

אינני מקדם את הנושא בנקודה הזאת. שלי, את יכולה באמת להצביע נגד החוק, נגד הסעיף, נגד הכל.

אני גם יכולה לומר את עמדותיי.

נכון, אנחנו בזבזנו עכשיו להבנתי, חצי שעה על נושא שדנו בו בפעם שעברה.

זה לא בזבוז.

זה בזבוז.

כל מילה שנאמרת כאן היא לא מיותרת.

לא, אבל מוכרחים להתקדם בדיון, אני לא חוזר לסעיף הזה כי אחרת אנחנו נפתח מחדש גם את ההגדרות.

החיפזון כאן הוא לא ערך עליון, יש לנו ערכים עליונים יותר חשובים שעומדים כאן לנגד עינינו.

קיבלתי ונרשם.


המשך סעיף (ג) (3):

"(1) הסכמת קרוב של נתרם לתרום, בחייו, אבר לאדם אחר, כנגד הסכמת קרובו של האדם האחר לתרום בחייו, אבר לאותו נתרם".


"הרחבת הגדרת "קרוב", כמו בסעיף 12, שעסקנו בהגדרות של החוק, חשבנו שנכון להוסיף גם "גיס" והשאלה אם צריך להרחיב את זה מעבר לזה?

אנחנו קיימנו דיון במשרד הבריאות והסכמנו שלגבי תרומה מוצלבת יש אפשרות להסכים עפ"י אותם עקרונות כלולים של החוק גם לתרומה אלטרואיסטית ברמה המוצהרת לפי מה שנאמר גם כאן. כלומר, קיבלנו בעצם את ההצעה של הוועדה לשקול את ההרחבה וקיבלנו אותה בחיוב.

כלומר, שאדם יוכל להביא גיס שיתרום לאדם אחר כדי שהוא יקבל מאדם אחר. לעניין הזה יש הערות?

לא מבין למה צריך בכלל להגביל את זה בקרובים.

לא, זה לא מוגבל, להיפך, זה הגדרת קרובים.

כי התרומה המוצלבת מוגבלת לקרובים.

לא, היא כבר לא תהיה מוגבלת לקרובים, גם לעניין מי שאיננו גיס. כלומר, באותה מידה שתרומה אלטרואיסטית מותרת בין אדם אחד למשנהו, היא תהיה מותרת גם לסיטואציה המוצלבת.

ואמרנו תשלום ששולם לתורם לפי הוראות סעיף 20 וקראנו את הסעיף הכללי ונדון בפרטים שלו כשנגיע אליו.


המשך של סעיף (3) (ג):


"(3) תמורה שנתן תאגיד שהכיר בו השר לפי הוראות סעיף 26".

אנחנו נגיע לנושא כי הוא מעורר סוג שאלות שונה.

קודם כל, אפשר להסביר מה זה?

כן, אנחנו מדברים על מצב של תרומת אברים מן המת, ובאים ואומרים שבסיטואציה שבה התורם בחייו הסכים גם לתרומה וגם לתמורה לאחר מותו, בסיטואציות מסוימות שאישר שר הבריאות, תאגידים יוכלו לתת הטבות שאנחנו נצטרך כמובן לדאוג שיהיו כאלה שיבטאו מצד אחד הכרת תודה ומצד שני, לא יצרו מיסוד של סחר באברים, וזה חוזר לדברים שאמרנו קודם שאנחנו מצד אחד, בעד איסור סחר באברים ואנחנו לא מחליקים איסור סחר באברים במיסוד סחר אברים.

כלומר, אנחנו מתנגדים גם לאיסור של סחר באברים, אבל כאשר אנחנו מדברים על גופים שיקבעו מערכת מסוימת של הטבות או ביטויים של הכרת תודה כלפי קרובי משפחה של תורמים מן המת, ומדובר באמת באיזשהו ביטוי לערך החברתי של זה, אבל לא ביצירת מצב של עידוד סחר, אנחנו חושבים שזה דבר שאפשר להעצים אותו.

איזה תאגיד, לצורך העניין?

למשל חברת ביטוח שמציעה פוליסת ביטוח שמיועדת למעשה לקרובי נפטר שהסכים לתרום את אבריו בחייו. יכול להיות גם גוף וולונטרי שמחליט על איזשהו סוף שבוע, פעילות רווחה לילדי תורמים שנפטרו. אנחנו כמדינה אולי לא ניזום את התהליך הזה, אבל השאלה שהעסיקה אותנו, האם אנחנו רוצים לאסור על הפעילות הזאת ואני חושב שיש פעילויות מסוימות שאפשר לקבל שהם במסגרת הנורמה.

למה לא המדינה, זאת השאלה?

קודם כל, כשאנחנו נגיע לסעיף הזה, אנחנו אולי נדון גם בשאלה הזאת. יכול להיות שאנחנו כמדינה נחשוב שהפריט שהכנסנו כרגע שאומר, המדינה לא תוכל לעשות את הגופים, נתמכים או מתוקצבים לא יוכלו לעשות כי יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות פה מחשבה נוספת, אנחנו צריכים עדיין לקיים דיון בבית בנושא הזה לגבי ההצעה.


אבל צריך להבין את נקודת המוצא של הסעיף. נקודת המוצא של הסעיף לא היתה שהמדינה תעשה את זה, כי גם היום אין מערכת כזאת. נקודת המוצא של הסעיף היתה שבמסגרת נורמטיבית של איסור על מתן תמורה מצדדים שונים, כולל פרטיים, יש עדיין סיטואציות מסוימות שאנחנו רוצים להשאיר חופש פעולה לגופים מסוימים במסגרת מבוקרת. אנחנו כמדינה עדיין לא קופצים לתוך הבריכה הזאת.

זה אומר שמדובר פה בתמורה שהאלמנט של הסחר אינו קיים, ההמצאה נעשית דרך המרכז הלאומי להשתלות, אין פה שני גורמים. ולכן הכנסה של סחר באברים הוא לא קיים ולכן אנחנו חושבים שיש מצבים של תמורות שהם לא יעלו כדי סחר באברים, זאת אומרת, שזה לא יתמרץ את המשפחה לתת את ההסכמה, זאת אומרת, אנחנו לא רוצים סיטואציה שמשפחות יעשו חשבון מעל מיטת הנפטר.


בשביל זה יהיה תמורות של תאגיד שהשר יכיר בו וזה יהיה רק תמורות שאנחנו נקבע עפ"י עקרון של החוק של איסור בחסר באברים. והרעיון הוא יותר באמת ברמה של הכרת תודה לתורמים.

אבל זה באמת ללכת בלי ולהרגיש עם. כלומר, לצורך העניין אם הדבר הזה מותר ומוסרי והוא תקין, אנחנו מברכים עליו, למה שהמדינה לא תעשה?

קודם כל, המדינה לא עושה הרבה בזה שהיא מתירה לעשות. כלומר, המדינה צריכה לקבל החלטה באילו סכומים היא רוצה להיכנס. אגב, אנחנו לא מכירים אף מדינה שבה יש איזשהו מיסוד של תמורה לקרובי משפחה. זה המדינה עושה ממילא ויש את החקיקה הסוציאלית הישראלית.


אין מדינה אחרת שאנחנו מכירים שנותנת תמורה ממוסדת לקרובי אנשים שתורמים מגופם.

שנפטרו?

שנפטרו.

אני לא מרגיש נוח עם העניין הזה של "זה בסדר, אבל שמישהו אחר יעשה את זה", אבל אני מוכן להתקדם עם העניין הזה. אני רק מבקש מנציג אד"י לדבר, בבקשה:

לגבי הנושא הזה של התמורה של משפחות מן המת. נתעלם רגע מזה שנותנים תמורה תמורת המשפחה, אני חושב שאנחנו כחברה צריכים להסתכל אחרת על המקרה. כחברה נהנים מכך שמשפחה תרמה את האברים של הנפטר, משפחות נהנות מקבלת חיים ליקיר שלהן, אנחנו כחברה, כמשרד הבריאות, מרוויחים מיליונים מזה שאנחנו לא צריכים להמשיך לטפל בחולים. ואנחנו משאירים את המשפחות אפילו מבלי לומר להן תודה כמו שצריך. אז אפילו אם נצא מנקודת הנחה שאנחנו לא מעודדים אברים.

אגב, אתה פה לא מעודד שיגידו תודה, אתה מעודד שיתנו כסף.

אני מעודד שיתנו כסף כי אני חושב לתת כסף, זה תודה שמכירים בצורה משמעותית. ואם ניתן הגדרה הצהרתית שמתן אברים מאדם שנפטר, זה דבר חיובי ואין בו שום פסול, הוא גם בסדר הן מבחינה מוסרית והן מבחינה חברתית, וגם תורם לחברה מכל הבחינות.

אם אנחנו קובעים שהדבר הזה הוא חיובי ואין בו פגיעה באף אחד כי אדם הלוא נפטר, המשפחה לא גרמה לזה שהוא ימות, ואפשר להשתמש באברים שלו ולהציל אנשים אחרים ולעזור לכלל החברה או לא לעשות את זה. אם אנחנו גורמים להם לעשות מצווה, אז אני לא מבין למה משרד הבריאות אומר, אנחנו לא רוצים שהם יקבלו החלטה חיובית בגלל מה שאנחנו נותנים להם.

שהתאגידים יציעו 100 אלף דולר בתנאי שהמת יתרום את אבריו, אבל גם מי יעשה את זה? זה סחר בעניים עוד פעם.

הם יקבלו את הכליות האלה, זה תרומה מן המת דרך המרכז להשתלות.

המצב הזה יעזור לעניים. הצעת משרד הבריאות כפי שהיא מוצגת היום שיתנו תמורה רק למי שנושא כרטיס אד"י, כלומר שהצהיר בחייו, אני בתור האינטרסנט הכי גדול לעודד חתימת כרטיס אד"י.

אנחנו עוד לא הגענו לסעיף הזה.

זה סעיף 26, הם נותנים לו תמורה בחייו.

חברים, אולי אני לא מבין את הנקרא, אני קורא סעיף שאומר: "תמורה שנתן תאגיד שהכיר בו השר לפי הוראות סעיף 26..."

הוא יכול לתת את התמורה גם בחייו?

כמובן כך כתוב.

אבל אני מבטיח לך את הכליה לאחר שאני אמות, תשלם לי היום. זה מה שאומר 26.

את סעיף 26 אני קורא, אתם צודקים, הייתי צריך לקרוא לפני שפתחנו את הדיון.

"26 א. תאגיד שהכיר בו השר רשאי לתת תמורה לאדם, בחייו, או לקרובו – בין בחייו של אותו אדם ובין לאחר מותו, בעד הסכמתו של אותו אדם לנטילת אבר מגופו, לאחר מותו, והכל בתנאים שיקבע השר; ואולם לא תינתן תמורה לפי סעיף זה לקרובו של אדם, אלא אם כן הסכים האדם למתן התמורה לקרובו".

השאלה המעניינת כאן, האם אדם לא חתם כרטיס אד"י, לא הביע את דעתו לטוב או לרע בעניין תרומה מאבריו. האם נדון עכשיו בשאלה, האם קרובי משפחה של אדם יכולים, אם הוא לא הביע את דעתו, לתרום את אבריו וליהנות מתמורה, או שאנחנו רוצים לדון בשאלה החשובה הזאת כשנגיע לסעיף 26.

אבל זה לא סעיף 26. סעיף 26 אומר: אם אתה תבטיח לי, אם אתה תחתום על כרטיס אד"י, תקבל עכשיו 100 אלף ₪.

עוד שני משפטים.

רק תמקד את המסקנה שלך כי אני לא הבנתי מכל זה מה אתה אומר.

כנציג אגודת אד"י, האינטרס שלי להפיץ את כרטיס אד"י הוא הרחב ביותר ובכל זאת אני רוצה שתזכרו שכרטיס אד"י זה לא המטרה, זה האמצעי לקבל אברים. תארו לעצמכם את העוול המוסרי במקרה ששני אנשים שוכבים בבית-חולים, קרוב לוודאי שאחד חתם על כרטיס אד"י, לדאבוני זה יותר מהחתך הסוציו-אקונומי גבוה, ואנחנו קובעים פה שהאדם ששוכב מהחתך הסוציו-אקונומי הגבוה יקבל תמורה בעד תרומתו והאדם העני ששוכב לידו, כיוון שהוא לא חתם על כרטיס תורם, הוא לא יקבל.


אם אתם רוצים לתת רק לחלק מהאנשים ולחלק מהאנשים לא, אני קורא לכם, אל תיתנו לאף אחד כלום כי אתם תביאו למצב שירדו כמות האברים, אם אתם תיתנו להם הרגשת תסכול והרגשת קיפוח. למשפחה שהקרוב שלה חתם על כרטיס אד"י, יותר קל לקבל את ההחלטה כי הוא קיבל בשבילה את ההחלטה.


לכן אנחנו באים ואומרים תשמעו, אתם תרמתם את האברים למרות שהקרוב שלכם לא חתם, אתם בשבילנו כלום, אתם לא תקבלו מאתנו כלום. ואילו האחרים, אלוהים בשבילכם, תקבלו הכל. אני אומר או שתיתנו לכולם או שלא תיתנו לאף אחד.

אני רק מציע שנדון בזה בסעיף 26.

אמירה כללית לגבי הסעיף 3 (3) וגם לגבי 26 שעוד נדון בו, אני עושה הפרדה מאוד גדולה בין החי לבית המת, כיוון שכשאנחנו מדברים על תרומה מן המת, ידי בוודאי הרבה יותר קלה אנחנו לא מדברים כאן על הטלת מום באדם חי, אדם ממילא מת. וכאן אני לא מגובשת בעניין הזה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים דווקא כאן להרחיב ברגע שמדובר בתמורה,

לא, אם בתמורה לאחר מותו, אז אין בעיה. רק לאחר מותו.

אם המדינה מחליטה שיש לה עוד וכאן לדברים האחרים שאמרתם קודם אגב, אנחנו לכאורה יש לנו שתי בחירות, במקום לאפשר מתן תמורה או להשאיר את המצב כפי שהוא, יש גם דרכים בדרך.

בוודאי, יש לשנות את החוק האנטומיה והפתולוגיה באופן שאדם יחוזק כתורם אלא אם אמר אחרת.

אבל אם אנחנו מחליטים שאנחנו מבקשים לעודד תרומה מן המת בכל האמצעים שעומדים לרשותנו, אז ראשית, אפשר לעשות את זה, אני פשוט הרבה פחות מסתייגת פה בהרבה יותר מחשבה בעניין הזה. למשל, מי שיחתום על כרטיס אד"י יקבל הנחה במס בריאות. או למשל, אם המדינה מחליטה שהיא רוצה לעודד תרומת אברים מן המת, שהמדינה תיקח אופציה לתגמול במקרה הזה ולא תפיל אותו על כל מיני תאגידים אחרים.

ושאלנו האם אין פה טעם לפגם שהמדינה רוצה שתאגיד יעשה את זה. אבל יש בכך יתרונות וחסרונות וגם יתרונות כלכליים, אני מניח שיש למדינה. אין פה מבוך מדי.

לא, יש פה מבוך, אני אגיד לך מה. אני אתנגד בסעיף 3(3) לזה שתהיה תרומה מן המת, בעודו בחייו. מה שאני טוען פה שצריך לסייג את הנושא הזה של תרומה מן המת באופן מאוד מאוד חד, לעודד תרומה מן המת כאשר התמורה היא לאחר מותו ולא בעודו בחייו, כי בעצם בעודו חייו זה.

לסכם את זה אפשר בחייו.

לסכם בחייו אפשר, אבל לאחר מותו.

שאדם ידע מה יקבל לאחר מותו הוא או יורשיו.

ההסכמה של אדם לתרום בחייו אבר לאחר מותו היא תמיד הסכמה הפיכה. ולכן הרעיון שמישהו ייתן למישהו תמורה עבור הסכמה שהיא הסכמה הפיכה, בדומה לצוואה נניח, הוא לא רעיון פרקטי ממילא.

למה?

כל מי שחתם בכרטיס אד"י יקבל כסף, מחר הוא יכול לקבל את הכסף.

אני מנהל את היחידה להשתלות לב, אני מופיע כאן בשם חברותי במועצה הלאומית להשתלות, ובאופן ספציפי לפני כחצי שנה העליתי הצעה שלאחר סדרת דיונים ולאחר פורום אתי ומשפטי גדול שאני עמדתי בראשו, התקבלה כהמלצה של המועצה ולפיה: (אני יכול אחר-כך לחלק לכם את הפירוט): "כל מי שיירשם כמועמד לקבל אבר ויימצא ביום רישומו כמועמד להשתלה, שלפחות שנה אחת קודם לכן היה חתום על כרטיס תורם, יקדם קדימות במיקומו ברשימת המועמדים לקבלת האתר". לפי רשימת קריטריונים מאוד מאוד מוגדרת של הדבר הזה.


זהו סוג של תמורה, כי מאחר והלשכה המשפטית שהיתה מעורבת בדבר הזה, טענה שדבר כזה ניתן להכניס לישראל אך ורק בחקיקה ראשית וזה המקום שלנו על חקיקה ראשית, אני מבקש שכבר לסעיף הזה שאנחנו מדברים בו על החרגות מה לא ייחשב כתמורה, יתווסף סעיף קטן 4 שאומר: "תמורה לא תיחשב כתמורה, שינוי מיקומו של אדם שחתם על כרטיס תורם במיקומו...".

פרופ' לביא, אין לי ספק שאנחנו נדון בהצעה הזאת, אבל המקום שלה הוא בתוך סעיף 26, ואנחנו הלוא נדון בכל השאלות האלה.

אנחנו במשרד הבריאות כמובן נדון בזה כשתגיע העת, יש את הסמכויות של המרכז הלאומי להשתלות, אחד מהתפקידים שלו זה גם לקבוע את הנושא של קריטריונים של השתלה בקדימות. אנחנו הצענו הצעה שכמובן אפשר לקיים עליה דיון כאן, שככל שמדובר בקריטריונים שהם לא קריטריונים רפואיים מקצועיים פרופר, הקביעה הזאת תינתן, האם ניתן לאפשר קריטריונים כאלה, בדומה להצעה שהועלתה פה. הקביעה הזאת תהיה מסורה לאחריותו וסמכותו של שר הבריאות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

ואפשר יהיה להכניס קריטריונים כמו חתימה על כרטיס אד"י. אישית מתנגד למה שאמרת, זה לא לגמרי הגיוני לי שמי שחתם יקבל, ומי שלא חתם וקרוביו תרמו, לא יקבל. אבל נגיע לעניין הזה ואני מציע שנתקן אותו בתוך סעיף 26 ולא כאן.

אתה אמרת שחתך סוציו-אקונומי מסוים חותם על כרטיס אד"י, אנחנו חייבים ללוות את החוק הזה, במתן נגישות אם אכן תהיה תמורה כלשהי גם בקידום בתור להשתלות למי שמצויד בכרטיס אד"י, אנחנו חייבים פה ללוות את החקיקה בהסברה, בהכתרה של הכרטיס הזה לכל השכבות הסוציו-אקונומיות.

חה"כ יחימוביץ, זה חלק מההצעה חד משמעית, נעשה פרסום באמהרית, ובכל מיני שפות.

זה חלק מתפקידיו של המרכז הלאומי להשתלות, כפי שהוגדרו.

במדינות העולם, אם אתה לוקח את הפרופורציות בין השתלות מהמת להשתלות מהחי, מדינה כמו ספרד פותרת את הבעיות עם השתלות מהמת בלבד, יש להם שני אחוז השתלות מהחי. בארץ אצלנו הפרופורציות הן בערך 25 אחוז השתלות מהמת, 25 אחוז השתלות מהחי, 50 אחוז השתלות בחו"ל.


אז אם אנחנו הולכים לשים את הדגש לפי דעתי בחקיקה, החקיקה צריכה להתרכז במה שחברי-הכנסת יחימוביץ ורן כהן אמרו.

החוק נוגע גם בחיים וגם במתים וננסה לשפר את המצב הנוכחי בישראל גם כאן.

בכלל כל האמנות וההצהרות הבינלאומיות מדברות תמיד על זה שהעיסוק והשאלות מן החי, באה מהנקודה שבה מיצית את ההשתלות מן המת.

אבל ההגדרה לגבי מתים בספרד שונה מאשר בארץ.

ואני חושב שבמדינת ישראל עדיין לא הגענו לנקודה הזאת ויש עוד הרבה לעשות מן השתלות מן המת, והעיסוק והמיקוד של הוועדה הזאת לטעמי, צריכה להיות בהשתלות מן המת והתחושה עד כה שהיא לא כזאת.

ולכן אינני מבין למה אנחנו ממשיכים לבזבז זמן ולא מגיעים לאותם סעיפים שאתה רוצה שנשפר אותם.

"איסור תיווך –

4. לא יתווך אדם בין תורם לנתרם, במישרין או בעקיפין, לשם נטילת אבר או השתלת אבר, בהתקיים אחד מאלה:

(1) התיווך נעשה בתמורה;

(2) הובטחה תמורה לאדם אחר בעבור נטילת האבר, שנתינתה אסורה לפי הוראות סעיף 3".
מה צריך פה להיות – לכאורה בן משפחה שמתווך בין תורם לקרוב שלו שצריך את האבר, גם הוא עבריין עפ"י הסעיף הזה.

למה?

כי יש פה איסור מוחלט של תיווך.

למה? אנחנו אמרנו "בהתקיים אחד מאלה, התיווך נעשה בתמורה", אם לא נעשה בתמורה – אז אנחנו לא מכניסים, "והובטחה לאדם אחר בעבור נטילת האבר".

אז (2) מתקיים.

אגב, פה אנחנו חוזרים לקטע של איסור המתן שבו הבטחנו שנדון שוב. אם קרוב משפחה מתעסק בתיווך שלא בתמורה ומוצא אדם אחר?

הוא לא יקבל כסף.

אבל הוא נותן כסף לאדם אחר שיבחר.

אם הוא נותן כסף, אנחנו חוזרים לדילמה שהועלתה בראשית הדברים, שאנחנו חושבים שמתן תמורה זה עניין אסור. אבל בהנחה שכסף לא עבר פה מיד ליד, בסיטואציה כמו שתיאר היו"ר, שבה קרוב משפחה פשוט מצא מישהו שמוכן לתרום מסיבות אלטרואיסטיות, הוא לא נכנס לתוך עבירת איסור.

אני מסכים להזכיר את הסעיף הזה.

בסעיף 33 שקובע את האיסור הפלילי, אתם מחקתם את אותו אדם שהוא צריך תמורה לתרומת אברים עבור עצמו, והוא לא יואשם בעבירה פלילית. אבל אם האדם עצמו במצב כל-כך קשה והבן שלו מחפש עבורו אבר, זה גם איסור פלילי, ויש גם איסור תיווך, וזאת השאלה, אם הבן מחפש עבור אביו את האבר, האם אנחנו לא מכניסים,

וכשנגיע לעבירה הפלילית ואחרי שנפתור את כל הבעיות, נעצור בעניין האם הבן שהציע תמורה עבר עבירה פלילית, אני מאמין שנגיע להסכמה. זה לא מוקד הצעת החוק.

פרופ' אלדד, אולי לפעמים התעניינתם לדעת מה הם עושים, כיום אתם יודעים שיש מצב נורא קשה של המתווכים האלה, המחירים שמגיעים דרך המתווכים הם מרקיעים שחקים לפעמים זה מגיע ל-200 אלף דולר וגם 250 אלף דולר.

באיזה אברים?

כליה. לא כל אחד רוצה לנסוע לסין. זה לא פשוט הדבר, אני מדבר על מחירי ארה"ב, העולם כולו פתוח לפני המתווכים ומכיוון שהם נתקלים כאן בקושי לבצע את התרומה לתורם במדינת ישראל, מכיוון שכאן בודקים וחוקרים, אז יש חגיגה, כולם נוסעים לאותה מדינה, למתווך יש שם נציגים, התורם והנתרם נוסעים לשם ושם עושים את זה.


התוצאה היא שהאדם העני שמסוגל להגיע דרך קופת-חולים, דרך אגב, לאחרונה איתם קשיים בעניין הזה, יקבל איזשהו דבר. אבל אנשים שאין להם בעיה של כסף, למרות כל החוקים שנחקוק עוד, המתווכים יתווכו ואנחנו לא נוכל לשלוט על כל הדבר הזה, המחירים יעלו, ירקיעו שחקים ורק אנשים עשירים יקבלו מאותם אלה שרוצים לתרום.


ודבר אחד שזעזע אותי יותר, על מקרה אחד אני יודע באופן ברור שתורם שלא הצליח פה לתרום, נסע לחוץ-לארץ לתרום לא עבור בן ישראל, עבור גוי, וקיבל את מה שקיבל.

הוא לא תורם, הוא מוכר.

חה"כ יחימוביץ, שלא נשכח, אנחנו לא באנו, נכון שצריכים לעשות את הדבר מוסרי, אתי, עד כמה שזה ניתן, אבל החוק הזה מתחילת בריאתו בא להציל חיים, אל נשכח את מטרת החוק. איך אנחנו מתגברים, אם פה אנחנו נביא את כל מידות המוסר שאנחנו למדנו מאז רבי ישראל מסלנטר, דווקא בחוק היינו מצליחים, אבל לא נצליח לקדם את מטרת החוק בכלל.

כן, אברהם, אבל אתה לא עושה את זה בכל מחיר.

אני לא מדבר על כל מחיר ולכן צריכים להיות חכמים בחוק הזה, הגישה של כולנו צריכה להיות שלא נשכח את מטרת החוק, זה אמור הן לגבי זמן החיים, והן לגבי תרומה שלאחר המוות.

אני שמעתי הרצאה של חה"כ אמסלם ברדיו ושהעלה נקודה שאפשר להתעלם ממנה, יש עדיין במדינת ישראל רבים שמבחינה הלכתית אין שום שאלה לתת תרומה מן החיים, אבל לאחר המוות יש כאלה שאומרים שיש איסור בעניין הזה.

יש איסור להציל חיים של אדם אחר?

יש עניין, כן, יש.

אבל זה טירוף.

כל הזמן מדובר כאן על כך שאנחנו עושים את האדם לבעל מום, אז אני אומר, אם התורם הופך להיות בעל מום, על-ידי זה שהוא תרם כליה, אז בוודאי שמגיע לו תמורה. אם הוא לא בעל מום כפי שאני מאמין,

ומי שהופך להיות בעל מום כשאני מגדלת את ילדיי, אני אומרת להם, ילדיי, כשתגדלו תרצו להיות שמחים בשביל לתרום.

שלי, אין חופש בחירה לאדם שעובד במכרה פחם, מסכן את חייו, מקבל סרטן, עשוי להתפוצץ והשכבות הסוציו-אקונומיות פשוט לא עובדות שם.

נדמה לי שיש הסכמה, אברהם, למרות המחלוקת הקולוסאלית, יש הסכמה שלא יהיה סחר באברים.

זה לא נכון, רן, אין הסכמה!

למה מותר למשל לצורכי מחקר שלאחר המוות, מדוע?

די, צריכים להתקדם. העמדות המוסריות והערכיות ברורות, אנחנו מתקדמים כדי להגיע, אנחנו נגיע לדון בשאלה הזאת שוב בתוך סעיף 20, בתוך סעיף 26, אני לא מבין למה אנחנו כל הזמן שמים לעצמנו מוקשים כשאנחנו עוד לא הגענו לשאלה.

אדוני היו"ר, אמר כאן חה"כ רביץ שזה דרכו של עולם שהעשירים קונים לעצמם אברים בקלות ואילו המטרה כאן היא להפוך את התמורה בעד אברים לזמינה גם עבור אנשים עניים. ומדברם משתמע שזאת דרכו של עולם, אין מה לעשות ויש סחר באברים. כל האמירות שנאמרות פה, מפי שניכם זה מוקע בעיניי, כמו הבה לא נשתעשע בעניינים מוסרים, לא נביא את כל מידות המוסר, כמו שאומר חה"כ הרב רביץ. הבית הזה שבע מהצבעות חפוזות ודיונים חפוזים.

רק עכשיו גמרנו את חוק ההסדרים ושם לא נידונו סוגיות מוסריות מרחיקות לכת כמו בחוק הזה. אני מבקשת מכם ומפצירה בכם, להפסיק עם הטיעון הזה של בואו לא נתעסק במוסר ונתקדם עם החוק. כי זה זועק.

שלי, חוק ההשתלות הוא מתקיים כבר 10 שנים.

מה, השאלה אם זה היה מוסרי להרוג את סאדם חוסיין.

10 שנים הצלחנו לתקוע את החוק הזה כל הזמן סביב בעיות היסוד, אבל יכול להיות שאפשר לתקן במשהו גם אם לא נפתרות בעיות היסוד. אנחנו מנסים לתקן אך במעט ואת חילוקי הדעות המוסריות לא נפתור.

חה"כ אלדד, אתה לא יכול לתקן עוול בעוול.

אני מקבל את האמירה הזאת.

החוק הזה הוא תיקון עוול בעוול. אתה מתקן עוול של העדר תרומות אברים לאנשים עניים ואתה יוצר עוול חדש של תשלום עבור אברים בחסות המדינה. והסוגייה כאן היא הכי מוסרית והכי עמוקה שאפשר להעלות על הדעת.

זה נכון, אבל את גם לא אוסרת על פרוצה לקבל כסף עבור מכירת גופה. את אוסרת על סרסרות, את אוסרת על קיום מוסד, אבל את מטילה את האיסור על אדם לקבל בתמורה.

זה נושא חדש.

חה"כ אלדד, רק הערה לסדר ברשותך, חה"כ יחימוביץ אמרה, את הצעת החוק הזה הגיש משרד הבריאות כשהיא עומדת על שתי רגליים. מצד אחד, איסור סחר באברים, מצד שני, ברמה מסוימת של איזונים, לאפשר תמורה היכן שהדבר ראוי ונדרש.


זאת אומרת, הצעת החוק במקורה היא לא הצעת חוק שמעודדת סחר באברים ואנחנו כמשרד מחויבים לזה שבמהלך תהליך העבודה של הוועדה, היא לא תהפוך להיות הצעה כזו, היא לא תשנה דבר.

אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, נציגי משרד משרד הבריאות אומרים שלפי דיוני הוועדה יש חשש שהצעת החוק הזאת שבמקורה היא לא נועדה לכך, הופכת אט אט במהלך הדיונים להצעת חוק שנותנת לגיטימציה בחסות המדינה לסחר באברים.

אנחנו לא נשאיר אותה אם זה המצב, אנחנו נמשוך אותה.

אם אתם תמשכו, אני מגיש הצעת חוק פרטית.

המדינה רשאית בכל עת למשוך את הצעת החוק שהיא הניחה וחברי-הכנסת רשאים בכל עת להניח הצעות חוק פרטיות שלהם שייקחו את זה לכיוונים אחרים. בוודאי שהאופציה קיימת, אנחנו לא מחדשים בעניין הזה שום דבר.

האם יש התנגדות שבאותו סעיף 4 ס"ק (3) שיהיה כתוב: "תמורה שנתן המרכז הלאומי להשתלות או תאגיד שהכיר בו השר, לפי הוראות סעיף 26".

ברשותך, כשנגיע לסעיף 26, כרגע בנקודת הזמן הנוכחית, למרות שאמרתי ליו"ר שמתגבשות מחשבות במשרד הבריאות על כל מיני תמורות, אפילו שהמדינה תהיה מעורבת בהם. יושבים גם פה נציגים של משרד האוצר, אנחנו כרגע לא היינו רוצים להיכנס לזה, כשנגיע לסעיף 26 ,אז נעלה את השאלה.

"איסור תיווך", אמרנו, התיווך נעשה בתמורה או הובטחה תמורה לאדם אחר עבור נטילת האבר.


"הבאת אבר לישראל או הוצאתו מישראל –

5. לא יביא אדם אבר לישראל ולא יוציא אדם אבר מישראל, לשם השתלתו בגופו של אדם, אלא לפי הוראות שקבע שר הבריאות בהתייעצות עם שר החוץ ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ובלבד שהאבר ניטל מאדם לאחר מותו לפי דיני המדינה שבה נערכה נטילת האבר, ואם נערכה בישראל, לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה".

למשל אם יש קונים בינלאומיים, שיש אפשרות להביא אבר עפ"י הסכם הדדיים בין מדינת ישראל לבין, אנחנו יוצרים את ההסדר המשפטי שמאפשר את זה. לראשונה אנחנו מעלים את כל ההסדרים לדרגה של חוק.

אם במדינה מסוימת אדם יכול לתרום תמורת כסף, אונה של ריאה, ואתה יכול להביא אותה ארצה, למה זה צריך להיות לאחר מותו, אם זה עפ"י דיני אותה מדינה?

אני חוזר לנקודת המוצא של החוק, המצב של הבאת אברים מן החי, יש פה מומחים, אנחנו לא מכירים סיטואציה שבה אבר ניתן לאדם בחייו במדינה אחרת והוא בא לארץ לשם השתלתו. זאת סיטואציה שלדעתי לא מוכרת לעוסקים במקצוע. ככה שזה לא מעורר עניין מעשי כי אדם יכול לנסוע לחו"ל לקבל את התרומה או שהאדם יגיע מחו"ל כדי לתת את התרומה פה.

אבל הוצאת אבר שניתן מן החי זה משהו שהוא לא מוכר לנו. הסיטואציה שאנחנו מחדירים זו סיטואציה שכן קיימת במציאות וזה אפשרות להביא אבר שהוצא מן המת ארצה. וזה קיים לשני הכיוונים ואנחנו מסדירים את זה כאן.

זאת אומרת, אם אנחנו רוצים שתהיה השתלה מן החי והם רוצים שזה יהיה במנגנון המסודר של ועדות הערכה וזה קיים, כמו נגיד המקרה של מושיקו, אז הוא בא והוא עשה את זה פה בארץ והוא עבר דרך המנגנון של הוועדה. ולכן אנחנו רוצים שסעיף 5 יהיה רק ביחס למת כי באמת יש לנו מנגנונים של הסכמים בינלאומיים ואנחנו מכירים הסיטואציה הזאת. מה שמן החי לא קיים ובחי הוא יכול לעבור דרך הוועדות.

אבל סליחה, שאלה מקצועית, האם אפשר להעביר באיזושהי דרך אבר שהוא יהיה עדיין מתאים להשתלה, בטיסה מבלגיה לפה.

אני גם הסתכלתי על הרבה לבבות שנמכרו בקפריסין.

לא, לבבות זה לאחר המוות.

אבל על זה מדובר.

אבל אני מדבר על אברים מחיים. למה להגביל את זה רק לאחר המוות?

פרופ' מור, אפשר לקבל כליה מן החי בבלגיה ולהטיס אותה לארץ?

אפשר.

אז למה שהאיסור יהיה פה?

אני אסביר. אנחנו מתייחסים לסיטואציה שקיימת היום, כאשר מדובר בתורם זר או בתורם ישראלי שרוצה לתרום לחו"ל, מה שקורה בדרך-כלל, לא ברמת האפשרות המעשית אלא ברמה של מה שקורה בפרקטיקה, או שהבן-אדם שרוצה לתרום נוסע לחו"ל, או שהבן-אדם מחו"ל שרוצה לתרום, מגיע לארץ.


אין סיטואציה מעשית שדורשת הסתרה של הבאת האבר עצמו במנותק מהאדם שתרם אותו. לעומת זאת, במצב שבו אנחנו מקלים מה שנקרא "מעברי הסחר", כלומר, למה להביא את האדם שרוצה לתרום ולסחור בגופו לארץ, או למה להסיע לחו"ל? אפשר לבצע זאת בדרך של שילוח ושיגור. זאת לא המטרה ואנחנו גם לא רוצים להקל על תרומות וסחר.

אתה פותח בסחר באברים בינלאומיים ולכן אנחנו רוצים להגביל את זה לאחר המוות.

אנחנו מאפשרים תרומה מן החי אבל דרך מנגנון של ועדת הערכה, זה לא שאנחנו מסייגים את זה לחלוטין.

הבנתי, קיבלתי, נראה לי הגיוני. אפשר להוסיף "למעט נדונים למוות".

פה, זה אני מסכים.

"לאחר מותו, למעט נדונים למוות".

פרופ' רכס, כמובן שאנחנו לא דוחים את הטענה שלך, אנחנו רק חושבים שלכלול את זה במפורש, דווקא יצמצם את הגישה שלנו שאומרת, סחר באברים יכול להיות גם בנדונים למוות, אבל הוא יכול להיות קיים גם בסיטואציות אחרות. שהמדינה תהיה צד להסכמים היא צריכה לדאוג שלא לעשות הסכמים שימנעו את הנדונים למוות, אלא גם הסדרי סחר אברים.

באיזה מקום ייכנס נושא איסור ההקשר בקשר לנדונים למוות, איפה בחוק זה ייכנס? אני עדיין לא ראיתי את זה בחוק.

יש סעיף שמדבר על כך שהאיסורים שקיימים בחוק הם איסורים שקיימים גם על פעולות שבוצעו בארץ ביחס לפעולות של סחר באברים שבוצעו בחו"ל.


ככלל גם העירו בצדק גם היועצים המשפטיים לוועדה, שהחקיקה הפלילית היום במדינת ישראל בעצם מדברת על זה שעבירות שהן פשע או עוון, הן פעולות שממילא ברגע שהן אסורות במדינת ישראל, הן אסורות על אזרח ישראלי גם כשהוא מבצע אותן בחו"ל. לכן אנחנו סבורים לפחות ונגיע לזה בהמשך שההיקף.

אתה ממליץ שזה לא פלילי בכלל.

לא, מה שלא פלילי – לא פלילי, אבל מה שנאסר כאיסור פלילי על אזרח ישראלי נאסר עליו כאיסור פלילי גם שהוא מבצע את זה בחו"ל. אנחנו מאמינים שהקונטקסט הכללי חובק גם את האיסור הזה. אגב, אנחנו מקווים שזאת תהיה גם פסיקת הדין ביה"ד הארצי לעבודה.

השאלה שפרופ' רכס מעלה היא, האם נכון להכניס לסעיף הזה הערה ספציפית שאומרת בנוסף על כל מה שנאמר לעיל, גם אם לצורך העניין במדינה פלונית מותר לקחת אבריו של אדם שהוצא להורג, אנחנו לא ניקח לישראל אברים כאלה.

אני חושב שזה רק ימעט מהערך המוסרי של הדברים כי אנחנו מתכוונים למעט לא רק גם נטילת אברים מנידונים למוות אלא נטילת אברים בכל קונטקסט של סחר. וחזקה על המדינה שהיא הצד להסכמים שמדובר בהם כאן, שלא תאפשר דבר כזה בשום סיטואציה.

נתן, מקרה פשוט, שנים אחים, אחד בבלגיה ואחד פה, אין כסף שם והוא לא רוצה לבוא לכאן, הוא רוצה לשלוח את הכליה למדינת ישראל, אתה לא מאפשר לו.

נכון, אנחנו לא נאפשר לו.

חה"כ כהן, מבחינה רפואית, ככל שמשך הזמן שעובר בין הוצאת האבר להשתלתו קצר יותר, סיכויי ההצלחה גבוהים, כך שאם התורם הוא חי, הגיוני ורצוי שיבוא בעצמו.

חברים, הבנו שבהחשה היא בייבוא אברים מן החי יש פרצה רחבה במדינות שבהן סחר אברים נהוג ואנחנו לא רוצים את זה בשיטה הזאת. אנחנו משאירים, בסדר.

אז נשאיר את זה שצריך עיון לגבי המבקש.

למה?

כי אני מבקש.

את שאלת אם אנחנו רוצים ארגון כאן? "לאפשר הבאת אברים מישראל על-ידי המדינה או על-ידי הארגונים"?

אז פה אתם לא מסייגים למשל שאדם פרטי יביא.

לא, כתוב: "לא יביא אדם". חה"כ רביץ, אתה רוצה שנשאיר "בצריך עיון", אני אביא את זה להצבעה כי אני לא חושב שהוא צריך עיון?

אם תביא את זה להצבעה, אז אני יוצא להסתייגות, אם זה ייפול.

בסדר, נדמה לי שאם אני מזהה נכון את העניין, אנחנו לא חושבים שאנחנו זקוקים לעיון נוסף, אז אני מציע שתגישו הסתייגות לעניין הזה. האם אנחנו זקוקים להתייעצות עם גורם נוסף חוץ משר החוץ ושר הבריאות?

אגב, נדמה לי שהיועצים המשפטיים לוועדה הכניסו את הדרישה לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זה היה בכנסת הקודמת.

לא, אין לנו התנגדות ואז חזקה על הוועדה שהיא תתייעץ עם כל גורם שתיראה לנכון.

רק להבהיר שזה החלטה של הכנסת הקודמת בראשותו של חבר-הכנסת יהלום, זה לא היועצים המשפטיים.

"פרק ג' – המרכז הלאומי להשתלות"
6. במרכז הבריאות יוקם ויופעל מרכז לאומי לנושא השתלות".

מה מקור תקציבו של המרכז, צריך להכניס?

לא, זה מרכז שהוא חלק מהמדינה.

כתוב שזה משרד הבריאות.

בהמשך, אדוני, יש את ההיבט של העברת אחוז מסוים לפי מה שנהוג היום, מתוך התשלום שמשולם למרכזים משתילים, חלק ממנו יועבר כדי לממן את פעילות המרכז והדבר הזה מוסדר כאן, פעילותו היא חלק מתקציב המדינה.

אני מבינה שאין למרכז סעיף תקציבי?

בחסות סמי עופר ורעייתו.

אני לא מדברת כרגע על הכספים המועברים בין בית-החולים שמקבל תרומות.

לא, זה צריך מתקציב המדינה.

השאלה אם אנחנו מכניסים פה בסעיף 6, הערה שאומרת: "מרכז זה יתוקצב על-ידי המדינה".

זה יהיה בסוף בחוק, אבל בהחלט אפשר להכניס את זה.

אתה אומר שגם עמותות יכולות.

הערה לסעיף ד', הדברים היו הגיוניים אם היו מתנהלים באטמוספירה הגיונית, אבל כיוון שעבר חוק במדינת ישראל לראשונה בתולדות המדינה, שהמימון של חוק הוא באמצעות תרומות, ואני מדברת על כוח ההזנה, ש-25 אחוזים ממנו ממומנים על-ידי קרן רש"י, מן הראוי באנומליה הזאת להוסיף את זה שהוא לכאורה מובן מאליו שזה במימון המדינה.

לעניין הזה, המובן מאליו ראוי שייאמר.

סעיף מימון בהחלט מופיע בחלק מהחוקים, אנחנו נוסיף בסוף הסעיף, סעיף מימון.

אם פעם ראשונה לצורך קמפיין תקשורתי, למרכז יהיה אסור לקבל תרומות לצורך הנושא הזה?

יש הסדרים לגבי קבלת תרומות שמותר למדינה שהם הסדרים כלליים. זה לא יפגע בהם.

חה"כ אלדד, לגבי ההערה של חה"כ יחימוביץ, אני חושב שהתקציב לא מתקציב המדינה הוא פתח לא נכון, אני לא חושב שנכון להסכים בחוק הזה או להוסיף סעיף שלמעשה הכוונה של הסעיף הזה זה לעגן מה שקיים היום בחוק, מיותר לגמרי.

מה קיים היום בחוק?

יש היום סעיף תקציבי שבנוי מאותו הסדר, שההכנסות מגיעות מהסדר שציין עו"ד סמוך. אני לא חושב שצריך לשנות את זה או לכתוב איזשהו סעיף שיראה כאילו משהו משתנה מההסדר הקיים רק בגלל,

כיוון שהוא מתנגד לזה, זה רק מאשרר שאנחנו חייבים לכתוב את זה.

יש סעיף תקציבי לדבר?

כן. אנחנו חשבנו שניתן להסתפק בזה, אנחנו הצענו את החוק הזה.

גם כשכתבו את חוק ההזנה, חשבנו שזה מספיק.

יש בחוק שני היבטים לתקציב. יש היבט של התקציב של הפעילות של המרכז הלאומי להשתלות בהפעלת החוק, אבל צריך גם לזכור את ההיבט של הסעיפים שהשארת לדיון אחר-כך, 20, 23 ו-26, שאם שם תחליט על תמורה כזו או אחרת למשל לפי שיטת הרב רביץ, שהוא המרבה בתמורה, אז צריך גם למצוא מקורות תקציביים לתמורה הזאת. אני חושב שצריך לעשות קשר ברור בין מספר ההשתלות שחוסך הרבה כסף לקופת המדינה, לבין מימון התמורה, כלומר, בכסף שייחסך תמומן התמורה.

אני מציע שכשנגיע לאותם סעיפים תקציביים שמדברים על התמורה, גם ננסה להגדיר מה מקורות התרומה.


"תפקיד המרכז להשתלות -

"7. המרכז להשתלות ירכז את הפיקוח והבקרה על נטילת אברים והשתלת אברים, ובכלל זה:

(1) ינהל את מאגר המידע;

(2) יקבל בקשות של נתרמים להירשם במאגר המידע ויטפל בהן;

ברשותך, הגדרות "הפיקוח והבקרה" מספיקות לצורך העניין?

אנחנו נגיע בהמשך לסעיפים ספציפיים שמתייחס לנושא הזה.

לא, כי מרכז השתלה, לפי ההבנה הכללית שלי, נשאל כאן את הפרופסורים המכובדים פה,

אני מסכים עם ההסתייגות שלו כי הבקרה הראשונה היא בעצם להגיע למיצוי של פוטנציאל.

בבקרה צריך להבין שיש להם אפקט מוגבל.

בנוסח הראשון של הצעת החוק אנחנו כללנו פונקציות שבמחשבה נוספת הבנו שמקומן הוא לא בחוק השתלת אברים וזה יותר נושא של הבקרה המקצועית על עצם המקצועיות של ביצוע ההשתלות, כאשר הגענו לכלל מסקנה שבעצם המקום הנכון מתעסק בנושאים האלה, ובמקום שמתעסק בשאלה של בקרה בכלל שזה פקודת בריאות העם.


ייתכן שהדבר מצריך גם איזשהו סוג של התאמה של הסעיף הזה. אנחנו נקרא את זה בהמשך. יש חלק מהפונקציות שהן פונקציות של בקרה. למשל, פיקוח על המרכזים כדי לוודא שהוראות החוק אכן מתקיימות. אבל הבקרה ברמה של עצם הפעולות.

אבל הפתיח הוא לא צריך להיות בקרה, הוא צודק לגמרי. המטרה של המרכז היא להביא למיצוי המקסימלי.

לא תהיה בקרה על המחלקות המשתילות ברמה של,

מה המטרה, להביא יותר אברים.

נתן, ההערה היא שזו הגדרה מאוד מצמצמת כיוון שהיא אומרת בעצם, שכל מטרתו של מרכז ההשתלות זה פיקוח ובקרה. פיקוח ובקרה זה על אחרים, כלומר, אתה לא רואה את המרכז הזה כמרכז שמוביל את כל הנושא. זה הגדרה מצמצמת. חשבתי להגיד שתפקידו הוא יישום, פיקוח ובקרה. יש פה עניין של יישום ברמה הזאת, אבל פיקוח ובקרה הוא דבר מאוד מצמצם.

אני מציע שזה ייכנס לסעיף 6: שבמשרד הבריאות יוקם ויופעל מרכז לאומי לנושא השתלות שמטרתו..." ואז אנחנו מכניסים סעיף בהתחלה, שמטרתו להביא למיצוי או למקסום השתלת אברים.

לא, מה שהוא אמר זה נכון, זה צריך להיות "איתור והקצאה של אברים", זה התפקידים הראשיים של המרכז.

אנחנו לא מאתרים מועמדים מן החי.

לא, איתור של תורמים מהמת, זה הדבר הראשון.

את זה אנחנו עושים.

זה לא כתוב.

"קידום תחום השתלת אברים".

"יפעל להגברת מספר תרומות האברים בישראל ולניצול מרבי ופוטנציאל התורמים במדינה".

רבותיי, אנחנו מתקדמים, אנחנו נחזור לסעיף 6 כשתהיה לנו הצעה לניסוח.


המשך סעיף 7 –


"(2) יקבל בקשות של נתרמים להירשם במאגר המידע ויטפל בהן;

(3) יחליט, לפי הנחיות ועדת ההיגוי על הקצאה לנתרם מסוים, של אבר שניטל לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה או של אבר שהובא לישראל לפי הוראות סעיף 5;"
כלומר, הוא לא עוסק כאן בשום דבר של אברים מן החי?

לא, הוא לא מקצה אברים מן החי, הוא מנהל את ועדות ההיגוי.

או-קיי, זה עוסק רק בהקצאה?

כן.

"(4) ישתף פעולה עם מדינות זרות וארגונים זרים בעניין נטילת אברים והשתלת אברים;


(5) יערוך פעולות הסברה לעידוד תרומת אברים, לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה;"
למה רק לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה?

הסביר קודם עו"ד ברודר, נקודת המוצא של הצעת החוק היא כשאשר אנחנו פועלים כדי לעודד, המטרה היא למצות את המשאב של השתלת אברים מן המת. השתלת אברים מן החי היא משהו שצריך לאפשר אותו, צריך להסביר לאנשים שהם יכולים לעשות את זה, אנחנו לא מונעים את זה ואנשים מודעים לאופציה הזאת. אבל תפקידו של המרכז הלאומי להשתלות הוא לא להתרוצץ ברחבי הארץ ולגייס תורמים מן החי.

לא, אבל אני שואל למה לא לתת לו מודעה: "תרומת אברים, מצווה", לא מן החי ולא מן המת, "תרומת אברים מצווה".

אנחנו מוכנים להוריד את המלים "לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה", וצריך להבין שכפי שאנחנו רואים את המטרה של המרכז הלאומי להשתלות.

חה"כ רן הכניס את זה לאחר דיונים ממושכים, זה לא דבר כל-כך פשוט, אני מציע להשאיר את זה.

אגב, ברור שמדובר באברים מן המת לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה, מדובר פה במדינת ישראל, זה לא מוסיף דווקא לעניין הזה.

אנחנו לא יכולים לפתוח פתחים מיותרים.

לדעתי צריך לעודד את כל התרומות על אברים שאפשרי.

הרציונל ההיסטורי לסעיף הזה היה כדי לא להיכנס ולכלול בחוק את הנושא של המוות המוחי ואת קביעת המוות, ולכן זה נשאר.

אנחנו נגיע למוות המוחי.

הוגשה פה הצעה לכתוב: "יערוך פעילות הגברה לעידוד תרומת אברים לפי כל דין". אם זה מקובל על הוועדה, אנחנו חושבים שזה בסדר.

חה"כ אלדד, אני מציעה להשאיר את הדבר כפי שהוא לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה, כיוון שאנחנו רואים שהמסננת הזאת הולכת ומתרחבת לקראת עידוד אברים מן החי וכבר אמר כאן חה"כ כהן, ואמר פרופ' רכס, שהסבירות שאדם מן הרחוב יבוא ויתרום תרומה כי יתחשק לו, או כי הוא נפתח פרץ אלטרואיזם היא קיימת, אני לא מפקפקת בה, היא קיימת בשוליים.

הרי אנחנו חוששים מיצירת כל מיני נתיבי עקיפים שיביאו לכך שאנשים עניים יתרמו אברים כי זה ישתלם להם כלכלית. ברגע שאנחנו פותחים, אנחנו מבקשים לעודד הסברה לתרומה מהמת, זה אזור פרוץ, זאת לקונה.

לפי כל דין, מה רע בזה?

רק זה נוטה לתרומה מהמת, ולהשאיר תרומה מן החי וזה קרובי משפחה שממילא חשופים לנושא.

אז מצוין, שיתרמו גם קרובי משפחה.

למה שלא ילכו ממשפחה למשפחה ויעודדו.

אנחנו לא מתנגדים, כי ברור לנו מה מרכז הלאומי להשתלות יעשה.

גם לי ברור.

יפה, אז אנחנו לא מתנגדים שיהיה כתוב "לפי כל דין", אני רק רוצה להבהיר לוועדה, בהמשך לדברים שאמרו פה, אנחנו לא נקיים פעילות מאורגנת של עידוד תרומת אברים מן החי, זה לא תפקידו של המרכז הלאומי להשתלות.

אם זה לעודד בין קרובי משפחה, למה לא?

חברים, יש הצעה אחת שאומרת להשאיר לפי מה שכתוב היום, "לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה". והצעה שניה, שבה יהיה כתוב: "לפי כל דין".


הצבעה – מי בעד שיהיה כתוב : "לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה"?

אני רוצה להצביע, אבל אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול. הכוונה היא שזה יצטרך להיעשות לפי הסדר הנמצא בחוק האנטומיה והפתולוגיה לגבי הסכם עם המשפחה.

זה לא ניתן לניסוח. אני מציע להגיש את שני הנוסחים למליאה.

זה חוק כל-כך מסובך. בוא נחליט על אחד מהנוסחים ונתקדם, זה לא נראה עקרוני,

אני רוצה שהמרכז הזה יעודד מקסימום תרומה.

לפי זה, זה גם השתלות מן החי, ואני חושב שצריך להיות מסר ברור שזה לא השתלות מן החי ורק מן המת. וזה לא צריך להיות מהמטרות של משרד הבריאות וגם משרד הבריאות כבר נתבע על זה שהוא התרשל על כך שהוא לא עודד תרומות מן החי. אני לא רוצה שיהיה כתוב במפורש שזו אחת מן המטרות של המרכז הלאומי להשתלות.

אז לכן אנחנו לא הצענו שיהיה כתוב, "שיעודד השתלות מן החי", אלא שיהיה כתוב "לפי כל דין".

אבל אם המרכז הלאומי להשתלות יסביר לכל בני המשפחה שתרומה בין המשפחה היא דבר ראוי ונכון, מה זה רע?

אנחנו נביא את זה להצבעה.

חה"כ אלדד, אני בטוחה בכוונותיו של המרכז שאין שום כוונה לעשות את זה, אני לא רוצה שביום מן הימים המרכז באיזשהו מקום ייטע את הרעיון בלבם של אנשים עניים שהם יכולים לבוא ולתרום אברים כי זה ישתלם להם.

המרכז לא יכול לעשות את זה כי החוק אוסר עליהם. אנחנו מתכוונים לאסור את זה בחוק, אני מתכוון.

אתה מתכוון, אבל,

הרי זה החוק יגיד, לא את ולא אני. חוק מדינת ישראל יאמר את זה, איך המרכז יוכל הרי לעבוד נגד החוק הזה.

הצבעה – מי בעד הנוסח שהוא כתוב כאן בחוק הקיים?

בעד – 2

נגד – 2

ומי בעד "לפי כל דין"?

בעד – 2

נגד – 2

בסדר גמור.

ההצבעה כאן היא באה כדי להביא לוועדה את שני הנוסחים.

המשך קריאת הסעיף: "(6) יבצע בקרת איכות במרכזים רפואיים מורשים בנושא נטילת אברים והשתלת אברים;"

זה הסעיף שהתייחס אליו קודם עו"ד סמוך ואני מבין את הרציונל ואני חושש ואני אפילו מבין למה אנחנו רוצים את העניין הזה. כלומר, לצורך העניין, אם יש מרכז ארצי מסוים שבו השתלות כליה נכשלות ב-80 אחוז.

אה, אז צריך לשלול ממנו.

אז השאלה מי צריך לבקר, האם המרכז הלאומי להשתלות הוא שצריך לקבל את הסטטיסטיקה של המרכזים הרפואיים ולהגיד, "תשמעו, עכשיו לפני שאני מקציב מיליארד לאותו מרכז, אני חושב פעמיים, אולי אנחנו שופכים כליה טובה למקום רע".

לנו לא היתה הסתייגות למשתילים, אני חושב שזה חלק אינהרנטי מהעבודה.

זה להסתדרות הרפואית?

כן.

השאלה אם המרכז יעשה את זה או האיגודים המקצועיים או החברות שעוסקות בזה.

המרכז להשתלות כיוון שממילא הוא ידע על זה.

המרכז הוא להשתלות, זה לא של רופאים.

אתה מפקיע מתל-השומר את בקרת איכות לגוף שזה תפקידו של מנכ"ל ביה"ח ומעביר אותו לגוף אחר שהוא לא גוף רפואי טהור, שגם הוא לא חף מאינטרסים ואתה מעביר פעולה רפואית טהורה של בקרת איכות לגוף שהוא לא רפואי כולו, שהוא גוף שמעוניין בתהליך ואתה צריך לשקול אם אתה רוצה לעשות את זה.

מי שבוודאי מוטה בעניין הזה הוא ביה"ח, אין ויכוח על העניין שמנהל ביה"ח ישתדל שאצלו יהיו הרבה השתלות ושהוא גם ודאי רוצה שהתוצאות תהיינה טובות ומוצלחות. אבל אם באמת מסתבר למרכז הרפואי להשתלות על סמך מעקב של תוצאות לאחר תקופת זמן על הצלחות וכישלונות של השתלות של מרכז מסוים.

אולי כן, אולי לא, מותנה בשאלה מי במרכז עושה את העבודה הזאת וזה מביא אותנו לסעיף 8 להרכב הפנימי.

שיהיה איזה גורם מקצועי.

נכון, אבל בהרכב הנוכחי, בוועדת ההיגוי שלו כרגע יש שני רופאים בלבד למשל.

אז יהיה עוד רופא.

יכול להיות.

אנחנו נתעסק בהרכב ועדת ההיגוי אחר-כך, אבל על העיקרון אנחנו צריכים לדון. אנחנו מתנצחים בשאלות הרות גורל והרות אתיקה ואחר-כך נחליט שמילא שהקצינו לא איכפת לנו מה קרה עם זה ואנחנו נמשיך.

לא נאמר כך.

הלוא הסעיף הזה בא לבוא ולומר שהמרכז הלאומי להשתלות יאסוף מידע על מה שקורה כתוצאה ויחליט את הדבר היקר.

אריה, זה לא התנגדות מה שאתה שומע בדבריי, זה מותנה בשאלה מי במרכז ואיך במרכז וזה בסעיף הבא.

אנחנו מקבלים את זה כך ונדון בהרכב של המרכז בהמשך.


"(7) יעודד מחקרים והכשרה מקצועית בתחום נטילת אברים והשתלת אברים;"
(8) יבצע כל פעולה אחרת הקשורה לנושא נטילת אברים והשתלת אברים שהוטלה על המרכז להשתלות על ידי המנהל".

למשל דוגמה?

בדרך הטבע אנחנו רצינו ליצור, אם היינו חושבים על פעולה ספציפית, אז היינו כותבים אותה. אנחנו סברנו שצריך לתת את הגמישות למנהל להחליט להטיל מטלות נוספות שקשורות להשתלת אברים, ככל שהזמן יחייב.

בעתיד אולי.

מה עם קביעת גובה התרומה?

לא, זה סעיף נפרד.

אתה לא רוצה שהמרכז הלאומי להשתלות יקבע?

כשנגיע לסעיף הזה ואם הוועדה תחשוב שבנושא הזה ראוי להיוועץ גם בין היתר בוועדה העליונה, אנחנו לא נמנע את זה כמובן. אבל כרגע מה שחשוב שסעיף הסל הזה יהיה.

יש לנו עוד חמש דקות בערך, ננסה להתקדם ככל שנצליח.

עדיין לא סיימנו את המטרה בסעיף 6.

יש לנו איזו הצעה למטרה?

ההצעה שלנו "המרכז להשתלות יפעל להגברת מספר תרומות האברים בישראל ועם ניצול מרבי של פוטנציאל התורמים במדינה וירכז את הפיקוח והבקרה על נטילת אברים והשתלתם ובכלל זה..."

תוריד את "ירכז את הפיקוח והבקרה" כי זה בא בסעיף 7 מיד אחריו. אבל בלי זה, אני חושב שהנוסח טוב.

ואנחנו נמשיך בנקודה הזאת בישיבה הבאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.