PAGE
1
הועדה המיוחדת לפניות הציבור

9.1.2007


הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 26

מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור

יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ז (9 בינואר 2007), שעה 13:00

ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב- 27 ביוני 2006 - פניות ציבור לגבי תנאי הפרישה לגימלאות של מורים עולים.

חברי הוועדה: סופה לנדבר – היו"ר



רוברט אילטוב



יצחק זיו

מיכאל כהן, משרד החינוך, ממנהל המחלקה למורים עולים וסגן מנהל כ"א


אילן לוין, משרד האוצר, סגן בכיר לחשב הכללי


שאול כהן, משרד האוצר, מרכז חינוך יחידת שכר


יהודית אייזנר, הסתדרות המורים, מ"מ יו"ר סניף ירושלים


יניב רונן, מ.מ.מ


שלום זיפר


רעיה שניידר


סופיה לוקשינה


לאה ולטינה – לברוק

עמליה רבינוביץ

הדר אלטשולר - חבר המתרגמים בע"מ

ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב- 27 ביוני 2006 - פניות ציבור לגבי תנאי הפרישה לגמלאות של מורים עולים

אנחנו כבר דנו בועדה על הנושא של פנסיות של עולים מורים. אני חושבת שהעניין של מורים הוא לא פחות או לא יותר טוב מאשר אצל כלל הציבור של עולים אבל יחד עם זאת אנחנו התחלנו אחרי מאבק של מורים החלטנו שאנחנו נתחיל ממערכת החינוך בגלל שבעצם מערכת החינוך היא בעצם צריכה להיות דוגמא של מדינת ישראל, ככה אני סבורה.

אמנם שחקיקה שהתחלתי כבר עברה בקריאה טרומית על ביטוח פנסיה חובה ואני אמרתי שבקדנציה הזאת אני אדאג לנושאים שאני מעלה בכנסת, הנושאים של פנסיה בגלל שלא יכול להיות שעלייה שלמה של מיליון וחצי איש שהיגיעה רק לאחרונה ממדינות חבר העמים אנשים שעכשיו כל החיים נשארים אחר כך רק עם ביטוח לאומי ומצב הזה לא סביר, המצב קשה מאד ומדינת ישראל וממשלת ישראל ושרים שנוגעים בעניין צריכים לתת לזה דין וחשבון. אני חושבת שכמו שדואגים לעתיד של המדינה ככה צריכים לדאוג לאנשים מבוגרים שיוצאים לגיל זיקנה.

אנחנו נתחיל ממורים עולים מישהו מכם צריך לתאר לנו מצב מה קורה היום כמה אנשים עולים מעסיקים בתוך מערכת חינוך ומה קרה מהפגישה הקודמת שלנו. אני תמיד אומרת שאני לא רוצה לעשות נו, נו ,נו לאנשי משרדים שונים בגלל שבעצם החקיקה שבאה אחר כך היא לתקן את המצב ולעשות צדק אבל אני לא חושבת שתמיד צריכים אנחנו חברי הכנסת להגיע לחקיקה. אני חושבת שיש שרים בממשלת ישראל, אני חושבת שיש ממשלת ישראל שצריכים לתקן את המצב וצריכים לתת דין וחשבון על מה שקורה היום ומה שבעצם צריך לקרות בעתיד.

כן, גבירתי, את תדברי. כמה שנים את בארץ?

אני 15 וחצי שנים בארץ.

כמה שנים עבדת שם במדינות חבר העמים?

עבדתי שם 18 שנה. פה עשיתי העשרה במשך שנה באוניברסיטה העברית בקורסים להסבת מדענים למורים כי יש לי תואר שלישי והיה קורס למדענים ואנשים שיש להם תואר שלישי במדע, אצלי זה פיסיקה ומתמטיקה, להיות מורים פה. עברתי את הקורס, אני הגעתי ביוני 91', מספטמבר התחלתי ללמוד בקורס באוניברסיטה, באתי עם עברית אז מיד נכנסתי ללימודים, אחרי שנה התקבלתי לבית ספר והתחלתי לעבוד כמורה בשטח עם התלמידים הישראלים, לא הרוסים, מורה רגילה.

הוותק שלי התחיל כמובן ב- 92' והוותק שלי במשכורת במשרד החינוך הכירו אותו כוותק שהוא מספיק כדי שיהיה מוכר כוותק של מורה. שמגיע הזמן לצאת לפנסיה הוותק שלנו שהוא מופיע בוותק של תלושי המשכורת שהוא כולל גם את הוותק מקודם וגם הוותק פה, הוא מטפס, הוא מתחיל להתחיל מנקודה שאתה התחלת לעבוד בארץ. זאת אומרת, אני כבר 12 שנה עובדת פה אז אני עם וותק של 12 שנה. לא נלקח בחשבון שאני עברתי את ההסבה, שאני יום אחד לא עבדתי בגלל שאני מיד שירדתי מהמטוס נכנסתי ללימודים, יש כל מיני חוקים שאומרים, אם בשנה ראשונה מורה מתחיל לעבוד אז יש לו כאילו רצף וכל מיני דברים, אנחנו לא יכולנו היינו יכולים לעבוד וגם אף עולה חדש לא יכול לעבוד כי הוא צריך לעשות אולפן בשפה, הוא צריך לעשות קורסי השלמה, אי אפשר להיכנס לבית ספר כמו אנחנו נכנסים לאמבטיה או למטבח. צריכים העשרה, אי אפשר לקבל אנשים מכל המדינות ומיד באותה שנה להיכנס לבית הספר. מי שהמציא את החוק הזה זה כנראה היה לפני 50 שנה שבית ספר זה לא היה מוסד כל כך מוכר וברשת ההשכלה הגבוהה כמו שעכשיו.

אם מורה מתחיל לעבוד בשנה ראשונה שעשית עלייה אז יש לו כאילו רצף ויש לו אחוז גבוה לפנסיה.

שנתיים לפני שאדם מגיע לגיל 50 אז מקבל על 10 השנים הראשונות 3.5 אחוזים במקום 2 אחוזים שמקבלים רגיל ו- 10 שנים הוא יכול לצבור 35 אחוז.

אז התברר לנו שבגלל הוותק שצברנו פה ואנחנו הגענו בגיל 35, 38, 41 אז הוותק שלנו אני למשל עבדתי מגיל 22, כל הוותק הזה לפנסיה לא נחשב, הלך, כאילו אני צריכה להתחיל הכל מחדש, כמו סטודנטים שסיימה את האוניברסיטה והתחילה.

אם את עובדת 12 שנה במערכת החינוך את מגיעה לפנסיה עם מה את מגיעה לפנסיה?

אני מגיעה לפנסיה כמו שצעירה בת 35 . אין לי וותק פה כי אני בגיל 65 צריכה לצאת לפרישה אבל אני לא בטוחה שאני אגיע לגיל הזה. כי לעבור את העלייה, לעבוד קשה בבית ספר שכל אחד יודע מה זה ולבוא בגיל 65 עם המקל ואנחנו כבר פנסיונרים בתחושה, אין בבתי ספר שלנו מורים שעובדים בגיל 65, אין, כולם פורשים כי זו עבודה שדורשת המון, בן אדם פשוט נסחט ולא יכול להגיע לגיל 65. אנחנו כבר חלק מאתנו השיה בועדה בקיץ לא הגיע בגלל שהם כולם בשיא. אז מערכת חיסון היא כבר לא אותה מערכת חיסון כמו בגיל 30, אנחנו כבר מתקרבים ל- 60 כולנו.

אני רוצה להוסיף שכל המורים הישראלים יוצאים לפנסיה מוקדמת. אני עבדתי משנת 1990 גם עשיתי המון כדי להיות יועצת חינוכית פה כי אין דבר כזה יועצת ברוסיה, עברתי הרבה קורסים ומה לא עברתי ובשנה שעברה קיבלתי פרס חינוך על העבודה שלי אבל ככה כמו שאני עובדת עכשיו פשוט אין לי כוח.

כמה שנים את כבר עובדת כאן?

אני עובדת 15 שנה או 16 זה עם השנה הזאת זה 16 שנה. אני עובדת ב- 3 בתי ספר שתהיה לי משרה מלאה כי צריך לעבוד פה מ- 10 שעות במערכת אז אם זה לקחת בחשבון שכולם התחילו משליש משרה אז מה יש לנו בכלל? זה אפילו לא 15 שנה, זה בקושי 10 שנים.

תציג לנו בבקשה מה היה במערכת החינוך עם פנסיות לפני זה, מה שאנחנו דנו בועדה הקודמת. הוא יציג לנו מה היה במערכת החינוך לפני שאתם בעצם השגתם את התוכנית ונתתם את התוכנית שהחליפה את התוכנית הקודמת ובעצם התוכנית הנוכחית כמה שאני מבינה רק 50 פלוס מורים יכולים לפי הקריטריונים החדשים להשתתף בתוכנית.

מה שהיה זה במסגרת הפנסיה התקציבית מה שנקרא הגדרת עולה חדש זאת אומרת, איזה שהיא צבירה לא צפויה של 2.5 אחוז לשנה או 4.5 אחוז לשנה. זה היה כי זה רק במסגרת פנסיה תקציבית והיום אף מורה לא בפנסיה תקציבית, המעבר לפנסיה צוברת הושלם בתחילת שנות האלפיים.

גם למסגרת הזאת של הגדרת עולה חדש לא כל עולה יכול היה להיכנס, אלה היו עולים שהיו בגיל מסוים והתחילו לעבוד בהוראה עד שנתיים מיום עלייתם זאת אומרת, אם הוא הצליח להגיע לארץ, ללמוד את השפה, לתפוס איזה שהיא נישה במקצוע שלו בהוראה ולהתחיל לעבוד תוך שנתיים זה היה בגיל המתאים ואז הוא יכו להיכנס למסגרת הזאת של ההגדרה. זה לא מקרה שמעט מאד מורים במערכת החינוך זכו להגדרה הזאת בשנים האחרונות. מספר עשרות בודדות של מורים שזכו למסגרת הזאת של הגדרת עולה חדש. במסגרת הפנסיה הצוברת שבה מבוטחים המורים החל משנת 2002 אין בעצם פתרון לנושא הזה של שנות וותק מה שהבן אדם צובר לפנסיה, מורים שהגיעו מארצות שהם לא יכולים למשוך את קרנות הפנסיה הקומות שלהם אז הם בעצם נותרים ללא זה.

במסגרת התפקיד שלי אני נתקלתי בהרבה מאד מורים שיוצאים לפנסיה עם פנסיה ממש זעומה ונתקלתי בתופעה שלא רק הם יוצאים עם פנסיה זעומה ניסו בעצם לשקלל עם העדות פרישה גם את מה שהיו אמורים לקבל בגין עבודה בחו"ל. אז אם היה איזה משהו שהיו בגינו צריכים לקבל אז איכשהו ניסו למוסס את זה בתואנה שזה מחושב כבר כללית והכל כבר בתוך זה. אז אם לפני 4 שנים קיבלו 4 אחוז עדות פרישה והיתה לי מורה עולה 4 תוספת חוץ מה- 2 אחוז לשנה היתה לי מורה שהיתה אמורה לקבל 3.5 אחוז תוספת בגין עבודה בחו"ל אמרו לא, זה כלול בתוך ה- 4 ואז יצא שבעצם היא לא קיבלה כלום היא קיבלה בעצם כמו כל מורה שפרש ופה זאת בעיה. אז קודם כל אני ממקדת את זה בשני תחומים אלף, שבאמת מה שמגיע למורים הם חייבים לקבל ובלי שום קשר להגיד, השנה קיצצנו, השנה עשינו, השנה פה ושם, המורים על פי מה שהגיעו כל מיני הסכמים צריך לכבד.

המורים הרגילים הוותיקים מה הם קיבלו עד כה? נניח אני מורה וותיקה מה אני מקבלת, אני יוצאת לפנסיה אז מה?

קודם כל עבור כל שנה את מקבלת את ה- 2 אחוז עבור הפנסיה.

אחרי 10 שנים או מתי. מהשנה הראשונה שאני עובדת?

את צוברת מהשנה הראשונה אבל על מנת לקבל פנסיה את חייבת לעבוד 10 שנים. אבל לא כל אלה שעבדו 10 שנים הם עבדו במשרה מלאה אז את ה- 20 אחוז פנסיה את מכפילה בשיקלול המשרה אז אם שיקלול המשרה זה 50 אחוז אז זה בעצם 10 אחוז פנסיה.

זאת אומרת חצי ממה שמגיע.

כלומר 2 אחוז זה לא גורף, 2 אחוז זה ל- 100 אחוז משרה אבל מעטים המורים וזה לא קשור לעולים או לא עולים, מעטים המורים שבעצם עובדים משרה מלאה.

אני רואה שהמורה כאן, כמה יש לך? משרה וחצי?

כי לקבל משרה עכשיו אני עובדת ב- 3 מקומות ולפני שנתיים עבדתי ב- 4 בתי ספר.

כן, אבל היא לא עבדה כל השנים. אני גם הייתי מורה, גננות עובדות 100 אחוז משרה, מורים עובדים חלקיות משרה והחלקיות נעה משליש משרה עד 100 אחוז.

אם אנחנו לוקחים בחשבון שמורה עבד במשך שנים במדינת ישראל משרה מלאה והוא יוצא לפנסיה עם מה הוא יוצא?

תלוי כמה שנים. הוא יכול להגיע עד-

אני מבינה שמאז ש- 70 אחוז פנסיה-

70 אחוז פנסיה זה ל- 100 אחוז משרה. אבל אני מטפלת בציבור מורים, להגיד לך שאני פוגשת הרבה מורים עם 70 אחוז פנסיה, לא, מכיוון שהכל כפוף לחלקיות המשרה, לשיקלול המשרה, רוב המערכת זאת מערכת של נשים וברובן אימהות רובן עבודת משרת אם זה הכוונה שעובדים 80 אחוז משרה ומקבלים עוד 10 אחו תוספת סך הכל 90 אחוז משרה, מעטים עוברים את ה- 90 אחוז משרה.

בסדר, אם 60 אחוז ייצאו לפנסיה עם מה תכל'ס הם ייצאו? מהם הם מקבלים הביתה?

את שואלת שאלה שאין לי תשובה כי זה תלוי אם היתה מחנכת, תלוי אם היא היתה מדריכה , תלוי אם יש לה תואר שני.

בממוצע, שלושת אלפים, ארבעת אלפים, חמשת אלפים.

בואי נגיד בסביבות ארבעת אלפים.

בסביבות ארבעת אלפים ופלוס ביטוח לאומי. עם מה יוצא עולה חדש שעבד?

אני יכולה להגיד לך כי אני עושה את החישוב, מורה עם 30 שנות עבודה משרת אם יוצאת בסביבות הארבעת אלפים.

אז עם מה יוצא עולה חדש?

אני הייתי אצל נורית וולנסיה לפני כמה שנים והיא עשתה לי חישוב ברור שבערך והיא אמרה מכסימום 1400 .

זה עוד טוב כי היתה פה מורה שקיבלה 900 שקל.

הוותק שלי סך הכל להיום 39 שנים.

39 שנים היא עבדה בבית ספר ועכשיו היא צריכה לקבל 1400 שקלים.

אלף אני רוצה לומר שהחוק לא מבדיל בין עולים וותיקים לישראלים. החוק אינו מבחין. אני אומר כרגע את העובדות.

אבל איך משרד החינוך עבר בשתיקה שבעצם השתנו דברים שמורים היו יכולים לצאת לפנסיה לפחות דומה לפנסיה שיוצאים וותיקים.

הרי מערכת החינוך קיבלה על מגש כסף את המורים האלה שהיעד שלהם אני לא רוצה להשוות אבל ידע גבוה מאד ואיך אתם שתקתם? אנחנו היינו צריכים להגיע לועדה ואנחנו כבר עושים ועדה אני לא יודעת איזה במספר כדי לתקן את המצב. איך אתם שתקתם?

אני אשלים את דבריי ואולי אני גם אשיב. יותר מזה, אני חושב שאפילו יש איזה שהיא העדפה לעולים כשבא ישראלי שסיים מכללה ואני מקבל גם תלונות כאלה, אומר לי, למה כשעולה חדש מגיע אתם נותנים לו חלקיות משרה שזה עד שליש משרה. זאת אומרת, אנחנו המטרה שלנו לחשוף את המורה וכשהוא נכנס למערכת מנהל בית הספר צריך להכיר אותו במשך השנה הזאת אם הוא טוב הוא מוסיף לו עוד 20 שעות, יש כאלה גם עובדים משרה וחצי בין העולים ויש כאלה שמגיעים אני יודע שיש גם מרכזי מקצוע ויש גם מנהלים.

המתנה הזו שהישראלים באים ובצדק אומרים לי, שמע, אני אין לי את הזכות להיכנס כרגע לשום מקום.

מה אחוז המורים העולים במערכת החינוך? הוא שווה לאחוז העולים באוכלוסייה?

הוא שווה לאחוז התלמידים ואני אסביר מה פירושו של דבר. בערך מועסקים כ- 6500 מורים עולים במערכת החינוך אבל צריך לקחת בחשבון שכשהעולים הגיעו אז היה צורך מסוים אני לא רוצה להגיד, הם הגיעו עם מעט ילדים.

מה הקשר לילדים? מה אחוז העולים המורים?

כי אתה מעסיק אותם בהתאם למספרי ילדים.

אני שואל אותך שאלה פשוטה ועל זה אני מבקש שתענה לפחות. בלי התחמקויות, שאלה ישירה ותשובה ישירה, מה אחוז העולים מורים ביחס למורים אחרים? אם אתה אומר שאתם עושים העדפה אני רוצה לראות איפה ההעדפה הזאת.

כמה סך הכל מורים במערכת החינוך עובדים?

אם אתה רוצה להגיד לי שיש פחות ואתה אומר על העדפה מתקנת לגבי עולים, אתה אומר לי את זה באיש גלי, אז עם כל הכבוד אתה לא מתקרב אפילו לרבע ולא לחמישית כמו שאנחנו מהווים אחוז מהאוכלוסייה. אז לבוא להגיד פה אצלנו בועדה שאתה נותן העדפה מתקנת לגבי אלה שסיימו מכללות ובתי ספר לחינוך אז אני מבקש שאת הדברים האלה בכלל תורידו מהפרוטוקול כי זה לא אין שום העדפה מתקנת פה.

הוא אמר בשנות ה- 90'.

עם כל הכבוד אין פה שום העדפה. מורים עולים שנים לא מוצאים עבודה. אני מבקש שהדברים שנאמרים פה יהיו יותר מדוייקים. וכשאתה בא ואומר לועדת הכנסת שאתה נותן העדפה ואתה מקבל תלונות מאלה ואחרים אז תסתכל על מספרים, אין פה שום העדפה עובדתית.

בעיניך לא אבל בעיני כן.

אז אני אומר לך, אם היית אומר, יש לך במערכת 20 עולים מורים או 15 אלף עולים מורים אז אני מבין שאתה עשית פה איזה שהיא העדפה, אבל פה אין שום העדפה עם כל הכבוד.

פונקציה של עבודה איננה מספר העולים שעלו, לפונקציה יש צרכים של מערכת החינוך. זאת אומרת, אם כרגע בכיתה אני לא יכול להכניס 6 מורים-

הם לא עומדים בדרישות שלך? אני לא מבין. בדרישות של משרד החינוך.

תסביר לי בבקשה את ההשוואה. אתה אמרת שאנשים מהמורים שסיימו את המכללה מובן שאין להם אפילו תואר ראשון.

לא, לא, מה פתאום.

אבל פה מדברים על תואר שני בלבד.

אבל אם אני צריך כרגע מורה לאנגלית ולא חשוב לי כרגע אם יש לו תואר ויש מורה למתמטיקה עם תואר שני אני לא יכול להכניס מתמטיקה כי אני צריך אנגלית. ואם אני צריך היסטוריה אז זה לא עוזר לי שיש מישהו שיש לו דוקטורט בחשבון. יש איזה מערכת.

אז אני רוצה להגיד לך שהיו מקרים רבי שמורים עולים פונים אלינו ובגלל הגיל שלהם דוחים אותם ובגלל הרבה מאד דברים ולפעמים גם בגלל המבטא שלהם, סליחה.

חבר הכנסת רוברט אילטוב, אם אני רק אוכל להשלים את דבריי ואז תבין.

אבל הוא מטעה אותי ואני לא רוצה שהוא יטעה אותי.

אז אתה תשמע אותו ואחר כך תרשום את מה שאתה צריך לרשום. תן לו להתרכז. הרי אנחנו לא נגיע לפנסיות, אנחנו נמרח את זה וזהו.

דרך אגב, בשמנו, בשנות ה- 90' אני פשוט עבדתי בקטע של להכניס מורים למוסיקה ומורים עולים אז הוא בעצם היה אחראי על המורים העולים.

גם עכשיו כתוב מנהל מחלקת המורים העולים.

אני מברך מאד על העלייה הזאת ואני אומר, הגיעה הרבה ברכה ואני זוכר בשנות ה- 90' היו לנו חסרים בין 700 ל- 800 מורים למתמטיקה, לא היו מורים ואלה באו ונכנסו. אף אחד לא יכול להתעלם מן התרומה החשובה מאד שהעולים נותנים ואני כשביקרתי בנצרת, בכרמיאל ובמקומות אחרים וראיתי ערים מנגנות, בתי ספר מנגנים זה לא היה דבר כזה. באו אנשים ואמרו, תשמע, בגלל שיש כל כך הרבה אז המוסיקה, אמר לי מורה ישראלי, כשאני הייתי צריך לתת מורה פרטי הייתי צריך לקבל 200 שקל אני עכשיו אומרים לי שאני צריך לשלם 50 שקל.

אין ספק שהלקוחות כמדינת ישראל זכתה בעלייה מכובדת מאד. אם אל אמרתי את זה בתחילה אז אני אומר את זה עכשיו, אין שום ספק שיש פה רמה.

עכשיו אנחנו מדברים על פנסיות, אנחנו לא צריכים מחמאות. אנחנו מחמאות קיבלנו מהשנה שהגענו ארצה. אנחנו רוצים עכשיו תכלס, אני רוצה שאנחנו נדאג לפנסיות שאנשים האלה יוצאים לפנסיה, יחד עם האוצר. בגלל שמישהו צריך לקחת על עצמו אחריות, וזה מה שאומר חבר הכנסת רוברט אילטוב. לא יכול להיות שבמערכת החינוך עובדים סך הכל 5 אחוז דוברי רוסית כאשר עלייה שלמה של מיליון וחצי איש, כאשר במערכת החינוך עובדים 120 אלף איש בסך הכל 5 אחוז שגם יוצאים בתנאים לא תנאים. איך זה יכול להיות?

זו פונקציה של מספר השעות שהם עובדים. יכול להיות שמה שצריך כן לעבוד זה להגדיל את המשרה של האנשים האלה. כל אדם שעובד שהוא יוצא לפנסיה הפנסיה זה תוצאה ממה שהוא חסך. אם חסכתי 100 שקל במשך 20 שנה או במשך 30 שנה מצטבר הסכום הזה והקרן מחזירה לי את זה.

מה שצריך לשאוף לדעתי הועדה הזאת צריכה לשאוף, אם משנים את החוק זה משהו אחר אבל לפני שישנו אנחנו כולנו יודעים שלשנות את החוק זה המון זמן, צריך לשאוף שמורה לא יעבוד 10 שעות אלא שיעבוד 20 שעות ואז כשעובד יוצא אחרי 10 שנים אז המשכורת שלו תהיה מכובדת כי הוא מתחיל ברף גבוה יותר.

עם כל הקיצוצים יכולים לתת להם עוד שעות?

זה תצטרכו להילחם.

המורים נלחמים בשביל עוד שעה, על מה אתה מדבר? אתה אומר עוד שעות. מי רואה אותם ממטר?

איך אנחנו מתקנים את המצב? מה השאיפה של משרד החינוך? הרי זה נכס שמשרד החינוך קיבל. תגיד לי בבקשה עכשיו, בלי דמגוגיה, מה אנחנו צריכים לעשות? אתה? מה אתם משרד החינוך עושים?

כבר אמרתי, לשאוף להגדיל את השעות של המורים העולים. כל מי שנמצא במערכת לשאוף להגדיל לו את השעות וככה הפנסיה אוטומטית תגדל.

יש לי עוד בקשה. אני מבקשת כי בשנים האחרונות היו פיטורים מינהליים ובהיקפים מאד גדולים ואני מבקשת יש הרבה מאד שנפגעו, אני מבקשת שלא יקרה בעצם מצב שמפטרים מורה אם זה מורה עולה ובמיוחד מורה עולה, גם אם זה מורה שהוא לא עולה, שאין לו 10 שנות וותק לצורך פנסיה. וזה דבר שאני הוצאתי מורים עולים ממש מתוך רשימות המפוטרים הצלחתי לשלוף אותם.

אני לא רוצה להגיע לפיטורים עכשיו. בגלל שאנחנו קופצים ממקום למקום.

אבל אז הוא יוצא בלי פנסיה בכלל כלומר זה גם משהו.

אני לא רוצה עכשיו להגיע למצב כאשר היתה רפורמה של דברת אני רוצה להגיד שאנחנו עמדנו לצד של המורים ואנחנו החזרנו אותם, אנחנו הפוליטיקאים. אני לא רוצה עכשיו להגיד איפה היתה ההסדרות כאשר רצו לפטר את המורים העולים אנחנו דאגנו, אנחנו "ישראל ביתנו", אנחנו דאגנו להחזיר אותם למערכת החינוך ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לפוליטיקה אבל אני לא רוצה בעצם לקפוץ ממקום למקום. אני רוצה לסיים. אני התחלתי היום ואני רוצה לסיים. אני רוצה ממך תשובה לא ריאלית. מה משרד החינוך? אנחנו עשינו ישיבה לפני כמה חודשים, נכון שבאמצע היתה מלחמה אבל מה עשיתם עד פה. איזה דיון היה במערכת החינוך? מה עשיתם עם שרת החינוך? איך דאגתם שהאנשים האלה שנמצאים היום במערכת לא ייצאו עניים ולא היו בשוליים של החברה? מה אתה כמנהל מחלקת עולים, מה אתה עשית מאז ? זה כבר כמה חודשים.

אני דואג שייכנסו יותר מורים עולים למרות שיש לפעמים הנחיה שלא להכניס מורים.

מי מנחה אותך? מי מניחה אותך שלא להכניס מורים?

לא את המורים העולים. יש הנחייה ברגע שיש קיצוצים אז דבר ראשון אומרים לא להכניס מורים חדשים, כמו בסקטור הציבורי שלא מכניסים פקידים יותר ואומרים לא להכניס יותר מורים. אני עוקף את הדבר הזה בזה שאני מכניס עולים לא בשעות קטנות בתחילת הדרך והם נכנסים בעצם. אז ברגע שיש קיצוץ במערכת החינוך יש הנחיה אל תכניסו עכשיו אף מורה ועומדים הרבה מורים ואומרים, תשמע, אף אחד לא ייכנס למערכת. אז העולים הם יוצא מן הכלל.

מיכאל, תן לי לחזור למה שהיה בישיבה הקודמת. הרי אנחנו דיברנו שעולים מורים שהתחילו בשנות ה- 70' ייצאו עם פנסיה אפילו שעבדו כמו שהמורים האלה. מה היה אז? איך הם צברו את הפנסיה? היתה תוכנית שנתנה להם עבור כל שנה 4 אחוז, היום יש תוכנית אחרת חלופי שבעצם נותנת רק למספר מוגבל מאד של מורים לקבל פנסיה סבירה. אז איך אתם חוזרים לתוכנית הקודמת?

אני אסביר את זה. בשנות ה- 70' היה חוק של גמלאות אני גם כמורה עבדתי בתיכון וקיבלנו בשנות ה- 70' 4 אחוז על כל שנה ב- 10 השנים הראשונות וזה ירד ב- 2 אחוז, אחוז 1 בסך הכל מי שעבד 35 שנה קיבל 70 אחוז . אלא החלוקה היתה אחרת, הפכו את הפירמידה, במקום היום לתת 2 אחוזים בזמנו התחילו ב- 4 , אחר כך ירדו ל- 3 ל- 2 ול- 1.



החוק הזה לא היה לעולים אלא לכלל עם ישראל. בשנת 84' מישהו החליט שהחוק הזה לא תופס ואמרו שבכל המערכת נעשה שיוון וגם בסקטורים אחרים נבחרי ציבור קיבלו 4 אחוז והפסיקו עם זה. אמרו, בואו נשווה את כל השנים, אדם עובד מקבל במשך 35 שנים על שנה שנתיים, שני אחוזים בעצם זה משהו שצריך לחוקק אותו זה לא נתון בידי משרד החינוך או בידי מישהו אחר. וזה היה לכלל המורים.

אז איך הסתדרות המורים נתנה לדבר הזה לקרות?

הסתדרות המורים היא לא מחוקקת. מי שמחוקק עובדה אנחנו גם התנגדנו לכל המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת וזה עבר והכנסת חוקקה את החוקים.

אני חושבת שבעצם צריך לעשות לובי ולחוקק חוק על מנת שכל עולה וכל אדם שעובד במערכת החינוך שהוא ייצא עם פנסיה ושתינתן לו פנסיה שהוא יוכל לחיות אתה ולחיות בכבוד.

אני חוזרת לדברי שאת בעצם הפסקת אותי בעניין הזה שאמרתי שאסור לתת להוציא עובד לפני 10 שנים הכוונה שלי שלא יקרה מצב שעובד יוצא ואין לו פנסיה. אסור שבן אדם יסיים את מערכת העבודה שלו בלי פנסיה. זאת היתה כוונתי.

אנחנו פועלים בדברים הפרטניים ואנחנו עושים מעל ומעבר בטיפול פטרני וכאשר יש דברים מסוג כזה שמפטרים בן אדם לפני הפנסיה בלי פנסיה אנחנו כאן, אנחנו ועדת פניות הציבור עושים לא מעט כדי לתקן את העוול שנזרק על אזרחי מדינת ישראל בכיוון של מורים, בכיוון אחר.

אוצר, אנחנו רוצים לשמוע אתכם.

אני רואה שזה עלה בפגישות הקודמות ואני לא חושב שהיתה איזו שהיא התקדמות. בפגישות הקודמות אמרנו שבעולם היום שיש פנסיה צוברת הפתרון של הפנסיה הוא דרך המודל הפנסיה התקציבית הוא לא ישים מכמה סיבות. אלף, אפלייה שהיום חלק גדול מהמורים הם בפנסיה צוברת בין אם במערכת העל יסודית ששם כולם היו בקרנות הפנסיה ובין עם המורים החדשים. והדבר השני זה שיש את הניהול המיוחד היום בקרנות הפנסיה ויש את התקנון האחיד והחוק שלמעשה לא מאפשר גם לקרנות הפנסיה הותיקות לתת העדפה לקבוצה כלשהי אלא הפתרון הוא היום למעשה דרך כסף. זאת אומרת, צריך לבוא ולהגדיר את האוכלוסייה שרוצים לתעדף אותה, לשלם לה, לבדוק שהשינוי עומד בכללי החוק, שההעדפה היא מטעמים ראויים ושהיא עומדת במבחני הציבור ואז היה ותתקבל ההחלטה אפשר לקנות היום פנסיה. המודל היום הוא שאתה למעשה אומר כמה כסף אתה רוצה לתת כדי לקנות פנסיה.

אנחנו בדיונים אצלך ניסינו לגבש, אם אני זוכר נכון כל מיני חלופות ואת הטלת על אני לא זוכר אם זה האדון הזה, הטלת על היועץ הכלכלי של הועד לחזור ולקדם והיתה אמורה להיות פגישה של השחקנים הרלבנטיים שזה נציבות שירות המדינה, ארגון המורים, אגף התקציבים במשרד האוצר והחשב הכללי. אני לא מכיר שהתקיימה ישיבה כזאת מאז.

כן, היתה מלחמה והם היו עסוקים.

אמרנו גם אם אני זוכר נכון שהטיוטה של ההצעה תועבר להערות למשרד המשפטים כדי שלא נחזור ויגידו שיש פה העדפה פסולה ולמה מורים כן ומהנדסים לא וכל הדיאלוג שיצרנו. זאת אומרת, להכין הצעה, לבדוק שהיא עומדת במבחן החוק, אפשר לדעתי להיעזר בנורית היועצת המשפטית של הכנסת או בכל מי שתמצאו לנכון ואז להתקדם ולמקד את הדיון במישור הכלכלי. כמה כסף משקיעים? למי נותנים? מה התקציב לנושא? וזאת הדרך לקדם ולבחון הצעה מההצעה הזאת, אין דרכי קיצור.

אתה אמרת, מודל לקנות פנסיה. מה זאת אומרת לקנות פנסיה?

היום את יודעת להגיד בהנחה שאת שמה X אלפי שקלים בקרן פנסיה כמה מנת פנסיה היא קונה בהתאם לגיל שאת מפקידה את הכסף, בהתאם למין של הבן אדם, תוחלת החיים. זה לא משנה, אתה יכול היום לבוא לחברת ביטוח ולהגיד, אני שם-

אתה מוכן לפרט?

היום את יכולה לבוא לקרן פנסיה, קופת גמל, היום כבר אין כל כך הבדלים כי זה כבר לא את אומרת כמה כסף את שמה ובהתאם לזה את יכולה לקנות מנות פנסיה. אתם גם קוראים בעיתונות הכלכלית אני מתאר לעצמי. את באה ואומרת, אם אתם רואים לדוגמא היום בתוכניות הפרישה של עובדי המדינה נותנים מענק סכום חד פעמי אז את יכולה לבוא ולהגיד, המטרה שלי זה לא לתת כרגע סכום חד פעמי שהבן אדם יהיה בכלל בדילמה אם הוא סוגר את המשכנתא או מחתן את הילד או קונה לו בית או קונה לעצמו פנסיה. אני רוצה להגיד לא, הכסף הזה הוא אך ורק לצורך קניית פנסיה כי אני רוצה להבטיח את הקיום של הבן אדם בכבוד. אז אני שוללת ממנו את חופש הבחירה מה הוא עושה עם הכסף ואני אומרת, אם המענק הזה אני קונה.

יש לנו היום תוכניות פרישה במדינה. אז המודל שצריך ולדעתי המודל היחיד שידברו אתכם זה כסף, אף אחד עכשיו לא יפתח את חוק שירות המדינה גמלאות ואף אחד לא יפתח את התקנות האחיד של קרנות הפנסיה כי הסיכון הוא רב מבחינת משרד האוצר בתקדים מעין זה ולכן זה מעוגן בחקיקה. אבל כאשר מדובר במענק כספי אפשר באמת ליצור קריטריונים כמו שהיום אגב עושים במדינה לעידוד פרישה מוקדמת.

אתה אומר, אם הבן אדם פורש עד גיל X אני משלם לו ככה, אם יש לו ימי מחלה אני משלם לו אחרת זאת אומרת, אפשר להכניס לשיקול את מספר שנות הלימוד, את חלקיות המשרה ועוד שיקולים רלבנטיים לצורך הדיאלוג. ובזה לצערי לא התקדמנו מהפגישה הקודמת.

רגע, אתה אומר לקנות, איך מורים-

את באה ואומרת, יש מורים שכבר גימלאים-

הכנסת צריכה למצוא לפניה של תנאי פנסיה שלהם את הכסף?

ברגע שיש הצעת חוק שאומרת אנחנו מחליטים כנסת ישראל שיועבר חוק שאומר שמורה בתנאים האלה והאלה יתנו לו מנת פנסיה כזאת וכזאת, יצטרך כמובן זו הצעת חוק שיש בגינה הוצאת תקציב והיה והיא תעבור אז יצטרכו למצוא את המקור התקציבי. בין אם בחוק ההסדרים אבל בסופו של דבר זה כסף, אין ספק.

אתה אומר שלפגישה הבאה אנחנו צריכים להזמין חשב?

קודם כל אתם צריכים לעשות את המודל למי אתם רוצים לתת ולפי איזה קריטריונים ולראות שזה חוקתי. שאפשר להגיד שזה ישים מבחינת החקיקה ועכשיו בואו נלך למנגנונים איך מיישמים, כי אם את זוכרת בדיונים הקודמים אמרנו אם זה יהיה אחוז או שני אחוז ונבהלנו קצת מהמספרים ככל ששיחקנו עם זה. אז קודם כל צריך להגדיר מי האוכלוסייה ומה בדיוק רוצים ולאחר מכן לקבוע באמת מהו הסכום שיוקצה לנושא.

אבל צריך קודם כל להגיד, אני רוצה שמורה שפורש לאחר X שנות עבודה ואחוז הפנסיה שלו הוא נמוך משכר המינימום יקבל דלתא של כך וכך שקלים בגין כל שנת עבודה. זאת אומרת, צריך להכין איזה שהם כללים ולמה אני רוצה? כי אני קיבלתי הון אנושי למערכת החינוך של עולים חדשים ואני משלם להם לפי טבלאות השכר בשירות הציבורי, אני לא יודע לשלם כמו שנאמר כאם למורה עם תואר שלישי שונה ממורה עם תואר ראשון, אם הם מלמדים באותו מקצוע ואני כן מינפתי את הון האנושי הזה לצרכי כמדינה ולכן אני רוצה לעשות מה שאני רוצה לעשות. ואלה מבחנים שלדעתי ניתן לעבור אותם מבחינת הסבירות. ולאחר מכן יהיה צריך להיות הדיון שלא נוכל להימלט ממנו כמה כסף מקצים ובהתאם לכסף גם אני מעריך זה יהיה דיאלוג. אז יכול להיות שתגידי, מי שהפנסיה שלו היא שכר ממוצע ומעלה אני בכלל לא מתכוונת להתעסק אתו, אני מתכוונת קודם כל לטפל בפלח הגימלאים שלא מגיעים לשכר המינימום בקיצבה שלהם. שזה לדעתי עיקר הכאב שעולה כאן בדיון, ולא שאני לא מפרגן שיהיה גם לאוכלוסיות שהפנסיה שלהן גבוהה משכר המינימום.

וצריך שהתגמול יהיה גם יחסית לשנות העבודה במערכת ולחלקיות המשרה. אבל כאן אני מציע איזה שהן אבני דרך לגבש את ההצעה ואם אני זוכר בדיון האחרון היה היועץ הכלכלי של הועדה, היה בחור אני כבר לא זוכר, אבל את הטלת על מישהו להתחיל לרכז מטעמך את העבודה הזאת.

אנחנו הגענו לאיזה שהוא נוסח עם היועצת המשפטית של הכנסת, והחוק הזה הוא יקבל פה בשבוע הבא מפני שבעצם הפורמולה לפנסיה היתה קשה לנו ואנחנו לא הגענו להסכמה עם היועצת המשפטית.

רק אתמול אנחנו לקחנו איזה חומר בעצם כדי להוכיח את הוותק שהאדם עבד במדינות המוצא שזה מאד מאד קשה להוכיח ולא בכל המדינות יש לנו הסכמים ואמנות, אז אנחנו הגענו לנוסח הזה.

בקצבת זיקנה אחרי 10 שנות עבודה יש זכאות לתוספת של שני אחוז לשנה והנוסח הזה מדבר על אנשים שהגיעו עם וותק מחוץ לארץ על פי גיל. גבר שמיגע בגיל 55 ואישה בגיל 50 אז השנה הראשונה תיחשב להם כמו השנה ה- 11 . לגבי אנשים צעירים יותר מגיל 40 לאישה ו- 45 לגבר הוותק הוא של 5 שנים והתוספת של ה- 2 אחוז תתחיל מהשנה החמישית.

אז צריך בהתאמה לגבש את זה לעניין.

זה לפחות צעד אחד. אתה בדיוק יודע שיש לנו בעיה עם עמיר פרץ שהכריז על פנסיה אבל בינתיים עסוק מי יודע באיזה דברים הוא עסוק.

אז באותו מסלול שגיבשתם את ההצעה הזאת צריך לגבש מעין הצעה שאומרת, מורה שהוא עולה חדש והידע המקצועי שלו והניסיון משמשים את מערכת החינוך הישראלית ברגע שהתקבל למערך ההוראה והתחיל את עבודתו מעל גיל X וצבר פנסיה בסכום שנמוך מ- Y אנחנו רוצים שיקרה אתו א', ב' ו- ג'. משהו בסגנון הזה.

בהתאם למה שהוא אמר שהוא הגיע כמורה והוא לא עלה למדינה-

אני לא יודע אם הוא עלה או לא עלה, אני לא נכנס לדיאלוג הזה.

מאחר והמדינה לא שילמה עבור ההשכלה שלו אז הוא יתחיל מפנסיה נגיד אחרי שנים. נגיד יש לו כבר כתוצאה מהוותק שלו פנסיה מסוימת ואז הוא ממשיך.

אני לא רוצה בכוונה לציין את מספר השנים אבל כמו שהביטוח הלאומי מגיל מסוים הוא מתחיל מ- 6 אחוז כלומר 5 שנים י לו את הביטוח לגבי הביטוח הלאומי אז גם כאן יתחיל ממדרגה מסוימת על אותו בסיס.

אנחנו שומעים עכשיו בציבור הישראלי כל מיני תוכניות לעודד יציאה לעבודה ואני חושב שזו באמת דוגמא של אנשים שהיה יותר קל להם לא להתאמץ ולהיכנס למערכת החינוך הישראלית כי יש להם חסמי כניסה מאד גבוהים.

האוכלוסייה הזאת של המורים העולים החדשים כפי שחבר הכנסת הנכבד תיאר כי סך הכל זה קשה להיכנס למערכת ההוראה הישראלית, אנחנו עם כיתות גדולות ובעיות קליטה אז אותם אנשים שבאמת התאמצו וצריך באמת לתת להם העדפה כי האלטרנטיבה היא באמת שהם יהיו נטל על המערכת התומכת זאת אומרת שאם הולכים על משקל מס ההכנסה השלילי זה באמת מאותה אמירה שבואו נעודד את האנשים להתאמץ מעל ומעבר כדי להשתלב במערכת ההוראה ואני מתאר לעצמי שאותם אנשים הם גם ויתרו על הכנסה אלטרנטיבית כי הם היו צריכים ללמוד עברית בצורה כזאת שהם יוכלו לעמו בפני כיתה והם גם התחילו בחלקיות משרה מאד קטנה כדי לצבור את הניסיון. אני חושב שבאמת מעולם התוכן הזה אפשר לבוא ולהציע.

אז אתה מציע לנו בפגישה הבאה-

קודם כל לגבש ממש הצעה שתסתכלו בהצעה ותגידו היא רלבנטית, עוד בלי כסף להגיד על מה אנחנו מדברים ולהתחיל לשחק קצת עם המספרים. זאת אומרת אפשר גם לבדוק עם סכום חד פעמי כמה פנסיה קונים וכן הלאה, אם יש יועץ כלכלי לועדה או מישהו שמרכז את הועדה צריך להטיל עליו לבדוק וזה ב- 4 טלפונים לגופים פיננסיים אפשר למצוא ואם צריך עזרה אז אני גם מוכן לעזור ולחבר את אותו אדם לחבר'ה שלנו בשוק ההון במשרד האוצר ולתת את כל האינפורמציה ואם יצטרכו לעזור אז אני לא חושב שיש בעיה במודל הכלכלי עצמו, איך לוקחים כסף ואז הדיון יהיה ממש על הכסף.

עם מי בשוק ההון אנחנו צריכים לדבר?

אפשר לדבר עם ניר כהן, המשנה של ידין שהוא אחראי על נושא הפנסיה והוא יוכל לעזור כלם בכל הנושא הזה. הוא המשנה לממונה על שוק ההון וזה אם תרצו לראות מהם המודלים היום בשוק. אבל זה נדבך מוקדם יותר, צריך קודם כל להגיד מה רוצים .

רוצים להגיע לארבעת אלפים לפחות.

אז להגיד את זה.

אנחנו רוצים להשוות את התנאים של מורים עולים לתנאים של מורים וותיקים. מגיעים להם אותם התנאים.

גם מורים וותיקים ועובדי מדינה וותיקים וכן הלאה התנאים שלהם הורעו במהלך השנים.

נכון, אבל אתה לא יכול לקפוץ מעל המורים הוותיקים לפני לעשות צעד אנחנו צריכים להגיד למה אנחנו בפרופורציה הנכונה יכולים להגיע.

אם אנחנו נגיע או נקבל יותר ממה שוותיקים מקבלים במערכת החינוך אני חושבת שזה לא יתקבל טוב.

זה עולמות תוכן שונים לחלוטין.

הלוואי שאפשר יהיה להגיע למה שמקבלים אפילו קרוב.

בפנסיה תקציבית מינימום הפנסיה היא 20 אחוז מהמשכורת הקובעת. בקרנות הפנסיה החדשות אין מינימום כזה. הדברים משתנים מיום ליום, עולם הפנסיה הוא מאד דינמי בשנים האחרונות. אז צריך להגיד קודם כל מהם הכללים ואחר כך לקבוע מהו נדבך התגמול וזוהי דרך מאד ארוכה. צריך להתחיל אותה כי זה לא משהו פשוט, צריך ממש להתחיל לגבש את התוכניות האלה.

אם תלכו לשינוי חקיקה בפנסיה תקציבית או בקרנות הפנסיה שבהסדר אני סבור שעמדת משרד האוצר על אגפיו השונים תהיה שלילית כי זה מאד בעייתי מבחינת משרד האוצר לבוא עכשיו ולשנות את תנאי הפנסיה התקציבית וזה גם מטפל רק בפלח של אוכלוסייה.

זאת אומרת אתה בעצם אומר שמה שמדינת ישראל צריכה לעשות אנחנו צריכים לקנות עבור אותם אנשים שהגיעו עם הגל האחרון את הפנסיה הסבירה.

כן, אתם צריכים להגיד מה זה סביר לראייתכם וככל שהבן אדם פורש מוקדם יותר זה יותר יקר. כי אם את קונה לי 6 אחוז פנסיה שאני פורש בגיל 55 אז תוחלת החיים שלי היא הרבה יותר גבוהה אם את קונה לי את זה בגיל 67, אז גם שם אתם תידרשו מה בדיוק אתם רוצים. האם אתם רוצים לעשות הבחנה בהתאם לגיל פרישה או לא? האם אתם רוצים לעשות כגישור עד שהוא מגיע לקצבת זיקנה ואז תהיה איזשהי החלקה של הגישור, יש פה עולם תוכן שלם של דברים שתידרשו להתלבט בהם.

אני מבין אתכם, גם הסבא והסבתא שלי עלו מרוסיה.

שאני עומדת מול הכיתה זה לא אותו מאמץ עם כל הכבוד זה מאד קשה.

אתם לא צריכים לשכנע אותי. אין ספק.

אז מה אני עושה מחר? את מי אני מזמינה לועדה?

את צריכה שיהיה לך מרכז כלכלי של הועדה, הוא צריך להכין את החומר ולהכין הצעת חוק. וכדי להכין את הצעת החוק הוא צריך למפות את המציאות, להגיד היום פורשים כל שנה כך וכך מורים בגילאים האלה והאלה ותגיד לי בבקשה כמה מן הפורשים האלה אין להם שכר מינימום אפילו, ובהתאם לגיל הפרישה הממוצע שלהם והקיצבה הממוצעת של אותה אוכלוסייה שהקיצבה שלה פחות משכר מינימום את צריכה להגיד, אני רוצה לקנות להם פנסיה שתביא אותם נניח לשכר המינימום ומה העלות הכספית לקנות את הפנסיה הזאת?

אחר כך אפשר יהיה לראות את המספרים ולהגיד, בסדר, אני רוצה להגדיל או להקטין, אני רוצה לעשות עידון כזה, צריך לעשות את זה ביחס לשנות העבודה, אני רוצה ואני רוצה ואני רוצה ואז אפשר לשחק עם המודל הכלכלי. אבל זו עבודה באמת של איסוף אינפורמציה. צריך לבקש ממשרד החינוך את הפרטים לגבי המורים.

זה פן אחד של המורים שעדיין עובדים במערכת. יש פן אחר של מורים שכבר פרשו לגימלאות. אז אם רוצים לטפל גם במורים שפרשו לגימלאות אז צריך גם לדעת כמה פרשו לגימלאות מהמנגנונים השונים קרי, דרך קרנות הפנסיה שזה בעיקר נתונים ממבטחים או דרך הפנסיה התקציבית והם מורים עולים חדשים שאתם צריכים להגדיר מה זה מורים עולים חדשים אז שוב צריך את משרד החינוך, את נתן מרקו ואת האנשים של משרד החינוך שיציגו את הנתונים והוא יצטרך להגיד כמה מהם מקבלים, אים מתפלגת בקיצבה שלהם, הוא יכול להיעזר במינהלת הגימלאות שזו יחידה באחריותי ואני אשמח לעזור. אם הוא ייתן לנו מספרי תעודת זהות אז אין לנו בעיה לתת את הנתונים, מה הקיצבה הממוצעת שלהם, אנחנו נוכל לעזור לייצר את מסדי הנתונים האלה. אבל צריך לעבוד על זה זה לא פרויקט פשוט והתנאי הראשוני לדעתי זה שיהיה יועץ כלכלי לועדה שיוביל את זה. יש לכם מישהו?

לא, אין לנו אבל אנחנו נחפש.

אז תקבעו ואני אשמח לתת לו איזה שהם אבני דרך ולעזור לו.

כן, אבל זה ייקח המון זמן. מהדיון האחרון לדיון הזה אנחנו עשינו הרבה.

אפשר ב- 3 או 4 שבועות, אם מישהו הוא במשרה מלאה לנושא הזה הוא יכול להכין את החומר. הנתונים נמצאים במינהלת הגמלאות והם זמינים רק שצריך להביא לי מספרי תעודות זהות ממשרד החינוך.

אז איך אנחנו מגלגלים את זה אם אנחנו מתחילים עכשיו את המודל שאתה מציע בעצם? זה צריך להיות מודל כלל הציבור של העולים.

אם את עוברת משפטית ואומרת, אני מסתכלת כרגע על מי שמקבל קיצבה פחות משכר המינימום ועבד במגזר הציבורי. ולמה במגזר הציבורי? כי במגזר הפרטי הוא יודע לשלם על הון אנושי. אם הוא בחור שעלה לפני שנה והוא במתמטיקה והוא בהייטק אז הוא יכול גם לקבל 30 אלף שקל, אם הוא בא לשנה והוא בא למערכת ההוראה הציבורית אין לו צ'אנס לקבל 30 אלף שקל, הוא לא עבר את התהליך הבירוקרטי והוא שובר את הארגון בלוגיקה שלו. אנחנו במגזר הציבורי לא משלמים רק לפי כישורים אלא גם לפי רמת המשרה וכן הלאה.

אני כרגע רוצה להתמקד במגזר הציבורי ואני רוצה להתמקד כרגע במורים עולים. ולהתחיל לנסות ולראות את ההיבטים הכלכליים. אבל חייבים להתחיל וליצור מסד נתונים רלבנטי על מה אנחנו מדברים ברמת תעודות זהות שאפשר יהיה לדעת מי הם המורים היום שפרשו מן המערכת והם מוגדרים בהגדרה שלכם כעולים חדשים, מהם הפרטים שלהם ומה רמות הנתונים שהם פרשו לקיצבה. מהמנגנונים השונים, מבטחים הוותיקה ומינהלת הגימלאות, אני מעריך שמקרנות הפנסיה החדשות עוד אין כמעט כאלה. ולראות שאפשר ליצור הבחנה שעומדת במבחן החוק, זה מה שנאמר כאן מהנדס או מורה וכן הלאה.

לי זה יהיה בלתי ניתן בכלל להתעסק עם הסוגיה כי גם אין את המחיר של קבלת ההחלטות.

לישיבה הבאה נזמין מישהו כדי להתחיל לגלגל את זה.

יש לועדה תקציב לקבל יועץ כלכלי?

אני אקבל לזה אישור.

צריך לקחת מישהו שיכול לעשות פרויקט כזה במשך חודשיים או שלושה ואחר כך הוא יצטרך ללוות מעת לעת דיונים. וצריך כבר להטיל על משרד החינוך היום להגיד מי אוכלוסיית הגימלאים ברמת תעודות זהות. לפי הפלחים השונים, עולה חדש שפרש עם פנסיה תקציבית, עולה חדש שפרש מקרנות הפנסיה, מה הקיצבה של כל אחד ואחד מהם, כמה הם מקבלים פחות משכר המינימום, להתחיל לייצר מסד נתונים ולראות שהאנשים הנכבדים שנמצאים כאן נופלים במדגם. כי אחד מהמבחנים שצריך לראות האם באמת האוכלוסייה שאנחנו פוגשים אותה פנים אל פנים באמת יוצאת במדגם כי דרך זה אנחנו נלמד אם פיספסנו וצריך להוסיף ליד זה את הנדבכים. אם יש מקורות הכנסה אחרים שהם מתוקף חוק של מדינת ישראל, אם זה קיצבת זיקנה או דברים אחרים.

אני גם לא מכיר את כל עולמות התוכן. היו פה אנשים מביטוח לאומי בפגישות הקודמות.

נכון שזה לא יביא לשלמות אבל לפחות נדע מה גודל התופעה.

אבל אתה אומר שבעצם אנחנו יכולים להגיע לארבעת אלפים?

אני לא אומר כלום כי אני לא יודע מה המחיר של ארבעת אלפים. אם יסתבר שיש אלפי מורים עולים חדשים שהקיצבה שלהם נמוכה משמעותית מארבעת אלפים אז צריך יהיה לעשות את המכפלות. לקנות נניח אפילו אלף שקל פנסיה לשנה, זה יכול אפילו קרוב ל- 300 אלף שקל למורה בגיל 60 בערך. צריך לקחת לוחות היוון ולהסתכל.

יש גם מורים בקנה שעומדים לפרוש. שמצבם הוא לא שונה.

לדעתי הכי נכון זה להסתכל על מחזורי פרישה אני יודע להגיד כמה זה עולה לי פחות או יותר לשנה. ואז אתה בודק כל שנה ושנה כמה יוצאים ומה התקציב השנתי שמשרד החינוך יצטרך לקבל כדי לעמוד במטלה הזאת כי הוא קונה את הפנסיה. איך שהבן אדם עוזב הוא צריך ללכת לאותו גוף שיזכה במכרז ולהגיד לו, אני קונה אצלך פנסיה.

זה קורה בגופים הפרטיים היום. שבנק עושה תוכניות פרישה או גופים אחרים אז זה מה שהם עושים. הם מביאים סכום כסף וקונים לעובדים האלה בפרישות מוקדמות פנסיה.

זה בעצם מה שמערכת החינוך צריכה לעשות. משרד החינוך צריך לקנות להם פנסיה. זה לפי כל הלוגיקה כי מי שאחראי על כל הסיפור הזה זה האוצר.

בעולם הפנסיה את צוברת לך עוד ועוד מערכים כאלה. כי אין אותו דבר יהיה חייל, אם תרצי שחייל בגיל 50 ייצא לפנסיה ותרצי לקנות לו פנסיה תצטרכי להביא סכום חד פעמי ולקנות לו פנסיה.

בסדר אבל אני לא מדברת על הגזמות, אני לא מדברת על פנסיה מוקדמת אלא אני מדברת על פנסיה בגיל של פנסיה כאשר הוא בעצם יוצא.

אבל אם המורה יעזוב בגיל 55 את רוצה כבר מגיל 55 לשלם לו את הפנסיה?

לא. שיגיעו לפנסיה בגיל 65 כמו שכל עם ישראל יוצא לפנסיה. אני לא מבקשת משהו הטבות לאותם מורים. הרי אתה שמעת מה שקורה שבעצם הם הגיעו לגיל של פנסיה אבל הגיעו בלי פנסיה. הם הגיעו לפנסיה עם ביטוח לאומי סך הכל.

אבל מרבית המורים לא מגיעים לגיל הפנסיה אז לא עשינו כלום. כי אם הם יקבלו רק בגיל הפנסיה אז זה אומר שעד גיל הפנסיה לא יהיה להם ממה לחיות.

השאיפות שלך טובות מאד אבל למה את השאיפות האלה הסתדרות המורים לא מכניסה לחיים?

אבל בואו נלך על מה שקורה במציאות. במציאות את לא תמצאי כמעט מורים שפורשים בגיל הפנסיה, הם פורשים פרישה מוקדמת. 58 זה גג. אז מה, הם לא יצליחו לשרוד כלכלית עד גיל הפנסיה? כי הם גם לא מקבלים ביטוח לאומי, הם לא מקבלים כלום.

תצטרכו לדון בכל הסוגיות האלה. אני מאמין שהסתדרות המורים דנה בסוגיות האלה בדיונים פנימיים ללא קשר כי גם המורים היום החדשים שהם בפנסיה צוברת חדשה שתרצי להוציא אותם לפנסיה אז אתם תצטרכו להוציא אותם במנגנון כזה או אחר, אתם לא תוכלו את כל המורים להחזיק עד גיל 67 אז זה איזה שהיא נגזרת של דיון רחב שבכל מקרה מערכת החינוך חייבת לנהל כמו עוד מערכים אחרים שמנהלים את הדיאלוג מול משרד האוצר.

אני חושבת שהרך שאתה מציע אנחנו נחייב את משרד האוצר להקים ועדה או ועדה משותפת בין משרד האוצר ומשרד החינוך, עם מנגנון של משרד החינוך, עם הסתדרות המורים, לעשות ועדה משותפת ולגבש לנו את ההצעה. תשמע, מובן שאני לא מומחית לעניין של פנסיה ומובן שבכנסת זה לא כל כך פשוט להשיג את האנשים ואני חושבת שצריך לקום מנגנון שיגבש את הדברים, שיביא לנו לועדה לא אנחנו צריכים למצוא פתרון, אני חושבת שהפתרון צריך להגיע ממערכת החינוך, ממשרד החינוך, מהסתדרות המורים וממשרד האוצר.

אני לא רואה מצב שמשרד האוצר יוביל עבודת מטה כזאת.

אז מערכת החינוך צריכה להוביל את הדבר הזה. צריכים להקים ועדה משותפת שבעצם במשך כמה חודשים היא תגיע למסקנות ותעביר לנו את המסקנות האלה איך אנחנו מגבשים את זה, או בהצעת חוק או בשינוי במערכת משום שבעצם אנחנו נתבלבל בין לבין ומה שיקרה זה שהם יישארו עניים ואני לא חושבת שהם צריכים להיות קורבנות של ניהול כושל של משרדים שונים.

אני תוך שבוע ימים אגבש את ההצעה שלי. בשבוע הבא אנחנו מקבלים פה על החוק של ביטוח לאומי ואני חושבת שתוך שבוע ימים אני אתייעץ כאן בכנסת ואנחנו נגבש או אנחנו נבקש ממשרד החינוך יחד עם הסתדרות המורים להקים ועדה משותפת כדי שיגבשו לנו את תנאי הפנסיה של המורים העולים.

בואו נתחיל לטפל בזה.

צריך שבין לבין הם יקבלו את הביטוח הלאומי, 62 מקבלים גם פה וגם ביטוח לאומי ואז יכולים לחיות בכבוד.

אני חושבת שהוועדה לפניות הציבור תפנה לשר האוצר להקים ועדה משותפת, אוצר, חינוך והסתדרות המורים כדי שיגבשו לנו בעצם את העניין של הפנסיות. אני לא חושבת שאנחנו צריכים ללכת ולחפש יועץ כלכלי בגלל שהסיפור מאד מאד מקצועי ואני חושבת שכאן אלפי אנשים במדינת ישראל שהיא נקראת מדינה של עלייה נפלו בין הכיסאות והמדינה היתה חייבת לדאוג שהאנשים האלו יהיו בתנאים סבירים ונורמליים ולא יהפכו להיות בשוליים של החברה הישראלית. אז אני מבקשת לגבש לנו, לתת לנו להקים ועדה משותפת כדי שיגבשו לנו את העניין של הפנסיה, אם אפשר פנסיה מוקדמת וכל הסוגיות שקשורות לפנסיה של מורים עולים ולהגיש לנו את ההמלצה הזאת כדי שנוכל להתקדם אתה. תודה רבה.

אני חושבת שעל מנת שהועדה הזאת תוכל להפיק משהו צריך להניח לה איזה בסיס, צריך לבוא לועדה עם בסיס משותף ומתוך זה לצאת אבל לבוא ולהתחיל מכלום.

עם מה שאת מציעה אנחנו נגלגל את העניין כדור ממך אלי וממני למישהו אחר.

אני לא באה לגלגל, אני רוצה שעל מנת שזה יתחיל לעבוד צריך הצעה מסוימת שמתוכה אפשר יהיה לצאת.

גם אני סיימתי אוניברסיטה בלנינגרד אז אני אומרת לך, כאשר מורה עומד מול הכיתה הוא לפני שנותן שיעור שם לעצמו מטרה, אז אנחנו שמים לעצמנו מטרה לתת לאנשים האלה אפשרות לתת לפנסיה עם תנאים בכבוד, זה הנתונים הבסיסיים לועדה הזאת. אני לא חושבת שאני לא צריה לפתור כאן את הבעיה, לא בגלל שאני מגלגלת את זה למישהו אחר, יש כאן סוגיה של אני לא יודעת, אנשים בסך הכל מסכנים שעבדו כל החיים, גם במדינת ישראל במערכת החינוך הם עובדים כמו עבדים ואז הם יוצאים לשוליים של החברה. לא מסכימה לדבר הזה אז אני חושבת שלא אנחנו צריכים להכין את הנתונים. ועדת פניות הציבור לא מכינה את הנתונים. אני חושבת שהשר יקבע מי ייכנס לועדה, אני מאמינה שלועדה הזאת ייכנסו אנשים מומחים שיכולים לתת לנו פתרון איך האנשים האלה יחיו בכבוד. תודה רבה. אנחנו נפנה לשר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30