PAGE
6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

09.01.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ז (09.01.2007), בשעה 14:00

הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום)(תיקון-חישוב הכנסתו של זוכה), התשס"ו-2006, של חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ דוד טל, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אורית נוקד, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ יוסף שגל, חה"כ נדיה ח'ילו (פ/1096).

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר

ליה שמטוב

גאלב מג'אדלה

נאדיה ח'ילו

חה"כ דוד טל

חה"כ יצחק אהרונוביץ

עו"ד כרמית נאור – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלומי מור – המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ראובן חביב – משרד ראש הממשלה

איריס אליס – מרכזת תחום נשים בעבודה, הרשות לקידום מעמד האישה

מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום)(תיקון-חישוב הכנסתו של זוכה), התשס"ו-2006, של חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ דוד טל, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ סופה לנדבר, חה"כ אורית נוקד, חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ יוסף שגל, חה"כ נדיה ח'ילו (פ/1096).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, וזה טוב. אנחנו מדברים על נשים שהבעל שלהן לא מכבד את הסכם המזונות. אם יש הסכם מזונות, זה בסדר. ברגע שאין והבעל לא מוכן לשלם, היא מקבלת את משכורתה דרך הביטוח הלאומי, עד סכום של 4,500 שקלים. הרבה נשים רוצות לצאת לעבוד, והרבה גם מרוויחות קצת מעבר לזה. ברגע שהן יוצאות ומתפרנסות, אז הביטוח הלאומי לא משלם לה את הסכום שהיא אמורה לקבל. רצינו להעלות את גובה התקרה ל-11,000 שקלים, ואחר כך התפשרנו על הגובה הממוצע במשק של 7,400 שקלים. אנחנו רוצים לאפשר למי שיוצאת ומרוויחה את הסכום הזה, הביטוח הלאומי יכיר בזה ומשיך לשלם לה את. היא יכולה להרוויח 5,000 שקלים, כאשר היא תקבל את ההשלמה לשכר הממוצע במשק מהביטוח הלאומי. שלא יגידו לה, שמי שמרוויחה מעבר ל-4,500 שקלים לא תוכל לקבל מהביטוח הלאומי. המטרה של החוק, היא לעודד נשים לצאת לעבוד ולא רק לקבל מהביטוח הלאומי.

אני מקבל את מה שאמר ידידי. שוחחתי הבוקר עם היועץ המשפטי, ואני רוצה להציע משהו שאולי גם חברי יקבל. זה יפשט את התהליכים ויקצר אותם, וישיג את אותה מטרה. המטרה שלי, היא לאפשר סף גבוה יותר של תשלום, ולהעלות את נקודת האיפוס של הגמלה. אם אנחנו נחליט שאנחנו חוזרים לימים של שנת 2003 טרם הגזרות, לא נגיע לשכר הממוצע במשק שירד היום ומגיע ל-7,343 שקלים, אבל נחזור למצב שהיה ערב הגזרות של 2003. כך אנחנו מרחיבים את מעגל הנשים החד הוריות שתוכלנה גם לעבוד וגם לזכות בגמלה של ביטוח הלאומ.

הביטוח הלאומי גרס שהם לא מצליחים לגבות מ-60% מכלל הנשים שהם משלמים עבורן. הם טוענים שזה עולה להם כמה מיליארדי שקלים. אני חושב, שאם הייתי מפסיד בעסקה כזאת 5-6 מיליארד, כפי שטוענים הביטוח הלאומי, והייתי מציע 500,000,000 שקלים למערכת האכיפה, זה היה שווה לי. אני חושב, שחלק גדול מה-5-6 מיליארד שהם לא מצליחים לגבות, אפשר היה לגבות. לכן, ראוי שהטענה הזאת תדחה. אני רוצה להקל ולפשט את העניין הזה, כי נאמר לי על ידי היועץ המשפטי של משרד המשפטים, שיש בעיה משפטית מבחינת הניסוח. אם חברי יסכים, אנחנו נקבל על עצמנו את המצב הקודם, ואז ממילא המבנה והמנגנון מאורגן ומסודר ולא יהיו שום בעיות. אנחנו פשוט חוזרים למצב הקודם.

עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק. בהצעה המקורית יש בעיה. יש כאן אפליה בין משפחות חד הוריות. בחוק הסוציאלי יש התייחסות למשפחות חד הוריות, בלי הבחנה אם הם קיבלו פסק דין מזונות לטובתם או לא. אם אני מבין נכון, חה"כ טל, אתה מעוניין לשנות את סכום הדיסריגרד.

אני רוצה להגיע למצב הקודם, שהיה 6,000 שקלים בערך. אז אני מרחיב את מעגל המקבלות מביטוח לאומי, עם כל מה שכרוך בזה.

ההצעה התייחסה לדיסריגרד ולא לנקודת האיפוס.

נקודת האיפוס מורכבת משני אלמנים, סכום הניקויים, דיסריגרד, אותו סכום שלא מתחשבים בו, שזה היום 5% מהשכר הממוצע ולפני התיקון ב-2003 זה היה 13%. אלמנט נוסף שתוקן בשנת 2003 הוא שיעור הגמלה. השאלה היא, לאיזה אלמנטים אתם רוצים לחזור.

אני רוצה להגיע למצב ערב 2003. יכול להיות שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת לא עולה בקנה אחד עם ההצעה הזאת. אנחנו נקבל על עצמנו את כל התיקונים, במידה וחברי יסכים.

תגיעו לאיזו הסכמה כדי שהממשלה תלך לקראתכם.

אנחנו נעשה את השרירים הנדרשים בוועדת הכספים ובוועדות אחרות.

או כן או לא.

משרד האוצר מתנגד כדרכו בקודש, אבל בכוחות משותפים של ישראל ביתנו ושל חלק גדול מאנשי קדימה, אפשר יהיה להעביר את זה. לכן, אני מציע את המנגנון הקודם שהוא פשוט, מובנה וידוע.

אבל היו מספר אלמנטים ששונו, ולכן אני שואלת לאיזה אלמנטים אתם מתכוונים. אני אוכל כמובן לבדוק מה היה לפני 2003, ולומר לאדוני איזה אלמנטים מופיעים שם.

נקודת האיפוס היתה גבוהה יותר לפני 2003 בגלל דיסריגרד קצת יותר גבוה, 13% מהשכר הממוצע במקום 5%, וסכום הגמלה.

השאלה היא, האם אלה שני אלמנטים ואין עוד אלמנטים נוספים. אם אלה שני אלמנטים, אנחנו ערים להם. אם יש עוד אלמנטים, אני צריכה לבדוק.

אני לא מכיר עוד אלמנטים. בסופו של יום, אם ההצעה הזאת תתקבל במסגרת הזאת, המטרה של חה"כ אהרונוביץ ושלי תתקבל. אני רציתי שזה יהיה הרבה יותר גבוה, אבל ידעתי שזה כרוך בתקציב הרבה יותר גדול וככל שאני אעלה כך תגבר ההתנגדות להצעת החוק. אם נחזור למצב הקודם, יש סיכוי סביר שנוכל להעביר את זה.

אם אנחנו מדברים על שני אלמנטים של העלאת דיסריגרד ל-13% ושינוי סכום הגמלה לסכומים שהיו לפני 2003 זה בסדר וברור. מעבר לזה, אני רוצה להבהיר למציעים שמדובר על תיקון לחוק הבטחת הכנסה ולא לחוק המזונות. אנחנו נתקן את חוק הבטחת הכנסה, כאשר חוק המזונות ממילא שואב את ההוראות שלו מחוק הבטחת הכנסה ולכן זה יחול גם על חוק המזונות. זה יחול על שתי האוכלוסיות. האם יש עמדת ממשלה שתומכת בזה? אם לא, אני צריכה לקבל עלות של הצעת חוק.

אנשי האוצר אמרו לי שמדובר ב-40,000,000 שקלים.

40,000,000 שקלים מתייחסים להצעה בנוסחה הקודם. זאת רק לעניין הנשים שכיום מקבלות מזונות. לגבי נשים נוספות שתכנסנה למעגל המקבלות, לא ידענו בדיוק לאמוד. עשינו עוד פעם חושבים ונגשנו למספרים של הזכאיות עוד לפני שנת 2003, לפני התיקונים שעליהם מדובר כאן. אם אנחנו חוזרים למצב הקודם לשנת 2003, יוצא שכ-5,000 נשים נוספות תכנסנה חזרה למעגל המקבלות, ואז אנחנו מדברים על עלות של 70,000,000-90,000,000 שקלים רק לעניין חוק המזונות.

לפי איזה תחשיב עשית את זה?

לפי גובה הגמלה הממוצעת כפול 12 חודשים, כפול מספר הנשים שהופחתו מאז שנת 2003, לאור ההוראות הנוספות.

אם אתם תצליחו לגבות מהבעלים את הסכום הזה, זה לא יעמוד על הסכום הזה. כך בחשבון שאחוז מסוים אתם כן תצליחו לגבות.

הבעיה שהם נכשלים בזה פעם אחר פעם.

אז אולי עכשיו הם יתאמצו. אם זה יוצא מכם, אתם יותר תתאמצו.

לגבי הגבייה, זה קצת לעג לרש. אני במקרה עורך הדין היחיד במוסד לביטוח לאומי שעוסק בגבייה.

אדוני יודע מה התקציב של ביטוח לאומי היום?

כן, אבל זה לא עוזר לי.

זה נמצא בחצר האחורית שלך, לא אצלי.

יש 40,000 תיקים פתוחים בלשכת ההוצאה לפועל ועורך דין אחד, צא ולמד.

אני דוחה את הארגומנט הזה. או שאתם מצליחים או שאתם מתרצים. במקרה הזה, אתם מתרצים. יש לכם את הכושר והיכולת הכספית, ואתם צריכים לדאוג רק לסדר עדיפות. יש אלפי נשים קשות יום, בגלל שהעסק לא עובד. עכשיו תהיה לכם סיבה טובה לשנס מותניים ולעשות זאת.

העובדה שאנחנו נגבה יותר או פחות, לא תשפיע על הזכאות. הזכאות של אישה לא נקבעת כך. הביטוח הלאומי גובה 40%, בעוד שאחוזי הגבייה הכלליים בלשכת ההוצאה לפועל הם בין 7%-9%. מצבנו לא רע.

אל תתן לי דוגמא שלילית. זה מקומם.

אני אומר לך, תבחן את זה אחרי שנה ותראה שאחוז הגבייה שלכם יהיה לא 40% אלא הרבה יותר. כאשר המוסד לביטוח לאומי יגיע למסקנה שהסכום יוצא מכיסו, הוא יגביר את מערכת האכיפה והגבייה ותצליחו הרבה יותר. אתם תדעו שאותה אישה בודדה, שיושבת בביתה ומגדלת ילדים...יש לי הרבה דוגמאות מהתקופה שעבדתי בנעמת. זה פשוט שערורייה מה שהיה. בסופו של דבר הפגיעה היא לא רק בנשים אלא גם בילדים. אם הביטוח הלאומי צריך לתת מעטפת ביטחון סוציאלית, זאת מטרת העל שלכם. חשוב שאתם תפעלו. אם אתה העורך דין היחיד, תדאגו עכשיו לתגבר את המערכת.

צריך לזכור, שהביטוח הלאומי משלם וגובה. אולי כאשר החוק נחקק אז הקביעה של המזונות בבתי הדין הרבניים או בבתי המשפט היתה רלוונטית להכנסה של ההורה. עם השנים אנחנו רואים זליגה מכיוון ההכנסה שלו לכיוון גובה הגמלה על פי חוק המזונות. משמע, קובעים מזונות בסכומים גבוהים יותר משהאוכלוסייה שלנו יכולה לשלם. יוצא שבסוף יום אותם גברים בעצמם לא יכולים לשלם.

הפסיקה של בית המשפט העליון שזה לא רק על סמך הכנסות הבעל. לכן, לא יכולה להיות גבייה בהגדרה המלאה. שמענו הערכת עלות לגבי התשלומים הצפויים לפי חוק המזונות. לגבי הצעת החוק הזאת תוכלו להעביר לנו נתון?

נחשב ונודיע.

האם יש הסכמת ממשלה?

אין הסכמת ממשלה. התנגדות ממשלתית לא תהיה.

כלומר, אנחנו מדברים על הצעה תקציבית.

אני רוצה להוסיף לדבריה של חברת הכנסת ח'ילו. אנחנו מדברים על נשים שהבעל שלהן לא משלם מזונות. אנחנו לא מדברים על כלל הנשים במשק, אלא על הנשים החלשות. בדרך כלל הן מפסידות כסף, כי ביטוח לאומי היה נותן פחות ממה שהיה מגיע להן על פי חוק.

הוצאות על עורכי דין ועל הריצה אחרי הבעל.

תמיד מדובר בנשים חלשות. אף פעם זה לא קורה לנשים חזקות.

הנשים האלה לא יודעות עם מי להתחתן.

ההמלצה שלנו תהיה גם להחליף את הבעל.

אפשר להצביע על העיקרון, ואז היועצת המשפטית תנסח את המהות. מי בעד העיקרון?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30