ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 09/01/2007

החלטת הממשלה להפרטת המעונות הממשלתיים לטיפול באנשים עם פיגור שכלי

פרוטוקול

 
PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

09.01.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ז (09.01.2007), בשעה 12:30
סדר היום
החלטת הממשלה להפרטת המעונות הממשלתיים לטיפול באנשים עם פיגור שכלי
נכחו
חברי הוועדה: משה שרוני היו"ר

חיים כץ

אריה אלדד

נאדיה חילו

חיים אמסלם

רן כהן

גאלב מג'אדלה
מוזמנים
חה"כ דב חנין

ראובן חביב – כלכלן, משרד ראש הממשלה

משה שיאון – מנכ"ל משרד הרווחה

מנחם וגשל - מנהל אגף לשרותי תקון ונוער מנותק, משרד הרווחה

תמר סלימן – סמנכ"לית בכירה למנהל ומשאבי אנוש, משרד הרווחה

חיה עמינדב – מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה

חנן פריצקי – מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה

מרדכי אלמליח – עוזר בכיר למנכ"ל, משרד הרווחה

גדעון שלום – ראש תחום אגף לטיפול במפגר, משרד הרווחה

יאלו מורסטיין – מנהל מעון "חברת נעורים", משרד רווחה

דניאל אידסס – מנהל מעון רוחמה, משרד הרווחה

עינת הלר – לשכה משפטית, משרד הרווחה

אוריה שבח – ממונה משאבי אנוש, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה

אבנר זקן – סגן מנהל האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה

משה שיף – יועץ מנכ"ל, משרד הרווחה

מתילדה גרינברג – הסתדרות עובדי המדינה

עירית פלדמן – מנהלת אגף גמלאות נכות, משרד הרווחה

שולה מיטבסקי – מינהל הגימלאות, משרד הרווחה

יהודה מורמושטיין – יו"ר פורום המעונות הציבוריים

ברוך צייגר – פורום המעונות הציבוריים

ראובן סמואל – יו"ר אקי"ם ישראל

נעמי רז – אקי"ם ישראל

לאה ברקמן פורת – מנהל מחלקת ועדי הורים, אקי"ם ישראל

רן מאור – ועד הורים, אקי"ם ישראל

רונית אילתי ממן – אקי"ם ישראל

גיורא בר טוב – אקי"ם ישראל

ד"ר מקס לרמן – ממונה על שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ליאה נתן- מרציאנו
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר שלום


החלטת הממשלה להפרטת המעונות הממשלתיים לטיפול באנשים עם פיגור שכלי
היו"ר משה שרוני
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד הרווחה.
משה שיאון
אנחנו לא בכדי קורים לנושא הזה, תוכנית המשרד לשיפור השירות במעונות הפנימייה. למילה הפרטה יש קונוטציות שליליות. ההחלטה הראשונה היתה בשנת 1998, להוציא שני מוסדות למיקור חוץ. השר לשעבר, אורלב, בשנת 2004 הציע להוציא את כל המוסדות הממשלתיים למיקור חוץ. עמדת המשרד אז והיום, היא בעד להוציא את המוסדות הממשלתיים למיקור חוץ.

אני עובד 32 במשרד, והקל ביותר הוא לא לעשות. כל שינוי יוצר התנגדות, חרדות וחששות, והכל מוצדק. אם אנחנו רוצים להוביל שינוי ומהלך, צריך להיות לנו אומץ לומר ולעשות את הדברים. ישנה החלטת ממשלה, וזה לא ניתן לשיקולנו ולשיפוטנו. נשאלתי בוועדת הכספים, מה היא עמדת המשרד. הנה אמרתי אותה בקול צלול.

היתה החלטת ממשלה ישנה בשנת 2004. ישנה החלטת ממשלה חדשה מה-12 לספטמבר 2006, כאשר שתיהן מדברות על הוצאת כל 9 המוסדות מהפעלה ממשלתית להפעלה של גורמי חוץ. שירותי הרווחה מבוצעים ברובם על ידי גורמים חוץ ממשלתיים. בהשמות חוץ ביתיות, מעונות פנימייה, הוסטלים ודירות,פתרונות חוץ ביתיים, אנחנו מדברים על כ-22,340 של חרה שמושמים באותן מסגרות. בשירות הילד והנוער אנחנו מדברים על 10,000 ילדים. בחסות הנוער יש 2,000 חוסים. 1,800 מתוכם במסגרות פרטיות וציבוריות. שימו לב לפרופורציות אצל נכים. 2,210 נכים, כאשר 90 נמצאים בשני מעונות ממשלתיים. מפגרים, שימו לב לפרופורציות...
קריאה
סליחה, לא מפגרים אלא בעלי פיגור שכלי.
משה שיאון
קיבלתי. גם נשיא המדינה ביקש מאיתנו לשנות את השם. בנושא הזה אנחנו גם צריכים לעשות איזו פעולה, אולי לצרף גם את האקדמיה. בקרב אנשים עם פיגור שכלי, יש 7,000 במעונות פרטיים וציבוריים מול 1,870. לגבי זקנים, בעבר הרחוק היו זקנים שמושמים במוסדות ממשלתיים, והיום אפילו לא אחד.

יש לנו 315 מעונות פנימייה ומעונות בקהילה. ישנם 9 מעונות ממשלתיים, ו-50 פרטיים וציבוריים. דיור קהילתי, פרטי וציבורי – 242. הנתונים האלה מצביעים על איזה מהלך שנעשה לאורך שנים. אני מניח, שאם זה היה כל כך גרוע היו באים בצעה למשרד.
רן כהן
אז למה מפריטים?
משה שיאון
אני מדבר על המאסה. ישנו פער עלויות מאוד מהותי. אנחנו מדברים על הבדלים של 50% בין עלותו של חניך במעון ממשלתי לעלותו במעון פרטי.
חיים כץ
כסף זאת לא סיבה.
משה שיאון
זאת לא הסיבה. שמנו את השקף הזה בשקיפות מלאה, כאשר אנחנו מדברים על פער של 100,000,000 שקלים. כל התקציב הזה יחזור לשיפור איכויות הטיפול במעונות לאנשים עם פיגור שכלי. זה לא יחזור למשרד, זה יחזור לאגף כדי לתת מענים בהמון נושאים. מאיפה נובעים אותם פערי עלות? העלויות נובעות גם מעלויות של כוח אדם. יש לנו הסכמי שכר בכל מיני צורות.
חיים כץ
לפחות שנבין. תעשה את זה לאט-לאט. תסביר לנו, כדי שנבין על מה אתה מדבר. כמה מטפלים בחולה ובנזקק. תגיד גם, אם דעת המשרד תואמת את דעת הממשלה להפרטה.
משה שיאון
אמרתי שכן. עלויות כוח אדם הן גבוהות יותר במוענות הממשלתיים מסיבה של הסכמי שכר ישנים. הוסיפו כל מיני דברים ולא הורידו. יש תוספות של מינהל ומשק, יש תוספות של כוננויות. בשנת 1993 היה הסדר וכדי לא לפגוע בעובדים, אמרו בואו נמשיך עם ההסדרים האלה. יש פה מרכיבים של שכר שהמדינה משלמת אותם. זה לא אומר שלא צריכים לשלם את כל הזכויות הסוציאליות באותם מוסדות פרטיים וציבוריים, אבל מרכיבי השכר עולות אצלנו במדינה יותר מאשר במעונות הפרטיים והציבוריים.
חיים כץ
מה השכר הממוצע של עובד שם? האם הוא מגיע ל-5,000 שקלים ברוטו?
היו"ר משה שרוני
היית צריך לשאול את נתניהו בנושא הזה.
חיים כץ
יכול להיות שנתניהו אשם, אבל זה בכלל לא קשור.
היו"ר משה שרוני
בואו נשמע קודם כל. קצת סבלנות וסובלנות.
משה שיאון
יש פה גם מרכיבים נוספים. יש עשרות עובדים במעונות הממשלתיים, שהם שחוקים ומבקשים לצאת, אבל מסיבות של הקפאות ומסיבות שלא מגיעים איתם להסדרים האנשים האלה ממשיכים להיות במערכת ולא לתרום. יש לנו היעדרויות מסיבות של מחלה וחילופי עובדים. כל הדברים האלה מביאים לעלויות גבוהות יותר.

אילוצי מכרז וחוסר גמישות תפעולית - יש את חוק המכרזים. יש דרישות פורמאליות כלפי המערכת הממשלתית, ואנחנו חייבים לפעול לפי הנהלים האלה. הדברים האלה מייקרים את העלויות השונות. אם בעלויות של מזון, ביגוד ומרכיבים נוספים אפשר לחסוך במעון פרטי או ציבורי, שהוא לא כפוף לחוק המכרזים ולנהלים אחרים של חשכ"ל. הוא יכול לקנות את הדברים האלה בעשרות אחוזים פחות. זה כולל גם מרכיבים של אחזקה ואלמנטים נוספים.

קניית שירותים תומכים טובים יותר בעלויות נמוכות - בתוך המעון הממשלתי עצמו יש נושאים נוספים, כמו חוגים, שירותי פנאי ושירותי טיפול. למעון הממשלתי, מאותן סיבות של מגבלות, חוקים, תקנות ונהלים וגם הבירוקרטיה ואילוצים של מכרזים, זה עולה יותר.

בהמשך לעמדה שלי, טובת הדיירים במעונות היא בראש מעיננו. אף אחד לא שוקל פה שיקול לא ענייני, במובן הזה שאם נעשה א', ב' ו-ג מישהו ייפגע. אנחנו מציגים לכם את כל מה שהמשרד צריך לעשות כדי להגיע לביצוע של החלטת הממשלה. אנחנו מדברים פה על אחריות מוחלטת של המדינה גם לאחר ההפרטה. המשרד הוא בעל תפקידים של פיקוח, בקרה, רגולציה ותקצוב. מצד שני, האחריות המוחלטת של המדינה, גם לאחר ההפרטה, חייבת להישאר. אנחנו מדברים על פיקוח, בקרה ושיטות רף למיניהן, כדי שאנחנו נבדוק את האיכויות ברזולוציות מאוד נמוכות. עשרות אלפי חוסים במסגרות אחרות מקבלים את אותו פיקוח. ביצוע ההפרטה ייעשה תוך תיאום עם ההורים ונציגות העובדים. אנחנו מבינים את הרגישות, החרדות והחששות, וזה מאוד טבעי. מדובר פה על אלפי אנשים עם פיגור שכלי. מדובר פה על כ-1,200 עובדים. זה נעשה במקומות אחרים, וזה ייעשה גם כאן. יש פה את הסתדרות עובדי המדינה, נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר. אף אחד לא ייפגע. אנחנו כמשרד נדרוש שהגורמים לא ייפגעו.
רן כהן
מה זה לא ייפגעו? העובדים לא ייפתרו.
משה שיאון
הדיירים יישארו במסגרות הקיימות. אנחנו מדברים פה גם על המכרזים שיתפרסמו. כדי לשמור על יציבות טיפולית של החוסים, אנחנו נשאף שחלק מאותם מטפלים ישירים ימשיכו לעבוד באותן מערכות. גם עם הנושא הזה היה לנו ניסיון. אני דיברתי גם על הסבת התקציבים שהתפנו לשיפור השירות לאוכלוסיית אנשים עם פיגור שכלי. אנחנו מדברים פה על הקטנת קבוצות ואלמנטים נוספים, כדי להעלות את הרף ואת רמת הטיפול. יוגבר וימוקד הפיקוח על המעונות שיופרטו. כלומר, אין פה עניין רק להוציא. אנחנו נדרוש גם מעצמנו וגם מהאוצר שיהיו מערכות של פיקוח, בתקנים או בצורות אחרות. כמובן שכל הנושא הזה של ההפרטה ייעשה על פי חוק המכרזים, כדי שלא ייווצר מצב שבו יחשבו שלמישהו יש שיקולים בנושא הזה.
היו"ר משה שרוני
יש לי כמה שאלות. האם קדם להחלטה על ההפרטה מחקר המוכיח שהטיפול במעונות הממשלתיים פחות טוב מזה של הציבורי? כיצד נעשה החישוב הכספי המעיד על חיסכון של 100,000,000 שקלים? האם לעובדה שיש מעונות פרטיים, ציבוריים וממשלתיים אין השלכות לגבי התחרות לשיפור השירות. אני רוצה להגיד לכל חברי הוועדה, כי אנחנו דנים כאן באנשים שהגורל התאכזר אליהם, ותפקידנו לעשות הכל כדי להנעים להם את החיים, לעשות להם את החיים כמה שיותר טובים.
משה שיאון
אני לא יודע אם נעשה מחקר במובן המלא של המילה מחקר, אבל אם אנחנו לוקחים את הניסיון שלנו, כולל דוחות פיקוח ושל מה שנעשה בשטח עשרות שנים, אנחנו רואים שאיכות הטיפול במעונות הפרטיים והציבוריים לא נופלת ואולי שווה לאלה שבמעונות הממשלתיים. אין פה עניין של שחור לבן. יש כאלה וכאלה גם במעונות הממשלתיים.

אם אנחנו נלווה את עצמנו עם מחקר ובקרה, כדי שנדע שאנחנו עושים את זה ברגישות הנכונה ובזהירות הנכונה, אז אולי אותו מחקר גם יתמוך.

הכנו פה דף מפורט לגבי השאלה, איך חישבנו את פערי העלות של 100,000,000 שקלים. אם תרצו, אני אוכל לבקש מהתקציבן שלנו לפרט.
דב חנין
אתמול קיימנו פה בוועדה דיון, וחבל, אדוני המנכ"ל, שאתה לא היית איתנו. אתה היית רואה באופן מעשי, בעולם המציאות ולא בעולם של מודלים כלכליים, איך המציאות הזאת של מעונות מופרטים נראית בסופו של דבר במציאות שאנחנו חיים בתוכה ומה הן הבעיות שאנחנו נתקלים בהן. אחת המסקנות שלנו אתמול בדיון היתה, שמעבר להערות לאותו אדם שהיה זכיין של המשרד שלכם, יש פה בעיה מעבר למקרה הפרטי. יש פה בעיה מבנית.

מה היא הבעיה המבנית? בעיה הנוגעת להפרטת מערכת הרווחה. כאשר אתה מפריט את מערכת הרווחה, אתה לוקח אלמנטים שמאוד רגישים מבחינה חברתית ואתה מעביר את זה לתחום הרווח. אם זה יהיה רווחי זה יעבוד, ואם זה לא יהיה רווחי כנראה שזה לא יעבוד. מה הבעיה? הבעיה היא שהתנאי להשיג רווח, הוא להוריד עלויות. זה הכלל הבסיסי של כל גורם הפעיל במגזר העסקי. כאשר אנחנו מדברים פה על הורדת עלויות, אנחנו מדברים על הדברים הרגישים ביותר, שהם עניינים של טיפול ומזון. בכל הדברים אפשר לחסוך. אתה, אדוני המנכ"ל, גם הזכרת כוח אדם. גם בכוח אדם אפשר לחסוך, ובאמת חוסכים בכוח אדם. התקנים לא מספיקים, יש מטפלת אחת בכל סוף השבוע, מכניסת השבת עד יום ראשון בבוקר. היא לא יכולה גם לכבס, גם לנקות, גם להאכיל , גם להאכיל וגם לרחוץ, אבל זה מה שצריך לעשות אם אנחנו מתנהלים כביזניס עסקי. אנחנו מקצצים בעלויות כוח אדם בעוד היבט, במקום כוח אדם מקצועי אנחנו נשכור את האנשים הכי זולים. נשכור את האנשים הכי זולים, לא נאפשר להם לצבור ותק, נחליף אותם מדי פעם בעובדים חדשים וכו'.

יש פה בעיה מבנית, שמובילה לכך שכל הרעיון של הפרטת מערכת הרווחה הוא רעיון בעייתי. זה רעיון בעייתי אצלנו, אבל הוא רעיון בעייתי גם במקומות אחרים בעולם. לבעייתיות הזאת צריך להוסיף עוד בעיה נוספת, והיא חולשת הפיקוח שלכם. מסתבר שמצד אחד אנחנו הולכים לצעדים של הפרטה מאוד מהירה, ומצד שני יש מערכת מאוד רזה, מערכת שעברה דיאטה רצינית של פיקוח ושל מפקחים. בדיון אתמול שמענו על 10 מפקחים שצריכים לפקח על רשימה כל כך ארוכה של מטלות. ניסינו לעשות חשבון איך האנשים האלה יכולים לעבוד באופן מעשי, ואני לא בטוח שהגענו להסכמה. בכל מקרה, זאת מתכונת של עבודה אחרת לגמרי מזאת שקיימת היום.

במקרים של הפנימיות הממשלתיות לבעלי פיגור שכלי, יש כמה מוסדות שמתפקדים מאוד יפה. אנחנו לוקחים מערכת שעובדת טוב לשביעות רצון של כולם, לא יקרה, ואנחנו מפרקים אותה לטובת משהו שאתם לא יודעים אם הוא יהיה יותר טוב או יותר רע. אני משוכנע, שהוא יהיה יותר גרוע.

אני רוצה להגיד מילה על הנושא של העלויות. יש בפנינו נייר של המ.מ.מ, ואני מציע לכולנו לקרוא אותו בתשומת לב. אחד האלמנטים המעניינים שיש בנייר הזה, זאת ביקורת על הניתוח שלכם בנושא פערי העלויות. לפי הטענה שמופיעה בניתוח, הניתוח שאתם הצבתם איננו הדרך הנכונה להציב את פערי העלויות. אם אנחנו מדברים על עלויות של פנימיות, פערי העלויות הם שונים. לכן, יש מקום לפני שהולכים להחלטות דרסטיות לבצע ניתוח יותר מדויק ולהציג אותו בפנינו.

יש משהו מטעה באופן הצגת הדברים שאומר שבסך הכל יש 9 מעונות פנימיות ממשלתיות לבעלי פיגור שכלי. חשוב לראות היום את התמונה בכללותה. מבחינת מספרי מטופלים, אנחנו היום מדברים על שליש מהמטופלים שנמצאים במערכת הממשלתית. מדובר על 1,800 מתוך קצת יותר מ-6,000. אנחנו מדברים על החלטה דרסטית. זה לא שכל המערכת מופרטת ורק נשארו בשולים כמה מקומות אנכרוניסטיים מהעבר.

עוד לפני שאתם הולכים למהלך של ההפרטה, אתם כבר התחלתם בדיאטה. מספטמבר אתם כבר לא קולטים עובדים חדשים למעונות האלה. עוד לפני שהתהליך יוצא לדרך, אנחנו כבר עכשיו פוגעים קשות במערכת שמספקת שירותים מאוד בסיסיים ודרושים.
חיים אמסלם
זה הפך ממשרד הרווחה למשרד הרווחים.
דב חנין
זאת בהחלט הכותרת.
רן כהן
אני חושב, שהצעד הזה הוא צעד דרסטי. זאת בריחה של הממשלה והמדינה מאחריותה לטיפול במצוקות החברתיות.
היו"ר משה שרוני
הממשלה לא בורחת, היא במקום.
רן כהן
הממשלה בורחת מאחריות. מהכיסאות היא לא בורחת. לכיסאות כולם נדבקים. שום תוכן לא נשאר. אין מהלך חברתי, כלכלי או מדיני.
גאלב מג'אדלה
יש לנו תוכנית מדינית.
רן כהן
כן, שמענו את זה משר הביטחון שלך. בנושא הזה, אדוני המנכ"ל, אתם מנסים לייצג עמדה אנכרוניסטית. העולם כולו מבין היום, שהמדינה חייבת באחריות על המצוקות החברתיות שלה. אנחנו הפכנו להיות הגורם האחרון שבורח מהעניין הזה. כבר עברנו את ארצות הברית בפערים החברתיים והפכנו למדינה שיש לה את הפערים החברתיים הכי גדולים במערב. עכשיו אנחנו רוצים למוטט את כל השירותים החברתיים, שמדינת ישראל בעמל בנתה אותם.

כאשר נשארו 28% מהמטופלים באותם 9 מוסדות ממשלתיים, אין סיבה בעולם שמשרד הרווחה - אילולא היה משרד פושט רגל, כי אין לו שר ואין מי שינהל אותו בממשלה...
משה שיאון
תודה.
רן כהן
לא אתה. השר. מה זה שר, אני יודע. גם מה זה מנכ"ל, אני יודע.
גאלב מג'אדלה
לך יותר טוב בלי שר.
רן כהן
העובדה שהחלטה כזאת התקבלה באוגוסט 2004 ולא בוצעה. זבולון אורלב היה השר.
קריאה
הוא תמך בהחלטה.
רן כהן
הוא תמך בהחלטה, אבל היא לא בוצעה. היה שר אוצר חזק, והיא לא בוצעה. העובדה שהממשלה החדשה מקבלת החלטה כזאת בספטמבר האחרון, מעידה על כך שהממשלה ממשיכה בתהליך הזה, שהוא תהליך מאוד קשה ומסוכן. פתאום המציאו המצאה אדירה, הוקוס פוקוס. נותנים פחות כסף ונותנים אותו טיפול לבעלי פיגור שכלי. אין הוקוס פוקוס כזה, אין דבר כזה. גם אם הדבר הזה נעשה על חשבון זכויות עובדים או שכר עובדים, זה לא נכון במדינה מתוקנת. אנחנו רוצים שהעובדים הללו, שנותנים את נשמתם, את שעותיהם ואת ימיהם לאוכלוסייה מהקשות של מדינת ישראל, יקבלו את זכויותיהם. על גבם הולכים לקצץ את התקציב, על הזכויות שלהם, על הותק שלהם? הרי הם כולם יפוטרו. זה ברור לגמרי. למי הם יעברו? הם ירוצו לשדה התעסוקה כדי לחפש עבודה אצל אנשים שיזכו במכרזים אבל יציעו להם שכר הרבה יותר נמוך וזכויות הרבה יותר קטנות. הדבר הזה יהיה לרעת המטופלים ולרעת העובדים. אין הוקוס פוקוס. במצב הזה התוצאה יכולה להיות קטלנית למטופלים, לבני משפחותיהם ולעובדים. העניין הזה הוא מאוד מדאיג.

אני לא מאמין, אדוני המנכ"ל, שעושים מהלך כזה מבלי לחסוך כסף. לא לחסוך כסף שיהיה עוד יותר כסף למטופלים אחרים, אלא לחסוך כסף כדי שהאוצר יוציא פחות כסף למטרות חברתיות. אין דבר כזה. כאשר עושים מהלך כזה מתכוונים לקצץ כסף בנושא רווחה וחברה. זה דבר שלא מקובל עלי, ולכן אני מבקר אותו. כאשר אני קורא שהולכים לעשות מכרז על ראשם של בעלי פיגור שכלי, זה לא אנושי, זה לא תרבותי, זה לא הומני, זה לא יהודי, זה לא ערבי, זה לא אנושי. הדבר הזה הוא בעייתי מאוד.
חיים כץ
אני אמשיך מאיפה שסיים חברי רן כהן. את מי אתם הולכים לנצח? אני אמרתי את זה לביבי לפני שנתיים כאשר הוא רצה לסגור את בית חולים אברבנאל. אני הייתי זה שטרפד את זה. את מי אתה הולך לנצח? אז מה אם הממשלה קיבלה החלטה? אז יפטרו את העובדים. המטופלים יקבלו עובדים חדשים. איך הם יסתגלו אליהם? אני שאלתי באברבנאל, אמרו לי הרופאים שהאדם מחליף סביבה.

הפרטה היא מילת הקסם, פתרון כל החולאים. המדינה לא יודעת לנהל ולא רוצה לעשות. המדינה פה פושטת רגל. את מי אתה הולך לנצח? כאשר אתה הולך הביתה בסוף היום מה אתה מסמן? את מי אתה מנצח? אלה אנשים שאסור לנצח אותם. אמר היו"ר, אנחנו צריכים לעזור להם. כל הסיפורים של ההפרטה, זה שטויות.

מה שאמר רן על העלויות, הוא צודק. מה תעשו, תעסיקו אנשים בשכר מינימום שירמו אותך. שמעת על וין-וין שזה נהנה וזה לא חסר. אתה לוקח אחד שיהיה חסר וייתן. אני לא יודע, מה הוועדה הזאת מסוגלת לעשות, אבל ממה ששמעתי מהיושב-ראש ומשני חברי הכנסת שדיברו לפני, צריך לשים מקלות בגלגלים. זה לא יאה למדינה לנצח את האוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהם. גם אתה כנציג משרד הרווחה, זה לא יאה. איפה שנוכל לטרפד את זה, ולא מעניין אותי אם זה נתניהו או לא נתניהו. נתניהו רצה לסגור את אברבנאל, ואני טרפדתי את זה. אין לך שר, אז אתה לא יכול לדבר איתו. אבל תלך הביתה, תעשה חושבים ותגיד, טעינו וזה לא הזמן ולא המקום.
היו"ר משה שרוני
בוא נבהיר דבר אחד, זאת החלטת הממשלה ולא החלטת המנכ"ל. בוא לא נתנפל בצורה לא הוגנת על המנכ"ל. זאת החלטת ממשלה, הוא פקיד וזה הכל.
גאלב מג'אדלה
אדוני היו"ר לקח את המשפט הראשון שלי. קלעת לדעת חכמים. אין לנו בעיה עם עובדי מדינה, לא עם מנכ"ל ולא עם הדרגים שמתחתיו. יש לנו התמודדות עם החלטת ממשלה, שאני חבר בקואליציה שלה. הצוות שנמצא כאן, מהמנכ"ל ועד הדרג האחרון, הם עובדים מסורים ונאמנים, שאנחנו מחזיקים להם אצבעות. אנחנו רוצים לעזור לכם שתמשיכו בעבודתכם. תגידו לנו כמה אתם צריכים, ואנחנו נעשה את המאבק כדי להוסיף לכם את התקציב הדרוש.

למען גילוי נאות, אני ביליתי בהסתדרות 29 שנה. אני נולדתי עם התנגדות עקרונית להפרטה. איפה שאתה בוחן את ההפרטה, אתה רואה שמי שנפגע הוא האזרח. אפילו בחוק בריאות ממלכתי שהיתה בו בשורה, אם אתה בודק איזה מס אחיד שילמתי אז ואיזה שירותי קיבלתי אז, איזה שירותי אני מקבל היום, אין מה להשוות. שילמתי פחות וקיבלתי יותר. היום אני משלם יותר ומקבל פחות. זאת הבשורה הכי טובה שהיתה לאלה שלא היו מבוטחים ולגילאים מסוימים. אנחנו גם מנסים להחזיר את הגלגל בנושא של הפרטת בית הסוהר.
היו"ר משה שרוני
למה לעשות הפרטה? אפשר לבנות בית סוהר בואדי פוקרה, ושם זה יהיה הכי טוב.
רן כהן
ותשימו שם את אלה שרוצים להפריט את בתי הסוהר.
גאלב מג'אדלה
לכן, אני משתדל לכבוש את כעסי. אנחנו צריכים לעצור את העניין הזה בכל דרך אפשרית, לגיטימית, חוקית ונכונה, כדי שנמשיך לקדם את המערכת הקיימת.
אריה אלדד
אם היינו עוסקים כאן רק בנושא הספציפי הזה של הפרטת המעונות הללו, היה אפשר לדון בדבר לגופו, אבל נדמה לי שאנחנו עוסקים בסימפטום של מחלה כוללת. הסימפטום הוא לא של איזו שיטה כלכלית אחרת, אלא של רצון של המדינה להתנער מהאחריות ולגלגל אותו לגופים אחרים. ראינו את בבתי הסוהר, ראינו את זה בשירותי אבטחה ושמירה, ראינו את האבסורד בשיאו, כאשר מחצית מהמזל"טים המלחמתיים של הצה"ל מופעלים על ידי גוף מסחרי כלכלי ולא על ידי צה"ל. ראינו את קצה הדרך במלחמה, כאשר ארקדי גידמאק פותח חוף ניצנים כדי לקלוט אוכלוסיות שהמדינה לא מטפלת בהן, כי היא כבר לא יודעת לטפל, כי היא הפריטה את הכל. מישהו סיפר לי שבירושלים היתה כתובת על אחד הקירות: "ארקדי, רוצים ים".
היו"ר משה שרוני
אבל יש ים לירושלים. יש חוף בתל אביב, שקוראים לו חוף ירושלים.
אריה אלדד
בסוף אנחנו מגיעים לאבסורדים האלה. כלומר, אם המדינה לא יודעת לטפל, מישהו צריך להיכנס לזה. אם היה מדובר בכשל תפקודי, אם היה מדובר בגוף ממשלי כושל ורע, אז היה צריך למצוא פתרון לבעיה. אבל לא באו הנה ואמרו לנו שהמעונות הממשלתיים האלה הם רעים, לילדים לא טוב שם והטיפול כושל. לא שמענו ביקורת, אלא רצון לעשות את זה אחרת.

אני מציע שלושה דברים ברמה הפרקטית, שייכנסו גם להחלטת הסיכום. אנחנו צריכים לקבל תשובה להערות המ,מ,מ לגבי ניתוח העלויות. אם יש הערות על ניתוח העלויות והשגה על הפערים התקציביים, אנחנו צריכים לשמוע על כך. הדבר השני, צריך לשמוע מה המדינה מתכוונת לעושת ברמת התקנים בנושא פיקוח. אנחנו בפשיטת רגל מוחלטת בנושא פיקוח על השירותים הללו. הדבר השלישי, שלא יקרה שום דבר עד ששר הרווחה יבוא לוועדה ויגן על עמדתו זאת, יהיה מי שיהיה.
משה שיאון
החלטת הממשלה קובע, עד ששר הרווחה יהיה בפועל.
מתי גרינברג
אני רוצה לומר לכם, שאנחנו מודעים על העלות הגבוהה של העובדים. בשנת 2001 חתמנו על הסכם להוספת דרגה לכל מטפל ומטפלת. זה עלה הון, אבל ידענו שהמטפלים האלה צריכים לקבל שכר ראוי.
רן כהן
מה השכר הממוצע?
מתי גרינברג
אני לא יכולה להגיד בדיוק, כי זאת גם פונקציה של ותק. בערך 5,000-6,000 שקלים. עד אשר חתמנו על ההסכם בשנת 2001, מטפל אחד טיפל בלמעלה מ-20 חוסים.
היו"ר משה שרוני
אנחנו לא דנים על העובדים כרגע.
מתי גרינברג
אני חייבת לומר שני משפטים. עד אשר חתמנו על ההסכם בשנת 2001, מטפל אחד טיפל בלמעלה מ-20 חוסים. בהסכם שלנו אנחנו ביקשנו וקיבלנו מטפל אחד ל-8, מקסימום ל-12 מטופלים. בנושא השכר, יש כאן הטעיה של כל החברים, וחבל.

כל הנושא של ההפרטה מועתק. אנחנו לומדים איך אנחנו מפריטים. מה קרה בארצות הברית? הפריטו שם את המוסדות, קיבלו את זה חברות פרטיות, אגרו כוח ובאו למשלמי הקצבאות והתשלומים, ואמרו שהם רוצים תוספת. אז זה חזר כבומרנג. הם דרשו תוספת, לא היתה ברירה כי כולם היו עצמאיים, ואז ניתנה תוספת וזה חזר כבומרנג.

אני רוצה לספר חוויה אישית, שעד היום אני הולכת איתה. אני ביקרתי במעונות הפרטיים. אני ראיתי מה שנעשה. עובדים רדפו אחרי ואמרו לי, שהם מקבלים שכר מינימום ולא מקבלים תוספת על שעות נוספות. פגשתי נער צעיר בן 18 עם פיגור שכלי, זב דם, קשור לכסא, כולו פצוע. היתה שם עובדת לצדו שהלכה איתי מביתן לביתן, וכאשר היא היתה צריכה עזרה היא היתה קוראת לאותו מוחמד שהיה בבניין הראשון. החיסכון הזה בעובדים, במזון ובכל השאר, הוא הגורם שמביא את הדיון לכאן, כדי לחסוך בעלויות. משרד הרווחה בנושא הזה פשט את הרגל.
ראובן סמואל
בפתיחת הדיון אני רוצה למחות על כך שמי שאחראי על ההחלטה ויכול לייצג אותנו בממשלת ישראל, לא מצא לנכון להיות פה אפילו פעם אחת. אני צריך למחות מול פקידים ולא מול השר, שהוא זה שיכול להשפיע על ההחלטה. זה חבל מאוד ומצער אותי מאוד.

אני שומע פה ויכוחים על כסף. רבותיי, אתם מדברים על חייהם של הילדים שלנו. הכסף לא מעניין אותי. מעניין אותי שלילדים האלה יהיו חיים נורמאליים וסבירים, כמו שיש לכל אחד מאיתנו.
רן כהן
זה לא רק ילדים.
ראובן סמואל
אני קורא להם ילדים כיו"ר אקי"ם. כאשר אמא שלי בגיל 42 קראה לי ילד ואמרתי לה שאני לא ילד, אמרה לי שאני כל החיים יישאר ילד שלה. כל עוד אני חי ואני יו"ר אקי"ם, האנשים עם פיגור שכלי יישארו ילדי. אני אב לבן עם פיגור שכלי בן 32, שנמצא מחוץ לבית. ביום שהוא נולד האמנו שכל החיים אנחנו נחזיק אותו בביתנו. היינו צעירים ולא ידענו מה צפוי בעתיד. הנה בגיל 28-29 הרגשנו שקשה לנו איתו, ונאלצנו למצוא לו פתרון מחוץ לבית. ביום שהוצאנו אותו מחוץ הבית לאחד המקומות הכי יפים במדינת ישראל, זה גרם לו לרגרסיה והוא הפך להיות אלים, הוא הרביץ לסביבה שלו. אחרי מספר חודשים רצו לאשפז אותו בבית חולים גאה, כי חשבו שאולי זה הפתרון. אני נלחמתי בזה ועצרתי את זה. התחילו לעשות לו טיפול מיוחד עם כדורים, והצליחו לעצב אותו. אחרי 4 חודשים המטפל שלו, שהוא בחור צעיר ועבד כבר שנתיים במערכת, החליט לנסוע לגואה. עוד פעם הוא עבר את אותה טראומה.

המנכ"ל אמר בחצי משפט, שהולכת להיות הפרטה עם שינוי קטן של עובדים. זה לקחת 2000 משפחות ולערער את היציבות שלהם. אשתי עד היום כאשר מקבלת טלפון מההוסטל, אי אומרת אוי ואבוי אולי הוא עוד פעם הרביץ. המלחמות במשפחה, החרדות של ההורים, לא ניתן לקנות ולפתור בכסף. אולי את הבעיות של משרד הרווחה אפשר לפתור בכסף, אבל את החיים של המשפחות האלה אי אפשר לפתור בכסף. אל תנסו להפוך את זה למסחר. אני שומע, שהמנכ"ל אומר שהוא לא מצליח להחליף עובדים. זאת אומרת, חוסר יכולת של משרד ממשלתי לתפקד מביא להחלטה לערער את החיים של הילדים שלנו.
אבנר זקן
הבן שלך לא נמצא במעון ממשלתי.
ראובן סמואל
מה זה קשור.
נעמי רז
אנחנו היינו פה אתמול אורחים, וכולנו היינו מזועזעים ממה ששמענו פה. ראינו מסגרת פרטית עם כשל של פיקוח, אם אי יכולת לתת תשובות למערך הפיקוח שנמצא היום במעונות הפרטיים והציבוריים במדינת ישראל. אנחנו הולכים עכשיו להכניס עוד 2,000 ילדים למערכת שאין עליה פיקוח. אין תשתית של פיקוח שמסוגלת להכיל היום את ההפרטה של המעונות האלה. כמו שנאמר כאן, אנחנו ציבור של הורים מאוד מודאגים. אנחנו מודאגים מכל שינוי, מכל דב שקורה לילדים. אני אמא לילד שהיה במעון ממשלתי ועבר הפרטה. אנחנו נתנו את ידנו והלכנו עם המערכת. זה היה המעון הראשון שהופרט במדינה ישראל, הכפר השבדי. הלכנו ביחד איתם מהסיבות שכאן העלו, יש מכרזים וכל קופסת לק צריכה לעבור 3 מכרזים. נכון, יש בעיות במעון ממשלתי כמו בכל מערכת ממשלתית. לקח 10 שנים ראשונות עד אשר המעון הזה התייצב. היתה תחלופה איומה של עובדים. היה רצון טוב להועיל ולשפר, אבל עבר הרבה על גב האנשים המפגרים בתוך המעון עד אשר זה התייצב, עד שהיתה שיטה, עד שנתנו היתרי בנייה. כל הזמן שמעתי ממנהלי המעונות שחסר כסף ומקצצים. הם אמרו שהם נותנים מטפלים יותר מהתקן באמצעות כל מיני תרומות.

עכשיו אנחנו הולכים לעשות את זה עם 9 מעונות. יש כאן דוח של מבקר המדינה משנת 2004, שאומר שלא נבדקו ולא אומתו נתונים. איך אני כהורה יכולה לישון בשקט בבית עם מהלך כזה, שהולך לפגוע באיכות החיים של הילדים שלנו.
ליאה נתן- מרציאנו
גם אני אמא של ילדה בחינוך מיוחד. אני חושבת, שלא צריך להמשיך ולחזור על כך שההפרטה היא חוסר האחריות של הממשלה וגם חיסכון כספי. אם רוצים לטפח, זה לא לטפח את העסקנים והיזמים להרוויח על ראשם של ילדנו. אולי אפשר לטפח יזמות של הורים ושל אזרחים לקחת אחריות בקהילה על הילדים האלה, ולעודד יוזמות מקומיות ולפתוח יותר מקומות בקהילה עבור הילדים האלה. אז יהיה אותו חיסכון שאתה מציין אותו, שכתוצאה מהבירוקרטיה מתרחש. חלק אומר מה זאת הפרטה, וחלק אומר למה לא הפרטה. משהו כן צריך לקרות, כי משהו רע קורה בכל זאת. בכל להתעסק בלהגדיל את המכסות של הילדים האלה, לשפר את איכות החיים שלהם, פה מביאים אותנו לעמדת התגוננות ולהגיד: תצילו אותנו מההפרטה. זאת לא השאלה. כאן היו צריכים לדון ביחד עם שר הרווחה, איך משפרים את חיי הילדים שלנו.
היו"ר משה שרוני
זה נושא לא קל, זה נושא מורכב וכבד.
רונית אילתי-ממן
יש לי בת במעון ממשלתי, שהיום היא בת 35. למען הצדק והאיזון צריך להדגיש שלא כל המעונות הפרטיים רעים, לא כל המעונות הציבוריים רעים, לא כל המעונות הממשלתיים רעים. בכל אחד מהסקטורים הללו יש כאלה ואחרים, טובים ופחות טובים. אחד הדברים שמייחדים אותנו פה בישראל וחשוב מאוד לשמור עליו, זה שמירה של משק עם הרבה טיפוסים של בעלויות. תחרות אמיתית לא יכולה להתקיים כאשר יש טיפוס אחד או שניים בסך הכל. מתחילות קורפורציות, ובארצות הברית גורמים מאוד מעניינים נכנסו לסיפור, שמה להם ולשירותי רווחה. זה יקרה גם פה אם אנחנו נמשיך בדרך הזאת. אני מברכת את חברי הכנסת, ששומרים שהמהלך הזה לא יתבצע. אם אנחנו רוצים לשמור על איזונים ובלמים במערכת שנותנת שירותים לילדים שלנו, צריך לשמור על הטיפוסים הקיימים ולא לשנות את המצב הקיים.
רן מאור
אני הורה לשני ילדים עם פיגור שכלי. יש לי ניסיון גם מבחינת שינויים ארגונים במשרדי ממשלה, ואני גם למעלה מ-30 שנה בעסק עם שני הילדים שלי. הילדים שלי היו גם במעונות פרטיים וגם בציבוריים. היום הם במעון ממשלתי. אפשר להגיד שיש מקום לשיפור, אבל אנחנו שבעי רצון מהמצב הקיים. לפני כמה חודשים נפלה ההחלטה הזאת שמבוססת על החלטה קודמת, שמנומקת בשני הסברים: שיפור השירות וחיסכון של 100,000,000 שקלים. לגבי החיסכון, אפשר להוכיח שזאת טעות חישוב. לגבי שיפור איכות הטיפול, דיברו הרבה. הייתי רוצה לציין, שכדאי לשמוע את האנשים המקצועיים. אני אקריא קטע ממכתב של מנהלי המעונות: " ההצעה להפרטת המעונות הממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי מבוססת על נתונים לא מדויקים, ולעניות דעתנו, גם על קביעת עובדות שאינן נכונות. ההצעה איננה מביאה בחשבון את הקשיים שמציבה ההפרטה בתחום שירותי הרווחה, מגבלות בתחומי פיקוח ובקרה, חשש לקרטליזציה של השירות והצורך בסמן ימני חיובי, אותו מהווים המעונות הממשלתיים. כמו כן, ההפרטה תהפוך את השירות הניתן לאדם עם פיגור שכלי לטוב פחות, ועם הזמן גם ליקר יותר". את זה כתב הצוות הכי מקצועי במשרד, מנהלי אותם 9 מעונות.

הוזכר כאן גם דוח מבקר המדינה. לדוח מבקר המדינה היו הרבה סעיפים שדיברו כנגד ההפרטה, אין מספיק כוח אדם לפיקוח.
רן כהן
בסוף זה יעלה הרבה יותר כסף.
רן מאור
אני מבין, שכנראה רק ממשלה יכולה לשנות את ההחלטה של עצמה. איך הוועדה גורמת לשינוי? נוצר מצב בו אותם 2,000 משפחות חיות היום בחרדה גדולה, כי הן יודעות שכל יום תחול ההפרטה.
מתילדה גרינברג
גם העובדים.
מנחם וגשל
ממשלה זה דבר רחב. אם אני ממשלה, אני מדבר על עצמי. לי אין שום רצון לברוח מאחריות. ההפך הוא הנכון. אנחנו צריכים לקחת אחריות, אבל אנחנו צריכים להסתכל על המציאות בעיניים פקוחות. אפשר להשתמש בהרבה מאוד סיסמאות. אני עבדתי במערכת המוסדות כל ימי חיי. עבדתי גם למעלה משנה באגף הטיפול באדם המפגר. אני מכיר את מרב האנשים, כולל את מנהלי המעונות. אני יודע על הבעיות הקשות שיש למערכת הפרטית והציבורית, ואני יודע על הבעיות הקשות שיש למערכת הממשלתית. רוצה לומר, שבמערכת הממשלתית יש בעיות. אפשר לומר, שבגלל שהמערכת הממשלתית לא יכולה לפתור את הבעיות, אז בורחים. זה לא נכון. יש כאן בעיות שמובנות לתוך התהליך של המערכת הממשלתית, שמקשות מאוד על טיפול נכון באוכלוסיית המפגרים.

מאידך, יש כאן חששות גדולים מאוד של ההורים ושל חברי הכנסת, שעלו פה בדיון ואי אפשר להתעלם מהם. אני מציע, לא לבוא ולומר היום כן או לא. בשביל שאני אוכל לישון בשקט, חשוב מאוד ליווי של המערכת הציבורית כדי שנעשה את הדברים נכון. לא צריך להגיד שההצעה שעולה כרגע היא הצעה לא נכונה. יש לנו הרבה מאוד סיבות. יושבים כאן הורים ומנהלים של מוסדות ממשלתיים, שבאו אלי בתקופה שעבדתי באגף לטיפול באדם המפגר ואמרו לי שאי אפשר לנהל ככה מערכת. אני לא רוצה לומר, שאני בעד העובדים ואני דואג מה יהיה על העובדים. אני רוצה לומר, שאני לא רוצה להיות במצב בו אני אלך על המהלך הזה ואני אזיק למטופלים במעונות. הרווח הכלכלי לא מעניין אותי כרגע. אני אומר את זה לראובן סמואל. כאשר עבדתי באגף לאדם המפגר, לא היה דיון אחד שבו הוא לא נכנס ואמר לי שחייבים לשפר את נושא התעסוקה לאנשים עם פיגור. אם נצליח ברווח הכספי הזה לשפר את התעסוקה ואיכות החיים שלהם, עשינו טובה. אני מבקש, שתהיה בקרה ציבורית עלינו, שנצטרך לדווח על כל תהליך, כדי שלא יהיה מצב שמרוב רצון טוב נזיק.
נאדיה חילו
אני ממש מברכת את אדוני על הישיבה הזאת, שהיא המשך של קו מאוד ברור שהוועדה הזאת נוקטת בראשותו של יו"ר הוועדה. רק אתמול היה פה דיון קשה, שהצביע על כמה במקום מסוים הנושא של ההפרטה הזיק. הילדים לא יכלו לבוא לכאן, אבל ההורים והאפוטרופוסים כן היו כאן. מבחינה ערכית, אני לא מאמינה בנושא של ההפרטה. אני נדהמתי לשמוע, שאנשי הרווחה ישבו כאן אתמול ודיבר על 550 מוסדות לילדים ומבוגרים עם צרכים מיוחדים, כאשר ישנם רק 10 מפקחים מטעם הרווחה. בכל חישוב מתמטי, זה מעט. גם אם הם מאוד יתאמצו, הם יוכלו להגיע פעם ב-4-6 חודשים להגיע למעון.
רן כהן
מספר המפקחים כל הזמן הולך וקטן.
נאדיה חילו
אני לא יודעת אם נוכל להחזיר את הגלגל אחורה. יש פה שני מסלולים. לגבי המוסדות שהופרטו, חייבים למצוא מערכת ממוסדת של בקרה. אני לא אומרת שכל המוסדות לא בסדר, אבל אנחנו אמורים לקבל את הנתונים, על מנת שנשב שקטים עם השליחות שכל אחד מאיתנו לקח על עצמו. לגבי הפרטות בעתיד, לא צריך למהר. צריך לשבת ולשקול. אותי לא מעניין החלק הכספי. הפוקוס בעניין הזה צריך להיות טובת החוסה. הוא צריך להיות מרכז קבלת ההחלטות. בנושא של ההפרטות, אני לא יודעת אם המשימה הזאת תמיד מתבצעת.
משה שיאון
אני מסתכל פה על כל העובדים שלי במשרד, ואני יכול להגיד כי רק דבר אחד עומד לנגד עיננו, טובת הדיירים ושיפור השירות. אני אומר את זה עוד פעם ועוד פעם. חבר הכנסת כץ, אתה זעזעת אותי. אני לא רוצה לנצח אף אחד. על מה מדובר פה, על מלחמה? אני חוזר לאנשים שלנו בתוך המערכת, אנחנו לא רוצים לנצח כלום. אנחנו עובדים עשרות שנים במערכות האלה, ואני מסתכל לך בעיניים. אנחנו לא רוצים לנצח כלום. אנחנו רוצים להוביל מערך ורק לשפר.

עולה השאלה, איך. אנחנו אמרנו לעצמנו ולאוצר, כי יש פה כלים שלובים. מצד אחד יש פה את הנושא של גורמי חוץ והפרטה, ומצד שני כלי הפיקוח. יש לנו ויהיו לנו את הכלים האלה. אמרנו, כל התקציב הוא לשיפור השירות.
היו"ר משה שרוני
אני רוצה לסכם את הישיבה. החלטת הממשלה להפריט מעונות ממשלתיים לבעלי פיגור שכלי מעוררת התנגדות גורפת של אקי"ם ונציגי ההורים של החוסים בפנימיות. לדעת הוועדה, השאלות המתעוררות נוכח ההחלטה הזאת מורכבות ורגישות במיוחד, כיוון שאנו עוסקים במסגרות המטפלות באנשים חסרי ישע, התלויים כמעט באופן מוחלט בזולת.

החלטתי למנות ועדת משנה של 6 חברי כנסת בראשות חבר הכנסת רן כהן, ובהשתתפות חברי הכנסת: פרופ' אריה אלדד, עמי איילון, חיים כץ, חיים אמסלם וגאלב מג'אדלה, לפקח על המהלכים והדיונים ליישום החלטת הממשלה, ועל מנת לגבש את עמדת הוועדה בנושא.
מתילדה גרינברג
לא הוספתם את נציגות העובדים.
היו"ר משה שרוני
זאת ועדה של הכנסת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים