PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09.01.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ז (09.01.2007), בשעה 09:30

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006, של חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ יורי שטרן (פ/495).

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון-דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-2006, של חה"כ דוד טל (פ/357).
3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון-דמי אבטלה לעצמאיים), התשס"ז-2006, של חה"כ אורית נוקד (פ/1774).

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

רן כהן

אריה אלדד

חה"כ סטס מיסז'ניקוב

חה"כ דוד טל

חה"כ אורית נוקד

משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

טלי ארצי – משרד האוצר

עו"ד שי סומך – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי קרת – הביטוח הלאומי

אבי צרפתי – אגף מילואים ואבטלה, המוסד לביטוח לאומי

מוטי שפירא – חבר הוועד המנהל של הרשות, הרשות לעסקים קטנים

איתן אליבי

אלון זילברשץ

יהושע מניבציקי

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר שלום


1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006, של חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ יורי שטרן (פ/495).

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון-דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-2006, של חה"כ דוד טל (פ/357).
3.הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון-דמי אבטלה לעצמאיים), התשס"ז-2006, של חה"כ אורית נוקד (פ/1774).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. במסגרת יום העסקים הקטנים והבינוניים שיש היום בכנסת, אנחנו דנים בתיקון הבטחת הכנסה של עובד עצמאי. היות שהיוזם ליום העסקים הקטנים והבינוניים בכנסת הוא סטס מיסז'ניקוב, ניתן לו לפתוח.

אני מודה ליו"ר שהוא מרים את הכפפה ביום העסקים הזה, ולוקח נושא מאוד חשוב ומעמיד את זה בראש סדר הישיבה. במקומי היה צריך להיות כאן היוזם של הצעת החוק, יורי שטרן. הוא במשך 10 שנים לחם על דברים משמעותיים, אבל הוא לוחם במלחמה הכי גדולה בחייו. נאחל לו, שינצח את זה כמו שהוא ניצח בהרבה קרבות.

אני לא יודע כמה אני צריך להרחיב לגבי החוק הזה. החוק הזה צודק. יושב פה חה"כ טל שניסה להעביר את זה במשך כמה כנסות. כחבר כנסת חדש אני מתפלא, למה הצעת חוק כל כך צודקת וכל כך משמעותית למשק הישראלי נחסמה עד כה על ידי כל מיני שיקולים קואליציוניים של משרד האוצר. כולנו יודעים שעסקים עצמאיים זה מנוף לכלכלה הישראלית. כל העולם משקיע בעסקים קטנים וביזמים. אפילו יפן, בגלל האטה בכלכלה שלה, התחילה להשקיע בעסקים קטנים ובינוניים מיליארדים, כדי לקדם את הכלכלה שלה ולתת מנוף נוסף. בבריטניה משקיעים עשרות מיליונים בהקמת בתי ספר ליזמות. אני יכול לתת דוגמאות אינספור מהעולם הנאור.

הפריחה הכי גדולה בארצות הברית היתה בימי קלינטון.

בואו ניקח את זה בקנה מידה של מדינת ישראל. אם היו לנו את אוצרות שהיו באנגליה, זה היה משהו אחר.

הוא אומר, שאם נשקיע בעסקים קטנים אנחנו נהיה גדולים כמותם.

אנחנו יודעים שליצור מקום עבודה בעסק קטן עולה 6,000 שקלים, בניגוד לעסק גדול ששם זה עולה 75,000 שקלים. העסקים הקטנים זה מנוף להקטנת האבטלה. השאלה היא, מי ייכנס לעסק קטן וליזמות, כאשר יחשבו מה יקרה אם יפשטו רגל או ייקלעו למשבר. עסקים נולדים וקמים. קץ הצמיחה של העסקים הקטנים בארץ אפילו מקדים את קץ גידולה של האוכלוסייה. אלה שמסתכנים ומקימים עסק, הם גיבורים. רק בחוק ההסדרים הזה ביטלנו את דמי אבטלה לחייל משוחרר. אותו חייל שמשולל דמי אבטלה ורוצה להקים עסק חדש, הוא צריך לחשוב מה יקרה לו אם. עולה חדש שמגיע בגיל 40 לארץ ומקים עסק קטן, הוא צריך לדאוג איך הוא יפרנס את המשפחה שלו במקרה והעסק שלו יקרוס או שהגורמים הסביבתיים לא יאפשרו לו להתפתח. אני חושב, שהיזמים והעצמאים משלמים ביטוח לאומי כמו השכירים.

אבל הם לא משלמים אבטלה.

ההצעה שלכם היא שהם יתחילו לשלם גם דמי אבטלה.

ברור. בינתיים לא רוצים לשמוע על זה. אני הייתי באוצר וסיכמנו שהצעת חוק של יורי שטרן תעבור לקריאה טרומית. אמרו לי, שזה יעבור בקריאה טרומית אבל אחר כך זה ייפסל. אני מקווה שהוועדה הזאת וחברי הכנסת היוזמים יביאו את החוק הזה להיות חוק במדינת ישראל. זה ייתן זירוז לעסקים קטנים, ייתן זירוז לעצמאים, כך שאנשים לא יחששו להרים כפפה ולהקים עסק.

חה"כ טל, האם אתה מתכוון שישלמו דמי אבטלה רק לעסקים שפשטו רגל או לכולם?

כולם משלמים.

באילו נסיבות סגירה? מתי יהיה בעל העסק העצמאי יהיה זכאי לקבל דמי אבטלה, האם רק כאשר הוא פשט רגל או גם בגלל שרצה לסגור עסק א ולפתוח עסק ב.

אם נלך לקולה, אפשר לומר רק כאשר הוא פשט רגל. אם נרחיב את זה, צריך לבחון כל מקרה לגופו של עניין.

הוא לא חייב לפשוט רגל, אלא עומד לפשוט רגל.

נניח שהוא הולך לחפש מקורות כדי להרים את העסק שלו. למה שאנחנו נמנע ממנו את זה?

במקביל לעובד שכיר. כאשר עובד שכיר מפוטר, הוא מאולץ ולא בוחר במצב.

היום הגשתי עוד הצעת חוק שמתחברת לזה. אני טוען, שאם בן אדם מובטל מקבל דמי אבטלה ורוצה לצאת ממעגל העוני הזה ולהיכנס ליזמות, צריך לקבל את האפשרות בחודשים הראשונים להשלים את דמי האבטלה.

אני רוצה לברך את סטס. גם אני רואה בעסקים הקטנים כמנוף צמיחה, ואני חושבת שצריך לספק להם את כל התמיכה הנדרשת על מנת שהם יוכלו להניע. הצעת החוק שהנחתי בכנסת הקודמת באה להשוות את המעמד של העצמאים למעמד של העובדים השכירים בעניין חוק הביטוח הלאומי.

יש היום צורות העסקה שונות, שברור שהן לא במסגרת יחסי עובד מעביד, כמו פרי לנסר, אבל הם נחשבים כעצמאים. גם הם ייהנו מההגנה הזאת. כמובן שהדבר כרוך בתשלום, ולכן הדבר צריך להיעשות בתיאום עם לשכת התיאום של העצמאיים. מדובר פה בנוסח שהוא מאוד כללי וצריך לבדוק מה הם המקרים שבהם יקבלו את דמי האבטלה. אני סבורה, שזה צריך להיות מאוד ברור. אם מדובר במצב של פשיטת רגל, אז צריך להחיל את החוק.

לאור הדוח, שאומר ששליש מהעסקים הקטנים נמצאים בסכנת סגירה, מובן שבעלי העסקים והעובדים שם חשופים לאובדן הכנסה ולמצב בו תהיה הגדלת אבטלה. המדינה צריכה לספק להם את רשת הביטחון. הדברים נכונים גם לגבי צעירים. צעירים או כל מי שמעוניין להקים עסק, יש בפניו מחסום שקשור במה שהחוק הזה מנסה לתת עליו מענה.

השאלה היא, האם המדינה צריכה לממן אדם שרוצה להיות עצמאי ולא רוצה להיות שכיר ואחר כך קורה מה שקורה.

אני חושבת, שמאחר ואותו אדם משלם וישלם דמי ביטוח ועל מנת לעודד את העסקים הקטנים כמנוע לצמיחה, יש מקום לשינוי. אני חושבת, שזה גם חלק מהשינוי שעובר על הביטוח הלאומי מתחילת תחיקתו ועד היום.

הצעת החוק היא חשובה, ולו רק מן הפן של הביטוח הסוציאלי לכל אדם עמל באשר הוא. יש אנשים שרוצים להיות עצמאים, ויש כאלה שרוצים להיות שכירים. אדם עמל באשר הוא צריך לקבל ביטחון סוציאלי ורשת ביטחון בשעת משבר.

הממשלה הזאת וממשלות העבר הלכו וקיצצו בדמי האבטלה לשכירים. אני מבין, שזה לא יהיה פשוט להעביר את דמי האבטלה לעצמאים. עם כל זאת, אני חושב שזה חשוב. אנחנו רוצים להיות חברה צודקת, ושבשעת משבר איש ימצא את אחיו.

אני לא מדבר רק על שעת פשיטת רגל. אני הייתי יותר מ-20 שנה עצמאי. היו זמנים שהתבוננתי בעיניים קלות על השכר של עובדי הסתדרות או עירייה לעומת מה אני כעצמאי הרווחתי. אם היית מבטיח לי אז 1,000 דולר בחודש, זה היה עולם ומלואו. היום חלק גדול מהעצמאים משתכרים פחות מהשכר הממוצע של השכירים.

920,000 שכירים בישראל משתכרים פחות מ-2,500 שקלים.

מעל 70% של עובדי רשויות מקומיות ועיריות בקושי מגיעים לשכר המינימום.

אבל יש הרבה שכירים שהיו מסתפקים בימים קשים גם בזה. פה אנחנו משיתים על העצמאי פרמיה, כמו ביטוח לכל דבר ועניין. הוא משלם פרמיה, ותמורת הפרמיה הזאת הוא זכאי להטבות. אתה ודאי זוכר את הימים ששכירים במדינת ישראל שילמו פרמיה, ובענף דמי אבטלה היו יתרות גדולות, עד אשר שהאבטלה עלתה והיתרות האלה הלכו וירדו. מתקבל הרושם שעצמאים מרוויחים תמיד יותר, ולא כך. הם תורמים תרומה חשובה וסגולית למשק של המדינה. בכל עסק קטן כזה ישנם כמה עובדים. גם אני בזמנו העסקתי 8 עובדים. בכל אופן, אתה מצמצם את מעגל האבטלה. יש להם חשיבות מאוד גדולה בהתפתחות של המשק הזה. אנחנו חייבים לעודד את זה ולקבוע מסמרה בנושא הזה. גם אם לא נצא כשכל תאוותנו בידנו, צריכים לעשות את האקט הזה. ביטוח לאומי הקים ועדה בשנת 2004, אבל לא היתה שם החלטה חד משמעית. לא היו מסקנות של הביטוח הלאומי.

לא היו החלטיים כדי להגיע להחלטה.

מן הראוי שאדוני ידרוש את המלצות הוועדה, על מנת לראות איך אפשר לקדם את זה בשיתוף עם הביטוח הלאומי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך וליוזמים. ההצעה הזאת היא הצעה מאוד נכונה. מדינת ישראל לא יכולה להמשיך ללא ביטוח אבטלה של עצמאיים. נכון שהבנייה הציונית ההיסטורית היתה בנויה על עובדים שכירים. כל העניין הזה נעשה מדמי ביטוח אבטלה לגבי אנשים שכירים. אנשים עצמאיים, הם אנשים עובדים וגם הם סובלים מאבטלה חיתוכית ומתקופות אבטלה במשק. לכן, המשק והמדינה חייבים לבטח עצמאים, בתנאי שזה ביטוח לאומי. לא מדובר על תמיכות הממשלה או מישהו אחר. אדם עובד משלם ביטוח לאומי עבור דמי אבטלה עתידיים למקרה שהוא סוגר את העסק או נפרד ממנו. אז הוא זכאי לקבל דמי אבטלה לתקופה זהה לזאת של שכיר. לא מדובר על סכומים בלתי מוגבלים או על חודשים בלתי מוגבלים. צריך להכיר בזה שאנשים עצמאיים הם אנשים עובדים, והם זכאים לאותן זכויות שישנן לשכירים. אני מציע, שלא להתפרע. צריכים לעשות זאת בקנה מידה סביר. אני מציע, להתחיל במקרים של פשיטת רגל והפרדות משותפות. מה קורה עם אדם שנפרד משותפות? גם הוא צריך תקופת מעבר עד אשר הוא מתארגן להיות שכיר או להקים עסק משל עצמו. אני מציע, שבהסכמת המציעים ההצעות יאוחדו להצעה אחת, ולהתקדם באופן המדוד הזה. זה יהיה לתפארת ספר החוקים של מדינת ישראל.

יש לי שאלה אינפורמטיבית. נניח ששכיר ועצמאי משתכרים 5,000 שקלים לחודש, האם הם משלמים אותו סכום של ביטוח לאומי?

העצמאי לא משלם ביטוח אבטלה.

ולפי ההצעה הזאת הוא יצטרך לשלם.

אגב, זה לא כתוב.

זה עולה מההצעה.

אצלי זה כתוב.

אני יו"ר ועדת העבודה של לשכת העצמאים. היתה ועדה משותפת של אנשי המוסד לביטוח לאומי ושל אנשי להב. ישבנו כמה חודשים, ביררנו את כל הנקודות שאתם מעלים עכשיו, מתי נחשב אדם כמובטל וכן הלאה כדי למנוע את כל ההונאות, והגענו למסקנות מסוימות. גם ערבנו את האוצר בעניין הזה. לאוצר יש דעה, שאני לא יודע מה היא.

הדעה של האוצר, שאי אפשר להקים מנגנון כזה.

אני אציג את העמדה של האוצר.

האם הגעתם להסכמה מלאה, או רק של 60%?

הוועדה סיכמה את עבודתה, ויש המלצות שיוצגו פה על ידי אנשי הביטוח הלאומי.

אנחנו עמדנו בראש ועדה, שהמנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי הקים בשנת 2004. במאי 2005 אנחנו הגשנו את הדוח שלנו למנהלת הביטוח הלאומי ולמנכ"ל. מטרות הקמת הוועדה היו לנסות ולראות, האם יש אפשרות טכנית ומהותית להתגבר על בעיות של הגדרת מי הוא עצמאי מובטל, וכיצד ניתן להשוות את הסטאטוס שלו כמובטל לסטאטוס של שכיר, הן מבחינת תקופת ההכשרה שנדרשת, הן מבחינת הזכויות שצריכות להינתן לו.

האם אתם בעד או נגד?

האם ההמלצות שלכם זאת העמדה שלכם?

אלה ההמלצות של הוועדה. מנהלת הביטוח הלאומי טרם השלימה את הדיון בדוח ההמלצות של הוועדה, ויש בתוך המנהלה חילוקי דעות לכאן ולכאן בעניין המהותי הזה.

הם גמרו במאי 2005, ובשנת 2007 הם לא גמרו. הם עוד לא התחילו. כנראה, שבשנת 2010 הם יגמרו את זה.

גם אם יסכמו על מתווה מסוים לביטוח אבטלה לעצמאיים, עמדת כל חברי הביטוח הלאומי היא שבעיית המימון שלא נפתרה במסגרת הוועדה חייבת לבוא על פתרונה. דהיינו, העצמאים בתשלום דמי הביטוח שלהם חייבים לכסות את מלוא ההוצאה של דמי האבטלה, כפי שעשו השכירים והמעסיקים עם הקמת הענף הביטוחי הזה בחוק הביטוח הלאומי בשנות ה-70. גם השכירים וגם העצמאים שילמו לאורך 3 שנים, והקימו קרן שהספיקה ל-25 שנות ביטוח.

מי ששילם את דמי האבטלה זה גם השכיר וגם המעסיק. במקרה הזה העצמאי צריך לשלם גם את החלק שלו כעובד וגם את החלק שלו כמעסיק.

כך הגענו לשנת 2010.

אני באופן אישי סבור, שהעבודה שנעשתה בוועדה היא עבודה חשובה, היא עבודה שהצביעה על השאלות המהותיות לגבי אפשרות של ביטוח אבטלה לעצמאים, והצליחה לתת איזשהו מתווה שניתן ליישום.

מדוע היא לא סיימה את עבודתה? למה היא לא קיבלה עמדה כזאת או אחרת?

משרד האוצר, בבקשה.

לפני כן, אני רוצה לומר לנציגה, שאם יהיה רצון תימצא הדרך גם במשרד האוצר למצוא את המנגנון הזה. זה לא כצעקתה.

כך בחשבון שצריכים לדבר עם בעל הבית. כאן יש אנשים שהדריכו אותם מה להגיד בוועדה.

ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק של יורי שטרן והצעות חוק נוספות, והיא החליטה שאכן אפשר לתמוך בהצעה ובלבד שנוסח ההצעה יתואם עם משרד האוצר. אנחנו הבענו את עמדתנו, שצריך לתת פיצוי לעצמאים שהעסק שלהם נסגר כתוצאה מאירועים שמקורם בכוח עליון או ממלחמה. אמרנו שהנושא צריך להיות מתואם איתנו. נוסח הצעת החוק לא תואם איתנו. מדובר בהצעת חוק שהיא תקציבית, ולכן אנחנו מתנגדים.

אתם צריכים להתרגל לזה שהכנסת לא תחכה לכם. מה זה לתאם אתכם? אפשר לחשוב שאתם בעלי הבית. ידעתם על הדיון הזה, הייתם יכולים לבוא עם הצעה.

האם אתה לא מכיר את השיטה? האם אתה חושב שזה משתנה תוך יום?

מדובר בהצעה שהיא מורכבת, צריך להחליט מה זה סגירת עסק, מה היקף הפיצוי.

אם הייתם רציניים, היית מגיעה היום עם איזה ניסוח, היינו מברכים עליו, ולו רק שיהיה ביטוח אבטלה לעצמאים.

אתה דורש דבר שאתה לא יכול לקבל. אני חושב, שהוועדה שעבדה כל כך הרבה זמן היתה צריכה להביא את כל הקריטריונים.

זה ישנו בהמלצות.

לא ראיתי את זה.

אני מצטרף להצעה של חה"כ טל. היתה פה ועדה שעבדה מאוד קשה, והגענו פעם ראשונה לסיכום עם הביטוח הלאומי שתמיד התנגד. ההצעה שלנו היא שיפור של הצעתו של חה"כ טל. כל הנקודות שהוא העלה מוסכמים על ביטוח לאומי. ביחד בפעם הראשונה אפשר להגיע להצעה מוסכמת. נתנו פתרונות לכל השאלות שהיו"ר העלה: מה זה מובטל, מתי נסגר עסק וכו'. עבדנו שעות רבות, וחבל שהעבודה הזאת תלך לאיבוד. הביטוח הלאומי מסכים לזה. לכן, צריך לשלב כוחות ולהגיע למשהו.

יש ציבור גדול של עצמאים, שעמדת הביטוח הלאומי מוזרה לגביו. הם שילמו את דמי האבטלה. זה ציבור שהיה עשרות שנים עצמאי, ובאיזה יום השתנה הסטטוס שלהם לעצמאים. להם אי אפשר להגיד: לא שילמתם. להם הביטוח הלאומי יכול לשלם מיידית, והוא לא עשה את זה הרבה שנים. אם יחולו אחת מהצעות החוק האלה, לגביהם התשלום יכול להיות מיידי. מדובר בעשרות אלפי עצמאים שהיו עשרות שנים שכירים ושילמו את דמי האבטלה.

במקרה שבו אדם שילם ברצף מעל שנתיים-שלוש, הוא יהיה זכאי.

הוא היה חודש אחד עצמאי והפך להיות שכיר.

כל הנושא הזה מורכב, אבל יש פתגם עתיק שאומר: אתה מרוויח, אתה מפסיד - אתה נקרא סוחר.

אין לי מה להוסיף על מה שאמר צרפתי. שנינו ישבנו באותה ועדה. כמו שהוא ציין, מי שמחליט זאת מנהלת המוסד, והיא עוד לא החליטה.

מתי המנהלת קיבלה את הדוח?

בשנת 2005.

שנה וחצי לא מספיקות? אין מנהלת.

יש מועצה. יש ויכוח מי ייכנס למועצה ומי לא ייכנס למועצה.

האם יש הסכמה על איחוד ההצעות?

כן.

היות והבנו את הכל, ואנחנו מצטערים שהביטוח הלאומי לא היה מסוגל לקרוא את הדו"ח במשך שנה וחצי...

הם היו מסוגלים, אבל הם פשוט התעצלו.

הם לא היו מעוניינים בזה. אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה קוראת למוסד לביטוח לאומי ולאוצר להגיש לוועדה תוך 45 יום עקרונות לתשלום דמי אבטלה לעצמאים. כשאני אומר 45 יום, זה 45 יום. הנושא הזה הוא רציני מאוד. אנחנו לא יכולים להפקיר אנשים, ששילמו כל החיים שלהם מס הכנסה וביטוח לאומי.

תוסיף לזה, שאתה מטיל על שלושת היוזמים העיקריים לשבת ביחד ולהכין גם הם עקרונות.

אני מקבל את מה שאמר היושב ראש. לי יהיה קל להסתדר עם האוצר, ולו רק שהאוצר ינסח משהו.

גם אני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00