PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

8.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוק
מושב שני

פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום שני, יח' בטבת תשס"ז (8 בינואר 2007), שעה 11:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80) (תשלום גמלת סיעוד לידי הזכאי במסגרת תכנית ניסיונית – הוראת שעה) התשס"ה-2005 (מ/164)

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר



עמי איילון

אריה אלדד

רן כהן

יעקב עמר

- משרד הרווחה

שאול צור

- משרד הרווחה

עו"ד נטע ברנר-נאור
- הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת



עו"ד שי סומך

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



עו"ד דארין יעקוב
- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מלכה טל-
- מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות



מר רפי אלחנני

- עמותת חברות הסיעוד



דורון רז


- הנהלת איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל



אסתר רייס

- מנהלת מחלקה סיעוד, המוסד לביטוח לאומי



מרים שמלצר

- אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי



עו"ד רועי קרת

- הלשכה המשפטית המוסד לביטוח לאומי



שמואל קידר

- עוזר מנכ"ל קופת חולים מאוחדת



אבי בן זנו

- עמותת "נכים עכשיו"


אריה רוטשטיין

- סמנכ"ל השירות הטיפולי "משען"


חגית פרידמן

- מנהלת הלשכה המשפטית "משען"


יעקב סדן

- יו"ר איגוד חברת הסיעוד



אריאלה בן צור

- יו"ר ארגון "אחיעוז"
יריב שוריאן

- חבר הנהלה ארגון "אחיעוז"
רות סיני

חזקיה ישראל

מיכל צזנה

אפרת פרוקצ'יה

רפי אלחנני

גיא רמסיס

רחל מלנקי

מנכ"לית עמותת "מט"ב"
טל דגן


- "קו לעובד"

עו"ד ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80) (תשלום גמלת סיעוד לידי הזכאי במסגרת תכנית ניסיונית – הוראת שעה) התשס"ה-2005 (מ/164)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80) (תשלום גמלת סיעוד לידי הזכאי במסגרת תכנית ניסיונית – הוראת שעה) התשס"ה-2005 (מ/164).

יעקב עמר: הניסוי של הסיעוד החל לפני כשלוש שנים, בהחלטה לעשות ניסוי שהזקן מדרגה מסוימת של תלות יקבל את הכסף ישירות אליו, במקום דרך חברות סיעוד. ובמסגרת הזו לפני כשנה וחצי, היה הסכם עם האוצר, שכלל את כל הגופים, (השר זבולון אורלב כשהיה שר הרווחה אז) שנעשה ניסוי של שנתיים באזורים מסוימים.

מה זה אזורים מסוימים?

האזורים טרם נקבעו, משום שעוד לא היה תהליך של,

אז תמסור לשר הרווחה ותדעו שהאזורים צריכים להיות: מרכז, תל-אביב וכל הסביבה; דרום, באר-שבע; ירושלים וצפון, חיפה. זה נקרא אזורים.

בסדר גמור. ובמסגרת הזו היה סיכום עם האוצר שבשנה הראשונה יתנו גמלה של 80 אחוז מגמלת הסיעוד.

למה 80 אחוז?

זה היה ההסכם של שר הרווחה עם האוצר. אני מביא את הדברים כפי שהם היו וכפי שהם סוכמו, בשנה הראשונה 80 אחוז ובשנה השניה,

יש הסבר לזה?

האוצר כנראה הביא נתונים על מקומות אחרים, הוא לא פה אבל אני לא אסביר במקומו, אבל אז הוא נתן טיעונים.

הם נסעו לסין עם רה"מ.

אז הוא נתן טיעונים שבמקומות אחרים יש את אותו תהליך שבו הזקן מקבל את הכסף אליו ומשלמים שם 80 אחוז. ובשנה השניה שר הרווחה רשאי לקבוע שזה יהיה 100 אחוזים.

או 60.

לא, זה היה הסיכום. והתהליך הזה עבר תהליך של קריאה טרומית וקריאה ראשונה פה, ומאז התחלפה הממשלה. לאחר שהסתיים חוק ההסדרים, הבאתם את זה להמשך רציפות, כפי שנקבע בחוק. אבל תן להם להשלים את הקטע המקצועי, הם בקיאים בזה יותר ממני.

אתה חושב כך. בבקשה, ביטוח לאומי:

למה אתם קוראים לזה גבוהות? אני אומר שהן עדיין נמוכות.

או-קיי, שתי הרמות הפחות נמוכות. עד לפני שבוע היו רק שתי רמות בגמלת הסיעוד, אחת כינינו נמוכה והשניה כינינו גבוהה. חוק ההסדרים הכניס רמה נוספת, אנחנו רוצים לאפשר לשתי הרמות ושיהיה מדובר במי שממילא יש לו סיוע סיעודי במשך רוב שעות היממה. ולכן יש באמת מקום, במקרה שלו, לשלם גמלה בכסף כי ממילא כבר יש לו את הסיוע הסיעודי, הוא לא צריך עוד מטפלת שתבוא אליו הביתה כדי אולי לרחוץ אותו, כי כבר יש לו מטפל צמוד שנותן לו את השירות הזה והוא יכול להיעזר בתשלום בכסף למימון אותו מטפל שממילא כבר יש לו.


הניסוי נקבע לתקופה של שנתיים, שבמהלכו ייבדק האם הכסף באמת מגיע ומשמש את המטרה שלשמה הגמלה הזאת נועדה, כיוון שהחוק במקורו תוכנן ככה שהוא יינתן רק בצורה של שירות, רק בצורה של גמלה בעין, כי היה חשש לאור האוכלוסייה שבה מדובר, של קהיליית הקשישים, אנשים מבוגרים מאוד וחלקם חסרי ישע, שאם תשולם גמלה בכסף, בדרך כלל היא מגיעה לידי קרובי משפחה או לחשבון בנק שלקרובי משפחה יש שליטה עליו, אז הכסף לא בהכרח ישמש לתכלית שלשמה הוא נועד.


לכן פה צריך לבדוק כשעושים מהלך חדש ומאפשרים תשלום של גמלה בכסף, אם באמת החשש הזה לא יתממש, אם באמת התשלום בכסף ישמש את המטרה שלשמה הגמלה הזאת נועדה. ואם כן, יהיה אפשר לעבור מניסוי למעשה בפועל ולהרחיב את האזורים ולהחיל את זה אולי על כל המדינה בצורה יותר רחבה.

לחבר-הכנסת רן כהן יש שאלה.

רועי, אתם מבדלים בין חברות פרטיות לבין מלכ"רים?

מבדלים במה. זה לא קשור לתיקון הזה, אתה מדבר על מכרז שירותי הסיעוד?

תראה, הלוא הבעיה הגדולה.

הבידול היחיד שקיים בין חברות לפי מעמד משפטי ובתשלום המסים שלהם. כלומר, כאשר אנחנו משלמים לארגון פר שעת טיפול, אז יש בסיס שווה לכולם כשהאינטרס הוא בזה שחברות לא מלכ"ריות מקבלות תוספת מס וחברות מלכ"ריות מקבלות תוספת מס תקין ומס שכר שהוא בערך מחצית מהמע"מ. זה הבידול היחיד.

העניין הוא בעצם איפה נוצרה כל הבעיה הגדולה, אני נמנה על המחוקקים של חוק הסיעוד עוד ב-1987,1988, גם אז הרי הזהירו אותנו בפני בעייתיות בתשלום לידי הקשיש הנזקק. הבעיה בעצם נוצרה ברגע שלתוך השוק נכנסו מאות אם לא יותר, חברות עסקיות ופרטיות שעושות בעצם הון על גב קצבת הסיעוד. זו בעצם הבעיה.

החוק הזה יכול לפתור את הבעיה.

אתם אומרים שמבחינתכם זה אותו דבר, אתם מתייחסים גם לחברות פרטיות וגם למלכ"רים.

אני רוצה להשיב על זה. ההצעה הזאת לא באה להילחם בחברות ולא במלכ"רים. יש מציאות במדינת ישראל שאחוז הולך וגדל מתוך מקבלי גמלת סיעוד, אינו רוצה את השירותים הסטנדרטיים שהמדינה נותנת בדרך המלך של X שעות והוא לא מסתפק בזה, מדובר באנשים שהם הרבה יותר תלויים והם קיבלו אישור לקבל עובד זר.


זו לא ההזדמנות של מלחמה בחברות או בעמותות, כאשר לאדם שיש לו עובד זר וגם אם יש לו את החברה הכי נפלאה בעולם וזו, החברה, ואני אומרת את זה מתוך ניסיון של הרבה מאוד שנים, היא ברמה מאוד גבוהה מיותרת לו, הוא גורמת לפיצול, העובד הזה הוא עובד של הזקן, הוא הביא אותו, הוא מעסיק אותו ברוב שעות הטיפול, החברה מעסיקה אותו עבורו רק בחלק. יש פה פיצול של העסקה, יש פה לאחר מכן המון בעיות של חובות כי השאלה מי באמת צריך לשלם למעסיק מה. ויש גם כסף שיכול להישאר אצל הזקן כדי לממן את השירות, לעומת כסף שנשאר שהוא משולם עבור שירותים שהחברה נותנת, שבמקרה הזה הם מיותרים לחלוטין.

משהו על ה-80 אחוז, שכשהתחלנו את חוק ביטוח סיעוד ואתה היית על ערש החוק, אז אף אחד לא האמין שיהיו כל-כך הרבה שירותים לתת לכל מי שצריך. ואנחנו חשבנו שלחלק מהאנשים נצטרך לתת שירותים ולחלקם כסף. ואז המחוקק אמר שמאחר שאנחנו משלמים את ה-100 אחוזים לחברה, היא כוללת 17 אחוז מסים, היא כוללת תקורה, הנהלה, ברגע שאנחנו משלמים את זה לפרט אז האלמנט הזה לא צריך להשתלם. וזה דבר שכתוב בחוק מקדמה דנא. גם היום יש בערך 200 משפחות שאנחנו משלמים להן גמלה בכסף כי אנחנו לא יכולים לספק להן שירותים, זה כתוב בחוק. ולמשפחות האלה אנחנו משלמים 80 אחוזים במקום 100 במשך שנים, אז זה המקור של ה-80 אחוזים.

מה יכולת הפיקוח שלכם בכלל?

על זה הייתי רוצה לענות בשתי צורות.

למה בצורה אחת שיהיה פיקוח?

ברשותך, אדוני היו"ר, להוסיף שאלה על השאלה הזאת.

בבקשה.

מעבר לעניין הפיקוח, מה הקריטריונים, הרי זה ניסוי, עפ"י איזה קריטריונים אנחנו נדע בעוד שנה או שנתיים שהניסוי הצליח?

הפרמטר שאנחנו נצטרך בסופו של דבר לבדוק זה שאם אין אנשים שבגלל הצורה הזאת של הפעולה שאנחנו לא העברנו את זה חברה, נוצר אביוז (abuse) והם יהיו מוזנחים ולא מטופלים. והחשש שלנו במקרה הזה הוא קטן, כי מדובר פה באנשים שיש להם עובד צמוד, מטפל צמוד, ואנחנו נבדוק את זה שיש מטפל צמוד ונפקח על זה.


אני מסכימה עם היו"ר, שגם היום כשאנחנו נותנים שירותים ל-120 אלף זקנים, אז הפיקוח שלנו זה נקודת תורפה, אנחנו לא הכי טובים בעולם בפיקוח אבל אנחנו מאוד מנסים.

לא רק אתם, גם הרווחה לא וגם הבריאות לא.

אבל זה חוק שאנחנו מוליכים עם הרווחה ועם הבריאות ואנחנו בעניין כולנו ביחד. אבל אני מאמינה שהפיקוח יהיה לא פחות טוב, ולכן אמרתי שיש עוד מרכיב ואני חשבתי שאולי מישהו מהתמ"ת ידבר על זה, שיש עכשיו את החוק החדש של העסקת עובדים זרים, שהוא נותן איזושהי תשובה פיקוחית הרבה יותר טובה ממה שהיתה עד היום בתחום הזה. ואני חושבת שאם אנחנו הולכים לניסוי, זה הדבר הכי זהיר שיכול להיות כי אם זה היה תלוי בנו, היינו הולכים לא לניסוי אלא להפעלה מלאה.

אני לא קיבלתי תשובה.

שהאיש לא מוזנח, שהוא מטופל, שיש בבית מטפל.

לא, היום יש נתון בסיסי? של מה שאת קובעת קריטריון?

אין היום גמלה בכסף, היום אני נותנת ל-100 רגע, רגע,

אני מנסה להבין, את אומרת שהפרמטר הוא מידת הגיוס.

היום אני נותנת ל-122 אלף זקנים וגם היום אין לי נתון שאומר.

אבל אם אין נתון היום, אז איך נדע בעוד שנתיים אם אנחנו טובים יותר או טובים פחות?

אני רוצה לדעת שהזקנים לא מוזנחים ולא שאני יותר.

בניסוי זה אנחנו רוצים לדעת האם השתפרנו או הלכנו אחורה.

חה"כ עמי איילון, עד עכשיו רוב חברות כוח-האדם מנצלות את העובדים ומשלמים להם מעט כסף. גם השירות שלהן כלפי הזקוק הוא בדיוק בהתאם לתשלום שהחברה משלמת. לכן רוצים לנסות, יש אנשים שמחזיקים עובד זר 24 שעות ואז מגיע לו 18 שעות, אז מתרגמים לכסף ומשלמים לו את הכסף ויש לו את העזרה כלפי האיש הזה. הבעיה המרכזית לגבי אלה שמקבלים 9.75 ולקבל 15.5. זו הבעיה, אז באו והעלו בדרגה אחת, עד עכשיו היו שתי רמות, עכשיו יש שלוש. רוצים לנסות את השיטה הזאת כפיילוט, אם זה טוב או לא טוב – נדע אם נאשר את זה.

לא נדע, כבוד היו"ר.

יכול להיות שלא נדע, יכול להיות שנדע אם יהיה על זה פיקוח ומעקב. למשל, יש ארצות שלא משלמים כסף למובטלים, מקבלים תלושי מצרכים, ואז יודעים שהאיש הזה לוקח את המצרכים ויש אוכל בבית. אצלנו נותנים כסף, חלק הולכים להימורים, חלק הולכים לשתיה וכיו"ב, והמשפחה תמיד תגיד, העוני במדינת בישראל על הקרקע. אני לא אומר שאין עוני, משתמשים בכסף לא למטרות אליהן הוא מיועד, זו הבעיה.


אולי הגיעה השעה שמדינת ישראל, במקום לתת כסף, תיתן תלוש לקניית בשר בכמות שתתאים להרכב המשפחה, כך וכך ירקות וכן הלאה. ולא כסף, כסף זה לא טוב.

אני עובדת בחוק ביטוח סיעוד מראשית החוק וזה הנושא שקיבלתי בו ואני ממשיכה לקבל בו את המספר הגבוה ביותר של תלונות, כי אנשים לא מבינים בשביל מה הם צריכים את התיווך ומהניסיון שלנו ומדוגמאות רבות שמצאנו בבדיקות שלנו, אין שום לגיטימציה להעביר את הכסף הזה דרך חברות ואני לא חושבת בשום מקרה שהמצב יכול להיות יותר גרוע. אנחנו מחויבים לפקח במעקב. זה יומרני לקרוא לזה ניסוי, אין פה לפני, אחרי.

יהיה קשה להשוות מעבר שהשנה נכנס שינוי מאוד דרמטי ברמות הגמלה, אבל כן במסגרת הניסוי אחד הדברים שעושים זה אזורי ביקורת. ואחד הדברים שעושים, אולי ידברו על זה אנשי המחקר שהכינו את הניסוי, תהיה בדיקה של שביעות רצון וישוו איך זה עובד פה ולעומת איך זה עובד פה. ככה בודקים את הדברים.

אני לא נגד, אני רוצה להבין.

בעצם זה מחקר, אבל אני עדיין לא בטוחה מי יעשה אותו, אולי אנחנו.

רגע, זה בכלל מחקר או ניסוי?

זה ניסיון שמלווה במחקר.

רן, אפשר לעשות גם ניסוי וגם מחקר, בלי בעיות.

אם עושים ניסוי, רוצים לחפש תוצאות. הרעיון של ניסוי שהוא לא ייעשה על כל האוכלוסייה אלא רק על קבוצה חלקית של אוכלוסייה בארבעה אזורים. אנחנו נשתדל לקחת יישובים מקבוצה גדולה של אנשים, כך שתהיה משמעות לתוצאות.

על כמה מדובר בכל אזור?

זה לא כתוב, כתוב האזורים.

דיברנו על 2,000 מקרים אבל אני לא רואה.

מה, יותר מ-2,000 בכל אזור?

בטח, אם יש 120 אלף זה פחות מ-2,000, זה לא משמעותי, זה לא ניסוי בכלל.

מדובר על 20 אלף אנשים בכל הארץ, אנחנו צריכים לוודא שהם יצאו מתוך נישה משמעותית של האנשים כדי שנוכל להסיק מסקנות. הדבר העיקרי הוא לראות שהם מקבלים את השירות והם לא מוזנחים. אנחנו גם ניקח קבוצת ביקורת של אנשים שלא בחרו בלקחת את זה בכסף.

הבעיה המרכזית היא ההזנחה שנוצרה כיוון שביטוח לאומי לא בדקו את זה ולא היה פיקוח ושום דבר.

כן, אבל לעובד הזר אתה נותן תשלום בכסף, זה נושא חדש שאותו אנחנו הולכים לבדוק.

גברת, כשאתם רוצים לשלם 80 אחוז במקום 100 אחוז, אם 20 אחוז יהיה בשביל מפקחים, אני אסכים לזה והכסף לא ייכנס לאוצר. הכסף הזה צריך להיות מיועד לפיקוח, זה מה שצריך להיות.

אז אמרתי, אנו ניקח אזורים גדולים יחסית כדי שנוכל ליצור קבוצות מספיק גדולות שאפשר לבדוק. קבוצת הביקורת שלנו תהיה אוכלוסייה דומה באזורים אחרים, אנחנו לא יכולים לשאול לפני ואחרי כי אנחנו לא יודעים מי האנשים שעתידים לבקש את השירות הזה.

אתם לא יודעים משום שאתם צריכים להפיץ טפסים והאנשים צריכים להסכים לזה. בלי הסכמתם – אתם לא יכולים לעשות את זה. אז זה דבר נעלם בינתיים.

נכון.

הבעיה היא שזה כבר יטה את הבדיקה בצורה מאוד קיצונית. כי אם זה יהיו 2,000 אנשים שיבחרו במסלול הזה.

נראה.

המשמעות היא שזה 2,000 אנשים שהנטיה שלהם תהיה,

אל תהיה פסימי כל-כך.

זה לא פסימי, הבעיה היא שאם יסיקו מזה למשל שהניסיון הצליח, אחרי זה יכפו את זה על אחרים שלא בחרו במסלול הזה.

זה אף פעם לא יהיה בכפייה. הניסוי אומר שאתה תוכל לבחור כסף במקום שירותים בעין. הזכות לבחור שירותים בעין תמיד תישאר, גם אחרי שתינתן הזכות או לניסוי או לכולם, לבחור כסף. הם לא ייקחו ממישהו.

את כבר אומרת, אם אני מבין, שגם אם בעתיד נחליט שזה טוב, זה עדיין יהיה בחירה.

זה הרעיון. בהתאם יבדקו אם האנשים האלה מטופלים ואם הכסף לא הלך לצרכים אחרים. תוך כדי זה כמובן נבדוק את היקף התופעה והיקף הטיפול ומאפיינים ושביעות רצון של המשפחה ופיקוח על השימוש בכספי הגמלה. ומה קורה אם יש היצע באמת של מטפלים וגם השפעה על הפעילות של הביטוח הלאומי בנושא הזה, מי יעשה את הפיקוח, איך הוא ייעשה? זה פחות או יותר נושאים בגדול שאנחנו משתדלים לראות, זה באמת לא מחקר, זה מעקב אחרי ניסוי.

הבנו, תודה רבה. בבקשה:

אף אחד.

אנחנו נותנים, את יודעת שאנחנו נותנים את זה. מה יקרה אם המטופלים האלה שיש להם היום מטפלים ל-24 שעות ויש להם תכנית משולבת עם תכניות אחרות, כדוגמה, ביקור במרכז יום, מה יקרה אתם? הם לא ילכו למרכזי יום כי הם יקבלו את כל גמלת הכסף? מי יעשה את הפיקוח להבא שהמטפל אכן מטפל בקשיש ושהוא לא מנקה את הבית של הבן שלו? מי יעשה את כל זה? מה שנעשה היום על-ידינו תחת פיקוח צמוד של ביטוח לאומי ודרישות מקפידות שלהם.

אבל אם תתנו תנאים כל-כך טובים, הם יבואו אליכם מרצונם.

רן, אתה יודע שחוק הסיעוד הוכיח שהוא הצליח רק בזכות זה שהגמלה היתה בעין ולא נתנו את האופציה האחרת כי קצבאות אחרות שניתנות, אתה יודע שהייעוד שלהן הוא לא הולך בדיוק למטרה שהיא היתה מטרת המחוקק, כמו קצבת נכה, כמו שירותים מיוחדים, והרבה פעמים השירותים המיוחדים מותנים לצרכים אחרים מאשר לטיפול בבן-אדם.


אז אם הפירצה הזאת שנעשית בו ע"י הדבר שנראה נורא נאיבי כזה של רצון לניסוי, יגרום לפירצה שבסופו של דבר היא תפורר את חוק הסיעוד והוא לא יתקיים. זה בטוח ככה. אם כתוב בהצעה כאן שבשנה הבאה שאחרי זה, הדברים ייעשו לפי ההסכמה של שר האוצר. אתה יודע כמה פעמים אנחנו נלחמים נגד האוצר שרוצה לקצץ.


רן, אני מתפלא עליך.

מה אתה מתפלא עליי? אני יושב בשולחן הזה כבר 20 שנים.

רן, אתה יודע וגם ביטוח לאומי הניח על השולחן תחשיבים שלו, שנתח הרווחים של חברות הסיעוד נע בסביבות ה-4 אחוז שזה כולל את כל מה שהם נותנים פיקוח, את כל הליווי והכל. 4 אחוז בלבד וזו עובדה שהביטוח הלאומי קבע אותה בתחשיבים שלו, לא אנחנו.


הדבר הבעייתי יותר פה בסיפור הזה, שההגדרה היא לא הגדרה של שעות טיפול אלא הגדרה של סכום כסף. הפכו את חוק הסיעוד של שעות להגדרה של כסף. כסף שהוא צמוד לגמלת יחיד מלאה, אם מחר גמלת יחיד מלאה תקוצץ על-ידי קיצוץ רוחבי או קיצוץ כלשהו, הכסף שיקבלו אותם האנשים, יקוצץ בוודאות.

בבקשה, אדוני:

אגב, זו סוגייה שאני מכיר אותה גם מהוועדה לעובדים זרים, שיש בעיה מאוד גדולה. יש 42 אלף קשישים שמעסיקים עובדים זרים והמימון שלהם הוא בעייתי.

כן, גברתי:

אתם חושבים שזה טוב?

כן, זה ייתן יותר כסף למשפחה לשלם ואנחנו מקווים שכך באמת נוכל להגן. גם למשפחה יהיה יותר קל לעמוד בדרישות החוק. אנחנו לצערנו רואים משפחות שבאמת קשה להן לשלם עפ"י החוק ולכן זה נראה לנו טוב.

תודה רבה. כן, גברתי:

מי יצטרך לשלוח את העובד סוציאלי?

הלשכה הפרטית שתוקם. גם היום היא מחויבת לעשות את זה, אבל יהיה יותר פיקוח על הלשכות הפרטיות ותהיינה להם ערובה על סך 500 אלף ₪, כך שכל הפרה מצידם תביא,

תודה רבה. אדוני, בבקשה:

ישלול ממנו את זכות הבחירה בגלל,

אדם מבוגר במצב קשה מאוד, אתה יכול לשקול את זה עבורו, הוא יכול לשקול בכלל?

אדוני, תסיים בבקשה.

צריך לשקול את העניין הזה.

כן, אנחנו שוקלים אותו טוב.

בני משפחה שיהיו בריאים, אף אחד, אנחנו בני משפחה, אנחנו לא נמצאים אצל ההורים שלנו בתכיפות שבה נמצא העובד והחברה שנמצאת מאחורי העובד. לא יעזור שום דבר. ואז אני אומר הפוך על הפוך, דווקא תעשו ניסיון, אתם תוכיחו בעצמכם שאם הניסיון יהיה הגון, יתברר שלא השתנה שום דבר בעולם, הקשישים של אז זה בדיוק הקשישים של היום, רק השם שלהם אחר. אם החליטו בזמנו שאין היגיון, אין שום היגיון לעשות,

תודה רבה. כן, גברתי.

קודם כל, מט"ב היא עמותה מלכ"ר ואנחנו עושים את זה כאידיאולוגיה חברתית.

אני יכול להגיד במאמר מוסגר כשחוקקנו את החוק, זה היה כלפי מט"ב.

והיו רק עמותות. מט"ב היתה משנת 1958 הרבה לפני שחוק הסיעוד היה בדרך. הצעת החוק לדעתנו תמיט אסון הן הקשישים והן על המטפלים. ואם קיימת איזושהי בעיה, הפתרון שמוצע כאן אינו נכון וצריך לחשוב היטב על פתרונות חלופיים ומתאימים.

חוק סיעוד הוא חוק סוציאלי מתקדם, מעולה, וההצעה הזאת תיקח אותנו עידנים אחורה לאותה תקופה שבה היינו קוראים בעיתון שזקן מת בבית. אנחנו עושים את הפיקוח אבל מי עושה את ההדרכה למטפלת שמגיעה לבית הזקן? מי מצביע על מצבו שמתדרדר ונותן לה את ההדרכה המתאימה כדי שתיתן לו את הטיפול הראוי ומגינה על האינטרסים שלו באמצעות העובדים הסוציאליים והאחיות שעומדים מאחורי זה?

אני חושבת שההצעה הזאת לוקחת את החוק למקום לא נכון והפתרון הוא לא רק כסף, אלא עבודה מקצועית שמלווה ונותנת את כל התמיכה ורשת ביטחון לזקן שמאפשרת לו להישאר בביתו כמה שיותר. יש לנו יותר זקנים ויותר שנים בבית. ואם זאת האידיאולוגיה של המדינה, לתת לזקן להיות בביתו בכבוד הראוי ולחיות עד סוף ימיו כרצונו, צריך לעשות את זה בצורה מקצועית.

זה כמו שקופת חולים לא תיתן כסף שתבוא אחות הביתה, אלא היא תיתן את האחות אם היא חושבת שיש אחריות מקצועית. גם כאן יש אחריות מקצועית ומישהו צריך לעשות את העבודה וזה אנחנו.

תודה רבה. גברתי, בבקשה:

כן, אדוני:

חברות הסיעוד זה כולל את כולן, גם מלכ"רים.

לא.

הנחת הבסיס היא האם בסופו של דבר באמת כתוצאה מהחקיקה, יישאר בידי הזקן יותר כסף. אני חושב שאם תיעשה בדיקה מסודרת, אפילו על-ידי הוועדה של אדוני, תראו בעצם מה זה 80 אחוז, כי ממה נולדו 80 האחוז? בעצם 15 ומשהו אחוז זה מס ערך מוסף, שיורד מהגמלה באופן אוטומטי. האוצר קודם כל מוריד את מס ערך מוסף מהגמלה, ועוד איזה 5 אחוז עבור הפיקוח והדרכה, מזה נולד ה-20 אחוז. זאת אומרת, אם אנחנו נוריד 20 אחוז מהגמלה ומה שהזקן יקבל אותם 31 ₪ שיישארו לו. האם בסופו של דבר לאחר ניכוי התנאים הסוציאליים, ישאירו בידי המשפחה יותר כסף. אנחנו טוענים שלא. הניכוי של הכסף לא ישאיר בידי המשפחה יותר כסף.

אבל מה, יותיר את הקשישים חשופים לגמרי לבדם. אני רק מציין פה דבר שלמעלה מ-50 אחוז מהקשישים חיים לבדם. כדאי שתקום איזושהי ועדה שתבדוק.

אני רק רוצה להוסיף נתון אחד לוועדה, היום רק מעט יותר מ-20 אחוז מהזקנים מקבלים שירותי סיעוד, באמצעות עובדים זרים. יש היום כ-58 אלף מטפלים ישראליים ו-23 אלף מטפלים זרים. המטפלים הישראליים מטפלים לפעמים ביותר מזקן אחד.

אני מצטער להגיד לך, אני יודע בוועדה לעובדים זרים שיש 42 אלף.

אבל לא בחוק הסיעוד, היא מדברת רק על חוק הסיעוד.

רן, אתה מערבב שני דברים.

זה נכון לעד לפני שבוע, בדקתי את זה. אני רוצה להבהיר כאן שאם אנחנו עוד נלך לזה בעתיד באופן מלא, מדובר בנתח של 20 אחוז מרווחי החברות ומאחורי זה עומדת ההתנגדות המאוד קשה שלהן, כי הדאגה, אני אומרת מניסיון ומציאות, שהמציאות שמוצגת פה לגבי המצב הגרוע שיהיה לעומת המצב האידיאלי הקיים היום, אני את המציאות הזאת לא מכירה.


היום על חברות הסיעוד ועובדים זרים יש לי תלונות על השולחן בדוגמאות שאני יכולה לתת לוועדה. יש אולי פה ושם צדיק בסדום, אבל בגדול במקרו, ברגע שיש עובד זר החברות מעורבות מעט מאוד וגם אם יש חברה שמחליטה להיות בסדר המשפחה טוענת שהיא לא צריכה את הביקור היא מסתדרת בעצמה, מבקשים יותר אמצעים להחזיק את המטפל.


ובנוסף, אני רוצה להזכיר מה שאמרה מרים, שמי שלא ירצה – לא ייכנס לניסוי. וגם מי מהעובדים הסוציאליים שהוועדה תמצא שהמשפחה מנצלת אותו או שיש פה בעיה של טיפול, של אדם שלא מטופל, אז המוסד יהיה רשאי, גם אם המשפחה תבחר לקבל עובד זר, לבוא ולהגיד "לא, במקרה אנחנו לא ממשיכים לפקח ולתת גמלה בהשגחה".

תודה רבה.

ברצוננו להוסיף גם לסעיף ד', "הוועדה המקומית המקצועית והמוסד רשאים לקבוע אם המטפל כשיר ומתאים...", אז אנחנו רוצים גם להוסיף: "בהתחשב בהכשרה מקצועית מסוימת". כי היום יש סייעות מאומנות.

לכמה מהעובדים האלה יש זמינות להכשרה מקצועית?

רק לעובדים שעובדים דרך חברות סיעוד, יש הכשרה מקצועית, לאף אחד אחר אין.

איזו הכשרה מקצועית?

יש היום למשל סייעות מאומנות, אז אנחנו רוצים שאולי המטפל יהיה כשיר באופן כזה שהוא עבר גם הכשרה מקצועית.

אבל אתם לא יודעים כרגע, זה רעיון?

זה רעיון.

העובדה היא בוודאות, אסתר רייס יכולה לאשר אותה, שהעובדים הזרים היחידים במדינת ישראל שיש להם הכשרה מקצועית לפי מתכונת של משרד העבודה והרווחה וביטוח לאומי, זה העובדים שמועסקים אצל קשישים מטופלים ע"י חברות ועמותות סיעוד.

זה לא נכון.

אדוני, זה רחוק מזה.

אולי יש 200 עובדים שעברו הכשרה מתוך 23 אלף.

אדוני, אתה מתפרץ לדבר שזה לא נכון, אני מצטער מאוד.

אני מוכן לתת את זה לאדוני.

לגבי התשלום בשנה הראשונה של תקופת הניסיון, הצעת החוק מדברת על 80 אחוז מהשיעור המלא. לגבי השנה השניה, מדובר על שיעור שייקבע על-ידי השר בצו ובהתייעצות עם שר האוצר, אני מבינה שהכוונה היא בלבד שזה לא יפחת מהשיעור האמור,

לא, זה יעלה ל-100 אחוז.

זה תיקון.

בסדר גמור. ועוד תיקון נדרש לעניין שיעורי הגמלה מאחר ולפני שבוע בחוק ההסדרים אושר שלוש רמות של סיעוד, אז בעמוד השני, בפסקה 2, אנחנו מדברים שהוא זכאי לגמלת סיעוד לפי הוראות סעיף 224 (1)(א) או (2), בשתי הרמות הגבוהות. ולגבי השיעור בסעיף (ג)(1) – הכוונה ל-120 אחוז מקצבת יחיד מלאה, למי שזכאי לפי הוראות סעיף 224 (1)(א). ו-135 אחוז מקצבת יחיד מלאה לגבי מי שזכאי ברמה הגבוהה ביותר כיום, שזה לפי סעיף 224 (א) (2), ששניהם נותנים 80 אחוז.

זה 80 אחוז מהמלא.

התחולה?

כיוון שכאן ממילא צריך לפרסם לגבי האזורים, אנחנו מבקשים כמו,

1 למרץ?

לא 1 למרץ, התחולה תהיה מה-1 בחודש שלאחר פרסום האזור.

אבל זה לא יאפשר לאנשים להגיש את הבקשות.

לא.

הרי קודם מפרסמים את האזור.

אז ה-1 בחודש שלאחריו.

אבל על איזו תקופה מדובר?

התחולה זה מ-1 למרץ, שתתארגנו ותעשו את העבודה.

זה און גוינג (on going) והם תמיד יכולים להגיש את הבקשה, גם אם התחלנו לתת להם שירותים בדרך אחרת, הם יכולים להגיש את זה.

אבל רוצים שזה יתחיל, זאת אומרת, שאנשים יוכלו באמת לקבל את הגמלאות בכסף.

זה לוקח זמן, נותנים לאיש את הטופס עד שהוא ממלא, עד שמגיע למשרד, עד שממיינים את זה, עד שהפקיד בודק את זה, זה במרץ.

ממילא, התחולה של החוק, מומלץ שהניסוי רק לגבי אזורים, אנחנו עוד לא קבענו, זה לא פרסום. אין טעם להחיל חוק שהאזורים שלו טרם נקבעו. אז לכן אני מבקש את ה-1 בחודש שלאחר שהאזורים יפורסמו, אני עדיין לא יודע מתי זה יהיה, גם אין לנו שליטה על זה.

אנחנו נקבע, אולי השר ימהר מאוד לעשות את זה, הוא צריך לעשות את זה. אני לא רוצה לתת כאן זמן בלתי מוגבל לשר, אני מצטער מאוד, זה יהיה ב-1 למרץ, נקודה.

אדוני, בהנחה שהוא לא קבע את האזורים.

הוא יקבע את האזורים שב-1 למרץ התחולה.

אדוני, אני לא בטוח שעד ה-1 במרץ יהיו אזורים.

1 לאפריל?

בוא נתחיל מה-1 ביוני. רק הפרוצדורה, אדוני מכיר.

טוב, 1 ליוני.


עמי איילון בבקשה.

יש פה באמת שילוב של אינטרסים כלכליים, מצד אחד עם באמת דאגה אמיתית.

תמיד.

או-קיי, אבל בסוף צריך לדאוג למטופלים, אני מאוד מסכים להצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע משום שהיא וולונטרית, בסופו של דבר, זה שמקבל את השירותים מחליט. לאחר כל הדוגמאות של קופת-חולים, הן פשוט לא רלוונטיות. אם אדם מחליט שהוא מעדיף את השירות ולא את הכסף, אז אני חושב שזה איזושהי פטרונות לבוא ולשלול ממנו את הזכות הזאת.


ודבר שני, זה באמת נעשה לא רק כפיילוט אלא עם מחקר מלווה, שלפחות אני מקווה שהוועדה תקבל דיווח בסוף המחקר. ואם באמת אנחנו נתרשם עפ"י הנתונים שזה לא עובד, אז זה יופסק.

זה יופסק בכל זאת. כרגע החוק הזה קובע שזה לשנתיים.

נכון.

אז זה לא יתחדש בתום השנתיים.

נכון, לא יתחדש בתום השנתיים, בפירוש.

הצבעה

מי בעד – 4

מי נגד - אין

מי נמנע – אין.

הצעת החוק התקבלה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:47.