PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

9.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ז (9 בינואר 2007), 12:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006 (מ/258)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק לוי

אלכס מילר

אופיר פינס-פז

עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים

עו"ד קרן-גלאון-לחנו, המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית

רפ"ק מאיר ברקוביץ, המשרד לביטחון פנים, קצין נוער

סנ"צ אבי אביב, המשרד לביטחון פנים, ראש מפל"ג עבירות מחשב

אילת עוז, הסנגוריה הציבורית

עו"ד נועה ברודסקי-לוי, המועצה לשלום הילד

עו"ד רחל הלמן, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, יועמ"ש

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006 (מ/258)

חברי חבר הכנסת, מורי ורבותי, אנחנו בפתח דיון על חוק העונשין, ביטול תקופת ההתיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין. אני לא רוצה להרבות בדיבור משום שהדברים מדברים בעד עצמם. הניירות בהירי עיניים, הערות הנגד שיש לי הן ההערות של הסנגוריה הציבורית, אני לא מכיר אחרים שמערערים על המהלך הזה. ראשית, אני רוצה לברך על הניירות המפורטים שקיבלנו, גם מהמשרד לביטחון פנים גם ממשרד המשפטים. אני לא מבקש לדון בהצעת החוק, היא מדברת בעד עצמה, אני מבקש לדון בערעורים. מה רע להאריך את תקופת ההתיישנות?

הרקע הברור להצעת החוק היא כמובן החשיבות שאנחנו מייחסים לאכיפה מלאה וטובה של העבירות האלה. עבירות של פרסומי תועבה בקשר לקטינים נתפסות היום כחלק מהמאבק הרחב נגד ניצול מיני של קטינים, כך גם אצלנו, אבל עוד יותר במשפט הבין-לאומי, באמנה לזכויות הילד ובכל המישור הבין-לאומי של הנושא הזה במדינות אחרות.


מה שלמדנו מהמשטרה, מהשטח, הוא, שעבירות רבות מהתחום הזה נעברות ברשת האינטרנט, בעולם המחשוב. פעולות החקירה שמתחילות כאן הרבה פעמים, מתחילות בעיתוי רחוק מביצוע העבירה, משום שעד אז יש מהלך מודיעיני בין-לאומי, פעולות שנעשות בחוץ-לארץ. ועד שמגיעות לכלל חקירה כאן עובר זמן. גם כל השקילה של הראיות וקבלת ההחלטה אם להגיש כתב אישום, בין אם שאלות של עניין לציבור ובין אם שאלות של דלות הראיות, הן שאלות מורכבות מאוד בעבירות האלה, בגלל הנושא המחשובי והאינטרנטי. לכן סברנו שאין עוד הצדקה לתקופת התיישנות מקוצרת, כי זה מקשה עד מאיין את יכולת האכיפה של העבירות החשובות הללו. הזכרת את החוק שהעברנו לכם, ומבדיקה שעשינו יש עבירות נוספות בחוק העונשין שנחשבות עבירות שכוללות פגיעה בחופש הביטוי, וגם בהן לרוב אין מגבלה של זמן. יש מגבלה של אישור גורם בכיר לכתב האישום, ואנחנו חושבים שזו הדרך הראויה. כאמור, אנחנו מציעים לבטל את ההתיישנות המקוצרת, ולהשאיר על כנה את דרישת האישור של פרקליט מחוז להגשת כתב אישום.

כמה תהיה ההתיישנות?

בעבירה של החזקה - חמש שנים, ובעבירות החמורות יותר – עשר שנים, כמו לפי הכללים שקבועים בסעיף 9 לחסד"פ לגבי כלל עבירות עוון ופשע.

יש סיפור עכשיו, ברמה של חקירה, על מאמן טניס שולחן שבמשך תשע שנים, יש חשדות שהתעלל בחניך שלו מגיל תשע עד גיל 19. עברו כבר תשע שנים מאז, הוא בן 26 היום.

אנחנו בענייני פרסומי תועבה, תמונות פורנוגרפיות שיש בהם קטינים.

אם כבר אמרנו דברי הקדמה, אני רק אומר שאתמול אישרנו כולנו, בקריאה שנייה ושלישית, פה אחד הצעת חוק של חברת הכנסת נדיה חילו וחבר הכנסת זבולון אורלב שעסקה בהטרדה מינית ובהטרדה מינית של ילדים ברשת האינטרנט.

למה מלכתחילה היתה פה התיישנות מקוצרת?

עד כמה שלמדתי לקראת ההצעה, ההיסטוריה של הסעיף היא, שכאשר חוקקו את הסעיף של פרסומי תועבה שכללו אותו, הסעיף התייחס רק לפרסום בכתב, ורצו להוסיף לזה גם את הנושא של הצגות תועבה. היה מהלך שלם של ביטול הצנזורה על הצגות, ומנגד – הוספת עבירות פליליות על פרסומי תועבה גם בכתב וגם בהצגות, וגם לגבי קטינים, ואז אמרו, שמשום שמדובר בעבירות שנוגעות לנושא של חופש ביטוי, דברי ההסבר אומרים שהתגובה העונשית צריכה לבוא מהר. זה היה בשנת 1991.

מהנייר המאוד בהיר של המשטרה הם אומרים, שלדוג את הנתונים האלה זה מהלך.


עורכת-הדין עוז, תגידי, לא במיקוד למה את חושבת שכל החוק לא ראוי, ואחרי זה נבוא לדון בפרטים, אם לא נקבל את עמדתך.

אני אתחיל מהסוף, ברשותך. ראשית, לגבי אורך החקירה, צריך לזכור שסעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי אומר שחקירה עוצרת את מירוץ ההתיישנות. כלומר, ככל שהחקירה מסורבלת היא עוצרת בכל מקרה את מירוץ ההתיישנות, כך שבמובן הזה חלק משמעותי מהסרבול של החקירה, צריך להזיז אותו מהשולחן כי בכל מקרה הוא לא נכלל בעניין.

סליחה שאני מפריע לך באמצע. קראת בדברי ההסבר שמגיעים חומרים מחוץ-לארץ.

מהדברים שהבנתי מנייר העמדה של המשרד לביטחון פנים, הם גם התייחסו למסורבלות, בגלל זה רציתי להפריד בין שני הדברים.


צריך לחלק את החוק לשלושה מעגלים: המעגל המסוכן ביותר, שלגביו אנחנו לחלוטין מסכימים שצריך להוריד את מגבלת ההתיישנות, וזה המעגל של פגיעה בקטינים, זו עבירה מאוד חמורה. זה לגבי סעיפים ב(1) ו-ב(2), שמדברים על שימוש בקטין ליצירת הפרסום, זה לא האדם שהלך וצילם את הקטין.


המעגל השני הוא המעגל של הפרסום. כאן כבר מתחילה להיות בעיה מאוד קשה של איזון בין זכויות, שמצד אחד יש לנו הגנה על קטינים, זאת הגנה מסדר שני, כלומר, אנחנו לא מענישים את מי שפגע בקטין, אלא את מי שיצר שוק לפגיעה בקטינים. מצד שני, יש לנו פגיעה בחופש הביטוי, כשפורנוגרפיה נכנסת בחופש הביטוי לפי פסיקה של בג"ץ מלפני שנה לעניין Playboy.

המעגל השלישי, שהוא מבחינתנו המעגל המסוכן ביותר, הוא מעגל של החזקה. כאן אנחנו עושים דבר שבחברה ליברלית בדרך כלל אנחנו לא עושים, וזה להעניש בן אדם על מה שהוא עושה בביתו פנימה בלי לפגוע באף אחד. הוא יושב וצופה, כאשר כאן כבר השוק השלישי, כלומר, לא מי שמשתמש בתמונות, לא מי שיוצר את התמונות, אלא מי שהוא הנמען של התמונות, כאשר מהצד השני יש לנו פגיעה מאוד קשה בזכות של הפרטיות, בזכות של אדם לחיות את חייו בצורה ליברלית.


צריך גם לזכור, על פי הספרות שקראתי – אני אוכל להעביר לכם אותה, אם תרצו – יש בהחלט פגיעות. בקנדה הם חוזרים הרבה, גם בפסיקה שלהם, של התעסקות בחומרי תועבה שקשורים לילדים, אצל חלק מהאנשים זה יכול לגרום לכך שהם לא יפגעו בקטינים, כלומר שהנטייה המינית הזאת מוצאת את סיפוקה בהתעסקות בחומר, לכן הם לא ילכו ויפגעו בקטינים.


צריך לזכור שטענות מאוד-מאוד דומות שמענו לעניין פורנוגרפיה, שאם ישדרו פורנוגרפיה בטלוויזיה, גם אם זאת פורנגרפיית בגירים, זה יגרום לפגיעה בנשים, זה יגרום להתגברות של פגיעה מינית בנשים. זו טענה שנדחתה כטענה ספקולטיבית. אמרו: יכול להיות שזה יוצר איזה אווירה ציבורית, אבל זה לא מספיק בשביל לפגוע בזכויות יסוד בסיסיות.

למה לא מספיק בהסכמה של פרקליט מחוז? מעצם העובדה שמדובר בעבירה פלילית, קביעת עצם האחריות הפלילית כמשהו שתלוי בשיקול דעת של מערכת התביעה פוגעת באופן משמעותי גם בהרתעה, כי אדם לא יודע אם יגישו נגדו כתב אישום. הוא חי בעולם משפטי מאוד לא ברור, ודווקא במשפט קטינים חשוב מאוד שהמצב המשפטי יהיה מאוד ברור. הקיצור של תקופת ההתיישנות בדיוק מאזן את זה. הוא אומר: מה שאתה עושה, אסור, אבל שלוש שנים אחר כך, האינטרס הציבורי בהעמדה לדין הוא כבר קטן מדי.

עורכת-הדין ברודסקי, האם את רוצה להגיד את הצד שכנגד כדי שנוכל לקבל תמונה מאוזנת?

בהחלט, קודם כול לגבי חשיבות הערך המוגן. אנחנו מדברים על עבירה מאוד חשובה, במיוחד העובדה שהעבירות רק נעשו נפוצות יותר, קלות יותר וזמינות יותר, הרי כל אחד באינטרנט יכול להיכנס לכל אתר כזה, גם באנונימיות, וקל מאוד לבצע את העבירה הזאת. אנחנו מדברים פה על ערך מאוד חשוב של הגנה על שלומם ועל גופם של קטינים, בעצם התעשייה הזאת, שפוגעת, כמובן, בקטינים ומנצלת אותם. בזה אני גם עונה לטענות בעניין של החזקה, שזה מניע את התעשייה הזאת. ברגע שיש ביקוש, יש גם היצע, וככל שיש יותר ביקוש, יותר אנשים רוצים להגיע לאותם אתרים ופרסומים, מובן שגם השוק גדול יותר, ויש יותר ניצול של אותם קטינים.


עצם ההצגה של קטינים בצורה כזאת, זה הופך יותר ויותר את הראייה של קטינים כאובייקט מיני למשהו לגיטימי, זה הופך את הפדופיליה ליותר ויותר לגיטימית בזה שאנחנו מאפשרים להסתכל על אותם קטינים בצורה מינית. נוסף לכך, עצם ההחזקה והפרסום גורמות לביצוע עבירות חמורות יותר, וגם בפסיקה יש מקרים שבהם אנשים שהתחילו מכניסה לאותם אתרים והורדת חומרים, התחילו גם לשדל קטינים, ומשם זה גם יכול להמשיך הלאה.


אם לא תהיה אכיפה של זה, ולפי מה שאני מבינה מנייר העמדה של המשטרה ומעצם הצעת החוק בדברי ההסבר, למעשה אנחנו לא מאפשרים אכיפה של העבירה החשובה ברגע שאנחנו לא מאריכים את תקופת ההתיישנות, ואנחנו מסירים את ההגנה של קטינים, שהיא כל כך חשובה.

אנחנו לא מדברים על העבירה שבעצם המעשה, אנחנו מדברים אך ורק על שאלת התיישנות החוק. ברור לכם שהמעשה אסור, וברור לכם שהוויכוח שהיה בין שתי החברות המלומדות פה זה לא על עצם הדבר האסור להחזיק, אנחנו לא מבקשים לגלגל את הגלגל אחורנית.

אפשר להצביע.

בבקשה, גברתי.

(קוראת סעיף 1 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006 – הצעות חוק הממשלה -258)


פסקה (1) מתייחסת לפרסומי תועבה שלא בקשר לקטינים, בקשר לבגירים, ועל זה משאירים גם את תקופת ההתיישנות המקוצרת וגם את ההסכמה של פרקליט המחוז. פסקה (2) מתייחסת לפרסומי תועבה בקשר לקטינים, שם אנחנו משאירים את הדרישה להגשת כתב האישום בידי פרקליט המחוז, אבל מבטלים את תקופת ההתיישנות המקוצרת.

האם חברי הכנסת מערערים על זה? אין. מי בעד, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד - אין

אושר להעביר לקריאה שנייה ולקריאה השלישית סעיף 1 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006

פה אחד.

(קוראת סעיף 2, סעיף התחולה להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006 – הצעות חוק הממשלה -258)


משמעותו של הסעיף, שהתיקון יחול על כל העבירות שעדיין לא התיישנו. לא מדובר על פתיחה של תיקים ישנים, אלא על עבירות שעדיין לא התיישנו, מדובר על תיקים פתוחים.

מהצד השני של המשמעות זה אומר, שאדם שלפני שנה ו-11 חודשים מחק את הקבצים ממחשבו – זו הנקודה שממנה אנחנו מתחילים לספור את ההתיישנות – כיום היינו אומרים שהאינטרס הציבורי בהעמדה לדין קטן, שאין הצדקה להעמיד אותו לדין. עכשיו אפשר, בעוד שלוש שנים, להמשיך ולהעמיד אותו לדין, כאשר לא ראוי לשנות את המצב שלו, כאשר אין לו כבר כל יכולת לשנות. אין שום משמעות הרתעתית לזה, ואנחנו מעמידים אותו בסיכון משפטי שהוא לא עמד בו.

זאת אפשרות אחת. איך אתם, משרד המשפטים, רואים את העניין.

תפיסתנו היא שאנחנו לא עושים כאן איזה תיקון רטרואקטיבי שפוגע באיזה זכויות של אנשים. נושא ההתיישנות הוא עניין דיוני, להבדיל מעונש על עבירה. זה לא שאדם אומר לעצמו שההתיישנות כזאת וכזאת, ולפי זה מכלכל את צעדיו, אלא ההתיישנות היא הוראה שנוחתת במצב הדברים כפי שהם. כל מה שאנחנו אומרים, שכל עוד אנחנו נמצאים בתוך תקופת ההתיישנות הקודמת שהיתה, אנחנו מאפשרים להמשיך ולחקור ולמצות את החקירה. לתפיסתנו אין כאן פגיעה בזכויות.

יש לך דוגמאות כאלה?

כידוע לכם בחוק העונשין יש התיישנות ארוכה יותר לגבי עבירות מין בתוך המשפחה, ובכלל לגבי קטינים. מירוץ ההתיישנות מתחיל מגיל 18, ובעבירות בתוך המשפחה, אפילו מגיל 28. זאת הארכת התיישנות מאוד-מאוד משמעותית, משנה את הדברים בצורה הרבה יותר דרסטית מהתיקון כאן, וגם שם הוראת התחולה אומרת, שככל שהעבירה עדיין לא התיישנה נכון למועד תיקון החוק, ההתיישנות המוארכת חלה עליה. אנחנו מיישרים כאן קו עם תפיסה שכבר התקבלה.

אני מסכים לעיקרון, זה נכון.

והעבירה נעברה, אי אפשר להתעלם מזה.

מדובר בעבירה מאוד חמורה, ויש טענה של הסנגוריה על שנה ו-11 חודשים. הטענה של הסנגוריה היא, שאדם, לקראת סוף תקופת ההתיישנות, שעדיין לא העמידו אותו לדין, כבר רואה את עצמו מחוץ לעניין, אז אפשר לקצר בכמה חודשים.

תמיד יהיה הגבול הזה.

אם אנחנו הולכים בכיוון הסנגוריה, צריך לקבוע חודש, חודשיים, שלושה.

חבר הכנסת לוי הציע חצי שנה.

זה דבר חד-פעמי, מכאן ואילך ההתיישנות היא של חמש שנים או עשר שנים, מה שכבר הצבענו עליו. אנחנו מדברים על הרטרואקטיביות, שנציגת משרד המשפטים אומרת שזה לא רטרואקטיבי, כי עוד לא הסתיימה ההתיישנות, ואני מסכים איתה. אני מסכים עם העיקרון, רק כדי לא "לקפח" אנשים שנמצאים חודש או חודשיים לפני סיום ההתיישנות, והם רואים עצמם כאילו מחוץ לעניין, הייתי אומר שהתקופה תהיה שנה וחצי, שנה ושלושת רבעי.

אני לא שלם עם הדברים. אני חושב שבעניין הזה צריך להיות יותר דווקני, למרות שאני מתנגד לחקיקה רטרואקטיבית.

זו לא חקיקה רטרואקטיבית.

אני מסכים שזו לא חקיקה רטרואקטיבית, וזה בדיוק העניין, לכן כאן לא צריך לעשות הנחות לאף אחד, ואין פה אף אחד מקופח.

אני מאוד מזדהה עם הדברים של חבר הכנסת פינס.

גם מבחינה עובדתית, הנוהג, שהרבה פעמים המידע מחוץ-לארץ מגיע כעבור שנתיים, ואם לדוגמה מחר יגיע מידע על מאות אנשים שלפני שנה ו-11 חודשים עשו כך וכך, ראוי שהעבירה הזאת תישאר.

אותו רעיון של מתיחת קו עד לשנה ו-11 חודש ו-20 יום קיימת גם לצד השני. נניח שמישהו פתח אתר אינטרנט בחוץ-לארץ, פיצח אותו, שלח אליך דיסק מסודר, ואתה יודע שהיה שם חומר תועבה על קטינים, האם תגיד שמשום שזה חצי שנה, זה לא מידתי? השאלה, אם זה מוגדר כעבירה, כן או לא, והתשובה היא: כן.

אני חוזר בי מהצעתי.

אני לגמרי מקבלת את זה שהטענות עומדות לשני הצדדים. בדרך כלל, כשעושים תיקוני חוקים מתחילים מיום החקיקה והלאה. בשביל לקבוע סעיפי תחולה, צריך סיבה מאוד טובה. לגבי עבירות מין בקטינים היתה סיבה מאוד טובה, במקרה שלנו אין סיבה טובה מספיק.

אם המחוקק היה חושב שזו עבירה קלה אחרת, הוא לא היה מדבר על צפייה או על אגירת חומר או על שמירתו באתר אינטרנט, מה שהוא אמר כאן. המחוקק חשב בעבר שזה דבר רע, שיש מגיפה, וצריך לבלום אותה, אחרת הוא לא היה מגיע לחקיקה כזאת, שהיא פולשנית. הגדרת אותה קודם בהגדרות מאוד מוצלחות לגבי חופש הדיבור, והגעת איתה גם למחוזות בית המשפט העליון. נקודת המוצא, שהבעיה היא בעיה, ושאנחנו נגועים בה. הוסיפו ואמרו, שהצרכנים, מעצם הצריכה יוצרים את הביקוש, שכתוצאה מזה נוצרת הפגיעה. כיוון שכך, הסחף הוא לא סחף, ההרחבה של מה שנראה לכאורה כהרחבת תחולה אחורה, במקרה שלנו, היא לא הרחבת תחולה אחורה, אלא להגיד: האדם עבר את העבירה, האגירה נעשתה, אני לא יכול לעקוב אחרי הדברים, כי יש לנו בעיה טכנית, אני רוצה להתמודד איתה בצורה נאותה.

חזרתי בי משום שלא כל מקרה שנמצא בשנה ו-11 חודשים זה מקרה שכבר נחקר ונגמר, המשטרה אומרת שיש מקרים שרק נחשפים אחרי שנה ו-11 חודשים.

חברי הכנסת אני בעד להצביע. מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 2 להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006, אושר לקריאה שנייה וקריאה שלישית

פה אחד.

רבותי חברי הכנסת, הישיבה נעולה, החוק אושר לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25