PAGE
25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

8.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 44

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שני י"ח בטבת התשס"ז (8 בינואר 2007) בשעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על היעדר כללי אתיקה לשרים ולפקידות הבכירה

בשירות המדינה.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אבשלום וילן

לימור לבנת

השופט מאיר שמגר – נשיא בית המשפט העליון (בדימוס) ויו"ר הוועדה לקביעת כללי אתיקה

לשרים

שלמה גור – מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עמוס סלייפר – סמנכ"ל, מבקר חטיבה, משרד מבקר המדינה

אריה זהר – משנה למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

שאול דנאי – סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

לימור ברוכים – משרד המשפטים

עו"ד אסף רוזנברג – סגן נציב שירות המדינה

יאיר בר-קול – יו"ר עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי

אלי פלג – סגן יו"ר עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי

יעקב לוזון – מבקר פנים של נציבות שירות המדינה

תומר רוזן

חנה פריידין

שרון רפאלי

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על היעדר כללי אתיקה לשרים ולפקידות הבכירה

בשירות המדינה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שלנו היום במסגרת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה הוא סוגיית היעדר כללי אתיקה לשרים ולפקידות הבכירה בשירות המדינה. אני גם רוצה לומר בוקר טוב לתלמידי מקיף ב' הדתי באשדוד שמשתתפים אתנו בדיון בעת הלימודים בבית-הספר וצופים בנו, ומחוברים אלינו באמצעות האינטרנט. כך גם התלמידים בשיעור אזרחות שהסכמנו לצרף אותם לדיוני הוועדה יוכלו לשאול אותנו שאלות.

אני מקדם בברכה גם את כבוד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט שמגר, שמכבד אותנו בהשתתפותו.


לסוגיית כללי אתיקה לשרים ולנבחרי ציבור יש קשר הדוק עם מהות עבודת הוועדה, שהרי לפי הכללים האלה, למבקר המדינה יש מעמד ותפקיד בכללי האתיקה בוועדות השונות שגם עוסקות בסידורי ניגודי העניינים וכדומה. לכן חשבנו שמן הראוי להיכנס לעניין. יאיר בר-קול שעומד בראש הוועדה של אלכ"א – האגודה לקידום כוח-אדם בשירות הציבורי, שאני הייתי מראשוני לומדיה בקורס הראשון או השני לפני כעשרים שנה כשהייתי מנכ"ל משרד הדתות – יאמר כמה מילים על הוועדה הזאת, שפרסמה עבודה שעשתה בעקבות החלטת הממשלה להקים ועדה בראשותו של השופט שמגר כדי לטפל בסוגייה הזאת. איננו יודעים את כתב הסמכות. בוודאי בתקופה האחרונה שבה יש ריבוי מצער מאוד של חשיפות של בעיות קשות של אתיקה, שחיתויות וחשד למעשים פליליים בשירות הציבורי ברמות הגבוהות ביותר – רק הבוקר יש כותרת ענק בעיתון מעריב שהיועץ המשפטי לממשלה אפשר את חקירתו של שר האוצר. אינני נוקט עמדה בכל הסוגיות האלה כי יש לנו אמון מלא בהליכים השיפוטיים ובהליכי החקירה, אבל עצם העניין שבאחרונה עומדות יותר ויותר על סדר היום חשיפות של שערורייתיות קשות עד כדי פלילים, בוודאי מחייב את הוועדה שרוצה להיות לפחות חלק ממטהר האוויר – או מטהר האווירה – של השירות הציבורי שהוא יקר מאוד לכולנו. לכן חשבנו שאסור לנו לעבור לסדר היום וחובתנו לעקוב, לראות, לפקח ולהתעדכן כדי שנהיה בטוחים שהנושא מטופל כראוי.

אני מבקש מיאיר בר-קול שהוא יושב ראש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי המכונה "אלכ"א, שזה שיתוף של הג'וינט עם נציבות שירות המדינה, כמדומני. בבקשה, יאיר, תסביר מה הייתה מטרת העבודה, מהן ממצאיה, ומהן המטרות.

אולי אפשר שיאיר בר-קול יסביר לנו מה זה אלכ"א. לא רק מהי מטרת העבודה שהוכנה, אלא על הארגון עצמו.

בהחלט. ביקשתי ממנו להגיד כמה מילים על מהות העבודה של אלכ"א.

אלכ"א היא אגודה לקידום כוח אדם בשירותים החברתיים. זאת עמותה שפועלת במסגרת הג'וינט. אנחנו עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי - בוגרי אלכ"א. כלומר, הגרעין של העמותה הזאת הוקם בידי בוגרי המחזורים הראשונים של הקורסים האלה שהיו בהם שלושה סגלים: סגל א' שעליו אתה נמנית, סגל ב' וסגל ג'. היושב-ראש הראשון ויוזם ההקמה שאול שאשא, מנהל בית-החולים בנהרייה, החליט עם עוד כמה חברים, ואני ביניהם על הקמת העמותה הזאת. במשך הזמן העמותה התרחבה, והיא לא כוללת רק את בוגרי אלכ"א, אלא אוכלוסיית היעד שלנו היא כל הסגל הבכיר בשירות הציבורי בעבר ובהווה. היא מאגדת 2,000 חברים, ומטרות העמותה הן בעיקר, לעודד ולשפר את איכותו של השירות הציבורי ושל המנהל הממשלתי והציבורי, להעלות את רמת העובדים. בין השאר, מטרה מאוד מרכזית היא לטפח נורמות וסטנדרטים אתיים בשירות הציבורי.

הפעילות שלנו נעשית בכנסים, בימי עיון ובסיורים לימודיים, אבל גם במעורבות ישירה וקשר עם מסגרות שונות,כמו "המטה לרפורמה במנהל הציבורי" שהוקם עכשיו במשרד ראש הממשלה, וכן הלאה. אנחנו משתדלים לתרום בכל מיני מסגרות, ובהן אנחנו גם פעילים.

בנוגע לעניין האתיקה טענו כל הזמן שיש לקבוע כללי אתיקה לנבחרי ציבור בשירות הציבורי כולו בדיוק כמו שיש כללי אתיקה לעובדי ציבור. אנחנו גם סברנו שיש טעם להקים בית-דין למשמעת לנבחרי ציבור כפי שיש בית-דין למשמעת לעובדי המדינה- -

משרתים בכל מיני מסגרות. אנחנו אמרנו כל הזמן שיש לבחון כללי אתיקה בשירות הציבורי כולו וסברנו שיש להקים בית דין למשמעת לנבחרי ציבור. הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת ד"ר יוסי ביילין שתהיה ערכאה שתדון בנבחרי ציבור.

הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת ד"ר יוסי ביילין להקים מעין ערכאה שתדון בסוגיית משמעת של נבחרי ציבור. אבל הממשלה התנגדה להצעת החוק, ולכן היא נפלה במליאה.

אתם חלק מהנציבות או אתם עמותה עצמאית?

אנחנו עמותה עצמאית לחלוטין. אנחנו משתדלים להימנע מכל מעורבות פוליטית, מפלגתית וכדומה, וכל הפעילות שלנו היא על רקע מקצועי-ניהולי מובהק. יש שיתוף פעולה עם הנציבות, עם הג'וינט ועם אלכ"א, אבל אנחנו עמותה עצמאית.

הממצאים שהעלינו הם על קו התפר בין התחום הפלילי לבין התחום האתי. אנחנו סברנו שכאשר שר נחקר, וההאשמה שמועלית נגדו איננה בתחום הפלילי, חוזרים לסדר היום. לדעתנו, אם הסטייה של השר איננה רק פלילית, אלא רק אתית, מן הראוי שהדבר הזה יידון במסגרת כלשהי. לשמחתנו הרבה, הממשלה מינתה ועדה בראשות כבוד נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר, שאמורה לקבוע כללי אתיקה לנבחרי ציבור. אנחנו בירכנו על כך, ומיד יזמנו פנייה לכל אוכלוסיית היעד שלנו בבקשה להעביר אלינו "חוויות" מהתנסותם בהתנהלות שרים מולם במהלך שירותם. הכוונה הייתה לרכז מידע על אירועים, מעשים חריגים, הוראות בלתי תקינות, הנחיות בלתי סבירות, הפעלת לחצים מצד שרים. לא מדובר רק על בזבוז כספי ציבור, אלא לפעמים יש התנהלות בלתי אתית שאין לה נגיעה לעניין תקציב, אלא היא פשוט לא מוסרית. לפעמים הפעלת הלחצים נעשית באמצעות בעלי משרות אמון מטעמם, ואז כביכול הם לא מעורבים, אבל כשבודקים היטב רואים שההנחיה יצאה מטעם השר. הדברים האלה לא רק פוגעים באתיקה, אלא מקשות מאוד על אנשי הסגל הבכיר לבצע את מלאכתם נאמנה, וגם מכשילות אותם בתפקידם. אנחנו ניצלנו את ההזדמנות שנוצר כאן ערוץ תקשורת פורמלי, סולידי לגיטימי וממוסד להעברת חוויות והערות בנושא הזה, ולא ברמה של רכילות שעוברת מפה לאוזן. כאן הוקמה ועדה מכובדת ביותר בידי הממשלה, וזאת הזדמנות שלנו לרכז מידע ולהעביר אליה כדי להזין את הוועדה באינפורמציה מהשטח לקראת גיבוש הכללים.

בנייר שהגשתי ציינתי שחשוב מאוד להדגיש שהמקרים האלה חושפים לא רק התנהגות בלתי הולמת של נבחרי ציבור, אלא גם את המצב הרגיש מאוד והלא נעים של בכירי השירות מול התנהלות בלתי אתית של השרים האמונים עליהם. שלא לדבר על הפגיעה באיכות הניהול והמנהל התקין כאשר הפקיד הבכיר נקלע למצב שהוא נדרש מהשר לפעול בניגוד לשיקולים מקצועיים, בניגוד לנוהל הארגוני, בניגוד להוראות התקשי"ר ובניגוד לחוק ולתקנות. מניסיוני האישי במשרד החינוך ובנציבות שירות המדינה בתפקידים שמילאתי, לפעמים זה מצב מאוד רגיש ולא נעים. אני אתן דוגמה: כששימשתי בתפקיד מנהל המרכזים הפדגוגיים במשרד החינוך, קיבלתי יום אחד טלפון מעוזר השר, שהיה עם השר בסיור בצפון, והוא אמר לי שהשר מבקש לפתוח מרכז פדגוגי באזור כלשהו, וביקש ממני להודיע עד סוף היום שזה בסדר כדי שיוכל לבשר להם. אמרתי לו שזה לא עובד ככה; יש קריטריונים, צריך להקצות תקציב לעניין הזה וכדומה. היה ויכוח של כמעט חצי שעה, ואחר-כך הוא נתן לי לדבר עם השר. הסברתי לשר, והוא מאוד לחץ עליי. אמרתי לו, בוא לא נסתבך. קודם כל, חשב המשרד לא יאשר את זה, אז אתה תבטיח ובסוף לא יהיה תקציב לעניין הזה. בסוף הוא ירד מזה. לשמחתי הרבה, הואיל ותחלופת שרי החינוך היא די תכופה, אחרי כמה ימים הוא חדל להיות שר, אז מצבי היה בסדר. אבל עמדתי במצב מאוד לא נעים שבעקבותיו יכולים להיות כל מיני אי נעימויות- -

בשבוע שעבר קיימנו דיון נוקב בסוגיית מעמד החשבים במשרדי הממשלה ונתַנו להם הגנה מלאה, והנה עוד דוגמה שצריך חשב משרד כדי לעצור הוראה בלתי ראויה.

דווקא מכיוון שאני לא נחשדתי כמי שהייתה אותה שרה שביקשה את הבקשה שאליה התייחס מר בר-קול, אני רוצה לומר שצריך להבין שיש מקרים שבהם שר חייב להביא לידי ביטוי את מדיניותו. לא באופן שמתואר כאן, אבל חייב להביא לידי ביטוי את מדיניותו. דהיינו, שר שמחליט שיש מקום לפיתוח הנגב או הגליל או יהודה ושומרון ומקומות אחרים, צריך להבין שאי-אפשר, לא נכון ואסור שפקידות בכירה ככל שתהיה תאמר: "זה לא", כי צריך לאפשר לשר את חופש הפעולה ולא לקשור את ידיו – כל זה, כמובן, בתנאי שזה נעשה כחוק בצורה מסודרת. אבל כאשר שר צריך לבצע את מדיניותו וליישם אותה. ההערה מאוד חשובה בעיניי כדי שנוכל להמשיך בדיון הזה ולשים אותו במסגרת הראויה והנכונה.

חשוב לציין שכאשר ההוראה של השר ניתנת בניגוד להוראות של המשרד ולהנחיות שמופיעות בחוזר המנכ"ל שבהן נאמר שמרכז פדגוגי אזורי ייפתח בתנאים מסוימים, ופתאום מתקבלת החלטה מנוגדת, יש כאן בעיה. לגבי מדיניות כוללת הדברים בהחלט נכונים. אבל צריך מאוד להיזהר. כאן נוצרים המצבים הרגישים והלא נעימים.

אני אתרגם את דבריך: אם פותחים מרכז פדגוגי ל-5,000 מורים בדרך-כלל, יכול לבוא שר ולומר שהוא רוצה לתת עדיפות לגליל ולנגב, ולכן הוא מבקש שבגליל ובנגב הוא מבקש לפתוח מרכז פדגוגי גם ל-3,000 מורים. אבל אז יש כלל קבוע לכולם.

נכון מאוד. לא ליישוב מסוים. לזה התכוונתי, ואני עומדת מאחורי הדברים הללו. חייבים לתת לשר לקבוע מדיניות גם אם היא שונה מעמדה של פקידים בכירים.

לפקידים בכירים יכולה להיות עמדה של מדיניות, אבל מי שקובע את המדיניות זה השר.

הוא שאמרתי.

היו מקרים ששר "העניש" את אותו עובד בכיר וניסה להתנקם בו מכיוון שלא מילא אחר בעניין מסוים. אנחנו מציעים לוועדה לשקול נקיטת צעדים מוקדמים ותיקוני תקשי"ר, ואפילו חקיקה שיבטיחו הגנה וגיבוי מוחלטים לבכיר כלפי הממונים עליו מפני אותם מקרים של נידוי, נטרול, העברה מתפקיד, הוצאה מהמערכת, או כל צעד אחר של נקמנות והענשה, כאשר הוא עומד על שלו ונמנע מביצוע מהלך לא אתי בהוראת השר. זה ייתן יתר תוקף לכללי האתיקה שייקבעו.

דבר שני, לקידום האתיקה בשירות המדינה, ולא רק מצד השרים, הצענו שיש לקבוע עקרונית שהתעלמות של שר ביודעין מפגיעה באתיקה מצד בכירים במשרדו, גם היא עצמה פגיעה באתיקה. המקרים הנפוצים ביותר הם בעניין מינויים פוליטיים או מינויים בלתי תקינים. כאשר דבר כזה קורה הפגיעה באתיקה היא חמורה, ובעצם מי שאמור למלא אחר ההוראה עומד במצב בלתי אפשרי.


המלצנו להחיל את הכללים שייקבעו לא רק על שרים, אלא גם על ראשי רשויות מקומיות. יש לנו דוגמות גם מהשירות הציבורי בכלל של מנכ"ל או סמנכ"ל בשירות המקומית מול ראש העיר או ראש הרשות המקומית. מה שהבאנו כאן זה לא מדגם ולא מעיד על ההיקף, זה רק ריכוז של דוגמות אמת כדי להזין את הוועדה בדוגמות מהשטח.

לדוגמה היה מקרה ששר הורה לסיים במועד שירותו של בכיר במשרד שכיהן בנציגות המשרד בחו"ל. העובד הזה חלה בסרטן, החל בטיפול כימותרפי, וביקש בהמלצת הרופאים, להשלים במקום שירותו את הטיפול במשך כמה חודשים נוספים. רופא שירות המדינה בארץ אישר את זה. אבל השר כבר מינה מקורבת והבטיח לה להיכנס לתפקיד בתאריך מסוים, והוא הפעיל לחץ בלתי-אפשרי והתעקש להתבצר בהחלטתו. זה הגיע לנציבות, והיא כפתה על השר את השלמת הטיפול. זאת דוגמה שאינה קשורה לבזבוז כספי ציבור, אלא בהחלטה לא כל-כך מוסרית.


במקרה אחר, שר ממשרד ממשלתי שאיננו מהמשרדים החשובים נתן לבכיר להסדיר בדחיפות תקן לנציג המשרד בוושינגטון בארצות-הברית. הבכיר ניסה להסביר לשר שזה מיותר, ושזה נדון כבר בעבר, ונציגות המשרד בניו-יורק מכסה את הטיפול בכל מזרח ארצות-הברית, ואין צורך בשלוחה נוספת. השר רצה שיהיה לו קשר ישיר עם הממשל, עם הבית הלבן ועם הקונגרס, והוא לחץ בצורה ממש בלתי סבירה. זה היה צריך אחר-כך לעבור לנציבות, והיו דיונים על זה. שוב, אני מציג את המצב הבלתי אפשרי שעומד בפניו העובד הבכיר במשרד בעקבות בקשה כזאת של השר.


במקרה אחר שהוא לא בודד, אבל הוא משקף מקרים כאלה: שר אירח שר עמית ממדינה קטנה באפריקה, והשר ניצל את ההזדמנות וארגן קבלת פנים מפוארת במלון "קינג דיוויד", שבה המוזמנים לאירוע היו, בלי להגזים, מאות פעילי המפלגה וכל מיני מקורבים. זה, כמובן, היה מתקציב המשרד. היו שם גם אנשים שנוגעים לנושא, אבל רוב האנשים – ומדובר במאות – היו אנשים שלא שייכים לעניין.

נושא המתנות עלה בכל מיני הזדמנויות. המשרד רוכש מתנות יקרות ערך כדי להעניק אותן לאורחים מחו"ל. במקרים לא מעטים אותן מתנות שנקנו למטרה הזאת מוענקים לפעילים פוליטיים או למקורבים אחרים בחתונות, באירועים משפחתיים וביתר שמחות.


יש מקרה שכאשר ראיין אותי גבי גזית הוא לחץ שאגיד מי השר הזה. אמרתי שאנחנו לא אומרים מי השר, אבל המקרה שאמנם נשמע הזוי הוא אמיתי, אבל הוא לא אופייני: שר חדש שהגיע למפגש ראשון במשרד סייר בבניין, ובתום הסיור הדבר הראשון שהוא אמר לסמנכ"ל למנהל הוא שיכין לו מיד פינת שיזוף בגג הבניין. למחרת הופיעה רעייתו של השר עם אדריכל פרטי לצורך תכנון לשכת השר. כל הדבר הזה נשא אופי מאוד מוזר. זה מקרה חריג, לא מקרה מאפיין- -

מה בסוף, הקימו את פינת השיזוף?

לא ניכנס לזה.

הדוגמות השגרתיות כמעט למינויים בלתי תקינים עלו בעיתונות ודובר על זה לא מעט לאחרונה. חייבים לציין, שלא תמיד זה נעשה בצורה גלויה על-ידי השר. בדרך כלל זה נעשה ביזמתו ובהנחיתו הישירה באמצעות מי שצריך לעשות את זה במשרד. צריך לקבוע כללים כדי למנוע את התופעה הזאת. המהלך הנפוץ הוא הימנעות מפרסום מכרז כאשר מתפנה משרה; ממנים בפועל את אחד המקורבים. זה לא תמיד מקורב של השר; במקרים מסוימים זה יכול שמישהו מהמנכ"ל או גורם אחר במשרד רוצה ביקרו, אבל לאו דווקא מסיבות מקצועיות. ברור שכאשר מתפרסם מכרז לאחר תקופה מסוימת, המועמד הזה זוכה ליתרון על-פני מועמדים אחרים הואיל והוא כבר צבר ניסיון בתפקיד. קיימים מקרים רבים שבהם נמנעים מועמדים כשירים, טובים וראויים מלהגיש את מועמדותם למכרז ולהתמודד בו כאשר הם יודעים שהמשרה כבר מאוישת.

כלב השמירה של זה הוא נציבות שירות המדינה.

אני מסכים אתך בהחלט.

כלב שמירה מאוד ברור זה נציבות שירות המדינה, וכאן זה העניין הכי ברור שיכול להיות: שר לא יכול לפעול באופן הזה שהוא בהחלט פסול לחלוטין ובלתי חוקי לחלוטין; אלא אם כן כלב השמירה לא עושה את עבודתו.

התייחסנו בנייר שלנו לנבחרי ציבור, ונציב שירות המדינה הוא לא נבחר ציבור. אני בהחלט מסכים עם מה שאמרת, ובהזדמנויות אחרות העלינו את זה גם בפני מבקר המדינה. באותה ישיבה שמבקר המדינה השתתף בה בעימות שהיה בינו לבין נציב שירות המדינה, השתתפנו כאן. נציבות שירות המדינה צריכה לעמוד על המשמר, היא כלב השמירה בנושא. במקרה הטוב היא נרדמה בשמירה, ובמקרה הגרוע היא שיתפה פעולה.

אני לא מנסה להגן על שרים שעושים כך, אבל אני מציינת שאם בדברים אחרים אין כללים מאוד ברורים- -

או כללים לא ברורים.

- - כאן יש מקום.

אני שמח לציין שהשופט שמגר כתב לנו מכתב תודה לאחר שקיבל את החומר שבו הוא הודה לנו על-כך שהרמנו את הכפפה והעברנו חומר שיכול לסייע בהחלט לעבודה. הוא העביר את זה לחברי הוועדה.

גם אני אנצל את ההזדמנות להודות לכם. זאת פעולה אזרחית ראויה שעמותה עצמאית ורואה דברים לא תקינים בהתנהלותם מתריעה, עושה את מלאכתה, מביאה את הדברים למי שצריך להביא. בוודאי, הדברים לידיעתנו היא חלק מהתפקיד האזרחי של האנשים כדי להביא לתיקון הדברים האלה.

במקורות שלנו בפרשת קדושים בספר ויקרא יש תמיהה מהי המצווה "להיות קדושים", שהרי יש לנו תרי"ג מצוות מאוד מדויקות ומוגדרות: יש מצווה להניח תפילין, מצווה לשמור שבת, יש מצווה "ואהבת לרעך כמוך". אבל מה זה להיות קדושים? הרמב"ן מפרש: "להיות קדושים – שלא להיות נבל ברשות התורה". זאת הסיסמה של האתיקה. גם במקרים שהחוק לא כיסה עדיין אתה צריך להיות בן-אדם ולא נבל; לא לנצל את זה שהחוק לא כיסה בדיוק את מה שצריך לכסות, ואנשים עושים שימוש לרעה, מנצלים לא כראוי ועושים מעשים שלא ייעשו.

אריה זהר, המשנה למזכיר הממשלה, ידבר על הרקע להקמת הוועדה וסמכויותיה; לאחר-מכן נבקש מהשופט שמגר לעדכן אותנו היכן הדברים עומדים, ולאחר-מכן יתר הגופים.

חודש וחצי לאחר הקמתה של הממשלה ה-31 בראשותו של ראש הממשלה מר אהוד אולמרט, הממשלה החליטה בהחלטתה מס' 194 לרשום לפניה את הודעתו של ראש הממשלה כי הוא החליט להקים ועדה לעניין גיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה. אני אקרא מתוך ההחלטה: "כללי אתיקה לחברי הממשלה כדי שזו – הוועדה – תגבש כללים לעניין אופן התנהלותם של חברי הממשלה ושל המערכת הפועלת באחריותם. בראש הוועדה יעמוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט מאיר שמגר, וחברים בה יהיו פרופ' אסא כשר ופרופ' גבריאלה שלו. הוועדה תציע לממשלה כללי אתיקה של חברי הממשלה ואת דרך העיגון המשפטי של מסקנותיה, וכי המלצות הוועדה יובאו לאישור הממשלה". עד כאן החלטת הממשלה, ואני יודע שהוועדה כבר החלה בעבודתה. אני יודע שמזכיר הממשלה הופיע, ונדמה לי שגם ראש הממשלה, אבל אני לא בטוח.

יש מה שנקרא כללי ועדת אשר- -

אני אתייחס לזה מיד.

אני רוצה לספר על איזשהו ממשק שיש למזכירות הממשלה עם השרים ועם לשכותיהם,ש קשור גם להבאה לידיעתם של גורמים אלה, עניין שקשור לכללים שיסודם בנורמות אתיות ובהתנהגות אתית. למזכירות הממשלה יש נוהג מקדמת-דנא שכל אימת שקמה ממשלה חדשה והממשלה מקבלת את אמונה של הכנסת, מזכיר הממשלה מוציא מכתב לכל אחד מן השרים החדשים, ובו הוא מפרט בתמציתיות רבה את ממשק היחסים בין מזכירות הממשלה לבין לשכת השר. אבל לעניין הדיון בוועדה הזאת, אני מבקש להדגיש שאל המכתב הזה מצרף מזהיר הממשלה מספר מסמכים שיש להם גם נגיעה להתנהגות האתית ולכללי האתיקה. בין המסמכים, כמובן, חוץ מחוק יסוד הממשלה, חוק הממשלה והתקנון לעבודת הממשלה, שהם מסמכי יסוד לעבודתם של הממשלה, של לשכות השרים ושל מזכירות הממשלה, מפיצה מזכירות הממשלה גם את חוק שירות הציבור: מתנות, שיש בו הגדרות לכללי התנהגות בקבלת מתנות של אנשי ציבור; וכן את כללי ועדת אשר שהם הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים. הכללים האלה הונחו על שולחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה; כמו-כן מופצת במכתב גם חוברת זכויות שרים שגם בה יש מגוון שלם של הנחיות, הוראות והחלטות, בעיקר של ועדת הכספים של הכנסת, כי היא על פי חוק יסוד הממשלה הגורם המוסמך לעסוק בשכר ובתנאים אחרים של שרים; וכן יש מסמך שעוגן פעם בהחלטת ממשלה שהוא נוהל טיפול ברשומות המצויות בלשכות שרים, כדי שיהיה לשרים וללשכותיהם מושג כיצד לטפל במסמכים הרשמיים שעוברים דרכם בעת עבודתם וכהונתם בתפקיד השר.


כל אימת שקמה ממשלה חדשה נוהגת מזכירות הממשלה לערוך כינוס של מנהלי לשכות השרים ועוזריהם כדי להציג את מכלול הממשק בין מזכירות הממשלה לבין הלשכות על אופן העבודה השוטפת. לעניין הדיון בנושא האתיקה, לפחות בשלוש הממשלות האחרונות, תמיד הגיע למפגש הזה גם נציג של היועץ המשפטי לממשלה והציג בפני הנוכחים מקבץ של כללים שראוי שמנהלי לשכות ישימו לבם אליהם כדי שלא ייכשלו ולא יכשילו את השרים שעמם הם עובדים. נציגו של היועץ המשפטי מפרט כל מיני דברים שעלולים להיחשב פגיעה בנורמות מקובלות או עבירות על חוק, ומבקש מהם להיות תמיד קשובים וערים ולהפנות את תשומת לבם של השרים, ואם יש חשש או סימן שאלה, להיעזר ביועצים המשפטיים של המשרדים או ביועץ המשפטי לממשלה. נוסף לכך יש לציין, שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו, שולח לשרים החדשים וגם לשרים שמצטרפים במהלך כהונתה של הממשלה גם את המכתב שהזכרתי קודם וגם חוברת שעניינה הלכות והנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, ובהם גם כללים שנוגעים לאתיקה, וכל מיני איסורים והנחיות לגבי נושאים מסוימים. הדברים האלה מובאים לידיעתם של השרים הן בעת כינונה של הממשלה והן במהלך עבודתה של הממשלה אם מצטרף אליה שר חדש.


בניסיוני ובשנותיי הרבות בשירות במזכירות הממשלה אנחנו רואים תהליך הולך וגובר של שימוש ביועצים המשפטיים של המשרדים; בצורך ובהיזקקות לקבל את חוות דעתם, את הנחיותיהם, את קביעתם אם יש שאלה של עבירה או חשש לניגוד עניינים. המעורבות של היועצים המשפטיים היא במגמת עלייה, וכך גם של החשבים. אנחנו חשים שיש פיקוח הולך ומתהדק של החשבים ליישם את הכללים ואת מה שמוכתב באמצעות החוק – הנורמה, התקשי"ר וכל מה שצריך בהקשר הזה. אלה שני מנגנונים שאנחנו רואים בהם מסגרות שמסייעות ועוזרות למנוע מעידות.

בעניין מינויים אציין שכבר 10 שנים כל מינוי שנעשה בידי הממשלה, באישורה או בהמלצתה מובא לשולחן הממשלה לאחר שעבר בדיקה מקדמית. יש אוכלוסייה שההליך המקדמי שלה מתברר בוועדת נציב שירות המדינה, ועדת הולנדר. זאת אוכלוסייה מסוימת של מנכ"לים ואחרים. יש מינויים שמובאים לממשלה שנבדקים בידי ועדת תנא-שפניץ שפועלת מכוח סעיף 60(א) – וסעיף 18 בסעיף 60(א) – לחוק החברות. יש הוועדה הציבורית לבדיקת המינויים הבכירים שהיום עומד בראשה השופט בדימוס יעקב טירקל ובשעתו השופט באך- -

יש שורה ארוכה.

השורה התחתונה היא שאין מינוי שמובא לממשלה בלי בדיקה מקדמית.

כללי ועדת אשר מונחים לפנינו, וכשאני רואה את אחד הסעיפים מתחזקת דעתי באשר למה שאמר יאיר בר-קול, שמלבד שהכללים האלה יחולו על שרים, רצוי שיחולו גם על ראשי ערים, על פקידות בכירה וכדומה. הרי התעורר ויכוח בעניין מכירת המניות של הרמטכ"ל ביום הראשון למלחמה, וסעיף 6 אומר: "שר לא יעשה עסקה בין במישרין ובין בעקיפין תוך שימוש בידיעה מוקדמת, בידיעה סודית או כל ידיעה אחרת שהיא בידיעתו או שיש להניח שהיא בידיעתו, שאיננה נחלת הכלל". כשפניתי בזמנו ליועץ המשפטי לממשלה הוא באמת אמר לי שהכללים האלה חלים רק על שרים. אז כדאי מאוד שנשקול את האפשרות לפנות אליכם, ושהמנדט שהממשלה נתנה לוועדת שמגר לא תהיה רק לגבי השרים אם כי ודאי יש צורך לעדכן, לרענן, להרחיב או לצמצם את הוראות האתיקה לשרים. אבל הבעיה בשירות הציבורי היא גם בממשק – במערכת הגומלין בין השרים לבין הפקידות הבכירה – וגם על נושאי תפקידים. זה חל על נגיד בנק ישראל, על היועץ המשפטי לממשלה, על נשיא המדינה, על מנכ"לים בשירות המדינה ועל המקבילים להם. יש אנשים שמתמנים בידי הממשלה, שאמנם לא נבחרים בהליכי מכרז, אלא בהליכים אחרים, שגם להם יש הרבה עוצמה, הרבה כוח והרבה השפעה.

יש שורה של תפקידים באוצר, למשל.

נכון. לממונה על אגף התקציבים ולחשב הכללי יש עוצמה קצת יותר גדולה – בלי לפגוע – ממנכ"ל משרד המדע. לכן יש מקום למחשבה בעניין הזה, ואני מניח שזה חלק ממטרות הדיון שלנו לראות האם העניין הזה מכוסה.


אני אתן את רשות הדיבור לשופט בדימוס מאיר שמגר לעדכן את הוועדה על כתב המינוי. אני יודע שאין לנו הרבה ציפיות כי כתב המינוי ניתן לפני זמן קצר.

אחד התלמידים שלנו באשדוד שלח שאלה: "שמי שניר, ואני מעוניין להפנות שאלה לכבוד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, כבוד השופט שמגר: המציאות העכשווית וההיסטורית הוכיחה שהכוח משחית. הכוח הרב שנמצא בידי ראש הממשלה ובידי שרי הממשלה יוצרים מצב של שחיתות רבה ותופעה של 'נבל ברשות התורה'. אין צורך לתת את המושכות לבית המשפט שידאג בעצמו לאכיפת החוקים והכללים האתיים".

תודה רבה. ברשותכם אקרא את החלטה מספר 194 שהזכיר אותה המשנה למזכיר הממשלה. ההחלטה היא מיום 25 ביוני 2006, כלומר בת חצי שנה. הנושא הוא "ועדה לעניין גיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה": "הממשלה רושמת לפניה את הודעת ראש הממשלה כי החליט על הקמת ועדה לעניין גיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה כדי שזו תגבש כללים לעניין אופן התנהלותם של חברי הממשלה ושל המערכת הפועלת באחריותם. בראש הוועדה יעמוד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט מאיר שמגר, וחברים בה יהיו פרופ' אסא כשר ופרופ' גבריאלה שלו. הוועדה תציע כללי אתיקה של חברי הממשלה ואת דרך העיגון המשפטי של מסקנותיה. המלצות הוועדה יובאו לאישור הממשלה".

בעקבות ההחלטה הזאת החלה הוועדה בעבודתה. אנחנו שמענו שורה ארוכה של עדים – חברי ממשלה בעבר ובהווה, כולל ראש הממשלה, שהעיד בפני הוועדה ואנשים שעוסקים בנושא האתיקה ישירות. הוזכרה כאן עורכת הדין תנא-שפניץ ואנשים נוספים, השופט רביבי אשר מילא תפקיד מסוים בנושא הזה. לצערנו, מבקר המדינה לא יכול היה להתפנות, והוא שלח אנשי מערכת שלו למסור לנו עדות בראשות מנכ"ל המשרד שלו; שמענו את דבריהם מנקודת הראות של ביקורת המדינה. אנחנו בעיצומה של העבודה. מובן, שכללים אשר יגובשו בוועדה הזאת כדוגמת הכללים שעובדו עתה בכנסת הזאת בוועדת זמיר, יופצו קודם פרסומם או קבלת תוקפם לכל הגורמים שיש להם עניין בנושא הזה. אני לא רואה מניעה שכל גורם יעיר את הערותיו, כי ודאי יהיו הערות לחומרה או לקולה, אבל תמיד בצורה עניינית. לבסוף אנחנו נביא בפני הממשלה את החלטתנו המגובשת לאור ההערות כדי שתחליט את החלטתה.

אינני יכול למסור בשלב זה פרטים נוספים כי אנחנו ניסחנו, יש טיוטות. טרם סיימנו את שלב שמיעת העדים; יש גם עדים שהזמנו ולא הופיעו. אני מקווה שבחודשים הקרובים הדברים שהגיעו לידי הוועדה יגובשו לכדי כללים אשר יחולו על חברי הממשלה, וכפי שנאמר בהחלטה – על המערכת הפועלת באחריותם. הכוונה היא בעיקר למינויי האמון לסוגיהם אשר שירות המדינה מאפשר לכל שר, ולאנשים אחרים אשר מוציאים בפועל את ההוראות הישירות של חברי הממשלה. אנחנו לא נעסוק בפקידות בכירה. אם יש צורך בפקידות בכירה- -

אלא פקידות בכירה שהיא משרות האמון, כמו מנכ"לים- -

כן, זה משהו אחר. בביטוי "שרים" אנחנו רואים גם סגני שרים.

אבל גם מנכ"לים?

מנכ"לים אינם משרות אמון. מנכ"לים מונו בוועדה של נציבות שירות המדינה.

על-פי הבנתי, הסטטוס המשפטי של מנכ"ל הוא משרת אמון.

הדבר הזה טעון בדיקה עם שירות המדינה. עמדתם היא אחרת: הם רואים את משרות האמון במספר גדול יותר של תפקידים ששר ממנה.


כוונתנו היא להכין נוסח כללים מקיף. כלומר, מה שרואים היום בתור כללי "אשר", שזאת ועדה שעמד בראשה השופט אשר, וחברים בה היו יעקב נאמן, אני חושב, ומישהו נוסף. הכללים הוכנו לפני שנים רבות, וזה ישולב בתוך הכללים שלנו כדי שמערכת הכללים הזאת תהיה שלמה ונגישה ולא יהיה פיזור בהוראות נפרדות אשר מקשות על לימודם ועל הבנתם.

מה באשר לסוגית ראשי הערים שהם גם, לכאורה, נבחרי ציבור- -

לא כאן. לא בכתב המינוי. אנחנו לא יוצרים סמכות.

אבל לא מותר לוועדה לומר לממשלה שכדאי שתשקול להרחיב?

זאת חוות דעת שיכולה לבוא לממשלה.

תודה. כבוד השופט, ענית לתלמיד ששאל אותך?

הוא יעקוב אחר הדיון כאן, ילמד וישכיל.

תודה. שלמה גור, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה. מבקר המדינה נמצא בחו"ל.

כפי שאמר השופט שמגר, אנחנו הצגנו את עמדתנו בנושא האתיקה של שרי הממשלה בפני הוועדה. ברשותך, אזכיר מספר נקודות.

ראשית, הזכיר השופט שמגר – ולא בכדי – את עבודתה של ועדת זמיר שחלה על חברי הכנסת. אבל צריך להזכיר לכולנו כאן שהכללים בטיוטת ועדת זמיר חלים על חברי הממשלה, על חברי הממשלה שהם חברי כנסת, ועל חברי הממשלה שאינם חברי כנסת. לכן חשוב לזכור שצריכה תמיד להיות אחידות בין המערכות.

אני מבקש להתייחס לאפשרות לפנות לממשלה כדי שתרחיב את קביעת הכללים לא רק לשרים, אלא גם למנכ"לים, למקבילים שלהם, לראשי ערים.

זה מופיע תחת הכותרת של משרות אמון.

לאו דווקא.

הדבר הראשון שהזכיר גם יאיר בר-קול הוא נושא המינויים הפוליטיים. חשוב מאוד שנושא המינויים הפוליטיים ייכלל בתוך מסגרת כללי האתיקה של השרים. הדבר עלה במספר דוחות של מבקר המדינה, החל משנת 89' ועד 2006 בואריאנטים שוניםהדבר עלה בווריאנטים שונים. הדוח ב-89' עוסק בנושא המינויים הפוליטיים ברשויות המקומיות. כך שנושא המינויים הפוליטיים הוא רעה חולה שמשתרעת מהרשויות המקומיות, עוברת לתחום התאגידים הממשלתיים – הדירקטורים – ועבור למשרדי הממשלה.

חלק מהמינויים הפוליטיים מגיע לפלילים, ואכן בעקבות דוח מבקר המדינה בעניין מינויים פוליטיים במשרד לאיכות הסביבה, השר דאז עומד למשפט- -

צחי הנגבי.

- - אבל יש מרחב רב מאוד עד שמגיעים לתחום הפלילי שלדעתנו, חייב להיות מכוסה על-ידי תחום האתיקה, וכך המלצנו לוועדת שמגר.

המינויים הם נקודת מוצא, אבל נושא נוסף שנגזר מכך הוא מידת המעורבות של אותם מינויים פוליטיים בעבודת המשרד. היינו, השפעה בלתי ראויה של השר לא נעשית במישרין, אלא באמצעות אותן משרות אמון. משום כך כללי האתיקה צריכים לחול גם על יחסי השר עם משרות האמון- -

מי אלה משרת האמון, בעיניך?

מנכ"ל ויועצים אישיים שמספרם הוא כ-7 אנשים.

מנכ"לים ומקביליהם.

המשנה למזכיר הממשלה העיר בדבריו שוועדת הולנדר היא ועדה מקדימה למינויי הממשלה, ובדירקטורים יש ועדת רביבי ועתה ועדת תנא-שפניץ. בדוח של משרד מבקר המדינה בנושא עבודת המטה נאמרה הערת ביקורת בנושא ועדת הולנדר בעניין הזה, שהוועדה פועלת ללא תנאי סף, ורק קיומם של תנאי סף ואמות מידה מוגדרות ימנעו מינויים בלתי ראויים במשרות האלה. לכן חשיבות של תנאי סף בהירים וידועים יבטיחו שבעלי הכישורים הראויים אכן ייבחרו לאותן משרות.

כשאתה אומר "משרות אמון" אתה מתכוון גם לפקידים בכירים שהם בדרג מנכ"לים, שהם במשרד האוצר, למשל? יש שם תשעה.

אני שאלתי במפורש.

כשאנחנו מדברים על מנכ"לים זה מנכ"לים ומקביליהם. חשוב שתהיינה לאותה ועדה מקדימה אמות מידה ברורות וידועות ותנאי סף- -

אני שואלת לגבי היום- -

כן, זה נכלל במסגרת משרות האמון. לכן בנושא המנכ"לים התייחסתי לוועדה שהזכיר קודם המשנה למזכיר הממשלה.

דבר נוסף שחשוב לציין זה היעדר הגדרת תפקיד לאותן משרות אמון והסמכויות שהם יכולים לבצע במסגרת המשרד. זה דבר שחשוב לכלול בכללי האתיקה משום שהם מגדירים את השרשרת שמתחילה מן השר, דרך משרות האמון אל עובדי המשרד. כפי שהזכיר קודם יאיר בר-קול, בהרבה מקרים הפעולה לא נעשית במישרין על-ידי השר, אלא באמצעות האנשים הנושאים את משרות האמון.


הערה שהוזכרה והצגנו בפני ועדת שמגר היא בנושא של התערבות השרים בפעילות הדרג המקצועי. כאן יש הבחנה ברורה בין התוויית המדיניות לבין ביצוע המדיניות. התוויית המדיניות היא הפררוגטיבה של השר, הוא זה שצריך לקבוע את המדיניות. הביצוע נתון בידי הדרג המקצועי, ולכן חשוב שהמעורבות של השר תסתיים בקביעת המדיניות ולא בדרכי הפעולה, ולשם כך אכן קיימים אותם שומרי סף שיבטיחו את דרך ההתנהלות הנכונה והתקינה של המשרדים הרלוונטיים. בדוחות שלנו מפורטות מספר רב של דוגמות, שבהן יש התערבות בלתי ראויה של שרים בתפקודם של אנשי המקצוע. אם הוועדה תהיה מעונינת נוכל להעביר גם את הדוחות עצמם וגם הפניות לכל הגורמים.

חשוב מאוד שלכללי האתיקה ייכנס נושא הטיפול במתנות. אנחנו רואים את זה עובר כחוט השני בדרגים השונים הן בפקידות הבכירה והן בקרב שרים וסגני שרים.

הוזכרו כאן כללי אשר, הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים. השר מדווח דיווח שנתי מרגע היבחרו עד סיום תפקידו. הפיקוח על-כך נעשה במשרד מבקר המדינה משנה לשנה. חייבים להכניס את הכללים האלה לכללי האתיקה משום שהם מבטיחים את מניעת ניגוד העניינים. לצד מבקר המדינה פועלת ועדה בראשותו של שופט הקובעת את המקרים של היתרים וחריגים. חשוב לזכור שאין זה חל על כל נושא האתיקה של שרים, אלא רק על מניעת ניגוד עניינים בפעולת השרים וסגני השרים.

אכיפת כללי האתיקה. לא די בקביעת כללי האתיקה, אלא יש צורך בקביעת הגורם שיפקח- -

בסעיף 11 לכללי אשר כתוב: "מבקר המדינה יבדוק הוראות וכללים אלה בידי השרים, ויהיו לו כל הסמכויות, לפי חוק מבקר המדינה- -". שאלתי היא למה לא מתפרסמים דוחות; מי מקבל דוחות, והאם נבדקו. האם מבקר המדינה מילא את מלאכתו בסוגיה זאת?

כללי אשר מנוהלים בדיסקרטיות מלאה, זה לא חלק מדוחות מבקר המדינה. יש לו הסמכויות לבדוק, לבחון, להעיר ולוודא עם השרים. זה לא חלק מדוחות מבקר המדינה, ואלה מתפרסמים בציבור.

אני לא מצאתי אסמכתה לסודיות הזאת. היה שם משהו אחר שראיתי שחלה עליו סודיות.

הסעיף הזה מדבר על סודיות הצהרות השרים.

אני לא מדבר על הצהרות השרים הממוניות. הסעיף הזה מדבר על התנהגות השר, על-פי כללי אשר. מבקר המדינה בודק את כל כללי אשר. הוא יכול לומר שדוחות כספיים זה עניין אישי של השר.

אגב, השר המתאם עלה בשבוע שעבר על דוכן המליאה, וביקש להעביר את סמכויותיו של שר האוצר על חברה לאוטומציה למיכון בשלטון המקומי – חברה חשובה, אבל לא עד כדי כך – לשר נהרי. חברי הכנסת שאלו את השר אדרי למה צריכים להעביר את הסמכויות, והוא אמר שהוא לא יודע. רק אחרי שהאופוזיציה איימה להצביע "נגד" עלה השר אדרי בלחץ כולם - -

הוא לא ידע.

הוא אמר לי שהוא לא ידע.

הבן של השר הירשזון עובד באחת החברות שקשורות לחברת האוטומציה, והוא איננו רוצה להיכנס למצב של ניגוד עניינים, ולכן הוא מבקש להעביר את אחריותו. זכורים עוד מקרים של שרי אוצר ומשפטים שהעבירו סמכויות- -

לא כמעט שנה לאחר שמונו לתפקיד.

לכן אני לא מתייחס לנושא של ניגוד עניינים בגדר סודי.

בעניין חברותו בוועדת שרים לענייני הפרטה. אולי כשידון בעניין החברה לאוטומציה בוועדת שרים לענייני הפרטה, השר שהוא חבר הוועדה, מכוח החוק.

אני רוצה לומר שאין פה דברים סודיים. חשפו גם שהרמטכ"ל מכר מנויות ביום פרוץ המלחמה. זה סודי לחשוף ששר לא מילא אחר הדברים האלה, לא הפקיד בנאמנות, המשיך לנהל? – תארו לכם ששר אוצר – חלילה, לא השר הירשזון – ממשיך לעסוק במסחר מניות, והמבקר יודע, והם מתכתבים ביניהם, והוא כותב לראש הממשלה, וראש הממשלה עונה לו, והציבור לא יודע? אין כזה דבר.

כל עוד הדברים נעשים, ובאים לכדי פתרון, הציבור לא צריך לדעת.

אני מסכים. אבל גם לחיסיון הגורף שקיים לא מצאתי בסיס בחוק.

הבסיס הוא לא בחוק, הוא בכללי אשר, בסעיף 11(ב), (ג), (ד).

לזה התכוונתי.

אבל זה רק לעניין מסוים.

לא. זה מתייחס למכלול כללי אשר: "לבד אם נאמר במפורש אחרת ישמור מבקר המדינה על סודיות הצהרות השרים ולא יגלה כל פרט בלי לקבל את הסכמת השר הנוגע לדבר. יתר על כן, מבקר המדינה רשאי להביא לידיעת ראש הממשלה כי הוא בודק אם שר נהג בהתאם לכללים אלה ולהמציא לראש הממשלה מידע בנדון".

גם לשרים מגיע מילימטר של פרטיות. הם לא יכולים להיות עירום ועריה בכל דבר ועניין.

בכל הכללים אלה שלושת סעיפי המשנה.

אם כתוב בכללי אשר: "שר לא יעסוק בכל עסק ולא יחזיק בכל משרה, זולת משרת השר". ואז רואה מבקר המדינה שלשר יש עוד עסק.

אבל המבקר מטפל בזה.

עליו לפנות לשר ולומר לו להפסיק מיד. צריך לפנות לראש הממשלה. יתר על כן, סעיף קטן (ד) אומר מפורשות: "מבקר המדינה רשאי, אם נסיבות העניין מצדיקות זאת לדעתו, לדווח על סטייה מכללים אלה לוועדת משנה שתיבחר בידי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה". היינו, יש הבניה של הטיפול בעניין.

אני מצטער להגיד לך שמבקר המדינה לדורותיו לא מצא שום מקרה שנסיבות העניין מצדיקות, ולא העביר שום דבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדת משנה שלה.

אדוני היושב ראש, רציתי להעיר דבר עקרוני לפני שאתה אומר את המשפט הזה. עיקרון של כללי אתיקה לשרים ושל הימנעות מניגוד עניינים הוא זה שעומד על שולחננו, בצדק. זה עיקרון חשוב מאוד שבו צריך לדבוק. אבל אין שום כוונה בעיניי – ואני מאמינה שגם בעיניך – שיעמוד בפנינו עיקרון של הפשטת השר מכל פרטיות שיש לו מפני שהוא נבחר למשרה ציבורית של שר. אין דבר כזה. גם לשר, אפילו לשר, מגיע שתהיה לו פרטיות כל עוד היא איננה פוגעת בעיקרון של ניגוד עניינים או בעבודתו או ביושרו או במחויבותו כלפי הציבור. לכן הוא חשוף לכך בפני הגוף המוסמך, בפני מבקר המדינה, כדי שאפשר יהיה לבדוק שאין שום ניגוד עניינים בפעולתו, שאין משהו לא כשר, שאין משהו שאיננו ישר. הגוף המוסמך היחידי לכך הוא מבקר המדינה שבוחן ובודק את זה, ובמקרה שיש בעיה הוא פותר את זה מול השר או אם אי-אפשר לפתור את זה מול השר, אז בצורה אחרת – עם ראש הממשלה וכדומה – כפי שקבוע בחוק. אינני רואה שנכון יהיה לדרוש שהעניין הזה יבוא לכלל חשיפה משום שזאת פגיעה בשרים. אני רוצה להזכיר: אפילו שרים הם בני אדם; גם להם מותר לשמור על פרטיות במקום שבו לא נכון יהיה לפגוע בהם ובפרטיות הזאת.

יש דברים שאני מסכים אתם; יש עניינים אישיים באופן ברור, כמו המצב הכספי שלו, מצב הנכסים שלו. בהחלט יש חיים פרטיים, ושר לא צריך לעמוד עירום ועריה מול הציבור. אבל בכל מה שקשור לתפקוד שלו שנוגע לניגוד העניינים, טוב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבל דיווח, כמו שהיא מקבלת דיווחים בעניינים רגישים ביותר שקשורים לחיי המדינה הזאת- -

אבל לא לחייו של אדם פרטי. אני לא רואה שום סיבה מדוע אתה כשר- -

אם שר פועל בניגוד עניינים, ופנייתו של מבקר המדינה אליו איננה מועילה, והוא ממשיך לפעול בניגוד עניינים, מה יהיה?

זה משהו אחר לגמרי.

למה?

משום שאז יש ניגוד עניינים.

אז על זה אני מדבר.

במקום שבו אין ניגוד עניינים אין שום סיבה ששר יהיה חשוף על כל ענייניו, כולל ענייניו הכספיים, יופשט עירום ועריה בפני הוועדה לביקורת המדינה שבה מכהנים חברי כנסת.

בכללי אשר יש שני חלקים: חלק אחד קשור לענייני ניגוד העניינים, והחלק השני לעניינים הכספיים שלו. בעניינים הכספיים אני תומך לגמרי בכך שהמצב הקיים ימשיך. אבל בכל מה שקשור בניגודי העניינים, אם העניין הוא רק בין המבקר לבין השר או בין המבקר לבין ראש הממשלה- -

- - - ועדת הביקורת.

אתה אומר שאם זה לא נפתר בין המבקר לבין השר.

או לאחר מכן אפילו מסירת דיווח לוועדת משנה. מדובר בוועדת משנה שתמונה לצורך זה. מה שקורה היום במדינה עם רשות המסים כולנו רואים; זה לא שכולם צדיקים. גם אנחנו בני אדם וגם אנחנו עושים טעויות. "אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב, ולא יחטא". כולם עושים שגיאות, אבל לפחות לא בכוונה. לכן חלק מביקורת ומדרישת דין וחשבון זה חלק מתיקון דברים. השופט שמגר שומע את הוויכוח, ובוודאי אחר-כך הוא וחברי הוועדה יקראו את הפרוטוקול, וישקלו מה לעשות במסגרת אותם כללים.

בכללי אשר שבבסיסם הדיווח שדומה להצהרת ההון ובעבודת הביקורת השוטפת שכוללת את בדיקת טוהר המידות, עולים נושאים של מינויים בלתי ראויים ודברים מהסוג הזה, שיש בהם גם ניגודי עניינים של אותם שרים, אבל אין בסיסם על בסיס הצהרת ההון- -

זה ברור. אם שר עומד בניגוד עניינים ולא מצליחים להסדיר את העניין במסגרת הדיאלוג שלו עם מבקר המדינה, לדעתי, גם אם יביאו את זה לוועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה זה לא יפתור את זה, וכך הוא לא יכול להמשיך לכהן בתפקיד שר.

כשזה יגיע לוועדה לביקורת המדינה הבעיה תיפתר.


אנחנו מקפחים את התלמידים שלנו. הם צריכים לסיים את השיעור. שואל אריאל עמר: "לאור חקירת החשדות של נבחרי ציבור שאנו, בני הנוער, נתקלים בהם מדי יום – כיצד נוכל לתת אמון במנהיגי ציבור, כאשר אנו בעוד כשנה מתגייסים לצבא ואמורים לשרת את המדינה ולסמוך על המנהיגים שאמורים להוביל אותנו במערכה?"

אפשר לומר לאריאל עמר שרוב רובם של המנהיגים, חברי הכנסת והשרים הם אנשים ישרים והגונים. עצם הדיון בוועדה מוכיח שיש פיקוח ציבורי, ואת אותם אנשים שאינם ראויים צריך להוקיע; יש אמצעי חקירה ואכיפה. צריך שהטובים גם מבין בני הנוער שיתבגרו יצטרפו למערכת הפוליטית ויעזרו לנו להוביל את המערכת ביושר. על כל פנים, הוועדה לביקורת המדינה רואה את תפקידה לסייע בשמירת טוהר המידות ונקיון הכפיים בשירות הציבורי. בשם כולנו אנחנו מאחלים לכם גיוס נעים, ותחזרו בשלום הביתה; ולבנות שיוצאות לשירות לאומי, שיהיה להן שירות נעים.

"האם ראש הממשלה יכול להמשיך לכהן בתפקידו, אם ראש לשכתו, שולה זקן, תימצא אשמה בפרשת המסים?"

יש כאן הרבה "אם-ים". כמובן, מדובר כרגע בחשדות בלבד, והם נבדקים, ואנחנו צריכים להיות תמיד זהירים עד אשר לא מוכחים דברים. דבר שני, אנחנו עדיין לא יודעים האם יש לזה קשר לראש הממשלה, גם אם שולה זקן תימצא אשמה. לכן אני מציעה שכולנו נהיה מאוד זהירים, נחכה, נמתין, הדברים נמצאים בחקירה. תמיד חזקת החפות עומדת לכל אדם. נחכה ונמתין וניתן לכל זרועות החקירה לעשות את מלאכתם.

עוד מספר נקודות: חשוב שלא רק יהיו כללי אתיקה, אלא יהיה גורם שידאג לאכיפת אותם כללים.

דבר נוסף שלא הוזכר עד עתה ולא קשור למינויים פוליטיים ולא לתחומים הללו הוא נושא שלנו יש בו עניין מיוחד – שיתוף הפעולה עם הביקורת; שזה יהיה חלק מכללי אתיקה של שרים שמופקדים על משרדים.

נוסף שהוא נושא בעייתי הוא עניין שמירת סוד. מכיוון שיש צורך בשמירת סוד מוצאים מהלכים לעקיפת מנגנונים קבועים בחוק כי לא הגורמים המוסמכים מקבלים את ההחלטות, אלא גורמים אחרים הנוצרים אד-הוק- -

מה זה שמירת סוד? שמירת סוד זה פקיד ברשות המדינה שיודע שנעשה דבר לא תקין, והוא מדליף את הדבר לעיתונאי או למבקר המדינה – זה נקרא שהוא לא שומר סוד?

הכוונה היא לסודות מדינה בנושאים מסווגים. בכללי האתיקה יש חשיבות למצוא הסדר שיסדיר את התבחינים והסיווגים הביטחוניים בדרך הראויה לגורמים נבחרים. זה לא קיים היום. זה פוגע בתהליכי קבלת החלטות סדורים בגלל הצורך לשמור על חשאיות.

הצינון לאחר הפרישה חייב להיות כלול בכללי האתיקה.

אני מברכת על קיומו של הדיון החשוב הזה וכן על הקמת הוועדה בראשות נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט בדימוס מאיר שמגר. זאת החלטה מצוינת. מאז כללי ועדת אשר עברו הרבה מים, ויש צורך לבחון ולרענן את הדברים. אני מצטרפת לדעתו של יושב ראש הוועדה, יש צורך להרחיב את הכללים הללו לא רק על שרים וסגני שרים, אלא גם על נבחרי ציבור אחרים – ראשי רשויות, וגם על פקידים בכירים במשרות אמון, כפי שהגדיר מנכ"ל משרד מבקר המדינה – מנכ"לים ומקביליהם; אבל יכול להיות שגם בעלי תפקידים מלבדם, כמו רמטכ"ל, כפי שהזכיר קודם יושב-ראש הוועדה. צריך לבחון על אלו תפקידים מדובר, והאם זה רק משרות אמון ואולי קצת מעבר למשרות אמון ומקביליהם. מכל מקום, כל אותם בעלי תפקידים שמתוקף תפקידם חשוב מאוד להרחיב עליהם את כללי האתיקה. צריך לבחון ולראות, זה לא המקום כאן בדיוק להחליט על מי מדובר: בין אם נבחרי ציבור או אלה שאינם נבחרי ציבור, אבל נמצאים באותם קָדקודים שחשוב להחיל את זה גם עליהם ברגע שהכללים ייקבעו.


אנחנו צריכים לענות כאן לבני נוער שעומדים להתגייס לצבא, ואמנם זבולון אורלב ניסח את זה בצורה כל-כך טובה ויפה, אבל גם הוא היה צריך לנסח את זה עם לא מעט כאבי בטן. כי התשובה היא קשה. אנחנו בתקופה מאוד קשה, ועוד יותר קשה כשעומדים בפני בני נוער. כולנו בוגרים, אבל אנחנו בתקופה מאוד לא נוחה, מאוד קשה, מאוד לא נעימה, וכל אזרח באשר הוא אזרח חש לפחות אי-נוחות, ובוודאי מבוכה מאוד גדולה.

רק בשבוע שעבר היינו צריכים לתת כאן הגנה מסיבית לחשב הכללי מפני ניסיון להעביר את מינוי החשבים למנכ"לים במשרדים. שוב ושוב אנחנו מוצאים את עצמנו על שלטון חוק ועל ניסיונות חוזרים ונשנים לנסות ולעקוף אותו בדרכים שונות. הצורך להילחם בשחיתות ולנסות להגביר את האכיפה ולחזק את כללי האתיקה – ולפעמים זה לא רק אתיקה, מאתיקה אנחנו מגיעים לשלטון החוק, אתיקה זאת מילה פחות חזקה – ואת היכולת לחזק את האכיפה הוא גדול מאוד. לא במקרה הערתי קודם שהנציבות צריכה להיות כלב השמירה. הנציבות הוא הגוף שאמור להיות החזק ביותר שמגן כאן. יש כאן שני אנשים חשובים מהנציבות, אבל לישיבה הזאת היו צריכים לבוא – בלי לפגוע באף אחד – בעלי תפקידים בכירים יותר.

אנחנו הזמנו את הנציב, הוא אישר את בואו, והתקשר אליי הבוקר ואמר שהוא אינו חש בטוב.

יש ממונה על אתיקה בנציבות שירות המדינה, אבל הוא נמצא בחו"ל.

גם את זה הוא מסר.

הצורך ליישם אכיפה מקסימלית הוא בוודאי מאוד חשוב. כמובן, כפי שאמר קודם מר בר-קול, צריך לתת גיבוי לפקידים בכירים. אתה הזכרת קודם שלא צריך לאפשר לשר להרחיק עובדים. אני לא יודעת איך שר מרחיק עובדים. "נערה הייתי וגם זקנתי", הייתי שרה, ואני לא יודעת איך שר מרחיק פקידים או מפטר אותם- -

הוא מנטרל אותם ומוציא להם את המיץ.

אני קראתי כל מיני מילים כמו העברה מתפקיד, הוצאה מהמערכת. אמרתי: "נערה הייתי וגם זקנתי" וגם שרה הייתי שנים על שנים, ועוד לא שמעתי איך מרחיקים מהמערכת ואיך מעבירים מתפקיד. עוד לא שמעתי איך עושים את זה. שנים לפני שהייתי שרת החינוך ניסו להעביר את אחד הפקידים במשרד החינוך מתפקידו ולא הצליחו לעשות את זה אף על פי שכולם כבר לפניי לעשות את זה, ובצדק. אבל גם את זה לא הצליחו לעשות. אז אני לא מכירה דבר כזה, וכדאי לא לכתוב דברים שאין להם בסיס. גם "נטרול" בקושי רב אפשר לעשות, כי מיד הנציבות מתייצבת כדי להגן גם על עובד שסרח. לכן אני מציעה להיות מאוד זהירים. אבל כולנו צריכים להתייצב ולהיות כלבי השמירה של החוק ושל האכיפה.


בעת ובעונה אחת אני מציעה להיות זהירים ולא נשפוך את התינוק עם המים. יש לי לא אחת ביקורת על הנציבות, אבל הדברים האלה יעלו לא רק כאן, אלא תוך כדי. יחד עם זאת יש צורך להגן הגנה מלאה. אני שומעת שיש בירורים במסגרת החקירה של רשות המסים – איפה לא היו מכרזים, איפה כן היו מכרזים. אם אין מכרזים השר הוא הכתובת הרבה מאוד פעמים, אף על פי שאולי לשר נוח לא לבצע מכרזים. אבל מי שצריך לשמור על כך זאת הנציבות ולא גורמים אחרים. אני חוזרת ואומרת, יחד עם זה צריך להיזהר לא להתעסק רק בדברים האלה ולחשוב שהכול מושחת והכול לא בסדר. קראתי כאן שאלה של אחת הבנות שהשרים הם מינויים פוליטיים, ולכן אולי צריך למנות שרים במינויים מקצועיים. ודאי ששרים הם מינויים פוליטיים, אלה הם החיים הציבוריים וכך אנחנו ממנים אותם.


מה זאת אומרת לא לשפוך את התינוק עם המים? אנחנו עוד מעט נגיע לכך ששר לא יוכל לקבוע מדיניות; ששר, חלילה, יצטרך לעבוד לפי תפיסת העולם של הפקידים – זה אסור שיקרה. שר מגיע לתפקיד מהיותו נבחר ציבור, על-פי הבחירות כפי שקבע הציבור, כדי ליישם מדיניות, לפי קביעת הציבור. בין התוויית המדיניות לבין ביצוע המדיניות צריך להיות הבדל מאוד ברור: השר קובע את המדיניות ומתווה אותה, הוא לא מבצע אותה; ביצוע המדיניות צריך להיות לפי כללים. אבל שר מוצא עצמו לא אחת מתווה מדיניות וקובע מדיניות, והמדיניות הזאת נבלמת בידי פקידות בכירה שלא ששה לבצע אותה, ואשר יודעת שהשרים מתחלפים כל הזמן, והפקידות לעולם במקומה עומדת. גם כאן יש בעיה. זה לא נושא הדיון עכשיו; אני מזכירה את זה כי אגב הדיון הזה אסור לנו לנסות לומר בנחרצות ובאופן ברור שהשרים מושחתים, והפקידים הם שומרי הסף. לא לכם אני אומרת את זה, אלא אגב הדיון כאן. אנחנו יכולים לצאת מכאן עם הרגשה כזאת ויכולים לצאת עם מין אמירה כזאת. צריך מאוד להיזהר כאן שהמתח בין שרים לבין פקידים בכירים – שאומרים שצריך שהשרים לא יעשו כך ולא כך, ולהטיל עליהם כללי אתיקה. כללי אתיקה ברורים, כן; שמירת חוק מובהקת וברורה ביותר, כן. אבל לא לעשות את הטעות הזאת ולא לערבב בין הדברים.

תודה. נציבות שירות המדינה, בבקשה.

אני מבקר נציבות שירות המדינה. כפי שנאמר קודם, הממונה על אתיקה נמצא בחו"ל, ואני אשתדל למלא את מקומו ולהציג את עמדת נש"מ בנושא בצורה מסודרת.

בהמשך לדברי חברת הכנסת לימור לבנת בקשר לתפקידי נש"מ אין עוררין. אבל כל מה שקשור לכללי אתיקה לשרים, לסגני שרים ולפקידות הבכירה, לא נמצא בדיוק בתחום אחריותה של נש"מ. אני מבקש להציג חוברת שמוציא אותה דרך קבע נציב שירות המדינה, שמואל הולנדר. זאת מהדורה חמישית. המהדורה נקראת: "עקרונות יסוד בכללי מנהל בשירות המדינה". יש בה פרקים מאוד נרחבים בעניין ממלכתיות השירות וטוהר המידות, סייגים על פעילות מפלגתית, עניין של ניגוד עניינים, עניין של סייגים מטעמי קרבת משפחה. במילים אחרות, יש כאן לקט לא קטן של כללי אתיקה שהנציב מפרסם דרך קבע למנכ"לים.

מה הסטטוס של ההנחיות האלה? זאת פרוזה?

זה מסמך עקרונות. הנציב לוקח לקט של כללי אתיקה שכתובים בתקשי"ר על אודות נש"מ. יש לציין שוועדת קרמניצר וועדת קוברסקי שבחנו את נושא האתיקה בשירות המדינה כבר קבעו שכל עבירה על כללי אתיקה כמוה כעבירה משמעתית, ואפשר להעמיד בגינה אפילו לדין משמעתי.

אני הייתי עובד מדינה ותיק, ואני לא מכיר בתקשי"ר את פרק האתיקה.

אין פרק אתיקה בתקשי"ר. יש בתקשי"ר כללי אתיקה בפרק 65 שעוסק במערכת מידע ממוחשבת. פרקים 10-13 שעוסקים במכרזים – בין היתר בעקבות דוח מבקר המדינה בנושא המכרזים, אנחנו מכניסים את נושא האתיקה לתקשי"ר לגבי ועדות מעריכים. כל חלק 4: פרקים 40-47 שעיקרם כל כללי המשמעת וה"מותר ואסור" לעובדי מדינה. אבל בעניין כללי אתיקה הנציב מצרף בנספח את כללי האתיקה – הודעת מ"ז 87. זאת אומרת ב- 1987 הוצאנו כללים מחייבים שהעובר עליהם יכול לעמוד לדין משמעתי.

כמה עובדים הועמדו לדין על עבירות אתיקה?

על זה חברי יוכל לענות לך.


באתר נש"מ שכולל את הוראות התקשי"ר, את פרסומי נש"מ, לרבות החוברת הזאת, אפשר בלחיצת כפתור להגיע לכל הכללים האלה. אין בעיה של נגישות. יתרה מכך, פעם בשנה כל עובד מדינה מקבל יומן שבו דרך קבע מופיעים כל הכללים האלה.

מה אתה מנסה לשכנע אותנו, שהכול ורוד, גן עדן, הכול בסדר? שהכוס כולה מלאה?

לא. רציתי רק לומר שהכללים האלה קיימים.

מה לא קיים, מה לדעתך צריך להשלים?

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות לעניין כאן. בשנת 2005, דווקא בגלל חשיבות נושא האתיקה, החליט נציב שירות המדינה להקים את אגף האתיקה בשירות המדינה. לצורך הזה הוא מינה עובדים אצלנו לעניין האתיקה. יחד עם פרופ' אמנון כספי הותוותה תוכנית מערך אתיקה בשירות המדינה, שהיא עדיין בשלבי טיפול. בחוברת הזאת מיוצג כל מה שנאמר כאן ועוד. הכוונה היא ליצור קוד אתי לעובדי שירות המדינה בדומה למה שנעשה בארצות אחרות. כוונת הנציבות היא או לנסות להעביר את זה בחקיקה כמו בארצות-הברית או לנסות להעביר את זה בהחלטות ממשלה. לבד מכל הנושאים האלה תוקם במסגרת התוכנית הזאת ועדת היגוי לגיבוש מערך האתיקה, תוקמנה ועדות אתיקה משרדיות שיהיה בסמכותן לברר כל נושא אתי שעולה בשירות המדינה- -

ביקשתם להופיע בפני ועדת שמגר?

מר הולנדר הופיע בפנינו.

מה עמדתכם באשר להצעה להרחיב את כללי האתיקה של שרים וסגני שרים גם על מנכ"לים, על מקביליהם, על ראשי ערים וכדומה?

אני אחראי על אגף המשמעת בשירות המדינה. הוועדה שהוקמה מתייחסת לשרים ולסגני שרים. בכל הנוגע לעובדי ציבור במשרדי ממשלה ובתאגידים הסטטוטוריים שכפופים לחוק המשמעת, הוועדה לא מטפלת – ובצדק – משום שלכל עובדי המדינה והעובדים הכפופים לחוק יש כללים גם בחוק המשמעת,וגם בכללי האתיקה שדיבר עליהם מר לוזון. יש גם מוסדות אכיפה של בית דין למשמעת שבו יש מחלקת חקירות ומחלקת תביעות. הנחתי בפניך את הסקירה לגבי שנת 2005-2006 של הפעילות שלנו.

אנחנו מדברים גם על מנכ"לים, גם על עוזרי שרים, גם על משרות אמון – מהמשרה הכי בכירה עד המשרה הכי זוטרה הם כפופים לדין המשמעתי, ולכן בעניינם יש גם כלים וגם כללים של החוק הפלילי וחוק המשמעת. הם כפופים לתקשי"ר ולא חסרים כלים משמעתיים לטפל בהם. נושא הוועדה מתייחס, בצדק, לנבחרי הציבור ולא לעובדי הציבור. מה שחסר היום בעניין נבחרי הציבור זה, כנראה, כלי האכיפה כשמישהו כושל. אבל זה לא מעניינה של נציבות שירות המדינה בעניין נבחרי ציבור.

כבודו התייחס לנושא ראשי ערים בשלטון המקומי; אנחנו בנציבות גם לא אחראים לעובדי הציבור בשלטון המקומי. שם יש להם מנגנונים אחרים, והם עובדים אחרת לגמרי.

בעבודה שלנו בנוגע למשרות האמון העמדנו לדין השנה מספר עובדים שהיו במשרות אמון משום שנכנסו לשירות המדינה בניגוד לכללים שמחייבים אותם להתפטר ממרכזי מפלגות. הם סירבו להתפטר והועמדו לדין משמעתי, וכולם עזבו את השירות. אנחנו גם העמדנו לדין עוזר לשר בריאות שהיה במשרת אמון שהתערב בניהול המקצועי של סמנכ"ל המשרד. ככל שהשר מנסה להעביר את ההנחיות שלו דרך עובדי המדינה מהמנכ"ל ומטה, הדברים האלה אמורים להיות מטופלים דרכנו. אבל בכל מה שהוא עושה באופן עצמאי, לנו אין שום סמכות לגביו.

שאלת קודם האם היו אנשים שהועמדו לדין על עבירות אתיקה. אני מחזיק כאן מספר פסקי דין שמפורסמים באתר האינטרנט שלנו: הראשון, הוצאת מידע ממחשב שלא כדין; יציאה לחו"ל ללא היתר; ניצול מעמד לרעה; דיווחים כוזבים; התנהגות שאינה הולמת.

זה לא אתיקה, זה משפט. העבירה בחוק המשמעת זאת "התנהגות שאינה הולמת".

אנחנו צריכים לעשות שיעור בעברית מה זה משפט, ומה זה אתיקה. רשות הדיבור לתומר רוזן, היועץ המשפטי שלנו.

אני מברך על הדיון החשוב. אנחנו נמצאים בתקופה שבה כל המערכות חשות בחוסר בקווי התנהגות מנחים בתחום שאיננו פלילי ולא משמעתי. בכך אתייחס לדבריו של סגן הנציב, עורך דין רוזנברג. המשמעת איננה אתיקה. קווי ההתנהגות שמדובר בהם כאן הם לא בהכרח כללים שיש בהם הפרה של דיני המשמעת גם בשירות המדינה וגם בעניין נבחרי הציבור שבהם מדובר.

הוזכרה הוועדה בראשות כבוד השופט זמיר שהוקמה בידי יושב ראש הכנסת הקודם, והניחה טיוטה של כללי אתיקה לחברי הכנסת. אני מניח שעבודתה של הוועדה בראשות הנשיא שמגר תשלים את עבודת ועדת זמיר ותתייחס לעניינים הייחודיים שקשורים לשרי הממשלה, נבחרי הרשות המבצעת, ואינם חלים חברי כנסת כי כללי האתיקה שיאומצו או יידונו לגבי חברי הכנסת הם כללים שמתייחסים גם לשרים ולסגני שרים שמכהנים בכנסת.


אני אתייחס לשתי נקודות שעלו בדיון, וממחישות את עירוב התחומים בין אתיקה לבין דברים שהם בתחומים אחרים: ראשית, נושא המינויים איננו נושא שיש בו בעיה אתית. זה נושא משפטי, אולי גם בתחום המשמעת, אבל פחות בתחום האתי של כללי ההתנהגות הראויים. מינוי פוליטי הוא מינוי פסול מבחינה משפטית. יש לפעול לביעורה של התופעה הזאת, אבל זה במישור המשפטי. במישור המשמעתי, אם מדובר בעובדי ציבור שעוסקים במינויים פסולים אפשר לפעול נגדם במישור המשמעתי. אבל נושא המינויים אינו קשור לאתיקה.


נושא שני, עלה בדבריו של מנכ"ל משרד המבקר, מר גור, ואותי הוא קצת מטריד. זהו נושא התבחינים והסיווגים הביטחוניים לנבחרי ציבור. זה נושא שחורג במידה רבה מאוד מתחום האתיקה. יש לנושא זה שאלות כבדות משקל בנושאים שמגיעים לאושיות המשטר החוקתי של המדינה, ואין זה נושא שקשור בכלל לנושא התנהגות האתיקה של שרים ונבחרי ציבור אחרים.

טוב תעשה הוועדה אם תפנה לממשלה בעקבות עמדת חברי הכנסת, כמובן, להרחיב את כתב המינוי של הוועדה לנבחרים ציבור אחרים. זה בהחלט בתחום סמכותה של הוועדה לעשות כן.

הנושא האחרון הוא החשיבות של כללי האתיקה לא רק לציבור הרחב, אלא גם לשרים עצמם. זה טוב גם במובן הזה שלשרים ולנבחרי הציבור יהיה מדריך שלאורו הם יוכלו ללכת. כי היום בהתנהגויות רבות שרים ונבחרי ציבור אחרים נמצאים במבוכה, הם לא תמיד יודעים מה ראוי ומה אסור.

במקרה הטוב, כן.

מר דנאי, סגן מזכיר הממשלה, בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה. התייחסת קודם לכללי ועדת אשר. מונח לפנינו מסמך הכללים למניעת ניגוד עניינים. רציתי להבהיר שהכללים האלה מבוססים על דוח ועדת אשר שהממשלה אישרה בשנת 1980. אם תשימו לב, בכללים האלה כתוב 2003. הממשלה תיקנה אותם כמה פעמים, והתוקף הפורמלי שלהם הוא בהחלטת ממשלה. פשוט שיהיה ברור.

זה היה ברור.

אני רוצה לומר לך, תומר, שהבנתי משלמה גור – ועכשיו גם ביררתי אתו – שהוא לא התכוון ששרים יצטרכו לעבור מבחן סיווג ביטחוני, אלא הוא אומר שגם לשרים צריכה להיות אתיקה של שמירת סודות המדינה שמגיעים אליהם.


משרד המשפטים, בבקשה.

אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתו של תומר, היועץ המשפטי, ואם ההמלצה תהיה להרחיב את המנדט של הוועדה גם לעניין בכירים בשירות המדינה, זה יהיה מצב קצת אנומלי כי, כמו שאמר אסף רוזנברג, הכללים לגבי עובדים בשירות המדינה הם אחרים.

אני דיברתי על נבחרי ציבור.

בעניין נבחרי ציבור ברשויות מקומיות רציתי להסב את תשומת הלב שיש כללי אתיקה לנבחרי ציבור ברשויות המקומיות; יש כללים שנקבעו בשנת 1980- -

יש גם כללים לשרים.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שקיימת ועדה שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס- -

שהיה אמור להיות פה, דרך אגב.

הוא היה אמור להיות נוכח, הוא הוזמן לוועדה אחרת של הכנסת.

אז מסרי לו שלא מקובל עלינו שמודיעים לנו ממשרד המשפטים שאדם מגיע, והוא לא מגיע. בכלל לא מקובל עלינו.

לדעתי, הוא פשוט לא ידע ששמו הוזכר בפניכם כמי שמגיע.

גברתי, עמדתי להוציא מכתב חריף מאוד לשר המשפטים. לא מקובל עלינו שאנחנו מבקשים שיופיע בוועדה נציג בכיר; מודיעים לנו שמגיע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מייק בלס, וכשמתחילה הישיבה הוא איננו, ואף אחד לא יודע מדוע הוא איננו.

אני מתנצלת, הגעתי באיחור של כמה דקות. יכול להיות שלו הייתי מגיעה ממש בהתחלה חוסר הנעימות הזה היה נמנע.

זה לא היה פותר את הבעיה.

לפחות הייתי יכולה להסביר מדוע נבצר ממנו להגיע.

מה שאני אומר לך עכשיו הייתי אומר גם אז. זה לא מקובל.

שוב אני מתנצלת, אני בטוחה שהייתה אי הבנה. אני בהחלט אעביר את הדברים הלאה.

צר לי שאני אומר שאינני בטוח. לדעתי, יש ליקוי באתיקה של עובדי המדינה בכל מה שקשור בהופעות שלהם בפני ועדות הכנסת.

מכל מקום, קיים מנגנון לגבי נבחרי ציבור ברשויות המקומיות. יש ועדה שתפקידה להיות ועדה מייעצת בלבד.

אני מסכם את הדיון. קודם כל אני מברך את עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי שפעלה מיוזמתה, יוזמה אזרחית ראויה וסייעה לנו לשים את הנושא על סדר היום.

שנית, אני מברך על הקמת ועדת שמגר בידי הממשלה לבדיקה, בחינה ועדכון של כללי האתיקה של שרים וסגני שרים. אני כמובן, מברך את השופט על תחילת עבודתו ולאחל לו הצלחה בהמשך עבודת הוועדה.


בעקבות הדיון אנחנו רוצים לפנות לממשלה לשקול בחיוב את האפשרות להרחיב את הוועדה או להקים ועדה אחרת – ועל כל פנים, לטפל גם בעדכון, רענון, שינוי, תיקון של כללי אתיקה לנבחרי ציבור נוספים, בעיקר מה שקשור בראשי ערים וסגניהם.

אני חושב שזה לא בסמכות הממשלה.

אני בטוח שזה בסמכות הממשלה. אם זה לא בסמכות הממשלה תודיעו לנו. לדעתי, זה בסמכותו של שר הפנים.

שר הפנים כן.

זאת ממשלה.

חשבתי שאתה מתכוון להחלטת ממשלה.

אם הממשלה תחליט. כמו שפה לא הממשלה הקימה את הוועדה, אלא ראש הממשלה הקים אותה. זה אותו דבר: מה שראש הממשלה כלפי השרים, כך יעשה שר הפנים כלפי ראשי רשויות. אני זוכר ששר החינוך ניסה לנסח קוד אתי למורים, אז כל שר במסגרת אחריותו.

וכן גם לבחון בחיוב את סוגיית ההרחבה במסגרת ועדת שמגר או במסגרת ועדה אחרת או במסגרת הנציבות לגבי מנכ"לים ומקביליהם, וגם בעלי תפקידים שנבחרים בידי הממשלה: יועץ משפטי, רמטכ"ל, מפכ"ל, ראש מוסד, נציב שירות המדינה, נגיד בנק ישראל – שורה ארוכה של אישים שגם בעבורם צריך לגבש את כללי האתיקה בהתאמות הנדרשות, כמובן.

אנחנו רושמים לפנינו את הדיווח של הנציבות שעוסקים בגיבוש טיוטה של כללי אתיקה לעובדים הבכירים. אנחנו סבורים, וזאת הייתה גם דעתה של חברת הכנסת לבנת, שעניין המנכ"לים צריך לקבל התייחסות נפרדת. אין דין מנהל מחלקה למצבו של המנכ"ל שמצוי בתפר. אין לי כרגע פתרון מלא, צריך לדון בכך בחיוב, כי אי-אפשר להשאיר את זה לסוגיית הנציבות בלבד, הראייה כאן היא יותר רחבה.

אנחנו מבקשים מוועדת שמגר לשקול את ההערות שהושמעו כאן כאילו הופענו בפני הוועדה. הואיל והדיון משודר, אנחנו פונים גם לציבור, שאם אישים נוספים שמעו עכשיו על הקמת הוועדה, ויש להם רצון לכתוב לוועדה ואלינו משהו שקשור בכללי האתיקה, אנחנו נשמח לקבל הערות באתר שלנו, במכתבים או בפקסים – בכל האמצעים. נשמח לטפל בהן.

אני מבקר פנימי. השאלה האם לא הגיע הזמן שישתפו מבקרים פנימיים של משרדי ממשלה בנושא הזה?

אני שמח להודיעך שני דברים: עם בחירתי אמרתי בנוכחות המבקר ומנכ"ל משרד המבקר שאחד הנושאים שאני סבור שצריך לקבל טיפול רציני זה חיזוק מעמדם של הביקורת הפנימית; הסדרת מעמדם שכנראה קשור גם בסוגיית החוק. מניסיוני ראוי מאוד לטפח את הסוגייה הזאת. הבשורה השנייה היא שגם נתַנו לזה תרגום מעשי, וכבר נקבע מועד טנטטיבי לדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:50