כנסת פתוחה

PAGE
35
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

9.1.07


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ז (9 בינואר 2007), שעה: 10:30

טיפול הרשויות המקומיות בבעלי העסקים הקטנים והבינוניים –


במסגרת ציון יום העסקים הקטנים והבינוניים

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

דוד אזולאי

סטס מיסז'ניקוב

דברת זילברשטיין – יועצת למנכ"ל, משרד הפנים

עו"ד חנה מזור – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תקוה לוי-בר – ממונה על החונכות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אהוד ענבר – מרכז השלטון המקומי

שמעון משה-שימי – מנהל תחום אוכלוסיות מיוחדות, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

דורון פהימה – מנכ"ל, מט"י חדרה, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

עודד נחמיה – מנכ"ל, מט"י קריית גת, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

ג'מאל מג'אדלה – מנכ"ל, מט"י משולש, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

חנה גרינבאום – מט"י לב הגליל, כרמיאל, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

יעל רייך – מט"י לב הגליל, הסוכניות היהודית, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

לילי שפי – יחידת פיתוח כלכלי מט"י ערד-תמר, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

גילה לוי – מט"י בקעת הירדן, מט"י שומרון, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

אורן הרמב"ם – התאחדות בעלי מלאכה ותעשייה

שלמה דמנגה – התאחדות בעלי מלאכה ותעשייה, אשדוד

שטרית אשר – התאחדות בעלי מלאכה ותעשייה, אשדוד

קרבאקי מרדכי – התאחדות בעלי מלאכה ותעשייה, חיפה

מרי זינדאני – מנכ"לית מחוז אשדוד, התאחדות בעלי מלאכה ותעשייה

פרל עמוס – התאחדות בעלי מלאכה ותעשייה

אלחנן קורלנד – איגוד לשכות המסחר

דורון יהודה – ארגון הגג של ארגוני הנכים

יואל בקר – ארגון הנכים

מרדכי אלגרבלי – יו"ר, רקח תעשיות תרופות

רואי שדלצקי – מפעל הולנדיה, שדרות

טדי רויטיך – סטודנט

אורן טל – מרכז מחקר ומידע, הכנסת

יפה שפירא

דרורה רשף

טיפול הרשויות המקומיות בבעלי העסקים הקטנים והבינוניים

בוקר טוב לכולם. אני שמח שאנחנו תורמים את חלקנו בנושא קידום עסקים קטנים ובינוניים, ונענינו לבקשת השדולה לתרום את מה שאנחנו יכולים לתרום.


אנחנו נפתח את הדיון. האם תרצו להציג את העניין קודם?

מה שהיושב ראש רוצה.

כאן היום אנחנו פחות פורמליים, אנחנו רוצים לקדם את העסקים הקטנים והבינוניים. אז מה שטוב לכם נעשה היום. כסף אתם לא רואים אז לפחות תקבלו כבוד, יחס.

אין לנו מה להתלונן אצלך, לפחות. אצלך תמיד קיבלנו יחס ויישר כוח.

תודה רבה. אנחנו קודם כל רוצים לשמוע איך אתם רוצים שנסייע בידיכם.

אני רוצה קודם כל לציין בשמחה, גם בשמי וגם בשם החברים – ראיתי שהכנתם נייר עמדה מתומצת על ידי הוועדה, והוא למעשה מפרט בצורה די מדויקת את הקשיים בהם מתמודד העסק הקטן, מרגע שמקימים אותו ותוך כדי הפעלתו.

ביקשנו ממרכז המחקר והמידע שלנו, באמצעות אורי טל שנמצא כאן, שיאירו את עינינו ויביאו לנו את העובדות, כפי שאנחנו עושים את זה בדרך כלל בכל ישיבות הוועדה והדיונים שלנו, והוא באמת נתן עבודה ברוכה. אם אתם רוצים לשמוע ממנו – אני מוכן ברצון.

אוקי. טוב.

אורי, תתרום את חלקך לדיון ותאמר לנו.

הנתונים בסך הכל ידועים, אני אחזור על העיקריים: יש כ-400,000 עסקים קטנים ובינוניים. בשנת 2005 נפתחו 45,000 ונסגרו 39,000, כלומר – כ-6000 שרדו.

למה אין נתון מ-2004?

חשבתי שיהיה יותר נכון להביא מ-2005.

אני לא סתם אומר את זה. אני יודע שב-2004 היתה התמוטטות גדולה של עסקים קטנים, כתוצאה ממדיניות הממשלה הקודמת. היו בעיות קשות בעסקים קטנים. אני יודע את זה כי העליתי הצעה דחופה לסדר היום. היו בעיות קשות בעסקים קטנים.

אני מקבל את ההערה. - - - הנגיעה פה בישיבה תהיה לגבי הרשויות המקומיות, והטיפול העיקרי בהיבט הזה זה בנושא רישוי עסקים וארנונה. כלומר: כיום יש מורכבות ברישוי עסקים, זה ידוע, ויש גם ועדה בראשות קובי הבר, הממונה על התקציבים, שעדיין לא חתמה על המסקנות הסופיות וההמלצות - - -

הבנתי שיצאו אתמול, רק לא ראיתי אותם.

גם אני לא. לגבי ארנונה – כל מה שרשות מקומית יכולה לעשות בארנונה, כלומר: הנחות מסוימות לבתי עסק - שכרגע אין באופן כללי - כל הנחה כזאת צריכה את אישור משרד הפנים, זאת אומרת שזה בעצם בדרג מעל הרשויות המקומיות.

תודה. בבקשה, שמעון.

אכן, העבודה שנעשתה והוצגה כאן קודם, אכן מייצגת את הבעייתיות בכל מה שקשור בעסקים הקטנים. היום, כשהכנסת מארחת את הרשות לעסקים קטנים ואת העסקים הקטנים עצמם, היא נותנת ביטוי, שלצערי לא בא יום ביומו, לכך שהמנוף הכלכלי הגדול ביותר במדינת ישראל, שיכול לתת פתרונות תעסוקתיים-כלכליים, הם העסקים הקטנים והבינוניים. אבל תשומת הלב מבחינת הפעילות הממשלתית, היא בעיקר העסקים הגדולים שמקבלים סיוע באמצעות מרכז ההשקעות, עם תוכניות של אזורי עדיפות לאומית וכיוצא בזה.

שתי הנקודות שהוצגו קודם כבעייתיות מבחינת השלטון המקומי, אני מכיר אותן גם בהיותי ראש עיר לשעבר, וגם מתוך מה שאנחנו כרגע נתקלים פה במסגרת המט"ים (מרכזי טיפוח יזמות) שלנו, והוועדה פה יכולה לתרום תרומה גדולה מאד בשתי הנקודות האלה. האחת היא רישוי עסקים והשנייה היא הארנונה.

גם בנייר העמדה שהכנתם פה אנחנו רואים אבסורד שדווקא בבית המחוקקים עוברים עליו לסדר היום. אנחנו מחנכים את העסקים הקטנים להתחיל ברגל שמאל. ברגע שאתה נותן לעסק קטן אפשרות להיפתח בלי רישיון עסק, אתה נותן פתח, כך שהוא יודע שהוא יכול לפעול ללא רישיון. היו מצבים כאלה גם בעבר, שהכשירו מצבים של התחלות בניה. מה שאני מציע, אדוני היושב ראש, במסגרת הפעילות של ועדת הפנים, להכניס במסגרת הסדרי רישוי עסקים, כמו בוועדה לתכנון ובניה, ועדת רישוי ראשונית שבודקת את הפעלת העסק מול קריטריונים מצומצמים, כדי שהעסק יפעל, אפילו עם רישיון זמני, לשישה או שבעה חודשים, ובזמן הזה האדם יודע שהוא יכול להוציא לעצמו את הרישיון. לא להתחיל ולהפעיל את העסק ללא רישיון, מגיעים אחר כך הפקחים ורושמים דוחות ויוצרים אינטראקציה שלילית בין הרשות המקומית לבין העסק כבר מההתחלה. ואז הולכים לראש העיר או ליועצת המשפטית שיבטלו דוחות, או לא יבטלו דוחות.

אני מאד שמח על המסמך הזה כי הוא מציין את זה, שהעסק מתחיל לפעול. הוועדה אומרת: אנחנו לא יכולים לדון על עסק שעוד לא פתוח, לא קיים. אז אם העסק צריך להיות קיים, צריך שיהיה לו רישיון זמני לפחות. אז אני מבקש שאדוני – יש לו הזדמנות לתקן אחד העיוותים בדרך זו.

אתה מוכן שתעבירו לנו – לכם יש יועצים משפטיים שלכם - -

יש לנו יועצים משפטיים?

אני מניח. יש גוף שאין לו יועצים משפטיים? תכינו לנו הצעת חוק, חבר הכנסת אזולאי ואני מוכנים, ברגע שתעבירו לנו, באותו יום, לתת אותה לבדיקה משפטית על ידי הגורמים שלנו ולקדם אותה.

אוקי, אני אבדוק את זה.

יש יותר טוב מזה?

אתה מטיל עלינו להכין לך הצעת חוק.

תכינו לנו את השלד. לא את הצעת החוק. את השלד של הנוסח.

השלד כבר קיים.

בסדר, תנו לנו את זה.

על מנת שנוכל להביא את זה לידי ביטוי.

תעבירו את זה ליועצים המשפטיים שלנו והם יכינו לכם את זה כדי שתאשרו את זה.

אנחנו מרימים את הכפפה.

ואני וחבר הכנסת אזולאי נקדם את זה. כי הגישה היא נכונה וטובה. במקום שמשרד הפנים ייזום את זה, או הממשלה, אנחנו נעשה את זה.

כן, אני חושב שאתה צודק. אני חושב שיועץ משפטי – יש פה מחלקה משפטית של משרד הפנים. מן הראוי שמשרד הפנים ייתן את דעתו בעניין.

אנחנו נשתף אותם.

ואולי הם היו צריכים להכין את זה, אבל אנחנו נרים את הכפפה כיוון שאנחנו עוסקים בעסקים קטנים יום יום. ננסה נעזור להם. וברשותך, אדוני, מלבד הנושא של מתן אישור זמני לצורך הפעלת העסק, אנחנו נציין בתוך המסמך שלנו גם את המישורים בדרך לאישור.

נלך על שני שלבים. רישיון זמני של שנה, ובתום השנה הזאת יצטרך לעמוד בתנאים של החוק כדי שיהיה לו רישיון קבוע. נלך לחמש שנים או שלוש שנים, כדי שלא כל שנה יתחיל את הסיפור מחדש עם הרשות המקומית.

אוקי.

אדוני היושב ראש, נדמה לי, אם אינני טועה, מנהלת הוועדה אולי זוכרת, שהתקיים כאן דיון בוועדה, בזמנו, ונדמה לי שזו היתה אחת ההחלטות, לתת רישיון זמני למשך חצי שנה או שנה - -

שנה.

ולאפשר את הרצת העסק. נדמה לי שכך היתה ההחלטה.

דיברנו על הסרבול הגדול שבתהליך.

אז קיבלנו את ההחלטה הזאת כדי לפשט את זה.

מי היה ראש הוועדה?

עבדך הנאמן.

אז בטח שאתה זוכר.

כן, אבל הגיל עושה את שלו, אז אני מסתמך על מנהלת הוועדה שיש לה, בלי עין הרע, זיכרון מצוין. אז אני אוהב להשתמש בזיכרון שלה.

תודה רבה.

אני אנסה במסמך שלנו להגיש גם את ההצעה שלנו לפישוט התהליכים, כדי שלא יהיו כל כך מסורבלים ומעכבים את העסק.


דבר נוסף - הארנונה. תראו, רבותיי. עסקים גדולים שמקימים אותם דרך מרכזי השקעות, נהנים – וזה בסדר מבחינתנו – מהטבות באזורי עדיפות לאומית ובצורה אוטומטית נהנים מפטור בארנונה. שנתיים ראשונות פטור מלא, שנתיים לאחר מכן 50%, שנתיים לאחר מכן 25%, עד שמגיעים לתשלום מלא. העסק הקטן אין לו אבא כזה, ומן הראוי שהמחוקק במשרד הפנים ייתן על כך את הדעת. דווקא עסק קטן, כשאנחנו נותנים לו את תהליכי הליווי, או נותנים לו חונכות ועוזרים לו להכין את התוכנית העסקית, לוקחים בחשבון את כל מרכיבי ההוצאות. הוא, לפני שהוא פותח את המספרה או את חנות הפרחים או חנות הממתקים או העיתונים, הוא יודע בהוצאות הקבועות שלו כמה עולה לו יום של פתיחת העסק. הארנונה הופכת להיות משמעותית מבחינת סל ההוצאות שלו. בעסק גדול – גם שם עובדה היא שנתנו את הדעת לנושא וראו שהוא משמעותי, ואני חושב שבעסק קטן, זה יכול אפילו להפיל את העסק. עד כדי כך, אני לא מגזים.


גם בנייר העמדה שאתם הכנתם כמשרד פנים, ציינתם את זה וישנן הצעות.

אנחנו ועדת פנים, משה, אני לא רוצה שאחר כך תבוא איזושהי מחאה מרוני בר-און.

תשמע, קודם כל אני יודע שרוני בר-און מאד מתחשב בוועדת הפנים.

יש לו ברירה אחרת?

יש מי שעושה את זה מחוסר ברירה ויש מי שעושה את זה בהבנה.

זה נכון.

אני לא רוצה להגן עליו.

לא, לא. אני אגן עליו.

אנחנו, שתדע, בוועדה הזאת, כל הזמן מגנים על שר הפנים.

זה לוקח לנו הרבה זמן.

אז זה בסדר. הצטרפתי אליכם, אתה רואה.

בסעיף 2.2 שכתבתם, הסדר לגבי פתרונות הארנונה – הייתי מבקש להפוך אותו. קודם כל לקחת בחשבון שנתיים ראשונות לתת פטור מלא. כשהעסק סגור, לתת שנתיים פטור. כי היום, לידיעת כולם, גם אם עסק סגור, הוא מחויב בארנונה. אז יש מקומות שבהם אנשים סובלים ממצוקה כלכלית. ואז האדם לא יכול למכור את החנות, הוא לא יכול להפעיל את החנות, אבל את הארנונה הוא חייב לשלם. אם הוא לא משלם – הרשות המקומית מחויבת, על פי כל דין, לפעול נגדו. זה איזשהו אבסורד. אז לפחות למשך שנתיים בן אדם לא יכול להפעיל את העסק – לתת לו אפשרות לקבל פטור נוסף, ובהחלט ברגע שיש ירידה ברמת ההכנסות, ההצעה שלכם בהחלט קונסטרוקטיבית וחשובה לעסקים הקטנים, ואנחנו בהחלט תומכים בזה שיש גם 50% הנחה ברגע שיש ירידה בהיקף העסקים משנה לשנה. חבר הכנסת אזולאי הזכיר קודם את שנת 2004, שהיתה שנה קשה במיוחד לעסקים. אילו היו נותנים להם 50% הנחה, היה להם יותר קל להתחיל את שנת 2005 ולהתפתח.

אני מודה לכם, ואם מישהו מהחברים שלי רוצה להשלים, אז בבקשה.

תודה רבה. בבקשה.

אני ממרכז השלטון המקומי. אדוני, רק לנושא של רישיון זמני – בחוק רישוי עסקים מופיע מה שנקרא: רישיון והיתר זמני. "לא יעסוק אדם בעסק טעון אישור, אלא אם יש בידו רישיון או היתר זמני לפי חוק זה בהתאם לתנאיו". ובפרשנות מדובר ש"היתר זמני – היתר לעסוק בעסק טעון-רישוי לתקופה שלא תעלה על שנה אחת שיינתן לפני מתן הרישיון". זאת אומרת, הנושא הזה מכוסה כבר.

הוא מכוסה ברשות ולא בחובה. לכן, ברגע שאתה מחוקק אותו כחובה, כדי לחייב את הרשות – לא שהיא תגיד לו: תתחיל לפעול, ואנחנו נטפל בך, אלא לחייב אותה באמצעותו. בשלטון המקומי וגם ברשויות מקומיות, כדי להתמודד עם הבעיה הזאת בחוק התכנון והבניה הקימו ועדות רישוי. ועדת הרישוי יכולה לתת הרשאה לפעול עם רישיון זמני, עד שמתכנסת הוועדה כדי לאשר את הרישיון הקבוע. וזו הכוונה. אנחנו נכין את המסמך.

אתם לא מתנגדים שנקדם את זה בחקיקה?

ההפך. אנחנו לא מתנגדים.

לא מתנגדים. כן, בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. אני יושב ראש קבוצה של תעשיות, האחת בחולון, השנייה בבנימינה והשלישית באור עקיבא. אני שמח להיות כאן כי הייתי בכנסת לפני כעשרים שנה כחבר כנסת, ואני שמח להיות כאן – זה מרגש אותי מחדש, זה דבר אחד, ודבר שני, אני רוצה לתרום לדיון בוועדה לאור הניסיון שלי.

אני התחלתי בתחום העסקי לפני כ-12 שנה. מאז העסק, למרות הממשלה ולמרות קיומן של רשויות מקומיות שמחבלות ביזמים – ואני אומר דברים מאד קשים - - -

בחלקן, בחלקן.

בחלקן – ברובן. אני חייב להגיד את המילים כמות שהן, ולא כמו שרוצים לשמוע אותן. אני אומר, שלמרות הדברים שהם גבוהה גבוהה – פיתוח המשק, רצון לעודד את התעשייה במקום – כל זה רק מילים נבובות. בפועל, החיים של יזם בארץ ישראל הם חיים של סיוט. ואדוני יושב ראש הוועדה חייב להקשיב לי, כי אני מדבר על 12 שנות ניסיון, מעסק קטן מאד שהתחלתי, עסק בינוני, ולשמחתי הצלחתי גם להציל בישראל כשלושה עסקים שהיו לפני קריסה, ולמנוע פיטורים של 300 עובדים. אז יש לי מספיק ניסיון.

נתחיל בנושא הראשון, שהוא רישוי עסקים. אני חייב להגיד לכם שמדובר בסיוט מתמשך, שגוזל מזמני כמנכ"ל החברה וכיושב ראש החברה. למעלה מ-50% מזמני מוקדש לנושא רגולטורי, כשמדובר או ברישיון עסקים, או בבניית עסקים חדשים. 50% מזמני. במקום לטפל בצמיחת העסק שלי, לפתוח אותו ליצוא, היומן שלי הוא יומן של סיוט מול הרשויות המקומיות.

יש כמה סיבות לכך. או שהם משוללי כל סמכות – וזה כנראה המצב – להקשיב, לפתור בעיות, פשוט, כנראה, הידיים שלהם כבולות, או שאנחנו מסחטת הכספים שלהם בשביל לסגור את גירעונות התקציב שלהם.

האופציה השנייה.

· - -

· - -

ואני רוצה להביא דוגמאות, כי אני חושב שאנחנו חייבים להביא דוגמאות מהחיים היומיומיים שלי. שלי. אז בואו ניקח נושא ראשון. כבר חמש שנים היה לי רישיון לצמיתות בעיר מסוימת – תרצו שמות, תקבלו. חמש שנים לצמיתות.

חמש שנים זה לא לצמיתות.

לא, היה לצמיתות, החוק תוקן, ומחייב אותנו עכשיו לחדש כל חמש שנים. אני גם לא יודע מהו חידוש של דבר כזה. אולי צריך להגיש תנאים ולהגיד: אם אתה עושה את אל"ף, בי"ת וגימ"ל, הרישיון שלך ממשיך. כלומר: אותו רישיון ממשיך, אבל יש לך תנאים לחידושו. אבל לא מפסיקים אותו. החיים לא מפסיקים אחרי חמש שנים. קודם כל צריך להתקין מצב שבו העסק ממשיך, מקבל איזשהן דרישות, יש לו שנה, שנתיים, מפקיד אולי ערבות לביצוע, מול מכבי אש, משטרה וכולי. אבל ההפסקה הזאת – אני לא מבין למה. אני חי כחוק, מנהל את עסקי כחוק מול משרד הבריאות, מול הרשויות השונות – למה צריך להפסיק לי את הרישיון? מה עשיתי? מה גרמתי? כל זה כי צריך עוד דלת חירום אחת? ואגב, המפעל שלי כבר כולו דלתות חירום. אין מקום לעובדים לעבור. אני כבר קניתי מניות בחברה שמייצרת דלתות חירום למכבי אש – אני אומר את הדברים בהומור, אבל זו כמעט האמת. אלה דברים חשובים מאד.

דבר שני. בשנת 1999 הייתי צריך לחדש רישיון. אמרו לי: אדוני, אין כבר לצמיתות, עכשיו מתחיל לחמש שנים. ואז מתחיל הסיוט שנמשך עד היום, לקבל רישיון עסק, כל פעם חצי שנה, עוד חצי שנה ועוד חצי שנה. מדוע? כי לפני 45 שנה נבנתה בבניין שלי על ידי מפעל תדיראן, גלריה לא חוקית. אין אפשרות להסדיר דבר כזה. צריך להגיש תב"ע חדשה, צריך להגיש את זה למחוזות השונים. אחרי חמש שנים של סיוטים – כי כל שנה מגיע שוב מכבי אש, כל מה שסיכמת אתו זה חדש. עוד פעם המשטרה, כי כל שנתיים יש להם ביקורת – סוף סוף מגיעים לדבר הגואל, שמים היטל השבחה של 159,000 שקל. אני רק רוצה להסביר: המפעל שלי, אחרי מאמצים גדולים, מצליח להרוויח מיליון שקל בשנה, שכולם מושקעים מחדש בשביל לפתח אותו בחוץ לארץ, בשביל לעשות אותו מפעל מודרני. עוד טבע אחד בארץ. אוקי. 150,000 שקל. לפני חודש קיבלתי אגרת ביוב – היטל ביוב, היטל כבישים, היטל מה שתרצה - 284,000 שקל. כשבעל הבית, בעל הנכס, אומר: מצדי, תהרוס את הגלריה. מה זאת אומרת? 284,000 שקל על משהו שנבנה לפני ארבעים – חמישים שנה?

אני סוגר את העסק. עד כאן. חמש שנים של סיוטים. זה מקרה ראשון.

איזו עיר זאת?

חולון. וזוהי עיר טובה. אם אדוני ירשה לי, אני אספר לו דברים מהשטח.

הקמתי בית מרקחת בעיר חולון ברחוב המלאכה באזור התעשייה. לנו יש סידור עם העירייה שבו אתה יכול לפתוח שם בית מרקחת. אתה משקיע 200,000$ כדי לפתוח בית מרקחת, אתה משלם ארנונה, משלם הכל, ואז בא פקח עירוני ואומר: אדוני, לא. ההסדר הזה עם העירייה, כדי לפתוח בית מרקחת באזור, בטל. ההסדר הזה בטל ולכן יש לך צו פינוי. מגיע לבית משפט השלום, מפנה, הורס את העסק, סוגר אותו. מה נמצא שם היום אחרי חמש שנים, חבר הכנסת אזולאי? אתה יודע מה נמצא שם היום? יש תעשייה נפלאה שם. תעשיית חלפנות כסף. למה? מאיפה השרירותיות הזאת ? זה מה שקורה במדורי הגיהינום של רישוי עסקים בישראל.

תודה רבה לאדוני.

עוד לא גמרתי. אני עוד כמה דקות סוגר.

בבקשה.

אני פותח עסק, מציל עסק, באור עקיבא. יקרה לך אור עקיבא? יקרה לוועדה הזאת?

יקרה לכולם.

אוקי. המקום היה כושל, לפני סגירה. קיבלתי בקשה ממשרד המסחר והתעשייה, מהבנקים, בוא תציל את העסק.


בא להציל את העסק, יש לו חובות של ארנונה. המקום היה לפני סגירה, בפשיטת רגל. אתה מבקש הנחה מעיריית אור עקיבא, לשנה שנתיים, כדי לשקם את העסק שמפסיד שלושה מיליון שקל בשנה. אין קול ואין קשב. אף אחד לא מקשיב לך. זה לא מעניין אותם. זה לא מעניין אותם, אדוני. ידיהם כבולות על ידי החוקים, שמותר לו רק פעם בעשר שנים לתת. אין עם מי לדבר, אדוני היושב ראש.

נושא שלישי ואחרון לפני שאגש להצעות שלי - - -

אין שום אפשרות בעירייה?

אין שום אפשרות.

אדוני חבר הכנסת אזולאי היה סגן שר הפנים, טיפל בעיריות, היה מאד מעורב בנושא העיריות. אין בעיריה ועדת הנחות לנושא ארנונה לעסקים כמו שיש לאזרחים?

אין. אין להם סמכות.

אין.

אין. גם אין להם גבולות. ומצדם, תסגור את העסק. אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, מדוע מפעל שמפסיד שלושה מיליון שקל בשנה ואני מנסה להציל אותו - - -

כמה עובדים יש בעסק הזה?

מאה, תשעים עובדים. היו על סף סגירה בשנה שעברה. אדוני מוזמן לבקר בו.

איך נקרא המקום?

ברברה וולף, מפעל קוסמטיקה. מפסיד כסף. אז רשות מקומית לא יכולה להגיד: השנה אני אלך אתך?

פארק התעשייה קיסריה?

לא, אור עקיבא. הדברים ברורים. אתה מוזמן, אני אמציא לך את כל הנתונים אם אתה רוצה, כולל הדוחות הכספיים של 2004, 2005, 2006.


נושא שלישי – אני רוצה להדגיש את הדברים. מאד חמור - קיבלתי בקשה מארצות הברית לייצר אנטיביוטיקה מסוימת עבורם, החלטתי לפני שנתיים להקים מפעל אנטיביוטיקה בארץ ישראל, לייצוא. אני כבר התחרטתי, אדוני היושב ראש. אתה יודע למה? בגלל בעיות שקשורות לרישוי עסקים וועדות מחוזיות. אין אפשרות. פשוט. יש שם איזה שטח ציבורי פתוח – שהקודם שלי, שנכשל, לכן הצעתי את העסק – שהיה מרובע כזה. אז במקום מרובע כזה, מרובע כזה, כדי לפתור את בעיית השימוש החריג בשטח ציבורי פתוח. לא על ידי, אני הצלתי את הכסף. ההוא גנב כסף, הקודם, גנב חמישים מיליון שקל לספקים וקרס. הרס את העסק.

קניתי אותו במסגרת הסדר נושים. שנתיים אחרונות אני מנסה להקים דבר כזה. זה סיוט, אדוני היושב ראש. משוגע מי שמקים אותו. צריך להיות ציוני גדול או אוהב ישראל גדול בשביל להמשיך.

אבל זה לא מספיק מול הבירוקרטיה.

הבירוקרטיה היא נוראית, אדוני היושב ראש. אתם לא יודעים עד כמה. זה המקום - ועדת הפנים של הכנסת יכולה לחולל שינוי מהפכני בצמיחה במשק. זו לא ועדת הכספים ולא ועדת הכלכלה. פה. פה יש את כל המחסומים הבירוקרטיים היומיומיים שמחבלים בצמיחת המשק וגם באיכות החיים שלנו. אנחנו מקבלים הצעות, ממדינת לוקסמבורג, ממדינת שווייץ, אירלנד, פורטוגל, להקים מפעלים תעשייתיים. תוך שנה יש לך רישיון עסק.

תוך שנה? לי סיפרו שלהשקיע במדינות האלה שהזכרת – אתה רק נוחת מהמטוס מקבל אותך השר בכבודו ובעצמו עם תיק שיש בו את כל ההטבות שאתה רוצה. רק תשקיע.

זה נכון. אבל זה נכון, אדוני היושב ראש. בידיים שלך – אני אומר את זה בצורה מאד אחראית, אחרי 12 שנות ניסיון - - -

אתה יודע, אצלנו באו משקיעים ממדינה מאד עשירה, בשדה התעופה בן גוריון מצאו שחסרה חותמת בדרכונים – היו ארבעה איש. חסרה חותמת בדרכונים כי הם לא באו ישירות מהמדינה שלהם, באו דרך גרמניה, כי היו להם עסקים בגרמניה. אמרו: למה בגרמניה לא שמו חותמת? שמו אותם במעצר עד ששר הפנים התערב אחרי שבע שעות. הם לא הבינו למה הם מחכים, למי הם מחכים. חשבו שראש הממשלה צריך לבוא לקבל אותם. לא הבינו שחסרה חותמת, והם לא יכולים להיכנס לארץ בלי החותמת הזאת. ושמה, בטעות. קרה משהו, תקלה טכנית. אז החזירו אותם מאיפה שהם באו. אנשים שבאו להשקיע כאן – לי אמרו כאן בוועדה - סכום שהוא הון עתק, במפעל מאד רציני בדרום הארץ, מפעל של מאות עובדים.


אתה לא הפתעת פה את האנשים, רק חיזקת.

אני רק רוצה עוד שתי מילים לפני שאני מסכם, לגבי המסקנות של הדבר הזה. יום אחד קיבלתי בקשה ממכבי אש חולון, להקים מדרגות חירום למעבדה שלי. אני, כאדם אחראי שגם הבין את האחריות המשפטית, הקמתי את זה תוך 45 יום. 40,000 שקל, 45 יום.

הקמת מבנה ללא רישיון. תקשיבו. אני מופיע בפני השופט, אומר לו: אני בכל מקרה אצא פלילי. מדוע? לא מקים אותם, ואחד האנשים שלי מת, אני פלילי. מקים אותם, אני פלילי. תגיד לי מה לעשות. היה נכווה מישהו במעבדה שלי ומת, אני הייתי פלילי. היו שואלים אותי למה לא הקמת את זה מהר. הקמתי את זה מהר – אני פלילי. אין לי רישיון. אתם חושבים שיצאתי בחלק? לא. קודם כל, הוצאתי 15,000 קנס כדי להוציא את השם שלי מהמשפט. אני רוצה עוד פעם להיות בעתיד חבר כנסת, אולי, או ראש ממשלה, אולי. לא רוצה להיות פלילי. אז קודם כל, 15,000 שקל קנס.

במצב הקיים היום יש לך סיכוי.

לא צריך למחוק.

30,000 שילמתי כקנס, ועד היום אין לי עדיין רישיון אחרי ארבע שנים, לאותו מבנה שנקרא מדרגות חירום למעבדה שלי. זה מגוחך, אתם צריכים להבין.

בוא אני אגיד לך. אתה היית חבר כנסת. אז אנחנו, קודם כל, שומרים מכל משמר על עיקרון הפרדת הרשויות. אנחנו מפקחים על פעולות הממשלה, מבקרים. במקרה שלנו אלה משרדי הפנים, ביטחון פנים והגנת הסביבה. אנחנו לא יכולים לבוא במקום הממשלה, יש לנו תפקיד אחר.

אבל אני אגיד לך שצדקת באופן חלקי לגבי הוועדה, שאנחנו יכולים לתרום, אבל אנחנו לא יכולים לבוא במקום משרד הפנים. איך אנחנו יכולים לתרום? אנחנו בשנה שעברה, בחוק ההסדרים - שהכנסת היא נגדו. היא בעד חקיקה ראויה בדרך המלך, ולא באיזו החלטת מחטף והצבעה בלילה האחרון - - -

אני מסכים אתך.

אבל אנחנו, בשנה שעברה בחוק ההסדרים, הקטנו את הנושא של ועדה לתכנון ובניה. עשינו דבר – בגלובס אמרו את זה על עמוד שלם, אני לא ראיתי - מה שלא נעשה שלושים שנה נעשה בשלושה לילות. אנחנו מוכנים, אבל אתה צריך להבין – הממשלה צריכה לבוא עם הדברים האלה. ועכשיו, שר הפנים, שייאמר לזכותו שיש לי אתו מחלוקת בלא מעט נושאים, אבל יש לי גם הסכמה אתו בכמה נושאים – נכווה מהבירוקרטיה הזאת בתור פרקליט והוא מבין אותה מצוין והוא גם מנה אותה כאן, את הבירוקרטיה הזאת. הוא, כפרקליט, כדי לקדם עסק, לקח לו שבע שנים וכשגמר את הכל והביא את זה למשקיע, הוא אמר לו: תודה רבה, החלטתי לא להשקיע.

נכון. בדיוק.

והוא מנה את מדורי הגיהינום. אנחנו מודעים לזה, אבל זה צריך לבוא רק ממשרד הפנים בחקיקה גורפת. אתן לך דוגמה: אנחנו, למשל, הצענו לבטל את הוועדות המחוזיות. הם מנותקים מהאנשים, מהעניין. ברמה המקומית הם חיים את הבעיה. ברמה המחוזית יושבים פונקציונרים שמתחשבים בהם, הם באים ועושים דיונים אחת לשבועיים שלושה, כשבא להם. אבל ברמה המקומית האיש הוא חלק מהבעיה, אז הוא נכנס לעניין. ואת המועצה הארצית גם לצמצם בסמכותה. אלה דברים שהיו יכולים לקדם כל מה שאתה אומר. אבל כדאי שתדע – אנחנו מוכנים. אנחנו, באמת, בוועדה הזאת, מאד קשובים בעניין הזה למשרד הפנים, אנחנו מוכנים לתת יד. אנחנו גם יזמנו כמה דברים שהם לא עשו, והם ביקשו שאנחנו נעשה אותם – ועשינו אותם – לא מזמן בנושא מימון בחירות העברנו הצעת חוק. אבל, אני חוזר ואומר: משרד הפנים צריך להוביל את זה. הממשלה, משרד הפנים, משרד התמ"ת, משרד המשפטים, צריכים להוביל חקיקה לרוחב בכל מה שקשור לבירוקרטיה. אנחנו מודעים לזה. אנחנו מודים לך שבאת ונתת חיזוק לדברים.

אני מנכ"ל מט"י אזורי חדרה. ראשית, אני חייב להגיד שאני מאד שמח שמר אלגרבלי הגיע לכאן. אני מכיר אותו כיזם מתחום התרופות, והוא יזם שהתחיל מקטן והגיע למימדים מאד משמעותיים, מעסיק הרבה עובדים, גם הציל שני מפעלים. מי שלא מהתחום אולי פחות מכיר, אבל בהחלט – ואלה דברים שהכי נכונים והכי מהלב שיש להגיד, ואני אגע בזה אחר כך. אבל לפני כן – אני לא יודע מי ייצר את הניירות כאן, אבל יש פה נקודה אחת שקצת חבל לי, ולך בוודאי היא גם ודאי צורמת לעין, שמקומם של המט"ים, מרכזי טיפוח היזמות, נפקד כאן, כאשר למעשה המרכזים הם מי שיושב ומטפל אל מול היזמים. מטפלים בכ-20,000 יזמים בשנה. אם תהפכו את הדף הזה שהוא מאד יפה וברמה מאד גבוהה, באמת, תראו שבכל הפעילות מסביב לעסק הקטן והבינוני נפקד מקומו של המט"י, שבעצם הוא זה שיושב ומרכז אליו את אותם עשרים אלף בעלי עסקים שמגיעים, שמתוכם 11,000 הם יזמים חדשים שרוצים להקים עסקים, ולמעשה אנחנו עוזרים להקים כ-4000 עסקים בשנה, כ-15,000 מקומות עבודה.

סליחה. הדף הזה שאתה מתכוון אליו, דף המידע, הופץ במאות עותקים בכלל הכנסת, לגורמים שונים, לוועדות שונות. מה שהופץ לוועדת הפנים לקראת הדיון פה, זה הדף השני. שם, בסעיף 3 - - -

לא, לא. נכון. נכון. זו לא התייחסות ספציפית לזה. מדובר באמירה גורפת ובהבנה משמעותית לגבי תפקידם של מרכזי טיפוח היזמות, כמי שבאים בסופו של דבר במגע עם לקוח ובשורה התחתונה יושב מולו.

מה שאתה אומר הוא נכון, רק ההערה של אורי היא שבדף שהוא הכין לנו, כוועדת פנים, בסעיף 3 מט"י מופיעים. זה דף שלא באחריותו, זה הופץ כללית, מקודם.

אני דיברתי ספציפית לנקודה הזאת – וכאן אני מתחבר לדבריו של מר אלגרבלי, שהוא, אם אני מסמן את טווח הלקוחות או היזמים שמגיעים אלינו, זה סוג יזמים שמגיע אלינו מעט. אנחנו מתעסקים יותר עם הרובד של יזמים קטנים ועד הקמת מפעלים בכמות מוגבלת של עובדים. אבל יחד עם זאת אנחנו נתקלים כל הזמן, כל פגישה שנייה, בנושא הרישוי. ובעצם, אנחנו כמדינה מעודדים את האנשים – ואני מתחבר לדבריו של שימי – לעבוד ולפעול כנגד החוק, כאשר אחר כך לטעמי זה משהו שפושה, כי בהתחלה אתה פותח עסק ללא רישיון, אחר כך גם אין שום סיבה שתשלם את כל המסים – בעצם אנחנו מלמדים ומחנכים את בעלי העסקים לעבוד באזור האפור ולא באזור הנכון – אתה קראת לזה דרך המלך. זה הדבר הראשון ולדעתי המרכזי. ואני באופן אישי, נמצא עכשיו באיזושהי פעילות אל מול עיריית חדרה, כדי לעשות איזושהי ועדה, איזשהו מקום אחד, שבעל העסק יגיע אליו - הוא צריך להגיע לעירייה, הוא צריך להגיע למכבי אש, הוא צריך להגיע למיליון ואחד גורמים, וכל אחד מתנה את הרישיון שלו, בזה שהאחר ייתן, ושל משרד הבריאות. בסופו של דבר הוא לא מצליח להגיע לרישיון, ואומר לעצמו: לא אכפת לי, אני עובד, מה שיהיה יהיה.


הדבר השני שצריך לחדד – וגם שימי שם עליו דגש – זה הנושא של הארנונה שהוא קריטי ומהותי בחייו של העסק עד שהוא מצליח לייצר כסף. בעיקר העסקים הקטנים, עד שהם מצליחים לייצר את הכסף הראשוני כדי להתגלגל קדימה.

תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי.

אדוני היושב ראש, ברשותך, רוצה לפתוח במשהו מהמקורות, מהמסורת שלנו. כתוב אצלנו שמי שנעשה לו נס, בכל פעם שמגיע אל המקום צריך לברך: ברוך שעשה לי נס במקום הזה. ומי שרואה את האיש שקרה לו הנס, צריך לברך: ברוך פודה ומציל. אז מר אלגרבלי, ברוך פודה ומציל. אני שמעתי בקשב רב את הדברים ואני חייב להגיד: לצערי הרב, במידה מסוימת חידשת לי קצת, לא הרבה. כשאתה מסתכל על זה – אתה יודע מה? זה שבעה מדורי גיהינום. כשאתה מסתכל פה על הרובריקה הזאת ורואה את כל התהליך שצריך לעבור בעל רישיון עסק, ובכל זאת מצליח להחזיק מעמד ולהמשיך ולהתמודד – אני חושב שאני צריך לברך כל בוקר, ברוך שלא עשני בעל עסק. כי לעשות את הכל ובכל זאת להמשיך ולהחזיק מעמד, זה באמת נס גדול. אנחנו מכירים את זה.

יחד עם זה, אני אומר לך, מר אלגרבלי: אסור לשכוח שהיו אסונות במדינת ישראל בגלל שאנשים לא נשמעו לחוק. ופה, בוועדה הזאת, היה דיון קשה מאד, בעניין מפעל חביב, אם אתה זוכר שנהרגו שם כמה אנשים מגז - - -

סופרמרקט.

ואנשים שילמו שם בחייהם על זלזול של בעל העסק.

לא היו פתחי מילוט.

אנחנו לא באים לדון בנושא, אני רק אומר: צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. יחד עם זה, אנחנו מכירים אסונות אחרים, של בעלי עסקים שהתמוטטו כתוצאה מבירוקרטיה שנחתה עליהם והלכו לעולמם. ואני מכיר סוכן ביטוח בדרום שעולמו חרב עליו כתוצאה מדרישות שדרשו ממנו, ובסופו של דבר העסק שלו נסגר, שם קץ לחייו וזה פתר את כל הבעיות.

לכן, צריך – איך כתוב? אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך. את הכל צריך לקחת בחשבון.

אנחנו חייבים, אדוני היושב ראש, למצוא את הדרך למה שנקרא "מסלול ירוק", שיהיה מסלול להסרת חסמים בפני אותם בעלי עסקים שמעוניינים לפתוח את העסק על פי החוק. כי אחרת, אותו בעל עסק – מה זה בעל עסק? מר אלגרבלי דיבר פה על עסק שמעסיק 90 עובדים. אבל אני מכיר גם עסק שמעסיק חמישה אנשים – אותה מספרה או מכולת שכונתית – וכשסוגרים עסק כזה, בעצם פגענו בפרנסה של חמש משפחות.

צריך לחלק את זה לשניים. יש את החלק הראשון, שזה הקמת העסק. ופה אני אומר: זה תפקידנו. אנחנו נצטרך למצוא את הדרך יחד עם בעלי עסקים – והיושב ראש אמר. אתם צריכים ליזום. אתה היית פעם חבר כנסת, לא יודע איך זה היה בזמנך, אבל יש שיטה, לא יודע אם היא טובה או לא טובה, אולי זה נושא לוויכוח. יש פה לוביסטים שמקדמים חוקים. מה לעשות? זו השיטה. יכול להיות שגם אצלכם צריך לעבוד באותה שיטה כדילקדם חוק. להביא לוביסטים שישכנעו פה ויסבירו איך צריך להקים עסק במהירות רבה מבלי לפגוע בחוק, מבלי לפגוע בחיי אדם. ואז אין חילוקי דעות. גם בעלי עסקים רוצים לשמור על חיי אדם, ויחד עם זה רוצים לחיות. זה דבר אחד.


יש את המסלול השני, אחרי שהעסק קם. אחרי שהעסק קם – לצערי הרב, צר לי לומר לך - הוא הופך להיות מסחטה של כספים. הרשויות המקומיות במצוקה כלכלית קשה. אז בא אלי בעל עסק, איזה חנות לפיצוחים, שם שלט. אלפי שקלים. אלפי שקלים, וזה חוץ מהארנונה. לא זכאי להנחה בארנונה. העסק סגור, לא זכאי להנחה – אני לא מדבר על פטור. אדוני היושב ראש, אתה יודע, שנבוא ונדון בעניין הזה, יבואו הרשויות ובצדק, יגידו: מי מממן? רבותיי – אתם רואים את הצד שלכם. אנחנו יושבים על השולחן הזה ורואים את שני הצדדים. ראש הרשות אומר: אדוני, אני מוכן לתת הנחה לארנונה בעסקים. מי יממן לי את זה?

שיפטרו עובדים.

בוא, פתרונות בשליפה מהמותן אני לא מקבל. ראשי הרשויות פיטרו וקיצצו בעובדים, ואין כבר מאיפה לקצץ. אני אומר לך את זה.

עיריית אשדוד מחזיקה 3000 עובדים.

אל תיכנס אתי לפרטים, אני לא רוצה להיכנס אתך לפרטים איפה יש יותר ואיפה פחות, אבל האמן לי, היום, כל תוכנית הבראה ברשויות המקומיות, דבר ראשון: קיצוץ בעובדים. מה זה עירייה? היא גם חלק מהמעסיקים של הרשות המקומית. גם שם אנשים צריכים לעבוד. כמה אפשר לפטר? בסופו של דבר גם בא אזרח ומתלונן: למה אני לא מקבל שירות? אתה לא מקבל שירות מפני שמפטרים עובדים.

לא, לא בגלל זה.

בסדר. אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שני דברים. האחד, זה השלב המקדמי של פתיחת עסקים. לנקוט איזושהי יוזמה. ואני למדתי בבית הזה, שאם לפעמים הממשלה לא מניעה את עצמה, אנחנו, בהצעת חוק פרטית, יכולים להניע אותה. ואתה יודע את זה טוב ממני. ואתה יודע – כשאתה מגיש הצעות חוק פרטית, נכנס לכולם חשמל וכל המערכות מתחילות לנוע: תוריד את זה, תתקן את זה ותעשה את זה. לכן, אני מציע: בוא נעשה את שלנו. קודם כל נגיש הצעת חוק פרטית, ונביא אותה אל החברים פה, שיגישו הצעת חוק פרטית מסודרת. אנחנו אחר כך נטפל בה. הממשלה תקבל החלטות טובות, לא טובות - בוא נתחיל.

לאחר מכן, אני חושב שפה צריך לבוא גם סדר מבחינת כל הנושא של רישוי העסק, ולאחר שהעסק נפתח, כל הנושא של שילוט וארנונה ואגרות למיניהן.

דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו, וכאן כבר הזכירו אותו. הזכרתי, ברמז: הממשלה הקודמת פגעה קשות ביותר בעסקים הקטנים. אנשים שמו קץ לחייהם. הגשתי הצעה דחופה לסדר יום על כך שאנשים שמו קץ לחייהם כתוצאה מבעיות כלכליות, קשיים קשים שנקלעו אליהם. אז הצעתי להקים איזושהי קרן לנפגעי הממשלה ההיא.

אבל אדוני היושב ראש, אנחנו הולכים עכשיו לבעיה יותר קשה, וזו המלחמה שהיתה לנו בצפון. מספרים לנו שמפצים את בעלי העסקים ונותנים לבעלי העסקים. אני אומר לך: תרד לשטח, תדבר עם בעלי העסקים הקטנים, תראה כמה הם אומללים. הם לא מקבלים את הפיצוי המגיע להם. וגם מי שמקבל – זה נורא ואיום, עד שהוא מקבל את מה שמגיע לו. גם על זה צריך לתת את הדעת. איך אנחנו עוזרים לאותם עסקים קטנים, שחלקם כבר נסגרו, כבר אין צורך לעזור להם. הם כבר לא קיימים. הם מתו. אבל אלה שעדיין מתמודדים ביום יום, לאלה צריך למצוא את הדרך לעזור, שלא ייסגרו. ורבותיי, אל נשכח: כל עסק קטן, מעבר לזה שבעל הבית עושה כסף ומותר לו לעשות כסף, אחרי בעל הבית הזה יש משפחות שמתפרנסות מאותו עסק קטן. הם מביאים את שכר המינימום, אבל יש להם את השכר הזה שהם מביאים הביתה. יש כאלה שגם את זה אין להם. וברגע שעסק כזה נסגר, יש הרבה שגם את השכר מינימום לא מביאים הביתה ובסופו של דבר זה נופל על השלטונות – על השלטון המרכזי, על השלטון המקומי, על האזרח. כולנו משלמים את המחיר של אותו עסק שנסגר.

קצת לאזן את התמונה, אני רוצה להדגיש שקיימות היום שתי ועדות שעוסקות ברפורמה בנושא של רישוי עסקים. ועדת הבר ותת ועדה של הוועדה הבין משרדית לרישוי עסקים.

מתי קמה ועדת הבר?

לפני כמה חודשים.

מתי אמורים להגיש את המסקנות? יש לכם תאריך יעד?

בימים הקרובים מאד.

אמרו לי שסיימו אתמול.

סיימו אתמול.

הרעיון של המסלול הירוק מופיע שם, שקיפות ואיך בעלי עסקים יידעו למי לפנות ואיזה דרישות נדרשות. כל זה הועלה ונמצא בדיונים. הבעיה העיקרית נמצאת בנושא תכנון ובניה. כאן אני לא רואה שהם התגברו עדיין על הנושא הזה, אבל עובדים על זה.

אני מארגון הגג של ארגוני הנכים. אני העליתי כבר בשנה שעברה את הנושא הזה – אמנם לא בוועדה הזאת, בוועדת הכלכלה, אבל נאמר לי שזאת היתה טעות בוועדת כלכלה, ועזבתי שם את הדיון ובאתי לפה. אמרו לי להעלות את הנושא שוב.


יש לנו בעיה מאד קשה שעליה אף אחד לא חשב. כאשר אני רוצה לפתוח עסק, הוא צריך להיות פי ארבע בגודלו מעסק של אדם רגיל, משום שברגע שאני פותח חנות או כל דבר, אני צריך לקחת בחשבון שאני מסתובב עם כסא גלגלים באותה חנות. הרדיוס לסיבובים, המקום לשים חפצים, מסתובב בין החפצים – אני לא יכול לקחת חנות רגילה. אני צריך לקחת חנות שגודלה פי ארבע יותר מאדם רגיל. ומה קורה לי? אני משלם שכר דירה פי ארבע, אני משלם ארנונה פי ארבע. אין הנחות. זאת אומרת, קשה לי לפתוח עסק, כי את רוב הכסף שאני מרוויח אני צריך לשלם לשכר דירה, לארנונה, ואולי לא נשאר לי כלום ואני עוד צריך להביא מהבית.

מה שאני בא להגיד זה שאנחנו חייבים – אני לא רוצה לצאת מפה היום בהצהרות "שמענו, אתה צודק" – שמעתי את זה בשנה שעברה. אני רוצה היום אולי למצוא תשובה, היושב ראש, איך אנחנו פותרים את הבעיה כדי שנכים שפותחים עסקים – אני מדבר על נכים עם כסאות גלגלים. אדם שעומד על הרגליים הוא אותו דבר, לא משנה. אם יש לו מחלה כזו או אחרת, הוא יכול לתפקד. אבל אדם שיושב על כסא גלגלים אין לו ברירה. כסא גלגלים צריך רדיוס סיבובי. אני נכנס היום לחנות, אני עומד בפתח. יש דרך גישה לחנות, אני לא יכול להיכנס. למה? שמים חפצים בתוך החנות – אני מדבר על חנויות שאני נכנס אליהן – אני עומד בפתח, אני לא יודע איך לבחור את המוצר שאני רוצה. למה? כי אני בחוץ. לא יכול. אז מה אני עושה? אני מסתכל בחלון ראווה, מצא חן בעיני, אני אומר לו: תביא לי את זה. אולי בפנים יש דברים יותר זולים, אולי יותר טובים? אבל זה מה שאני עושה. אין לי ברירה, אני לא יכול להיכנס לחנות, כשהוא שם את כל החפצים שלו ליד הדלת. אותו דבר זה בסופר, אותו דבר בכל המקומות. לא לוקחים בחשבון את הנכים.

אני בעסק שלי – אני היום הקמתי עסק של מכירת כסאות גלגלים. הקליינטים שיגיעו אלי הם נכים. העובדים שלי הם נכים.

אין הנחה לעסק של נכה?

לנכי צה"ל יש הנחות, לנכים רגילים אין. אני אומר: אין שום סיבה. ואני אומר גם לא לעשות את זה גורף.

מה ההבדל? נכה הוא נכה.

זה מה שאני שואל.

אבל אני מכיר אותך לפחות עשר שנים - - -

אין גם לנכי צה"ל, משה, אני חושב שאתה טועה.

אין, אין לנכי צה"ל.

לא היה עניין שתגיעו למאבק להנחה לנכים בגלל המקום?

אז אני אומר: למה לא לבוא ולהגיש הצעת חוק לחברי הכנסת, כזאת שאתם תעזרו לנו להגיש אותה, על מנת לעשות תיקון? אני עכשיו גם אספר משהו. המצאתי שני פטנטים – שימי מכיר אותי, נפגשנו בעסקים הזעירים – ואני רוצה לקדם אותם. אני שואל את עצמי: אוקי, פתחתי, עשיתי, איפה אני שם את זה? אני עובד בשביל העירייה? אני עובד בשביל המיסים? בשביל מה אני עובד?

קודם כל תבדוק. תבדוק אם יש לנכי צה"ל איזושהי הנחה.

אין, אין אין.

אם אומרים לך שאין, אז אין.

ארנונה היא אוניברסלית.

בבקשה.

אני מארגון הנכים. קראתי פה את כל הפרסומים, ואני שוב אומר: הנכים לא קיימים. אני רוצה לתת תשובה לאדון שדיבר ממט"י. אני נכה. אני לא יכול לרוץ, לא לעירייה, לא למכבי אש, לא למשרד הבריאות. אני צריך את מט"י שיעזור לי. אתם יודעים שכל כניסה לדלת אצל מט"י היא כסף? רציתי לפתוח עסק, נכנסתי למט"י להתייעצות, שילמתי 350 שקל. התייעצתי חצי שעה-שעה. נתנו לי טפסים, אמרו לי: תמלא את הטפסים, תחזור, אחרי שתחזור, תמלא טפסים – עוד 350 שקל. אתה רוצה הלוואה לעסקים קטנים בערבות המדינה? אמרו לי: זה עולה לך 3500 שקל. מט"י נתן לי. בשביל לפתוח עסק, אני צריך עכשיו להוציא 3500 כדי לקבל הלוואה בערבות המדינה. באתי לבנק שלי, בנק אוצר החייל, הוא הפנה אותי ישירות. אמר לי – אתה יודע מה? לך לחברת תבור, היא עובדת עם מט"י, עובדת עם הממשלה. נכנסתי לחברת תבור, הורדתי טפסים, מילאתי את הטפסים לבד, חסכתי 3500 שקל. אני בא למט"י, אני רוצה שירוצו לי לעירייה – כי אני לא יכול. אני נכה מאה אחוז. אני רוצה שירוצו לי לכל מיני דברים שאדם רגיל יכול לעשות אותם – אני כל הזמן צריך פנקס צ'קים, לתת להם כסף.

תודה רבה, בבקשה.

אני בהנהלה של התאחדות בעלי מלאכה. בעל עסק כ-25 שנה. פתחתי עסק בארצות הברית, אבל בגלל השורשים הציוניים שלי חזרתי לארץ, חשבתי שפה יהיה יותר טוב. מסתבר שזה לא בדיוק כך. כמו שקודמי אמרו, בעלי עסקים במדינת ישראל זה פשוט סיוט. זה ממש סיוט. כי אנחנו עובדים מבוקר עד ערב ואין תוצאות. ואני נמצא בתחום רווחי. עומס המסים מאד כבד, וגם בנושא של רישוי עסקים עוברים תלאות. לקח לי שנתיים לטפל בנושא של רישוי עסקים. המון כסף מוציאים, ואחר כך, כשאתה רוצה להריץ את העסק, כל הטפסים האלה כבר לא שווים, וצריך להתחיל את הכל מחדש. ואני כל הזמן מתרחב. ולפעמים זה סיוט שלא נגמר, ופה צריך להקל על העסקים ולא להסתכל על קוצו של יוד. כי גם אני בעד בטיחות בעסק, אבל זה לא - - -

דבר שני, אין שום פרופורציה בנושא של הארנונה בהתאם לגודל העסק ומצב העסק. אתה משלם בדיוק אותו דבר ארנונה – אני משלם קרוב ל-100,000 שקל ארנונה בשנה, ואם אתה רוצה להרחיב את העסק ובנית גלריה, אתה משלם בדיוק אותה ארנונה. יש לי גם מבנים שלי, גם משכיר מבנה וגם שוכר. השוכר שלי, שנמצא בקומה שנייה, משלם ארנונה יותר ממה שהוא משלם שכירות. הוא הלך לקומה שניה בגלל שאין לו תקציב ללכת לקומה נמוכה. אז הוא הלך לקומה שניה, אבל הוא משלם בדיוק אותה ארנונה. ואין לזה שום קשר לצורת המבנה וגודל המבנה. ופה צריכים לתת את הדעת על הדברים האלה. אם יש לך גלריה, אתה לא צריך לשלם בדיוק אותה ארנונה כמו מבנה שיושב על הקרקע.

תודה רבה. רציתם לענות, מט"י?

כן, אם אפשר בשתי מילים. אני לא מכירה את המקרה הספציפי ולכן אי אפשר להתייחס באופן ספציפי, אבל אצלנו – במט"י ערד-תמר – לא בפגישה הראשונה, לא בפגישה השנייה ולא בפגישה השלישית לא משלמים. אנחנו מלווים את היזמים יד ביד גם מול הרשויות, עוברים אתם את התסכולים שאתם מדברים עליהם כאן ואנחנו אתם כל הזמן, חווים יחד אתם את הטיפול, הולכים יחד אתו לעירייה, מנסים לראות איפה אפשר לפתוח חסמים כל הזמן. התפקיד שלנו הוא להיות עם היזם ולעזור לו להקים עסק.

מה גובה התשלום?

אצלנו לא משלמים על זה.

במט"י נתניה זה אחרת.

המט"י שלך הוא יוצא דופן.

שניה אחת. ישנן פעולות שעולות כסף, כמובן, כמו בכתיבת תוכניות עסקיות ופעולות כאלה ואחרות, אבל אין למט"י שום עניין לעשות כסף.

- - -

המועצה האזורית תמר היא יוצאת דופן.

מר שימי, קודם כל צריך לזכור שהמועצה האזורית תמר היא המועצה הכי עשירה במדינה.

זה לא קשור. זה לא בגלל המימון שלנו.

גם אצלנו זה ככה, ואנחנו לא הכי עשירים בארץ.

איזה מט"י אתם?

קריית גת.

זה לא בגלל המימון שלנו, זה בגלל שאנחנו מאמינים - - -

גם אצלכם לא משלמים?

לא.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה, כי זה מתקשר, בסופו של דבר, אל הרשויות המקומיות. זה לא על הפרק פה, אבל המט"ים הוקמו כדי לתת סיוע לבעלי עסקים וללוות אותם בכל מה שדיברנו עד עכשיו. התקציבים שמגיעים למטי מגיעים מכמה מקורות. אחת, ממשרד התמ"ת באמצעות הרשות לעסקים קטנים, חלק שני בתקציב אמור – ואני אומר: אמור – להגיע מהרשויות המקומיות, שאומרות: אלה עסקים בעיר שלי, אני רוצה לעשות יותר מאשר לגבות מהם ארנונה ומס על שילוט וכל מס אפשרי שאני יכול לגבות מהם. אני רוצה לעודד את העסקים האלה - - -

ולא מגיעים.

ולא מגיעים בכלל. מה אני רוצה להגיד? שאם הרשות המקומית – או בכלל הרשויות המקומיות, לדעתי – לדעתי צריך לעשות את זה משהו מסודר, דרך משרד הפנים, שחלק מהשירות שרשות מקומית צריכה לתת, זה את השירות הזה של מט"י, כמו כל מחלקה אחרת. ואם זה היה קורה, היית יכול לקבל את זה בכל מקום ללא עלות.

אז מה אתה מציע? להעביר את זה לרשות המקומית?

אני מציע שבמשרד הפנים, באחת מהתקנות – אתם מכירים את זה יותר טוב ממני – ידאג שהרשות המקומית תהיה חייבת לתקצב את המט"י המקומי כחלק מסל השירותים לתושב.

אני מבין שאתה רוצה לקבור עכשיו את העסקים הקטנים.

בדיוק.

למה לקבור?

שהרשות המקומית תעשה את זה, זה לקבור. המעט שנשאר, אתה רוצה לגמור.

אני ממט"י בקעת הירדן ומט"י שומרון. ראשית, דברים שנאמרו כאן הם נכונים. אנחנו ניזונים מתקציבים, וחלק מסל הניהול שלנו אלה הכנסות שיש לנו מיזמים. סדרי הגודל שדיברו עליהם כאן לגבי גביה מיזמים הם בהחלט יוצאי דופן, וצריך לבדוק את זה לגופו של עניין, מאחר שאני לא יודעת באיזה שירות מדובר. במט"י, עבור פגישה ראשונית גובים בין 50 ל-100 שקל לפגישה, ואחרי כן, עבור פתיחת תיק וליווי, יש לנו מעבר לזה פרויקטים – פרויקט מסובסד שזה פרויקט חונכות, שלצערנו תקוע בענק. זה בעצם הכלי הגדול שלנו לליווי יזמים, ואנחנו בהחלט מלווים יזמים גם בנושא הזה של רישוי עסקים, ומה שהם צריכים לשלם זה 50 שקל לשעה, ליועץ – חונך מסובסד, וזה לא למט"י. זה הפרויקט שהוא הכי חשוב לכולנו שיפעל על מנת שנוכל לסייע לבעלי עסקים. מט"י לא מקבל מזה שקל. ובאמת, בתעריף של 50 שקל לשעה, שהוא שווה לכל נפש, אנחנו עושים הרבה מאד למען העסקים שיקומו, שיפתחו ושישגשגו. אנחנו בהחלט לא נמצאים במקום של לגבות 300 שקל מכל מי שפותח את הדלת פעם ועוד פעם ועוד פעם.

ככה שילמנו. שילמתי מעל אלף שקל ועזבתי אותם. ראיתי שזה לא ייגמר.

זה מאד יוצא דופן, צריך לבדוק באמת מה עשו בשירות. אין לי תשובה.

תעבור למט"י בחדרה, שם השירות יותר זול.

לא, אני אעבור לתמר. שם זה בחינם.

לפעמים משהו שעולה חינם שווה חינם.

זה באמת כואב.

זה נובע מהעובדה שלפתוח עסק אצלנו, להביא את האנשים אלינו, זו כבר משימה בפני עצמה. אנחנו עסוקים המון זמן בלשכנע ולהביא אנשים להכיר את העסק. ושם מושקע הרבה מאד.

תודה. בבקשה.

אני מנכ"ל מט"י המשולש, שזה גם מט"י אזורי שמטפל באוכלוסיה במשולש. חבר הכנסת אזולאי, יש גם דרכים אחרות, בלי לערב פוליטיקה מקומית בעשייתו של המט"י שנשאר הכלי היחידי, וגם הכלי היחידי המסורס, שהתמ"ת לא נותן עליו את הדעת, ופה זו מחויבות שלך מול החברים בתמ"ת להרים את הכפפה ו - - -

אין לי חברים בתמ"ת. כולם בהאזנה, אז אין לאף אחד חברים.

יש דרך לנטרל את הפוליטיקה המקומית, את הרשות המקומית, ולפגוע בעשייה מסוימת. אנחנו למדים, גם מהנושא של עובדי משרד החינוך שכפופים לרשות המקומית – הכסף צבוע, עובר דרך הרשות המקומית ולא נוגעים בו והמשכורות לא נפגעות ולא נבלעות בגירעון של הרשות המקומית. אני חושב שחובה עלינו, שנפגשים בפעם השנייה ביום העסקים הקטנים, ובמסגרת הוועדה הזאת – ואני מאד מכבד את היושב ראש, שהוא גם אחי הבכור - יחד אתך ועם יושב ראש השדולה, להוביל מהלך, לחוקק חוק של העסקים הקטנים, בכדי שלמט"ים, שהם הכלי המרכזי הבסיסי החזק, שנותן את אותותיו בשטח – ואתה מכיר את זה, וכולם מכירים את זה ומודים בזה היום, על פי הנתונים – תהיה אפשרות לפעול בחופשיות, ולא דרך הרשות לעסקים קטנים, שאין לנו נגדה כלום, אלא שהיא גם כן מסורסת לאור המצב ששורר בה היום, ויש לה רק חשבת מלווה, וכל שקל שיוצא משם עובר, כמו שאמרת, שבעה מדורי גיהינום. אפילו לא עובר את זה, זה נתקע במדור הראשון, ואנחנו לא מקבלים לשטח את הכסף הזה.

אצלנו במטי אפילו לא מקבלים מהאנשים האלה, כמו זה שדיבר וכבר יצא, את הכסף הזה. מנסים לתת, במינימום שקיים, את השירות המקסימלי שרק אפשר. רק - הכנסת היא לא רק גוף מחוקק אלא גם גוף מבקר. הוא צריך לבקר את משרדי הממשלה: מדוע תקועים התקציבים המאושרים, הצבועים ולא מועברים לשטח, ואחר כך חוזרים לוועדה לאישור, כעודפים מסורבלים, שנה אחר שנה. אין שום סיבה. זו פשוט פשיטת רגל של הפקידות שעובדת במשרדי הממשלה, שלא רואה בעין נכונה ויפה את מה שקורה בשטח. זה פשוט מקומם, ועל זה לא נותנים את הדעת. ואני אומר לכם שוב ושוב – חברי כנסת יקרים – להוביל את המהלך הזה של העסקים הקטנים במדינה, זה מפתח וזה מרשם וזאת נוסחה להצלחה ברמה הלאומית והארצית, כי זה המנוף הבסיסי היסודי לצמיחה נכונה, בלי להשקיע שקל אחד. המדינה, באמצעות קרן לערבות מדינה, לא השקיעה שקל אחד. היא רק חתמה על כתב ערבות מול הבנקים, והקימו 3000 מקומות עבודה – תרגם את זה לאבטלה, זה 12 מיליון שקל לחודש, אם האנשים האלה היו מובטלים. היא שמרה על 23,000 מקומות עבודה והתוצאות הן פשוט מדהימות. למה לא להשתמש בכלים הנכונים, החכמים והפשוטים האלה ולהוביל מהלך? חוק לעסקים קטנים במדינה יכול לתת תשובות טובות ושיתחיל מהוועדה הזאת ומחברי הכנסת כאן.

תודה רבה.

אתה אומר שזה דרך הרשות המקומית?

זה רק צינור, בלי לגעת בזה. יש תקדימים, יש שיטות והשיטות רבות, אבל זה צריך להיות בבסיס התקציב של תקציב המדינה, בכדי שלא יהיו קפריזות של חבורה זאת או אישה זאת או שר זה או אחר.

מר שימי.

ברשותכם, יש לי שתי התייחסויות. אחת למר אלגרבלי שהעלה פה את הנושאים. כל מה שקשור לביטול רישיון העסק לצמיתות – זו תקנה של תיקון בחוק שהוכנסה על ידי הכנסת, ולדעתי צריך לבטל אותה. תארו לעצמכם שאדם בונה בית, וכל חמש שנים הוא צריך לחדש את הרישיון לבית שלו. היו הורסים לו את הבית חדשות לבקרים.

או את חוזה הנישואים שלו.

או כל חוזה אחר. באו ועשו את התיקון הזה כדי לחדש את הרישיון, שיוכל להיות לצמיתות, על מנת לפקח על העסק עצמו, ולחסוך את העבודה מעובדי ציבור. ומעבידים את המעסיק, את בעל העסק במקומם. כל תקנה שמשתנה, בצדק אומר מר אלגרבלי - - -

אבל הוא אמר גם שבתוך חמש שנים צריך לעמוד בתנאים כאלה - - -

מה זה? כל הזמן אנחנו עומדים בהם, אנחנו כל הזמן עומדים בהם, אדוני היושב ראש.

אם יש שינויים.

אין שינויים.

אדוני היושב ראש, יכול לבוא מפקח אם יש שינויים, אם יש תוספות שאפשר לעשות, ויגיד אם הדבר הזה אפשרי או לא אפשרי. כשאדם הולך להוציא רישיון עסק, הוא צריך לעמוד בחוק התכנון והבניה, בשלב ראשון. להתאים את עצמו לצרכים של כיבוי אש, משטרה, משרד הבריאות – כל הגורמים שבאים אחד אחרי השני ומגבילים אותו. הוא צריך לעבור את כל חמש שנים? זה אבסורד.

בחלק מהמקרים כל שנתיים-שלוש. זה נורא.

לכן המחוקק בזמנו אמר שיש סוגי עסקים שלגביהם הרישיון יכול להיות לצמיתות. ואני חושב שזה דבר שאתם, ביוזמה של חקיקה, אדוני חבר הכנסת אזולאי, יכולים לבטל את המגבלה הזאת ולהטיל אותה על הממשל.


לגבי מה שנאמר פה לגבי מט"י בנתניה – אולי לא הבחנתם בכך, אבל המט"ים פועלים כמו כל עסק, הם חייבים לפעול על מנת לשרוד. התקציבים מגיעים מכמה גורמים, ואם הם לא מכלכלים את צעדיהם נכונה ולא דואגים לעצמם להכנסות, הם בעצמם לא יכולים לפעול. הרשויות המקומיות בהחלט מעוניינות בהפעלה של המט"י – הם פותחים את הדלתות לאנשי עסקים, הם עוזרים להם לבטל את הבירוקרטיה, כל התהליכים שמתמודדים. הוא בהחלט צריך לקחת מהארנונה, או ממה שהוא גובה מהעסקים. ישנם אזורי תעשייה עם מנהלות, שם הדברים האלה מוסדרים בחוק, אותו דבר גם לגבי כל יתר העסקים. אם הדברים האלה יוסדרו – אני יודע שזה לא נוח למשרד הפנים. משרד הפנים, במידה שאין להם הכנסות – יש להם הוצאות מיועדות מראש – אז מענק האיזון ילך ויגדל בהתאם. אבל, אין דרך אחרת, אם אנחנו רוצים למשוך, בעיקר ליישובי פריפריה, עסקים כמו שצריך. הדבר הזה צריך להיות מוסדר: שמרכז לטיפוח יזמות יהיה מתוקצב בחוק. ואז, בלי טובות, בלי חשב מלווה ובלי כל מיני אינטרסים.

לצערי הרב, דיבר קודם יהודה דורון. הרשות לעסקים קטנים קיבלה על עצמה מטלה. בשנתיים האחרונות טיפחנו אנחנו, הרשות, את היזמות ואת התעסוקה לנכים. עשינו עבודה שנתנה פתרונות, חלקית. לא נתנו פתרונות ראדיקליים, אבל אומרים אצלנו שהמציל נפש אחת מישראל, כאילו מקיים עולם מלא. אני יכול להגיד לכם, אדוני, שבמשך שנתיים סידרנו בעבודה למעלה מ-2000 אנשים, כ-50% בתעסוקה קבועה, עוד כ-25% בעבודה זמנית, ועוד כ-25% בפתיחת עסקים, כולל נכים ואנשים בגילאי חמישים פלוס מינוס. היום, הדבר הזה גם הולך לטמיון. השירות הזה הולך להיסגר ואני לא יודע לאן זה יגיע. חשוב מאד, מבחינת חקיקה, חבר הכנסת אזולאי ואדוני היושב ראש, שזה יגיע גם מלמטה, מחברי הכנסת. כמו שאתה אמרת: יוזמה של חבר כנסת שרוצה לתת פתרונות לאוכלוסייה כזאת או אחרת יכולה לפעמים לנהל את הממשלה. הממשלה נמצאת היום בקשיים אדירים, עם כל הביקורות וכל מה שקורה מסביב. אי אפשר לדעת איך הם יכולים לתפקד.

תודה רבה. בבקשה.

אני סטודנט לתואר ראשון. עבדנו לא מעט בנושא של עסקים ולמדנו כמה דברים. ניסינו לשקול את העניין מחדש, מה ניתן לעשות כדי לעזור לעסקים קטנים. אני חייב להצטרף לדבריו של כבודו. נושא של שילוט, נושא של ארנונה, זה לפעמים מה ששובר את העסק, שובר אותו לגמרי. אמרנו: מה עושים כדי להקל עליהם במצב הזה? אז קודם כל, יש להתחשב בהם בארנונה. יש להקל עליהם בנושא של תשלום עבור שלטים, אבל השאלה היא איך תשמור על האיזון של קופת העיר ושל המדינה. זאת אומרת: כאן אנחנו צריכים להעלות נושא של דוחות, בגבייה שהיא לא תהיה מוניציפלית אלא של מנהל עסקי. כאן אתה יכול לשמור על איזון יפה ולהמשיך עם זה.

בנושא של רישוי עסקים – יש לי גם ניסיון רב בנושאים מוניציפליים – זה באמת גורם הרבה בעיות. רישיון עסק, אתה לפעמים צריך לחדש אותו פעם בשנה ואתה יכול לדמיין לעצמך מה קורה עם אותו בעל עסק שצריך להאכיל את עצמו, את המשפחות, ולטפל ברישיון העסק.

תודה רבה. בבקשה.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני רוצה לדבר על ההנחות מארנונה, שדיברו עליהן. אז לא רק שאין כמעט הנחות מארנונה לעסקים – יש את ההנחה שהוזכרה בנייר העמדה, אבל אחוז מאד קטן של עסקים עומד בקריטריונים שלה – לא רק שאין הנחות, גם יש מנגנון של אישור חריגים שמאפשר העלאה בשנת מסים מסוימת. בשנים 2004-2005, כש-30% מהרשויות קיבלו אישור להעלות, וזה, לדעתי, לא נקרא אישור חריג, אם כל כך הרבה מקבלות אישור. אנחנו מאבדים פה בכלל את התכלית של החקיקה האת. בנוסף, נושא של חוסר שקיפות לאישורים חריגים. אנחנו בתחילת 2007 – עוד שבוע נשלחות הודעות תשלום, גם לעסקים גם לפרטיים, ולא ידוע שום דבר על כמות האישורים החריגים. איזה רשויות ביקשו לשנת 1006. דיברתי עם איזושהי רשות שידוע שהיא הגישה. עד לסוף 2006 לא ידעו אם אישרו או לא אישרו. תושבים, עסקים, מקבלים שובר תשלום, אין להם שום בקרה. פתאום רואים את ההעלאה הזאת, וזה מעבר לעדכון שקיים בחוק.

אני מהתאחדות התעשיינים. בסך הכל, מרבית הנקודות שרלוונטיות אלינו הועלו כאן. יש לי נקודה שעדיין לא הועלתה, שזה לגבי עסקים קטנים ובינוניים שנמצאים בשדרות וביישובי עוטף עזה. הם בשנים האחרונות מאד נפגעו מירי הקסאמים. רציתי שנציג של העסקים שם, נציג ממפעל הולנדיה, יספר על אבסורד שקרה לאחרונה בנושא הנחות בארנונה.

אני סמנכ"ל חברת הולנדיה. המפעל בשדרות מבחינת גודל הוא גדול פלוס, אנחנו מעסיקים כמאתיים עובדים. ב-2005 ו-2006 היתה הנחה של 50% בארנונה. בעקבות החלטה תמוהה החליטו, ללא שום סיבה, לקצץ את הנחת הארנונה מ-50% ל-25%, כאשר מבחינת נפילות של קסאמים – הן יומיומיות. הפגיעות הן יומיומיות בתושבים, במפעל, שבוע שעבר נהרסה לנו משאית מפגיעה ישירה של קסאם.

למה אתה מפחד מהמילים? אל תגיד תמוהה, תגיד מטופשת.

אני עדין. אתמול הייתי במפעל, ונגשו אלי עובדים. הם שמעו שאני מגיע פה לוועדה, הם אמרו: תגיד להם שביטלנו את הוראת הקבע של הארנונה, של כל התשלומים – ואלה אנשים באמת נהדרים. שעובדים, משרתים ומגיעים והכל. בקצה קצהו של דבר שהם נהנו מזה, בשולי הסבל, אז גם את זה עוד דחפו להם, בלי שום קשר למציאות. אנחנו עדיין במצב מלחמה שם, אנחנו עדיין עם נפילות למרות ההגדרה שיש תאריך כלשהו, עדיין לא נמצא פתרון. הייתי שמח אם זה היה בטיפולך אדוני.

תודה רבה. רצית להשיב?

כן. אני חייב להגן פה על הרשויות המקומיות. כל מה שתארו פה כנתיב הייסורים, זה בדיוק בהתאם לספר. זה בדיוק על פי חוק.

נתיב הייסורים החוקי.

זה חוקי. אין לאף אחד ברשות המקומית סמכות לחרוג מזה כהוא זה, כי אם הוא יחרוג, הוא ימצא את עצמו ביח"א, ועכשיו אין מקום גם ביח"א. אם אני, כמהנדס רשות מקומית, חס וחלילה אחתום על תוכנית שלא בהתאם לתקנון, אני אמצא את עצמי בחקירות.

אבל לא באים אליכם בטענות. רוצים לשנות את המצב.

אנחנו לא יכולים. זה חוקי.

אני יכול לשאול אותך שאלה. אני עוסק בייצוא תרופות. תרשה לי להגיד לך:נבנתה גלריה לפני שנים, לא על ידי. תגיד לי למה זה פוגם בעיסוק שלי, זה שיש גלריה. למה התניית שירות בשירות? למה אני בן ערובה של החוק? לכו תדפקו על השולחן למי שהיה אז, לא לי.

חוק הרשויות, צו העיריות, זה עוד משלטון הבריטים, ומשרד הפנים גם שכח שהבריטים עזבו את הארץ כבר. וזה מתנהל בצורה כזאת.


אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד: בשלוש השנים הבאות הבעיות רק ילכו ויחמירו, כי הולכות לעבור, בחצי השנה הקרובה, בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, התקנות של חוק הנגישות לנכים. הן תמנענה לחלוטין הוצאת רישיון עסקים לעסקים שלא יעמדו בתקנות האלה. יש שלוש שנים שיצטרכו ליישם את התקנות.

תמכור את העסק. מה אתה רוצה?

אני לא רוצה כלום, אני באתי לפה רק לומר את זה.

מסב את תשומת לבנו. בבקשה.

אנחנו שמענו פה היום יזם עם הרבה כישורים ויכולת. אני רוצה להזכיר שמסה מאד גדולה מהעסקים הקטנים, זה אנשים שפנו לדרך הזאת כאל איזשהו פתרון. אני מדבר על אוכלוסיות מיוחדות, אני מדבר על אנשים שאולי לא מוצאים עבודה במקומות אחרים, אני מדבר על אנשים שעבדו והם בני 45 ואומרים: אוקי, הגיע הזמן לעשות משהו אחר, כי אין לי משהו אחר ואני לא מוצא. אני מדבר על חיילים משוחררים. אלה אנשים שמתחילים ממקום מאד נמוך ומאד קשה, עם הרבה היסוסים והרבה לבטים, וצריך לעזור להם. צריך לעזור להם וחובה עלינו לעזור להם.

תודה רבה. בבקשה.

אני מהתאחדות בעלי המלאכה, מאשדוד. יש את המצב הזה של ארנונה שלדעתי מאד מפריע לעסקים בינוניים וקטנים. ורוב העומס – החברים פה אמרו ואני מחזק את ידיהם – רוב העומס נופל. יש לי הצעה. אולי אפשר את המסים של העירייה לשלם לפי הכנסות, לפי המחזור. אם אני מחזיק היום מאתיים עובדים - - -

השיטה מוכרת. יש מקום, אוכלוסייה קטנה, שמרוויחה יותר ממפעל של 300 מטר. נכון.

לפי המחזור שלהם. מי שמחזיק הרבה עובדים, לא בטוח שהוא יותר חזק ממי שמחזיק עשרה עובדים. אז העומס כל כך חזק, שאנחנו היום מביאים כסף מהבנק, והבנקים, אתם יודעים טוב מאד. סגרו את האשראי וזה מאד קשה. יש מפעלים שאני מכיר, על סף פשיטת רגל.

הנוסחה מוכרת.

שילוט. אם אתה כותב שלט, עשרה ס"מ, משרד וחץ, מחייבים אותך על מטר שלט. אין היגיון. אם החוק לא יבוא מלמעלה ויכוון את העיריות שלפי דעתי מרוויחות די טוב - ואנחנו לא צריכים לממן עובדים ב-30,000 שקל בחודש או יותר.

תודה רבה. בבקשה.

אני מנכ"לית מחוז אשדוד בהתאחדות בעלי מלאכה. חבל שחבר הכנסת אזולאי לא פה. רציתי רק לומר משפט: זה שאין שום בעיה עם עובד בעירייה, וכולי. אני נתקלת הרבה פעמים בראשי העיר. הגישה של הפקיד הפשוט בעירייה, היא לא הגישה שהייתי רוצה לקבל אותה כלקוחה. זה קודם כל.


בי"ת, הם לא כל כך עסוקים בלתת לי את השירות, הם עסוקים יותר בעניינים אחרים. אבל אתה יודע מה? את זה אני עוד מסוגלת לקבל. אם חקרו עשרה חודשים את רשות המסים אני באמת חוששת – באמת חוששת – ממה שימצאו בעיריות. כי לא יכול להיות שהם כאלה נקיי כפיים.

את צריכה להיזהר.

אני נזהרת. ואתה יודע מה? זה אפילו לא מאד מעניין אותי. אם לצורך העניין נועדתי – לא אני כאני, כי לי אין עסק, ואני שכירה בהתאחדות – אם לצורך העניין נועדתי לממן, נניח, את עובדי העיריות, לפחות שייתנו לי איזשהו מענה.

אני אחדד פה את הנקודה של העירייה, כי כשאני באתי והסתכלתי על צווי הארנונה של מספר עיריות, לא היה לי שום בסיס להגיד: בעירייה הזאת עושים כך ובעירייה הזאת עושים כך. פשוט, כאילו הכל בכל מכל, כמו שאומרים. אז בעיריית אשדוד זה x, רחובות זה y, בעיריית שדרות זה z, ובכל מקום זה משהו אחר. הייתי רוצה לבוא ולהגיד לראש העיר פלוני: תגיד, אתה חושב שזה חוקי מה שגבית ממני? במקום אחר גובים ממני 36 שקלים למטר מרובע, עד 1000 מטר, לצורך העניין, ובמקום אחר גובים ממני בכלל 56 שקל עד 1000 מטר. למה אין אחידות ברמה של משרד הפנים, לא ברמה של כל ראש עיר מחליט, וזהו. זה נראה לי כאילו גוזלים מאתנו כאנשים. אני עובדת למחייתי וכולכם ודאי עובדים למחייתכם. לא נראה לי שמישהו נכנס לי לכיס ולוקח ממני משהו שלפי דעתי משרד הפנים הוא זה שצריך להחליט, נניח בבניין, או באזור תעשייה, כמה כסף צריך כל אדם לשלם.

תודה רבה. במה זה קשור לחבר הכנסת אזולאי?

הוא דיבר קודם על עירייה, אז רציתי שהוא ישמע מה יש לי להגיד.

אין מה לפטר עוד עובדים, הוא אמר. 50% אפשר לשלוח הביתה.

אני גם חושבת שיש מה לפטר. קודם כל, תמיד אפשר להתייעל, נתחיל מזה. אבל זה פחות מעניין אותי. יותר מעניין אותי, לפחות אם אתה לוקח כסף אז שתהיה שווה את זה, שאני אהנה לתת לך אותו.

כן, בבקשה, אחרון הדוברים.

אני רוצה להעלות נושאים חדשים של השנה האחרונה. אחד הנושאים החדשים שצץ השנה אחרי שישים שנות מדינה, זה ארנונה על קרקע תפוסה. משהו חדש. אני קיבלתי מהעסק שלי עכשיו דרישה לתשלום 150,000 שקל לשנה, על קרקע תפוסה. זאת אומרת: מסביב למפעל יש כביש עירוני, שכל אחד יכול לחנות בו. על זה עוד 150,000 שקל לקרקע תפוסה. תקנה חדשה. עוד מס, חדש. אני אומר: עוד מעט ההכבדות האלה יגמרו את התעשייה, יחסלו אותה. עוד 150,000 שקל.

על מגרש חניה?

על מגרש חניה, כביש שגובל במפעל שלי. כביש עירוני. אמרתי לגזברית של המועצה – איפה חנית עכשיו, גברת? בשטח שלי, נכון? אני חייב עליו ארנונה? תני לי עשרים שקל לחניה. מה זאת אומרת? אם חמישים שנה לא לקחו ארנונה על קרקע תפוסה, מה פתאום היום?

המושג קרקע תפוסה לא חל על מגרשי חנייה.

קרקע תפוסה, על כביש עירוני שמסביב למפעל.

יש איזו טעות פה.

לא טעות.

דבר שני, עוד נקודה שאני רוצה להדגיש אותה בפניך: התניית שירות בשירות. כשאתה מגיע למצב בו אתה צריך אישור תוכניות בניה של מפעל חדש, בא לך ראש מועצה ואומר לך: אתה רוצה שאני אחתום לך בלי בעיות? אני רוצה שתבנה לי כביש. 300,000 שקל.

זה קיים.

חברים, אני חושב שאנחנו עוברים כל גבול של חוצפה. אני אגיד לך, אדוני היושב ראש, דברים פשוטים, ואתה מוזמן לבוא אלי בכיף. אני מזמין אותך ואת חברי הוועדה. יש לי תוכנית אחת חתומה על ידם, לפי החוק צריך 6 תוכניות חתומות. 6 עותקים. על הראשונה הוא חתם, כי אין לו ברירה. על החמישה האחרים הוא אומר: אתה רוצה שאני אחתום לך? 300,000 שקל לכביש חדש.

צודק.

למה?

כביש שלא נוגע למפעל.

לא נוגע למפעל, המפעל יש לו מספיק חניות בפנים. אלא מה? מי כמוני ילך ויגיש בג"ץ נגד זה? אני צריך אותו כל יום, את ראש העיר או את ראש המועצה הזה.


דבר אחרון, קוריוז, כדי לסיים עם קצת אווירה טובה לוועדה, כי אולי העבתי קצת על שמחת חייכם.


במסגרת 57 דרישות בשביל לבנות מפעל חדש - FDA ארצות הברית - אני מקבל את אחת הדרישות, במבנה הקודם שלי – אני גם צריך להסדיר את כל העניינים ביחד. אני לא מבין למה. כל הסיפורים ביחד, כל הבעיות שהיו 50 שנה במפעל, לקודמיי, אני צריך להסדיר אותם היום. למה? כי אני בן ערובה. עכשיו תופסים אותך, פה. סגור עניינים היום. אחד מהם זו דרישה מוזרה מאד, שאני צריך להביא מאגף העתיקות אישור שבגלריה קודמת לא היו עתיקות. אתם מבינים את זה? 57 דרישות כדי להקים מפעל חדש בישראל. עד כאן.

תודה רבה. אתה גם מאגף העתיקות?

לא. אני מהתאחדות בעלי מלאכה אשדוד. אני רוצה לשאול את כבוד היושב ראש, למה אין צו מסים אחיד לכל מדינת ישראל. כמובן, ששדרות אני לא רוצה שתהיה כמו אשדוד או כמו תל אביב. אבל צו מסים צריך להיות אחיד. פעם רציתי לעשות טבלת השוואה לצווי מסים בכל הארץ. הסתבכתי. הייתי צריך להיות מינימום רואה חשבון, מקסימום עורך דין. אני לא רוצה להיות, לא עורד דין ולא רואה חשבון. אני רוצה לעשות טבלת השוואות. כמו שאמר האדון הזה, בעירייה אחת משלמים 10 שקל למטר, בעירייה אחרת 50 שקל.

תודה רבה. החבר שלך העלה את זה.

אני ניגש לראש העיר ושואל אותו למה צו מסים בנוי בצורה כזאת, אז הוא אומר לי: משרד הפנים מכתיב לי. אז אם משרד הפנים מכתיב, ההכתבה צריכה להיות צו מסים אחיד לכל מדינת ישראל.

תודה רבה.


נציגת משרד הפנים, בבקשה.

התשובות קצרות. אחד, לנושא האישורים החריגים לארנונה לשנת 2006, אין שום תיק פתוח במשרד הפנים, להעלאה חריגה בשנת 2006. אם קיבלת תשובה כזאת מהעירייה היא לא נכונה. אין תיקים פתוחים בבקשות חריגות בארנונה לשנת 2006. כל התיקים נדונו והתשובות ניתנו לעיריות. בנושא הארנונה משרד הפנים מכיר שיש בעייתיות, לאו דווקא בנושא של עסקים קטנים, אבל גם. מוקמת עכשיו ועדה בין משרדית לבחינת כל נושא הארנונה, במסגרת זה גם הנחות בארנונה. במסגרת דיוני הוועדה יידונו כל נושאי ההנחות, בין אם לאנשים עם מוגבלויות ובין אם לעסקים. אני רק אגיד משפט כולל – והיטיב להגיד את זה חבר הכנסת אזולאי והוא ודאי יוכל להגיד את זה יותר טוב ממני – משמעויות של הנחות, ודאי בסדרי גודל של חמישים אחוז, יעלו לכדי עשרות מיליוני שקלים בשנה לרשויות המקומיות. למשרד הפנים אין את המשאבים האלה, ואם משרד האוצר ירים את הכפפה, גם אנחנו נשמח.

בנושא הרפורמה ברישוי עסקים, משרד התמ"ת ציין שהוועדה יושבת על המדוכה והיא תפרסם את המסקנות בימים הקרובים.

מחכים לחתימה לפי ידיעתי.

סיימה.


אנחנו יודעים שסיימה אתמול.

הנושא הזה נדון פה?

בוועדה. רוב הדברים שנאמרו פה – מסלול ירוק והקלות וכולי, נדונו בוועדה, נכנסו לרפורמה. אני מניחה שזה יקל מאד על הדרך לרישוי עסקים.

בוועדה שלכם, של הארנונה, לקחתם בחשבון נציג של הרשות לעסקים קטנים?

לא. אני מהתאחדות התעשיינים. יש נציגים רק למשרדי הממשלה ולרשויות המקומיות.

אני חושב שאתה - - - הרשות לעסקים קטנים. תייצג את הנושא הזה.

צריך נציג למגזר העסקי.

אני מבקש, קחו את זה בחשבון.

הוועדה תגיש תכף את ההמלצות שלה.

לא. הוועדה שהקימו לנושא הארנונה, לא הרישוי.

סליחה, ברשותכם.

חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל שהגעתי באיחור. אני פשוט הסתובבתי בישיבות הוועדות. אנחנו ארגנו היום יום עסקים בכנסת, על מנת להעלות את המודעות לעסקים הקטנים והבינוניים לסדר היום הציבורי והממלכתי, בכל המובנים. ואני מודה לך מאד שהרמת את הכפפה בקטע של הנושא המוניציפלי ברשויות המקומיות, בכל הנושא של העסקים הקטנים.

לא הייתי פה, ואני בטוח שדנתם לעומק גם ברישוי עסקים וגם בארנונה. רק אני רוצה להגיד: לפני שנבחרתי לכנסת, הייתי מחזיק תיק רישוי עסקים בעיריית ראשון לציון. אני את התהליך הזה מכיר מאל"ף ועד ת"ו. הוועדה הבין משרדית של קובי הבר סיימה מזמן את המסקנות שלה ואת ההמלצות שלה. אנחנו מחכים ליישום אותן המלצות. אני יודע מניסיון של שלוש שנים כמחזיק תיק של רישוי עסקים – זה פשוט גיהינום שבעלי עסקים צריכים לעבור כדי לקבל רישיון עסק. מי ששורד ובסופו של דבר מקבל את הרישיון הוא פשוט גיבור. צריך לתת לו אות הצטיינות ואות גיבור לאומי, כי בדרך כלל, ולא בכדי, 60% מהעסקים ברשויות מקומיות פועלים ללא רישיון עסק. אחר כך מופעלים נגדם צווי סגירה, או בכלל מתרחש אסון ואז תובעים אותם לדין, או מה שלא יהיה. אבל ככה לא עושים.

אצלנו, בראשון, עשינו איזושהי רפורמה. למשל, לקחנו מהנדס מאגף הנדסה, שהיה צריך לתת אישורים לכל נושא הרישוי, ושמנו אותו באגף רישוי עסקים כדי לקצר את התהליך. אבל עדיין נתקענו עם הכיבוי, ועדיין נתקענו עם המשטרה ועדיין נתקענו עם משרד הבריאות, וכך הלאה. לכן כל הנושא הזה של רישוי עסקים צריך לעבור רביזיה שלמה, לראות מה ההמלצות. אם דרושה חקיקה אנחנו צריכים לעשות חקיקה, בוועדה שלך, בעזרתך, אדוני היושב ראש, וכך הלאה.

לגבי הנושא של הארנונה. באמת, שאלת שאלה נכונה. אני מתפלא על משרד הפנים שעושה דבר כל כך חשוב, כמו להקים ועדה לבדיקת נושא ההנחות בארנונה לעסקים קטנים, ולא מכניס לשם נציג של המגזר העסקי.

הוועדה היא לא לבחינת הארנונה לעסקים קטנים. אנחנו בודקים את נושא הארנונה, גם צו מסים כלל ארצי, גם בעיות באזור המרכז. במסגרת הוועדה הזאת יידון גם נושא ההנחות.

אז במסגרת הזאת הנציג של המגזר העסקי חייב להופיע, כי אחרת העשייה תהיה חלקית.

אני מוכנה להעלות את הבקשה למנכל המשרד.

בסדר. יש לי פגישה אתו, דרך אגב, מחר, ואני אשמח להעלות את זה בפניו.


אני חבר בוועדת הכספים, וכרגע קיבלתי מינוי להקים תת ועדה, ועדת משנה לענייני עסקים קטנים ובינוניים. אנחנו, במסגרת אותה תת ועדה, נטפל בכל מיני נושאים שהיום דנו בהם בכל מיני ועדות במסגרת יום העסקים, גם על הנושא של רישוי עסקים, גם על הנושא של הנחות בפריפריה, במיוחד בפריפריה, לעסקים קטנים. הזכרתי עכשיו בוועדת הכספים שלמשל שדרות ועוטף עזה עד עכשיו, אחרי שש שנים, לא קיבלו מעמד של קו עימות. מכאן נובעות כל הרעות של האזור הזה. הצעת חוק שלי שחתומים עליה 80 חברי כנסת, אחד הדברים שהיא מדברת עליהם זה להעניק – לחדש – ארנונה של 50% שמשום מה הורדה עכשיו ל-25% על פי החלטת ממשלה. זה לא צריך לבוא על חשבון הרשויות המקומיות, חלילה, זה צריך להיות מתוקצב בתקציב המדינה על ידי הממשלה. זה לא צריך ליפול עליהם לנטל.

בקיצור, שוב. תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, ואני בטוח שנוכל לעשות יותר.

אז ברשותכם, אנחנו נלך לסיכום ולהמלצות, כדי שנוכל לקדם את הנושאים. ראשית, נמליץ לחוקק חוק לעסקים קטנים ובינוניים. במסגרת החוק הזה יעוגנו ויטופלו כל הדברים ותהיה התמודדות עם כל הבעיה בהיקפה הגדול ויינתן מענה. זה הדבר המרכזי, הגדול.

אנחנו מבקשים מהתמ"ת להעביר את הכספים שמגיעים לרשות לעסקים קטנים, כי הם כבר איבדו את הכספים שהיו מגיעים לשנת 2006. פשוט פעולת העברה רגילה מתקציבי המדינה למשרד התמ"ת והרשות לעסקים קטנים. כספים שחוזרים לאוצר המדינה, שלא יקרה הדבר הזה ב-2007. אם היו מעמידים אותנו על העניין הזה לפני סיום תקציב 2006, היינו דורשים שהכסף הזה יעבור, כדי שהתפקוד של הרשות לעסקים קטנים לטובת העסקים הקטנים יבוא על מקומו.

דבר נוסף שאנחנו רוצים לקבל ממך, נוציא מכתב למנכ"ל, שמבקשים לראות את ההמלצות של ועדת הבר, כדי שנקיים על זה דיון כאן בוועדה. גם אנחנו רוצים להיות מעורבים בעניין, כי מחר אנחנו נידרש גם להתקין תקנות כדי לבצע את ההמלצות האלו.

סליחה, למיטב ידיעתי זה ממש על סף חתימה.

כאמור, משרד האוצר - - -

זו היתה ועדה בין משרדית?

כן.

אנחנו נפנה למנכ"ל משרד הפנים, ונפנה לראש הוועדה - - -

אשר גרבנר היה שותף מלא שם.

נכון, נכון.

ולמי שצריך. אנחנו רוצים לקבל את ההמלצות כדי לקיים בהם דיון בטרם ייחתמו, ואנחנו מבקשים לעכב את החתימה לשבועיים, כדי שאנחנו נזמין לכאן את הרשות לעסקים קטנים ואת האנשים הנוגעים בדבר, כדי לשמוע גם את דעתם. היא לא נשמעה. ובעקבות זה אנחנו נעביר את ההערות שלנו. אנחנו גם נשתף את השדולה לעסקים קטנים במה שנוגע ספציפית לנושא הזה.


רשמתי את כל הדברים, זה יופיע, גם בפרוטוקול וגם בהתייחסות. אבל אלה שני הדברים שאני חושב בגדול. גם החוק לעסקים קטנים ובינוניים, וגם הנושא של העברת התקציבים בכדי שהרשות תתפקד ותוכל ללוות את העסקים הקטנים והבינוניים ותתחיל לעבוד, מה שלא עשתה ב-2006 בגלל אי הזרמת התקציבים הדרושים. ולגבי כל הדברים שהעליתם והעברתם – נראה איך מנסים לקדם אותם, בדרך זו או אחרת. כמובן, נשתף את השדולה, נפנה עוד היום למנכ"ל משרד הפנים.

מה עם הנושא שהועלה על ידי ועל ידי מר שימי, שעסק שמתנהל כראוי, לפי החוק, לתת לו מחדש רישיון עסק לצמיתות? להפסיק את כל הסיוטים האלה.

זה במסגרת החוק לעסקים קטנים, ואם נראה שבהמלצות הוועדה זה חסר, אז בדיון שנקיים בעוד שבועיים שלושה – אני מקווה שבעוד מספר ימים נקבל את ההמלצות, נזמין בעוד שבועיים שלושה לדיון, ואז נראה את כל הדברים שהעליתם כאן. אם קלעו לדעתכם – מה טוב. אם לא – בדיון הזה שנקיים כאן, נביא את כל הנקודות שהעליתם וננסה לראות איך מחברים אותן להמלצות הוועדה. אבל כל מה שהעליתם ונוגע לחקיקה, נשתדל להביא את זה לחקיקה. נעשה את זה יחד, סטס, ראש השדולה, אנחנו כוועדה ועוד גורמים, ונביא את זה כחברי כנסת, במסגרת הכי גדולה שאפשר, מטעמנו.


אני רוצה להודות קודם כל לסטס על היוזמה להעלות את הנושא של עסקים קטנים ובינוניים על סדר היום הציבורי של הכנסת, רוצה להודות לכם על שתרמתם את חלקכם, ולצוות הוועדה ולנציגי הממשלה השונים שבאו והשתתפו בדיון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

12:30.