PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה

8.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח בטבת התשס"ז (8 בינואר 2007), שעה 10:30

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2006.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר

יצחק אהרונוביץ

זהבה גלאון

יוסי ביילין

מגלי והבה

ג'מאל זחאלקה

נאדיה חילו

דב חנין

ואסל טאהא

אחמד טיבי

יורם מרציאנו

אברהים צרצור

אבי לקח מנהל מירשם האוכלוסין במזרח י-ם, משרד הפנים

דני סולומון,עו"ד משרד הפנים

סאוסן זהר ארגון עדאלה

גילה ברזילי-נודלמן ארגון עדאלה

יותם בן-הלל,עו"ד המוקד להגנת הפרט

עודד פלר,עו"ד האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד-חיו האגודה לזכויות האזרח

מייק בלס משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אביטל שטרנברג,עו"ד מחלקת חקיקה, משרד המשפטים

יוכי גנסין,עו"ד מח' הבג"צים, משרד המשפטים

אדווין פרידמן לשכת עורכי הדין

חנאן חדאד רכזת תקשורת, מוסאוא

ראג'יה אבו עקל,עו"ד מוסאוא

דני,עו"ד משרד ראש הממשלה

אברהם משרד ראש הממשלה

רעות מיכאלי,עו"ד המרכז לפלורליזם יהודי

אבי ביטון ר' ענף אג"ם, משרד הביטחון

סרן חמוטל שמש ק. ייעוץ, מפצ"ר

ישי יודקביץ,עו"ד לשכה משפטית, משרד הביטחון

יואב לף האגודה לזכויות האזרח בישראל

דפנה הולץ לכנר,עו"ד לשכת עורכי הדין

מירי פרנקל-שור

יחזקאל לביא

יפה שפירא

יפעת שפרכר

הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)

(תיקון מס' 2), התשס"ז-2006

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו רוצים לקיים את הדיון בנושא חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2006.


אני הבנתי, ואני מקווה שאחרים גם הבינו, שכאשר הנושא נדון בבג"ץ הייתה הכרעה של 6 שופטים נגד 5, כאשר השופט שהכריע אמר לממשלה: "ובלבד שתביאו תוך 9 חודשים הצעת חוק שתהיה ראויה", זאת אומרת שיהיו בה תיקונים לטובה.


לפנינו יש הצעת חוק. לא רק שלא שיפרתם, אלא את כל הצד ההומניטרי שדיברתם עליו אני מתקשה לראות. אני מתקשה לראות תשובה ומענה בצד ההומניטרי כאשר פלסטינית נשואה לאזרח ישראלי מטייבה או מבקעה אל-גרבייה צריכה לעזוב יום אחרי שבעלה נפטר.

למה זאת הוראת שעה לשנתיים? אולי מחר הממשלה שלנו והפלסטינים יקבלו שכל ויתחיל תהליך מדיני מאוד רציני וחלק מהבעיות ייעלמו.


הדבר הנוסף שאני מזהה בהצעת החוק זה האיסור הגורף והמנגנון הפרטני. אתם בכלל לא הקשבתם לביקורת של בית המשפט העליון. יש אוכלוסייה חדשה שנכנסה להצעת החוק. אנחנו רוצים לשמוע הסבר לגבי האזרחים הדרוזים ברמת הגולן.

נושא המכסה והנושא ההומניטרי זה שני דברים שלא נפגשים. אם המכסה היא 500 ומתברר שיש 503, אז אומרים שהמקרים שעברו את המכסה יכולים לחכות.

אני מזהה את הרחבת המניעה הביטחונית. האם יש עניין לממשלת ישראל שיגדל מספר האנשים שמנועים ביטחונית? יש לנו עניין ליצור מתוסכלים, ממורמרים יותר מאשר מה שיש לנו? יש לי פה מכתב של פלסטיני שנשוי לתושבת בקעה אל-גרבייה מזה 7 שנים. כשפג תוקפה של תעודת הזהות לקחו לו אותה. כתבו לו מכתב על כך שלאחיו איהד יש מניעה ביטחונית כי באינתיפאדה הראשונה הוא זרק אבנים. אני לא יודע בן כמה הוא היה, האם בן14,15 או 16. כששאלתי ובדקתי אמרו לי שהוא אזרח הרבה יותר טוב מאשר הרבה אזרחים אחרים ביישוב. האם אנחנו רוצים להוסיף חטא על פשע למשפחה הזאת? אני לא מבין בצד הביטחוני, אבל אני מבין בצד ההומניטרי.

הוספתם גם תוספת נוספת לגבי מדינות איראן, לבנון, סוריה ועיראק שלא היו בהצעת החוק. בשביל מה הוספתם את איראן? כי זה באופנה? זה בא מזה שסטודנטיות סוריות לומדות בירדן ונפגשות עם סטודנטים ישראלים ערבים. אחרי שנה או שנתיים בפקולטה לרוקחות מכירים ורוצים להתחתן. לא זיהיתי תופעה כזאת עיראקית איראנית. האם אנחנו כמדינה דמוקרטית וכממשלה שרוצה לעמוד במבחן בג"ץ צריכים תוספות כאלו?


למה לא יכולתם להגיד לנו שאתם מורידים את הגיל לנשים פלסטיניות מ25 ל20? אני מבטיח לך, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שבין גיל 20 ל25 אין פגיעה בביטחון המדינה. אני על זה מוכן להתווכח. קיבלתי מאות מכתבים. אני יכול להגיד שבהורדת הגיל לפלסטיניות מ25 ל20 אין פגיעה בביטחון המדינה. אולי מישהו מנסה לייצר באווירה חששות דמוגרפיים. זכותו.

בחודשים האחרונים אנחנו עדים לכמה דברים שקורים לאזרחים פלסטיניים במזרח ירושלים. לצערנו הרב המקרים חוזרים על עצמם. אנחנו רוצים לשמוע הסברים שיניחו את דעתנו, כדי שלא תהיה עלינו ביקורת נוספת מבג"ץ. אני לא רוצה לקרוא לאדוני מה אמר עלינו בג"ץ על כך שגם אנחנו לא היינו בסדר. אנחנו לא מתכוונים להיות פעם נוספת בבג"ץ. בג"ץ הוא של כולנו. הוא זה שאנחנו נתלים בו כשאנחנו צריכים.

גם כאשר ניתנה כביכול הקלה ונאמר שנשים מעל גיל 25 וגברים מעל גיל 35 יוכלו לקבל אזרחות, בפועל זה לא מתבצע. אנחנו רוצים דוח ממשרד הפנים לגבי כמה אנשים קיבלו תושבות קבע, או אפשרות לשהייה בעקבות השינוי בחוק. היה שינוי בחוק, אבל במציאות שום דבר לא השתנה, אמרו שמותר להם לקבל אבל הם לא יקבלו. אני מדבר על המקרים שנתקלתי בהם. אני לא יושב במשרד הפנים ועוקב אחרי מה שקורה. אני חושב שזאת נקודה חשובה. יש מצב בחוק הזה שכשיש החמרה מבצעים אותה בדקדוק, אבל כשיש הקלה לא מבצעים אותה בכלל, כאילו לא שונה החוק בפעם הראשונה.

החוק הזה לא חוקתי בעליל, הוא אנטי דמוקרטי, הוא מנוגד לחוק הבינלאומי, הוא מנוגד לזכויות יסוד. צריך לזכור שהחלטת בג"ץ נתקבלה ברוב של 6 נגד 5. ההחלטה נתנה ארכה לממשלה לשפר את החוק. זה לא נעשה. החוק הזה מנוגד לחוק השוויון, כי הוא מפלה בין אזרח לאזרח. זכותו של אזרח ערבי להתחתן עם מי שהוא רוצה. ב95% מהמקרים הוא מתחתן עם אישה ערבייה. ידוע שנשים מהגדה והרצועה לא מתחתנות בדרך כלל עם יהודים. הפגיעה היא פגיעה באזרחים הערביים. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שפוגעת בזכות להקים משפחה, בזכות לחיי משפחה. אני לא מכיר עוד מדינות בעולם שמגבילות את הזכות הזאת.

על רקע אתני.

החוק הזה מנוגד לחוק הבינלאומי. הזכות של מיעוט לאומי בכל מדינה בעולם לקשר עם בני עמו קבועה במגילת האו"ם לעניין זכויות המיעוטים. הזכות הזאת היא זכות טבעית, היא מעוגנת בחוק הבינלאומי. יש פה הפרה של הזכות הזאת. אין לך צורה יותר נורמאלית של קשר. לכל מיעוט יש זכות להקים יחסים עם בני עמו, בתנאי שלום ובתנאים נורמאליים. אין לך דבר יותר נורמאלי מאשר קשר של נישואים.


החוק הזה לא רק בא להתנות תנאים לעתיד, אלא פועל רטרואקטיבית ופוגע במשפחות קיימות. הוא לא נותן פתרון לבעיות קיימות של אנשים שנשואים שנים רבות, של אנשים שהגישו בקשות לפני שהם ידעו שכללי המשחק הולכים להשתנות. כל אחד מאיתנו מקבל מאות פניות של משפחות במצב טראגי. יותר מכל דבר אחר החוק הזה הוא בלתי אנושי. הוא לא מוצא פתרון לבעיות הקיימות כיום. הוא רק מקשה על המצב.

הרחבת החוק למדינות אחרות היא רק החמרה. כל פעם מוסיפים משהו שרק מחמיר את המצב. כשיש הקלות הן על הנייר בלבד. אני מבקש שנקבל דוח עד כמה בוצעה ההקלה שהייתה בחוק לגבי גילאי 25 ו35.

רק לחזור להיסטוריוגרפיה של החוק הזה שהתקבל בשנת 2002 באמצעות החלטת ממשלה כאשר שר הפנים היה אלי ישי. הוא יצא בהודעה דרמטית לעיתונות על כך שהממשלה לא תאפשר את זכות השיבה. הוא הציג את זה כדבר שעלול לסכן את העם היהודי ואת מדינת העם היהודי. אלה היו דבריו של השר אלי ישי. לאחר מכן ההחלטה הזאת הגיעה לכנסת כהצעת חוק. עלה השר המקשר, גדעון עזרא, ואמר שמטרת החוק היא למנוע את זכות השיבה ולטפל בבעיה הדמוגרפית. זה שר שמדבר מטעם הממשלה. רק לאחר מכן הגיע לחדר ראש השב"כ, אבי דיכטר. הוא הציג דיאגרמה עם מספרים מפחידים. כאשר ראש השב"כ מגיע ומציג מספרים, אז בדרך כלל רוב חברי הכנסת מתרשמים, בעיקר אלה שלא מכירים את הנושא. המספרים היו מטעים, כי בסך הכל יש 20, 26 מקרים שבצורה זו או אחרת היו מעורבים. לאחר מכן המדינה הטעתה את בג"ץ באומרה שהשיקול היחידי להצעת החוק הזאת הוא שיקול ביטחוני גרידא, שזה בניגוד להחלטת הממשלה ולדברים של השר שיזם והשר המקשר. הדברים האלה עלו בבג"ץ. בג"ץ חזר ושאל לגבי המניעים, האם הם דמוגרפיים, האם הם קשורים במניעים פוליטיים, מדיניים או ביטחוניים. המדינה אמרה שמדובר במניעים ביטחוניים בלבד.


יש כאן בהצעה הזאת החמרה בוטה, תוך כדי ביזוי החלטת בג"ץ האחרונה שמדברת על הצורך להרחיב את החריגים ההומניטריים. יש כאן הצרה של החריגים ההומניטריים והרחבה של השטח הגיאוגרפי והמדינות שלהן אסור אפילו לפנות לקבלת מעמד לשר הפנים. אגב, שר הפנים מבקש באמצעות הצעת החוק להגביל את סמכותו לדון בבקשות. עוד לא היה דבר כזה. הוא רוצה לאסור על עצמו לדון בבקשה כלשהי המוגשת אליו מאזרח ערבי המבקש להינשא לאזרחית סורית או לבנונית. אגב, רק שתבינו, גם אישה מירדן שמבקשת להינשא לאזרח מטייבה או מאום-אל-פאחם תעבור 7 מדורי גיהינום. לא מבטלים את חוות דעת השב"כ כאשר מדובר באזרחית ירדנית. אריאל שרון כראש ממשלה נתן הנחייה לשב"כ לא לדון בבקשות מירדן ומהעולם הערבי.


יש כאן דיאגרמה יפה לגבי הסעיף של קרובי משפחה שמהווים סיכון ביטחוני. נניח שיש אדם שמהווה סיכון ביטחוני. מסביבו יש 31 איש שלא יכולים להגיש בקשה. אני מראה על העונש הקולקטיבי הנורא שפוגע באזרחים.


אתה דיברת על הקלה בכל מה שקשור לאזרחים דרוזים ברמת הגולן.

לא אמרתי הקלה. אמרתי שזה סעיף חדש שאנחנו לא יודעים למה הגיע להצעת החוק הזאת.

רוב אלה הנישאים ממדינת סוריה עם ישראלים הם דרוזים משני עברי רמת הגולן. אם החוק הזה היה כפי שהוא היה, אז הוא היה פוגע גם בדרוזים ברמת הגולן.

הוא פגע.

הוכנס סעיף שמוציא את הדרוזים מההגבלה הזאת. מי נשאר? מוסלמים ונוצרים. מדובר בהחלטה גזענית, אנטי עדתית, אנטי מוסלמית ואנטי נוצרית. אני מברך על הוצאת הדרוזים, אבל אני רוצה שהמוסלמים והנוצרים ייצאו. לדעתי הסעיף הזה לא יעמוד בבג"ץ. זה סעיף שמוציא עדה אחת מבין 3 העדות של הערבים.

כשהחוק הזה בא לכנסת אני נמנעתי או התנגדתי. חבריי הסבירו את הסיבות. כל אדם שחי במדינה הזאת לא רוצה להגיע למצב שתהיה אפליה בין אזרח לאזרח. חלק מהאוכלוסייה הפלסטינית ניצלה את תעודות הזהות למטרות פיגועים. יש אי צדק בלעשות החלטה גורפת נגד כל האוכלוסייה. צריך למצוא את המסגרת כיצד לטפל באותם מקרים הומניטריים. זה תפקידנו לעשות את הדבר הזה. אם החוק הזה היה עובר מהעולם זה היה טוב לכולם, אבל אם החוק הזה קיים, אז צריך לוודא שזכויות ומקרים הומניטריים יטופלו בלי שתהיה הפרדה והבדלה בין אזרח לאזרח.

היום יש החלטה סוחפת במשרד הפנים על כך שלא מטיבים עם הדרוזים בנושא הזה. אנחנו אזרחים שעושים את כל החובות ומשרתים בצבא. מדוע בנושא הזה יש החלטה סוחפת? אותה פקידות במשרד הפנים מטפלת במקרים בצורה שנוגדת את החוק.

אתה רוצה לומר שפקידים פועלים בניגוד לחוק?

לא רק שהם פועלים בניגוד לחוק, אלא שמים את החבילה של הטיפול בסוגיות האלו בצד שנים רבות. יש חוק שצריך לחול על כולם. ישנם הרבה אזרחים דרוזים שהתחתנו עם אזרחיות או אזרחים מירדן, מסוריה או לבנון. אותם אזרחים לא קיבלו תעודת זהות זמנית או קבועה. רוב הזמן אנחנו עוסקים באיך לתת לאוכלוסייה הזאת את המעמד שמגיע לה.

פניתי לשר הפנים. הוא הבטיח שבחוק הזה לא תחול מגבלה על האוכלוסייה הדרוזית בישראל, ברמת הגולן ובכל מקום. אם הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בחוק זה דבר מצוין מבחינתי, אבל אם לא, אז עמדתי ברורה ואני אלחם בחוק הזה.

החוק הזה הוא חוק נורא ואיום. הוא חוק דרקוני שאסור שיהיה בספר החוקים. אני מאמין שהוא לא יהיה בספר החוקים. הדיון כאן הוא דיון לא רלוונטי, כי בכנסת יש לזה רוב אוטומטי.

אם היושב ראש יחליט לעכב את זה, אז הוא לא יעבור.

הוא יכול לעשות את זה אם הוא רוצה למנוע את הבושה והכלימה. מצידי, שיעבור החוק כמה שיותר מהר על מנת שיגיע בסוף לבג"ץ. הבג"ץ יצטרך יהיה לדון בשאלות שאנחנו דנים בהן כאן. גם אם היה כאן ניצול של מחבלים שרצו לפגוע בישראלים דרך נישואים פיקטיביים, שזה דבר שתמיד יכול לקרות, אז יש מערכת..

חבר הכנסת ביילין, אין נישואים פיקטיביים. זה לא קיים בעולם הערבי.

למה לך להתחייב? נניח שזה נכון. נישואים פיקטיביים זה דבר שקיים בעולם הזה. אני מניח שגם במקרה שלנו זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי. בעתיד זה יכול לקרות. יש בשביל זה מערכת, יש בשביל שר שיש לו שיקול דעת. העובדה שהשר בא לכאן ומבקש לוותר על שיקול הדעת שלו ולהעביר את זה לחקיקה דרקונית הוא דבר בלתי נסבל. בין שלל הדברים הבעייתיים בחוק הזה יש משפט שאני לא יודע מי הגאון שהמציא אותו: "העובדה כי בן משפחתו של מבקר ההיתר או הרשיון, השוהה כדין בישראל, הוא בן זוגו, או כי לבני הזוג ילדים משותפים, לא תהווה כשלעצמה טעם הומניטרי מיוחד". מי הסכים להדפיס דבר כזה? כל מי שכותב את זה היה צריך להתחשמל. מה זה הדבר הזה? אתם יודעים מה, אפילו אם השר עצמו מחליט שיש לו שיקול דעת, שישתוק, שיכניס את זה למחתרת. זאת אפליה עצמית של ממשלת ישראל לכתוב את זה בחוק. שום בית דין לא יקבל דבר כזה. אני מקווה שזה יישאר, למרות שאני אסתייג מכך. כל שופט בכל ערכאה בכל מקום בעולם יכול להבין ש3(ב) (1) הוא לא עילה, אבל 3(ב)(2) זאת עילה הומניטרית מצוינת. נסתכמו טענותיי. אני לא מצליח להבין את הראש הגאוני מאחורי החוק הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא הפרוצדורה. הייתה ועדה ציבורית שהוקמה לפני פחות משנתיים. מי שמינה אותה זה שר הפנים דאז, אופיר פינס, בהסכמת שרת המשפטים ציפי ליבני. זאת ועדה רצינית מאוד. חברים בה אמנון רובינשטיין, פרופ' אבנרי, פרופ' רות לפידות, פרופ' אריאל בן דוד ועוד מישהו שאני לא זוכר את שמו. היא הגישה דוח ביניים לשר הפנים. נדמה לי שדוח הביניים נמצא בגנזך המדינה. אני לא ראיתי אותו. השאלה אם לא כדאי שהוועדה שלנו תשמע מה המלצת הביניים של הוועדה שהוקמה לפני שמקבלים החלטות. זה חשוב שהוקמה ועדה בהסכמת השרים, בהסכמת הממשלה. באיזה שהוא מקום מדלגים עליה. חשוב לי, לפני קבלת החלטה, לשמוע את הוועדה הזאת.

יש כל כך הרבה מה להגיד על החוק הזה, אבל אני אתמקד בכמה נקודות. החוק הוא חוק רע. הוא חוק רע בשני מובנים. הוא חוק רע במובן הערכי והכללי, והוא חוק רע כעבודה משפטית. זאת דוגמה איך כשרון משפטי, שאני יודע ובטוח שיש לאנשי פרקליטות המדינה, לא מסוגל לייצר פתרונות ראויים כאשר הבסיס הוא כל כך בעייתי.


אני מצטרף לכל מה שאמרו קודמיי בגנותו של החוק הזה. יש פה 2 בעיות עקרוניות במובן של זכויות. יש בעיה עקרונית אחת של זכויות אדם, ויש בעיה של זכויות אזרח. יש פה פגיעה לא רק בזכויות אדם במובן העקרוני והכללי, אלא גם בזכויות אזרח של אזרחי מדינת ישראל.


אני חושב שמי שניסח את ההצעה לא באמת התחשב באמירות המפורשות וברמיזות שהיו כלולות בפסק הדין של בית המשפט העליון. זאת עבודה קלה מידי להסתפק בשורה התחתונה. אתה, אדוני היושב, הדגשת את העובדה שהשורה התחתונה הושגה בזכות העובדה שזאת הייתה הוראת שעה. אם החוק היה קבוע יכול להיות שהרוב היה אחר. גם שופטי הרוב האחרים, מעבר לשופט אדמונד לוי, אמרו דברים שהיו צריכים לקחת אותם בחשבון כאשר באו לנסח הצעה. אני חושב שהעבודה שנעשתה בבית משפט העליון נעשתה לריק, כי לא צריך היה להתחשב בה.


הקונספציה הבעייתית והמדהימה במוזריותה שיש בחוק הזה היא ברעיון שנמצא בסעיף 2. הרעיון בסעיף 2 אומר לנו שאנחנו, מדינת ישראל, לא סומכים על שר הפנים ולכן אנחנו שוללים ממנו את האפשרות לשקול האם לתת לאנשים מסוימים אזרחות, האם לתת לאנשים מסוימים אפשרות להיכנס לארץ. זה לא מדבר רק על אזרחות, אלא על אפשרות שהייה בישראל.


כותרתו הנכונה והמדויקת של החוק מבחינה משפטית צריכה להיות: חוק שלילת סמכויות שר הפנים. אני מתפלא איך שרי פנים כל כך בהתלהבות תומכים בחוק כזה, כי אני לתומי למדתי ששרים רוצים יותר סמכויות. אני מתפלא משרים שנלהבים לראות חוקים ששוללים את סמכויותיהם בצורה כל כך משמעותית.

הגרעין של החוק הוא סעיף 2. סעיף 2 אומר שישנם אנשים מסוימים בעולם ששר הפנים אינו יכול לשקול את עניינם. הוא לא מוסמך לשקול את עניינם. כל מה שבא בהמשך זה כל מיני חריגים מוזרים ששר הפנים רשאי לבחון. זאת הזכות הגדולה שניתנת לו. התיק רשאי להיות מונח על שולחנו . הוא רשאי לפתוח ולעלעל בו.


ההוראה של סעיף 2 היא הוראה דרקונית ומרחיקת לכת. לרשימת האבסורדים אין קץ. אני אתן לכם דוגמה של אבסורד אחד שדווקא לא דיברו עליו. אני לא מייצג את הציבור הזה בכנסת, אבל אני רוצה להזכיר את האוכלוסייה הזאת שגם היא נפגעת. בשטחים הכבושים ישנם 104 מאחזים בלתי חוקיים. יש בהם אנשים שמתגוררים. האנשים האלה נכללים בהגדרה של תושב האזור. אני יודע את השקידה הרבה כדי שהחוק לא יחול בטעות על יהודים, אבל מה אפשר לעשות שכשהמטרות רעות אפילו הכשרון המשפטי לא יכול למצוא פתרון לכל האבסולוטים והמוזרויות. אנחנו רואים מצב שתושבי המאחזים הבלתי חוקיים נחשבים לתושבי אזור לפי הגדרה מאוד פשוטה של החוק.

הכתובת שלהם בארץ.

לא בטוח. השאלה היא לא איפה הם רשומים. הם מתגוררים שם. אף אחד לא יכול לתת להם את הרשות לשהות בישראל, כיוון שהם לכאורה נמצאים בשטחים.

הם עושים כל דבר בלי רשות.

אני מסתכל על אנשי משרד המשפטים שמנסים למצוא תשובה לאבסורדים שאני מעלה. אני בטוח שהם ימצאו. האבסורד הזה שולל שהייה בישראל מאנשים שהם אזרחים ישראלים. החוק לא מגדיר את זה אחרת.

אתה צודק, יש מקרים כאלה.

אותי מטריד ההליך שמאחורי התשובה הזאת. אתם תמצאו ניסוח שמסביר למה על תושב מאחז בלתי חוקי, למרות שהוא לא תושב יישוב ישראלי, החוק לא חל. מה אנחנו רואים פה? שמאחורי החוק הזה יש ממד גזעני שאי אפשר להכחיש אותו. למה מישהו צריך את הצרה הזאת? אפשר היה לחשוב ששר הפנים היה נותן לכל אזרח מהשטחים שרצה להתחתן אישור שהייה ותעודת זהות כחולה. למה אתם צריכים את החוק הרע הזה?


אדוני היושב-ראש, אני שותף להערכתו של חבר הכנסת ביילין שהחוק הזה ייפסל על ידי בג"ץ, אבל אנחנו לא יכולים להיתלות רק בבג"ץ. העבודה על החוק הזה תהיה עבודה מאוד מקיפה וממושכת. זה חוק שכמה שנים נצטרך לפרק את האבסורדים בו, מעבר לוויכוחים העקרוניים. זה חוק שנצטרך לעסוק בו רבות בשנים הקרובות. אני לא רואה מצב שבו עבודה ראויה בוועדה תוכל להביא לכך שהחוק הזה יובא למליאת הכנסת. גם זה שיקול שבמשרד המשפטים צריך לשקול.

החוק הזה פוגע בזכויות אדם אלמנטריות, עושה צחוק מהחלטות בג"צים, מזלזל באינטליגנציה של חברי כנסת ושל אנשים רבים במדינה הזאת שרואים בחוק הזה חוק דרקוני, זוועתי וגועלי. מה שמעניין אותי זה למה שר הפנים שולל מעצמו את הזכות הזאת להחליט בעצמו. כולנו יודעים ששרים בדרך כלל מחפשים סמכויות. במקרה הזה שר הפנים מוותר על סמכויותיו ומתחבא מאחורי הצעת חוק שלא מקובלת בשום פנים ואופן. תשובתי הקצרה לשאלה הזאת היא ששר הפנים מפחד ממצפונו ומשכלו הישר. הוא יודע מלכתחילה שהצעת החוק הזאת מנוגדת למצפון הנקי, מנוגדת בצורה מוחלטת לשכל הישר, לכן הוא איננו מוכן לעמוד בפני האתגר הזה שהוא יעשה ויבצע את ההוראות של המצפון והשכל הישר שלו. החוק הזה מנוגד בכל צורה שהיא לשכל הישר, למצפון הנקי, לכן גם אין מקום לחוק. אפילו תיקונים שיכולים להכניס לא יעבירו אותו למתכונת אחרת שיכולה להקל על המצב הנוראי שיכול להיווצר כתוצאה מהחוק הזה.

אם החוק הזה יעבור - אני הודעתי ליועץ המשפטי לממשלה - אני מתכוונת לעתור לבג"ץ. יש בהצעת החוק בוטות וגסות רוח. אין לי דרך אחרת להגדיר את החלטת הממשלה לחוקק את החוק הזה. יש בזה אפילו מידה של עזות מצח כשמנסים למתוח את יכולת הספיגה ולראות מה חברי הכנסת יכולים לעשות.


עם כל הכבוד והערכה שיש לי לשר בראון, הדיבורים שנשמעים כאן שהוא מוותר על הסמכויות שלו, שיש לו בעיה של מצפון, מאיפה זה בא? זה תלוי בשר? יש פה החלטת מדיניות ברורה וגזענית שמתבססת על הצורך להגן בכסות של טעמים ביטחוניים על בעיות דמוגרפיות. צריך לקרוא לילד בשמו. אני לא יכולה להימלט מהתחושה שמדובר פה בגסות רוח.

גם אני , כמו חברת הכנסת גלאון, אצטרך לשוב לבית המשפט אם החוק יעבור. בחוק הזה יש אבסורד על אבסורד על אבסורד. לו זו בלבד שהוא מצמצם את שיקול דעת של שר הפנים, אלא הוא נותן לשר הפנים שיקול דעת לצמצם לעצמו את שיקול הדעת. אם תסתכלו על סעיף 5ג להצעת התיקון, אז אומרים שגם במקרים שבהם יש מניעה ביטחונית השר רשאי להיוועץ אם להגביל את המניעה הביטחונית.

החוק הזה עושה ניקיון. הוא מנקה את ישראל מערבים, מפלסטינים, כשעכשיו מוסיפים לנו איראנים, לבנונים וסורים. זאת הפרקטיקה. גם כשמכניסים כל מיני הקלות בחוק, בפועל להקלות האלו אין שום משמעות. אם בתיקון הקודם הציעו לאפשר איזה שהוא רשיון לשיבה לישראל ללא כל זכויות סוציאליות, הרי שבפועל ההוראה החשובה שהוכנסה בפעם הקודמת תחת התיקון הגדול הזה היא הגדלת המניעה הביטחונית, מצב שבו לא נותנים מעמד למישהו שיש לו קרובי משפחה שיש נגדם איזה שהוא חשד. משרד הפנים והשב"כ מנערים את האבק מעל מידע ביטחוני שהיה להם. יש אנשים שבמשך שנים קיבלו מעמד בישראל, נכנסו להליך, המידע לגבי הקרובים שלהם היה ידוע לכולם ובכל זאת אישרו. פתאום בשנה האחרונה כל המידע הזה נהייה מידע אמיתי, מידע עדכני ואנשים מתחילים לאבד את מעמדם. אנחנו מגלים יותר אנשים שנמצאים בהליך ומאבדים את מעמדם מאשר אנשים חדשים שנכנסים להליך.

משרד הפנים אפילו טרח והביא לפה את מנהל הלשכה למינהל אוכלוסין במזרח ירושלים. הוא ודאי יודע כמה אנשים קיבלו מעמד מאז עבר התיקון הקודם. בפועל אנחנו חושבים שמעטים. אנחנו יודעים שרבים מאוד הגישו בקשה, חיכו חודשים רבים בכלל להגיע ללשכה כדי שיקבלו אותם. בית המשפט המחוזי בירושלים נבהל ממבול העתירות ואמר: "רבותי, אתם תחכו חודשים לתשובה". מי שהגיש עתירה אחרי חצי שנה, בית המשפט אמר לו שהעתירה שלו מוקדמת. המצב הזה הוא מצב אבסורדי. אין שום הקלה שנכנסה לחוק. אם לא הייתה הקלה עד עכשיו, אז כרגע עוד מחמירים ומוסיפים עוד דברים שמטרתם למנוע. מטרתו הסופית של החוק היא לא לאפשר לאף ערבי לקבל מעמד בישראל.


נשאלה פה שאלה מדוע עיראק נוספה לחוק. אמר אדוני שהוא לא מכיר עיראקים שמגיעים לישראל. יש עיראקים שמגיעים לישראל , בדרך כלל פליטים. החוק מבקש למנוע מהם מעמד. החוק הזה מבקש למנוע מעמד מעוד רבים אחרים.

ידוע לך על מקרים?

ידוע לנו על בודדים שהגיעו לישראל. מדינת ישראל לא מטפלת בפליטים עיראקים. היא מסרבת לעשות את זה, משום שהיא רואה בהם נתיני מדינת אויב.

פליטים עיראקים ישבו שנים בכלא הישראלי. אף אחד לא ידע על קיומם.

הממשלה, בהצעת החוק שלה, מציינת בתוספת 4 מדינות, אבל מבקשת לתת לה את שיקול הדעת להחליט מי יהיו המדינות הנוספות שיתווספו. זאת תוספת שהכנסת לא צריכה לאפשר. אם הממשלה רוצה להכניס מדינות נוספות או אזורים נוספים לחוק, שתתכבד ותבוא לכנסת לתקן את התוספת. אי אפשר לאפשר לממשלה להוסיף עוד ועוד אזורים ומדינות. אנחנו רואים מה קורה כשאנחנו נותנים לממשלה לעשות דברים לפי שיקול דעתה.

הצעת החוק עלתה לדיון גם בוועדה לשלטון החוק בלשכת עורכי הדין. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו פה, אבל אני רוצה להמחיש שהפגיעה כאן אינה רק פגיעה באזרחים ובתושבים אלא גם פגיעה בשלטון החוק. לא מוכר לי במדינה דמוקרטית שאוכלוסייה מסוימת או קבוצת אנשים מסוימת היא בחזקת פושעת, כשאותה קבוצה צריכה להוכיח שהיא אינה מהווה סכנה ביטחונית או שהיא חפה מפשע. ברגע שאתה מאפשר לדבר כזה להיות בספרי החוקים שלנו, אז הדלת פתוחה להגדיר קבוצות שונות או תחומים שונים. זאת פגיעה שגורמת לאזרח הפשוט להוכיח שהוא לא עבר על החוק, שהוא אינו מסוכן, או שהוא אינו מהווה פגיעה ביטחונית. גם אם היו פעם מטרות ראויות, אז הדרך שהצעת החוק נוקטת בה פסולה לחלוטין.

כבר נאמר פה שזה יגיע לבג"ץ. זה מצב עגום שהכנסת מעמידה את עצמה במצב - אחרי כל הביקורת ששמענו כאן בוועדות השונות על התערבות של בג"ץ בהליכי החקיקה של הכנסת - שמזמין את בג"ץ להתערב בדבר שהוא פשוט פגיעה מאוד רצינית גם באזרחי המדינה וגם בשלטון החוק.

אני מסכימה עם מרבית הדברים שנאמרו. אני רוצה לחדד נקודה מאוד חשובה בתפישת החוק הזה. לא רק שהחוק הוא גזעני ומפלה אזרחים ערבים בהיותם מיעוט לאומי, הוא גם מפלה את האזרחים הערבים בהיותם מיעוט יליד. זאת התפישה שנוספת כאן בחוק שלא הייתה קיימת במדינת ישראל או במדינה אחרת בעולם.

החוק הזה מבקש למנוע קשר הומניטרי בסיסי בין המיעוט הערבי הלאומי כאן ובין שאר בני עמו הערבי במדינות ערב. אם נשווה עם מדינות אחרות, אז החוק הזה לא קיים במדינה אחרת. חוקים דומים נפסלו בדרום אפריקה ובמדינת וירג'יניה בארצות הברית. אני רוצה להשוות עם הדיונים שנערכו בוועדות הכנסת לפני קבלת אישור חוק האינתיפאדה.

באיזו ועדה?

בוועדת חוקה. שם דאגו להביא מומחים מהאקדמיה שיחדדו מדוע יש חשיבות שהחוק יעבור. היו שם כל מיני עדויות של מומחים על החוק לגבי אם הוא עומד בניגוד או תומך במשפט הבינלאומי, האם הוא יכול לתמוך בחוקים אחרים של המדינה. לא ראינו שקיימים מומחים בנוגע לחוק הזה שיגידו עד כמה הוא פוגע, עד כמה הוא תואם את עקרונות המשפט הישראלי והמשפט הבינלאומי.


אני רוצה להזכיר את העמימות או את ההרחבה שהחוק מטיל על תושבי מדינת אזור. יש ערבים ישראלים שנוסעים לארצות הברית , לאירופה או לירדן ופוגשים שם אנשים אחרים שיש להם אזרחות אמריקנית. בני זוג כאלה שמבקשים להתחתן לא יכולים להתחתן כיוון שאחד מהם חייב להישאר כאן מטעמי עבודה, מטעמים אישיים אחרים, כשהצד האחר רוצה להישאר בארצות הברית. השאלה אם החוק הזה יחול עליהם.

האם הכוונה היא למרכז החיים?

הכוונה היא להכל.

האם הכוונה למרכז החיים של זה שלא נמצא כאן, או לכך שמוצאו מארץ אויב?

יש לנו מקרה של אדריכל ערבי ישראלי שהתאהב באזרחית ארצות הברית שהיא גם תושבת סוריה. במקרה הזה הם לא יכולים לבוא לארץ. השאלה אם החוק הזה חל עליהם.

זה הסעיף שמדבר על ארץ המקור, כשבמקרה זאת מדינת אויב.

לא הובא בפני הוועדה כל חומר הראיות בקשר להרחבת האזור. אין לנו ראיות אם קיימים בני זוג כאלה, כמו למשל ערבי ישראלי עם אזרח סוריה או אזרח לבנון. האם קיימים כתבי אישום שהוגשו? אין לנו תשתית עובדתית שעל פיה קיימת הרחבה.

אנחנו בהסגר בינלאומי. ערבי ישראלי יכול להתחתן רק עם ערבייה ישראלית. אנחנו הקבוצה היחידה בעולם שחלוקה בצורה כזאת. אין עוד מקרה כזה.

בניירות העמדה שלנו יש דיאגרמה של כל אותם אנשים שתימנע מהם אפשרות לקבל איחוד משפחות בישראל. יש דיאגרמה של המצב כיום לעומת ההרחבה אם החוק יתקבל. חבר הכנסת טיבי אמר שיש 30 אנשים. נתנו שם 2 או 3 ילדים בכל משפחה. במשפחות מסורתיות זה הרבה יותר. כיום זה על ההורה, על הילד, על האח, על הגיס. אם זה יתקבל זה יהיה גם על הנכדים, החתנים והכלות. אפילו אם יהיו נישואים שניים, אז זה יחול על האישה והילדים שלה. זה כל כך רחב עד שזה לא משאיר שום מוצא.


האפשרות להרחיב את שיקול הדעת של שר הפנים היא במקרה של שלילת האפשרות לקבל מעמד בישראל על סמך קביעה שבאזור המגורים או במדינה שבא נמצא האדם מתבצעת איזו שהיא פעילות עוינת נגד מדינת ישראל. מה זה אומר? אם אזרח ישראלי מתחתן עם תושבת יריחו ואיזו שהיא פעילות ביטחונית מתבצעת ביריחו, אז שר הפנים יכול לשלול את האפשרות לקבל איחוד משפחות. כל העניין של שלילת שיקול הדעת של שר הפנים הוא רק לכיוון אחד.


מי שלא נמצא בהצעת החוק הזאת אלה ילדים של תושבי ישראל שחיים בישראל וההורים שלהם הם תושבי השטחים. ההצעה פשוט התעלמה מאותם ילדים. זה בניגוד לחוק שמחייב התייחסות לעניינם של ילדים. הצעת החוק אמורה לחול עליהם. על פי החוק הקיים היום, במשפחה אחת נוצרים 3 מעמדות של ילדים: ילדים במעמד קבע, ילדים במעמד ארעי וילדים בגילאי 14-18 שהאפשרות שלהם להיות פה היא רק בהיתר.

בלי מעמד ובלי תנאים סוציאליים.

השאלה על כמה ילדים מדובר.

זה כבר לא ילדים, אלא בני נוער.

ילד בן 14 או 15 הוא עדיין ילד. התכלית המוצהרת של הצעת החוק היא ביטחונית. עד היום לא שמעתי נימוק מהמדינה למה החלת החוק על ילדים בגילאים האלה זה ביטחוני. למה לא לתת לילדים מגיל 0-14 היתר למעמד קבע בישראל, לא רק היתר זמני כמו שמשרד הפנים נוהג כיום לתת? העניין של המספר קשור לחיסכון כלכלי שיש בחוק הזה על אותם ילדים בין 14-18.

קיבלנו על זה תשובות לא מספקות בדיון הקודם כאשר דנו בהוראת שעה ועשינו פיצולים והטבות.

למה לא לתת להם זכויות סוציאליות?

בדיון הסגור אמר ראש השב"כ שבני נוער בגיל 18 שהיה להם רשיון נהיגה ותעודת זהות היו מעורבים בפיגועים.

כמה?

תבענו בדיון הקודם שאם לא נותנים מעמד קבע, שלפחות יתנו תנאים סוציאליים, כדי שלא יהיה עוד עוני. אני לא אגיד מה הייתה התשובה של גורמים פוליטיים בכנסת.

אם מעיינים לעומק בהצעה שמונחת בפנינו היום קשה מאוד להצביע על הקלות. אם אנחנו נגיד הקלות, אז אנחנו צוחקים על עצמנו. השופט לוי אמר שעל בית המחוקקים לבחון תוך 9 חודשים את ההסדר החקיקתי. בהצעה דובר על ועדה מקצועית, כשמיד אחר כך - אם אנחנו נעיין בזה – אפשר לראות שקיומו של קשר זוגי וקיומם של ילדים משותפים לא יהוו כשלעצמם טעם הומניטרי. בואו לא נדבר על טעמים הומניטריים, כי אין.


גם השופט חשין וגם השופט לוי דיברו על כך שמדובר בהוראת שעה זמנית. אם מדברים על זמני, אז עברו כבר 5 שנים. כאן מדברים על שנתיים.

אם אנחנו שמים לב לתוספת, אז הוסיפו עוד מדינות בלי שום בחינה חוקתית משפטית ראויה למדינה דמוקרטית. ההקלה של הארכה בצו צריכה להיבחן מחדש, כי היא בלתי מתקבלת על הדעת.

הדברים שנאמרו כאן מתייחסים לכמה החוק הזה חורג מהיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. הוא חורג בהחלט גם מהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית. לשיטתנו הוא עומד בסתירה לעקרונות היסוד שהמדינה הזאת צריכה להיות מושתתת עליהם. הוא חוק גזעני שפוגע בזכות לחיי המשפחה, שפוגע בכל ערך שאמור להיות נר לרגליה של מדינה שרואה את עצמה יהודית ודמוקרטית. החוק הזה פסול ולא ראוי.

בהצעת החוק מופיע העניין של ועדה מקצועית. מה תפקידה והרכבה?


לגבי הדרישה שלך, חבר הכנסת אהרונוביץ, להזמין את הנציג או את ראש הוועדה שהקים שר הפנים, אנחנו נבחן את העניין עוד היום. נעשה איזו שהיא התייעצות עם חברי הוועדה בנושא הזה.


דיברו פה על להזמין מומחים. אני מאוד מעריך את המומחים, אבל אנחנו נהיינו מומחים בחוק הזה לא פחות מהמומחים. אנחנו בהחלט מוכנים להזמין.

הכוונה ליחס ולמשקל שנותנים.

היה ראוי שתכתבי ליועצת המשפטית של הוועדה, למנהלת הוועדה, ליושב-ראש הוועדה על כך שאת רוצה להזמין מומחים. היינו בחפץ לב נענים לבקשתך. אנחנו דנים בזה באופן הראוי ביותר. אנחנו לא מתכוונים על הצעת חוק רגישה, מורכבת, סבוכה ובעייתית מהסוג הזה לעבור כהרף עין.

החוק הזה הוא לא חוק פשוט. הדברים שנשמעו כאן הם דברים כבדים. אנחנו מקשיבים בכובד ראש לכל הנושא הזה. אף אחד לא התעסק בנושאים האלה בחוסר רגישות, על כל המשמעויות. אם אנחנו בוחנים את הדברים כפי שהם התרחשו בפועל, אז אנחנו רואים שלמרות כל מיני אמירות שנשמעו על דמוגרפיה תכליתו של החוק הזה בטחוני. העיתוי שלו בשנת 2002, בלב האינתיפאדה השנייה, בתקופה של גל פיגועים קשה מאוד ששטף את הארץ, מעיד על כך שהסיבה שהוא בא לעולם היא סיבה ביטחונית . הסיבה שבגללה הוא ממשיך היא סיבה ביטחונית. בתיקונים שאנחנו מביאים היום יש צד אחד שמרחיב את ההתמודדות עם הבעיות הביטחוניות שיש למדינה, וצד שני שמנסה להתמודד עם הצורך לשפר את המצב מהפן ההומניטרי.

המגמה שאנחנו רואים בחוק הזה מאז החלטת הממשלה בשנת 2002 ועד היום היא בסך הכל מגמה שכן קשובה לצרכים ההומניטריים. אנחנו רואים שבמשך התקופה נוספים עוד ועוד סייגים שנועדו לצמצם את הפגיעה שהחוק הזה מביא איתו ביכולת להביא למגורים בישראל את מי שכל אחד רוצה מכל מקום בעולם. אנחנו מנסים לעשות את האיזון הנכון. אני לא בטוח שהגענו. יכול להיות שעל פני ציר זמן נגיע למקום של איזון. בינתיים אנחנו מנסים לעשות את האיזון הנכון בין צורכי הביטחון והיכולות של מערכת הביטחון לטפל בסוגייה הזאת, ובין הצרכים של בני אדם לחיות, להתחתן, לגור איפה שהם רוצים ואיך שהם רוצים.


התקופה האחרונה לא בדיוק הוכיחה שהמצב הביטחוני במדינת ישראל השתפר. הקיץ האחרון עבר עלינו במלחמה מכיוון לבנון, הטילים של הקאסם ממשיכים ליפול מהכיוון של עזה, כשאני לא מדבר על כוונות יותר משמעותיות למחוק את מדינת ישראל מהמפה. הסיכונים הביטחוניים זאת לא איזו שהיא אמירה שהיא כסות למשהו שאין לו תשתית שקורת בשטח. המצב הוא עצוב לכולם, אבל השאלה היא אם המדינה צריכה להניח את הריבונות שלה בצד ולהגיד שהיא לא תשלוט על שערי הכניסה ושהזכות להינשא גוברת על כל האינטרסים האחרים של הגנה על אזרחי המדינה. מדינה אחראית במצב הביטחוני של היום חייבת לנקוט אמצעים להגן על ביטחון אזרחיה כאשר יש כוחות שרוצים לפגוע באזרחים שחיים פה, כאשר יש כוחות שלא מכירים בזכות קיומה של המדינה כמדינה. זאת מדינה דמוקרטית שמנסה באמצעים דמוקרטיים להגן על שלום אזרחיה. אף אחת מהמדינות האחרות שנביא - לא נמצא אולי חוק כזה במדינות אחרות - לא נמצאת במצב שבו מדינת ישראל נמצאת, על כל המורכבויות שלה ,לרבות הדברים שנשמעו כאן היום.


החוק הזה מוסיף דגש על הצד הביטחוני. אדוני, יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, הצעת החוק מנסה להתמודד עם אותן בעיות ביטחוניות שאנחנו מזהים אותן. יש כאן הרחבה של האוכלוסייה שנאסר עליה להיכנס למדינת ישראל על דרך של נישואים או הגירה, אבל זה בפירוש תוצאה של אינטרס ביטחוני, לא אינטרס אחר. אני לא חושב שצריך להמעיט מערך העניין הזה.

ישנו חידוש - הוא לא היה קודם - וזה ההקמה של ועדה מקצועית. ההרכב עוד לא נקבע, אבל זאת תהיה ועדה שתמליץ לשר הפנים על מקרים הומניטריים שכן צריך לפתוח את הפתח ולהתיר כניסה.


החוק במקור נתן הקניית מעמד בלי מגבלת גיל. ההגבלה הזאת קיימת לגבי גברים עד גיל 35 ולגבי נשים עד גיל 25. הוועדה ההומניטרית תוכל לפתוח במקרים המתאימים פתח. נאמרו הרבה דברים על הסייג, כמו שיש סייג לוועדה ההומניטרית שמעקר את הוועדה מתוכן. הוועדה ההומניטרית לא באה לומר שכל מקרה של נישואים מאפשר מיד להביא את בן הזוג הזר למדינת ישראל, כי אז המשמעות של הדבר הייתה שאפשר למחוק את מה שכתוב כאן. הסייג נועד לומר שיהיו מקרים הומניטריים. הוועדה תצטרך לדון מקרה מקרה על הנסיבות שלו. הדברים יהיו כפופים לביקורת שיפוטית. אני מניח שהיקף החריג ההומניטרי יתברר לנו על פני ציר הזמן עם איך שבתי המשפט יפרשו את הדברים, עם איך ששר הפנים ואיך שהוועדה תפרש את המנדט שניתן לה. החידוש הזה הוא חידוש משמעותי בחוק הזה. הוא כן היענות לדברים שבית המשפט כיוון אליהם.


יכולה להישאל השאלה למה שלא נלך לבדיקה פרטנית, למה שלא נבדוק כל אדם אם הוא מסוכן או לא.

הייתה אופציה כזאת מלכתחילה.

התהליך המדורג קיים. ישנה קבוצה של אוכלוסייה שעוצמת הסיכון הקיים והמתמשך כיום היא כזאת שהערכה של הגורמים המקצועיים - במקרה הזה מי שמופקד על ביטחון המדינה - היא שבדיקה פרטנית אמיתית שתתן מענה לנושא הזה היא לא דבר אפשרי. אפשר לכתוב את זה, אבל בפועל אי אפשר יהיה לממש את זה. כאשר מגיע בן אדם זר - בעיקר ממקומות רחוקים - קשה מאוד לדעת אם הוא מהווה סיכון או לא, בעיקר כאשר הפעילות העוינת כלפי מדינת ישראל היא לא פעילות פשוטה. היא לא נמצאת רק בצבאות מסודרים, אלא גם בארגוני טרור. להגיע למידע זה דבר מאוד קשה.

הופכים את כולם למפגעים בפוטנציה.

הבעיה עם הבדיקה הפרטנית היא שהיא נעשית בנקודה מסוימת, כשהחיים ממשיכים לזרום גם אחר כך. הרצון של ארגוני טרור שיושבים מחוץ למדינת ישראל לעשות שימוש באנשים שכבר עברו את הבדיקה הביטחונית לצורכי טרור הוא רצון קיים. זה רצון של גורמים שנמצאים מחוץ למדינת ישראל. המטרה שלהם היא להמשיך ולקיים פיגועים, בין אם זה מגיע מלבנון, בין אם זה מגיע מכיוון עזה או ממקומות אחרים. עצם הבדיקה עצמה לא הייתה מרפאת את הבעיה האמיתית והחשש האמיתי. הדברים אמורים בעיקר כשמשפחה נשארת בצד השני של הגבול ונתונה ללחץ, פיתוי או כל דרך אחרת.

התקופה הזאת היא תקופה מאוד קשה מהבחינה הביטחונית. החוק הזה הוא זמני במובן הזה שהוא בא להתמודד עם התקופה. הוא לא חוק קבוע. הוראת השעה נמשכת, אבל המלחמה הייתה לפני כמה חודשים, לא לפני שנים. הקאסמים קורים היום. הטעם הביטחוני שביסוד העניין הוא לא טעם שמנותק מהקשר קונקרטי.

אני אתן לך דוגמה של 4 מקרים שטיפלתי בהם. אדם נדרש לעזוב את הארץ אחרי 7 שנים של נישואים כי אחיו פעיל בגי'האד האיסלאמי. אחרי שהאזרח הזה הולך לבית המשפט, בית המשפט מחליט שהאיש הזה ימשיך לשהות בארץ. פנייה ברמה הציבורית נענתה בשלילה, אבל הפנייה של בית משפט נענתה בחיוב. לא הייתה שם מניעה ביטחונית אמיתית. זה החשש הגדול שלנו. החשש שלנו שזה גורף, שזה לא נבדק, שלא ועדה מקצועית בדקה את זה.

אני ידוע בקשרים מאוד טובים וביחסי עבודה טובים עם מינהל האוכלוסין. יעידו אלה שיושבים כאן. זה נתן לי את התחושה. אני בכלל לא מדבר על האזרח שלא האמין בטיפול שלנו בדרך המלך. זה נותן לי את התחושה שגם למערכות כאלו לא מתייחסים ברצינות. למה האזרח צריך לשלם 5000 דולר לעו"ד כשאין סיכון בטחוני מאחורי שהייתו? לא צריך להגיד לך איזה סבל הוא עובר.

צריך להבדיל בין הרמה העקרונית לרמה היישומית שלה בשטח.

אני מדבר על הרמה היישומית. האזרח הזה פנה למינהל האוכלוסין במשרד הפנים כדי לחדש את תעודת הזהות הזמנית. שלחו לו מכתב שהוא מתבקש לעזוב את הארץ כי אחיו איהד פעיל בג'יהאד האיסלאמי. טיפלתי בו בדרך המלך. הלך אותו אזרח לבית המשפט. הוא קיבל המשך שהייה לעוד שנה. אני רוצה שתעגן בהצעת החוק כך שלאדם ששוהה כאן 5 שנים יחזירו את הדירוג. אתה לא יכול לשחק בעתיד שלו, בקיום שלו. אם הוא שוהה שנה ראשונה, אז זאת תקופת ניסיון, תקופת בדיקה, אבל אחרי 7 שנים שהוא נהנה מתעודת זהות זמנית, שיש לו 5 ילדים, שהוא קשר את עתידו כאן בארץ ומעסיק 8 עובדים בצורה הכי מסודרת. אז מה אם יש לו אח או בן אחות? זאת הבדיקה הפרטנית שאני מדבר עליה.

אני מדבר ישומית על חיי היום יום, לא על תיאוריה. אם האזרח הזה היה פונה ומינהל האוכלוסין בחדרה, בעפולה או בנתניה היו בודקים עניינית והיו אומרים שזה אזרח שאין עליו שום דבר, אז אני נותן לו את הסיכוי להמשיך. אני לא ראיתי את זה. יש דוגמה של אישה שגרה בסחנין 15 שנה, כשהמשפחה מוכנה לעשות הכל על מנת להשאיר אותה בביתה. היא צריכה לעבור מסחנין אחרי 15 שנה לעראבה בשטחים משום שבעלה נפטר? למה? לא מספיק שבעלה נפטר? אחר כך עוד היא צריכה לחזור למקום שאין מישהו שיקיים אותה בכלל? אבא שלה נפטר, אמא שלה נפטרה. מי יטפל בה עכשיו? מה תגיד לאלמנה הזאת בת 55? איך אני אסביר לה שמדינת ישראל רואה בה סיכון ביטחוני?

לפעמים יש לה זכות על הבית.

היא לא רוצה כלום. איזה סיכון בטחוני יש באישה הזאת בת 55? היא לא יוצאת מסחנין כבר 10 שנים. למה שלא תבוא מדינת ישראל ותאמר את זה בהצעת החוק, כדי שנראה שיש פה שינוי הומניטרי שייתן תשובה למקרים הבודדים האלה?

צריך לשאול אם ברמה העקרונית אנחנו מוכנים שחשד בטחוני לגבי קרוב משפחה, בין אם זה אח או קרוב משפחה אחר, ישפיע על מבקש מסוים. הכנסת אמרה את דברה בעניין הזה. היא אמרה שהיא מוכנה להרחיב את החשש לא רק לבן אדם עצמו, אלא גם למשפחה הקרובה אליו. בית המשפט גם אישר את זה בתיקים שהובאו אליו. לא רק בנושאים כאלה, אלא גם בנושאים יותר רחבים, כמו סיטואציה של אדם שביקש להיות שוטר וקרוביו הם עבריינים. אמרו שהוא לא יהיה שוטר, כי החשש הוא שהעבריינים יעשו שימוש ביכולות שלו במשטרה לקידום העניינים שלהם. חומר בטחוני שלילי עקיף לא רק על האדם עצמו הוא דבר שרשויות הביטחון חייבות לקחת בחשבון כשהן בודקות.


השאלה השנייה היא היישום הקונקרטי במקרה מסוים. אני מסכים איתך שהאיזונים יכולים להשתנות. יש הבדל בין החודש הראשון או השנה הראשונה, למצב שבו מישהו נמצא כמה וכמה שנים, כשאז שיקול הדעת יכול להיות אחרת. יכול להיות שבית המשפט, כשבדק את המקרה הקונקרטי, הגיע למסקנה שהאיזון צריך להיות אחר, לעומת הפקידים שבדקו את זה מלכתחילה וחשבו שהאיזון צריך להטות את הכף לטובת אותו אדם.

אם מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית, אז תעיד העובדה שיש ביקורת שיפוטית וזה לא הפקידות שמחליטה בעצמה או הכנסת שמחוקקת את מה שהיא רוצה. באיזון יכולות להיות מחלוקות. המילה האחרונה היא לבית המשפט. אני חושב שטוב שכך. יכול להיות שהערכות משתנות וגישות של שופטים יותר מחמירות עם הפקידות במקרים האלה.

הוועדה ההומניטרית תוכל לדון באותם מקרים שאתה מדבר עליהם כרגע. אם יהיו לאותה אישה בני משפחה וזה יהיה מקרה הומניטרי, אז הוועדה תוכל לתת לזה מענה, מה שהיום קשה יותר לעשות. אני כן רואה שיפור במצב הזה, לא החמרה. יכול להיות מצב שבו אין לה שום זיקה לאף אחד מבחינה משפחתית ונשאלת השאלה אם מרכז חייה צריך להיות כאן או במקום שהיא חייתה בו למעלה מ50 שנה. זאת שאלה לא פשוטה כשאין בן משפחה.

איפה הסיכון הביטחוני?

החוק הזה הוא חוק ביטחוני. השאלה שלך היא לאו דווקא קשורה לביטחון.

תתכבד ותאמר שלאלמנה או לאלמן בגיל כזה , אחרי כך וכך שנים, לא יוסיפו עוול על עוול.

האלמנה בגילאים שאתה מדבר עליהם נמצאת בשיקול דעת שר הפנים, היא לא במגבלה שאסור לתת לה.

כבר שנתיים שר הפנים לא שוקל. אותה אישה נתבקשה לעזוב את הארץ. היא שהתה 14 שנה בארץ. מה תגיד לה על זה?

זה לא מקרה שנכנס תחת החוק הזה.

אנחנו עוסקים באנשים, אנחנו לא עוסקים בתיאוריות. אנחנו רגישים לביטחונה של המדינה בדיוק כמוך, לא יותר ולא פחות ממך. אנחנו רוצים תשובות על השאלות שהעלינו. אנחנו לא חותמת גומי. למה אתה לא בא ואומר שמורידים את הגיל של נשים ל20? בגילאי 20-25 אין בעיה ביטחונית. למה שלא תבואו בידיים נקיות..?

לבוא ולהגיד שאנחנו לא באים בידיים נקיות משום שלא מורידים את הגיל מ25 ל20 זאת האשמה חמורה מאוד.

אנחנו יכולים להאשים אם אנחנו חושבים שצריך להאשים. אני טוען שאין בעיה ביטחונית להוריד את הגיל מ25 ל20. הגיל לאותה אישה ששוהה לא מהווה סיכון ביטחוני. אם יש למערכת הביטחון נתונים שמוכיחים אחרת, בבקשה, שיבואו ויגידו את זה.

העלו פה את הנושא של הוראת השעה לשנתיים. אמרת, אדוני היושב-ראש, שאולי יהיה מו"מ בתקופה הזאת. הלוואי.

למה שלא תביאו את זה לשנה? תייצרו אווירה אופטימית. אני לא נביא. אולי בעוד חודש יתחיל מו"מ ותהליך רציני. אולי לא.

זה נראה סביר על רקע העובדה שאנחנו נמצאים קרוב ל-5 שנים בתוך התקופה הזאת. הדבר הנוסף שהעלית נגע לאוכלוסייה הדרוזית ברמת הגולן. החוק הכניס גם את האזרחים הסורים לאותן מדינות שחל עליהן סעיף 2 שלא מאפשר להעניק אזרחות. היה ברור שהמצב של האוכלוסייה הדרוזית הוא מצב אחר, לכן מיד כשהורחב האיסור הביטחוני הוכנסה האמירה שאומרת שלגבי הדרוזים יראו טעם הומניטרי. לא נשללה האפשרות להתייחס לאוכלוסייה אחרת. רצינו להבהיר מראש שאנחנו מודעים לכך שיש החמרה, אבל שיש גם הקלה במצב. לא הייתה כוונה לפגוע באותה אוכלוסייה של אזרחי מדינת ישראל הדרוזים שגרים ברמת הגולן.

אתה מתייחס אליהם כאזרחים. המדינה כפתה עליהם את האזרחות. הם לא רצו את האזרחות הזאת. מה שאני שומע מקומם. הכל ביטחון. שקר וכזב. שאנשי הביטחון יגלו כמה מקרים היו, כמה משת"פים היו בין אלה שהשתתפו. לא ייתכן שיענישו אוכלוסייה בגלל אחד שטעה, מה עוד שהשב"כ גייס אותו.

הנקודה האחרונה זאת הנקודה של המכסה. בחוק הזה אין מכסה למקרים הומניטריים. ניתנת אפשרות לשר הפנים לקבוע מכסה.

תוריד את זה.

יש מכסות להגירה. האופציה יכולה להיות בספר החוקים. היישום שלה – אם יהיה בכלל – יעמוד לביקורת חוקתית ומשפטית כזאת או אחרת. החוק הזה לא בא עם מכסה. אנחנו הולכים למשהו שאנחנו לא יודעים איך הוא יתפתח. הכלים לשמירה קיימים. השימוש שלהם – אם יהיה – הוא עתידי,הוא לא מופיע כרגע. נשקלו דברים. השימוש הוא במילה "רשאי", לא מעבר לזה.


נשאלתי לגבי הרכב הוועדה. בשלב הזה עוד אין הרכב לוועדה.

זאת ועדה בין משרדית?

יש אופציות פתוחות. הכוונה היא בעיקר לאנשי מקצוע, לאנשים שמבינים את המטריה ויכולים לאזן את השיקולים הביטחוניים ואת השיקולים ההומניטריים. אנחנו עוד לא סגורים לגבי הרכב הוועדה. אין ספק שצריך להיות גוף שיבדוק כל מקרה לגופו, שימליץ לשר את ההמלצות שלו.

הזכירו פה קודם את ההקלה שנעשתה באוגוסט 2005. זאת הקלה שדיברה על כך שבני זוג - גיל 25 לנשים ו35 לגברים - יוכלו לשוב לתוך התהליך. דיברנו כאן על אותם מקרים בשוליים של ייתכנות ביטחונית על רקע חומר ביטחוני עקיף. אלה המקרים שמבחינה פרופורציונאלית בשוליים. הערכה הייתה שהתיקון של 2005 ישלב לתוך התהליך משהו בסביבות 30% מאוכלוסיית הפונים הפוטנציאליים. היום אנחנו יודעים שמטפלים במאות רבות של בקשות שחזרו לטיפול בעקבות אותה בקשה, בין אם מדובר בבני הזוג עצמם, בין אם מדובר בילדים שלהם. התיקון אז דיבר על כך שמתחת לגיל 14 החוק לא חל. כל הילדים הקטינים יכולים להיכנס לישראל כדין במסגרת אותו תהליך.

מה עושה התיקון הזה? התיקון ההומניטרי מדבר על אפשרות להחזיר בקשות שנבדקות באופן פרטני, לא לפי קבוצות. אם אנחנו נמצאים בתוך ההגבלה שדיברה על גילאים 25 ו35, יהיו מצבים של בני זוג שלא הגיעו לאותו גיל ומאותם טעמים הומניטריים הם מבקשים להיכלל בתוך התהליך, באותו רשיון שניתן על ידי מפקד האזור.

איפה זה מופיע?

אני מסביר את המשמעות של ההצעה.

אתה אומר שכל מקרה מתחת לגיל 25 ייבדק באופן פרטני. אני מודיע לך שברגע שמגיע אזרח ישראלי למינהל האוכלוסין בבקשה להתחתן עם פלסטינית בת 24, במקום אומרים לו שהבקשה לא יכולה להידון.

זה המצב היום, כי החוק עוד לא עבר. זה הסעיף ההומניטרי.

סעיף 3א(1) לא מחריג את סעיף 3א, הוא מחריג רק את סעיף 2. אפשר לטעון שההוראה של סעיף 3 היא הוראה מיוחדת, כשההוראה של סעיף 3א(1) איננה חלה עליה.

סעיף 2 זאת ההוראה הבסיסית של החוק. זאת ההוראה הסוגרת. זאת הוראה שאומרת שלא יקבלו. מכאן החריגים מתחילים. החריגים מתחילים על אף האמור בסעיף 2. כל חריג שיש בחוק הזה הוא על אף סעיף 2.

למה אי אפשר לטעון שסעיף 3 הוא הוראה מיוחדת שמסדירה את ענייני הגילאים ולכן הומניטרי כללי לא חל?

הכניסה שתהיה אך ורק מפאת הגיל מטופלת בסעיף כמו שאמרת, אבל כניסה מטעמים הומניטריים יכולה להיות על אף הגיל הנמוך, על אף הגיל הגבוה. אין כאן שום הגבלה בטעמים ההומניטריים, למעט מה שאמרנו שהנישואים שלעצמם לא יעברו.

אני רואה את האפשרות שיבואו ויגידו לנו שיש הוראה ספציפית שמדברת על טעמי גיל, ולכן הטעמים ההומניטריים האחרים צריכים לחול על מישורים אחרים.

אין הגבלה על הכללים ההומניטריים.

הוויכוח שלנו מתחיל בזה שאני לא נוטה להאמין לכל מה שנקרא מסגרת של מתן תשובה הומניטרית. נתתי 3 דוגמאות, אפילו 4.

עד היום לא הייתה אופציה.

נתתי לך דוגמה של אזרח ששילם 5000 דולר לעו"ד כדי שיקבל תשובה הומניטרית. למה שזה לא יהיה מעוגן בחוק? למה צריך לעשות את זה סעיף על סעיף שאולי גם עו"ד מתחיל לא יבין את זה? אם יש ויכוח בין עו"ד ולא מגיעים להבנה, אז איך יבין האזרח? איך אני יכול להגיד את זה לאזרח?

הפרשנות של ההומניטרי יכולה להיות מאוד מאוד רחבה. בשבילי, כשמפרידים את הילד מהוריו זה מקרה הומניטרי. לפי שיקול דעתו של פלוני או אלמוני יכול להיות שההומניטרי הוא X ולאY . איך אתה תוכל לתת את הקריטריון המאוד ברור כדי שלא יהיה שימוש לרעה בהגדרה הזאת של הומניטרי?

אנחנו בכוונה נמנענו מלהיכנס לפרטים של מה יכול להיחשב כהומניטרי, כי בסופו של דבר זאת הצרה של הגבולות של הוועדה. מדובר בוועדה אחת. זאת ועדה שבוחנת מעת לעת את כל המקרים שעולים.

איזה כישורים יש לחברי הוועדה?

היום פועלת ועדה במינהל האוכלוסין למגזרים אחרים שמטפלת במקרים הומניטריים. יש לה את המומחיות שלה. כאן יצטרכו למנות אנשים שמומחים באותה אוכלוסייה, כדי שיוכלו להכיר את אותן בעיות ולדון בצורה אחידה בכל הסוגייה.

הנתונים הוצגו בדיונים ב2003 וב2005 גם לגבי קטינים וגם לגבי נשים. הסטטיסטיקה מצביעה על כך שיש גידול במעורבות ככל שהקטין נהפך יותר גדול ומתקרב לגיל 18, ויש קיטון ככל שהוא מתקרב לגיל 13 ומטה. כתוצאה מכך הועלה הגיל מ12 ל14. השינוי שנעשה במסגרת הצעת החוק היה שמישהו עד גיל 14 מקבל תושבות, לא רק היתרים. מה שנאמר פה איננו נכון. אני מכירה את המקרים האלה. זה התיקון שנעשה בחוק. התיקון הזה ממומש הלכה למעשה. אם יש מקרה קונקרטי כזה או אחר, אז הטיפול בו צריך להיות במסגרת הטיפול הקונקרטי הזה או האחר. זה התיקון שנעשה במסגרת דיוני הוועדה.

הממשלה מגישה הצעת חוק לוועדת הפנים של הכנסת אחרי שהיא קיימה דיונים. כתוצאה מכך נעשים תיקונים במסגרת דיוני הוועדה. אין כמו יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה שיודעים את זה. חבל שלא מציינים את הדברים האלה.


לגבי הנשים הובאו נתונים. הנתונים מצביעים על כך שלא רק נשים מתחת לגיל 20 מעורבות בטרור. מי שלא מכיר את הנתונים נוח לו להגיד דברים שלא נתמכים בנתונים. אני אביא דוגמה אחת. הדוגמה שהובאה בפני היא דוגמה שארעה לפני חודשיים, כולם שמעו עליה בתקשורת. מדובר בגברת מכפר קאסם, ילידת 1986, דור שני לאיחוד משפחות, שעשו בה שימוש לצורך העברת מטען למסעדה ברעננה. זאת דוגמה אחת. יש עשרות דוגמאות של נשים.

לפני שבאים ואומרים שהטענה הביטחונית נטענת שלא על בסיס נתונים, או לחלופין שהטענה הביטחונית נטענת סתם, כדאי לשמוע נתונים. כששומעים נתונים רואים את העובדות לאשורן. במסגרת אותם נתונים שהובאו הבאתי שקף שמתעד את גידול המעורבות בעשרות אחוזים של נשים בין שנת 2002 עד שנת 2005 בפיגועי טרור, בין אם אלה פיגועים באמצעות חדירה לישראל, בין אם אלה פיגועים בתחום הרשות הפלסטינית עצמה. הנתונים האלה גולו לבית המשפט, לא רק לוועדה. לא רק שהנתונים מצביעים על גידול במעורבות של נשים בגילאים כאלה, אלא שבעוד שפעם נשים נשואות לא היו מעורבות בטרור, היום ניתן למצוא בקרב נשים גם נשואות, אלמנות ומשכילות, מה שפעם לא היה מקובל.


אני קראתי את פסק הדין. אני לא יודעת כמה מתוך הנוכחים כאן קראו את פסק הדין לעומקו. אפשר לטעון טענות בכל מה שנוגע לתכליות זרות, לתכליות אחרות או לשיקולים זרים. מרביתו המכריע של בית המשפט העליון קבע שהתכלית הביטחונית היא התכלית שעומדת ביסוד החוק, למעט שני פסק דין. מרביתו המכריע של בית המשפט העליון קבע שהתכלית היא תכלית ביטחונית, ושהתכלית הביטחונית היא תכלית לגיטימית לעת הזו. אני יכולה להפנות אתכם לעמודים ולמספרים הספציפיים בתוך פסק הדין. הדברים האלה נקבעו מפורשות. גם שופטי המיעוט אומר במפורש שהתכלית הביטחונית היא תכלית ראויה. לא רק שהיא לגיטימית, היא גם ראויה. אני מדברת על פסק דינו של כבוד הנשיא ברק. כשבאים ואומרים לממשלה שהיא לא קראה את פסק הדין ואיך היא מגיעה פעם נוספת לוועדת הפנים של הכנסת כשהיא מתעלמת מכל הקביעות שנקבעו בפסק הדין, כדאי לשוב ולקרוא את פסק הדין ואת כל מה שנאמר בו. זה באשר לתכלית הביטחונית או לתכליות השיקולים הזרים האחרים.

אני יכול להקריא לך פסקאות אחרות מפסק הדין לגבי הנזיפה שמופנית לכנסת על החקיקה ולגבי מה שהממשלה הציעה.

לא בפסק הדין הזה.

בפסק דין אחר לגבי ההכרעה של 5 מול 6.

בית המשפט מתח ביקורת על חוק ההסדרים, לא על החוק הזה. על החוק הזה לא נמתחה ביקורת בפסק הדין.

לא נמתחה ביקורת על הליכי החקיקה, נמתחה ביקורת אחרת.

אני מבקשת להתייחס להערה שהעיר חבר הכנסת ביילין ונדמה לי שגם חבר הכנסת חנין. ההערה נוגעת לאותו סעיף שאומר שצורך הומניטרי מיוחד לא ייחשב מקרה של בן זוג וילדים שלעצמו. אומר בית המשפט במפורט, תוך הסתמכות על פסקי דין קודמים שלו, שהצורך ההומניטרי צריך להיות צורך הומניטרי מיוחד. אם אתה בא ואומר שבן זוג וילדים נחשב צורך הומניטרי מיוחד, ממילא משכת את כל ההוראה הזאת ועיקרת אותה מכל תוכן. אומר את זה בית המשפט במפורש. אני מפנה את הוועדה לעמודים 71-74 לפסק הדין, שזה פסק דינו של כבוד הנשיא ברק. אני כמובן מפנה לפסק דינה של כבוד השופטת נאור, שהייתה בדעת הרוב. הצורך צריך להיות צורך הומניטרי מיוחד. פסק הדין של כבוד הנשיא ברק מזכיר פסיקה קודמת של כבוד הנשיא שמגר באותה סוגייה עצמה של איחוד משפחות. הוא אומר שלא די בכך שאנשים נישאים זה לזה בשביל שזה יהווה צורך הומניטרי מיוחד, אלא צריך צורך הומניטרי מיוחד וספציפי מעבר לעובדת הנישואים שלעצמה.

איזו תשובה זו? שניהם צריכים להיות חולי סרטן?

גם זה לא יספיק לפעמים.

צורך הומניטרי מיוחד לא חל על אלמנה שהתאלמנה מבעלה?

סוגיית האלמנה איננה רלוונטית. גם הדוגמה שאתה מביא איננה ממן הראייה. מתוך העובדות שהבאת אני למדה במה דברים אמורים. מדובר בגברת שבני המשפחה של הקשיש הביאו אותה על מנת לטפל בו. אין הסבר לעובדה שבמשך 15 שנה לא ניתן לה מעמד. ככל הנראה ההסבר לכך שבמשך 15 שנה לא ניתן לה מעמד הוא העובדה שהנישואים הם נישואים פיקטיביים, כשכל המטרה להבאתה של אותה גברת היא לצורך טיפול באותו קשיש כעובדת סיעודית.

אני מטפל יום- יום בציבור, לא את. את משיבה בשם המדינה בבג"צים. כל דבר שאמרתי כאן לפרוטוקול מגובה במספר מקרים. אותה גברת בת 35 התחתנה עם אדם מבוגר. היא לא באה לכאן לטיפול סיעודי. לי במגירה יש מקרים של נשים פלסטיניות שהתחתנו עם ערבים ישראלים ואחרי שהבעל שלהן נפטר הן נתבקשו לעזוב את הארץ. זה המקרה הכי הומניטרי שצריך להיות מעוגן בחוק. אסור להשאיר את זה לשיקול הדעת שלך, כי אם אתה אומרת נישואים פיקטיביים ועובדת סיעודית, אז לא נותר שיקול דעת.

כמו ששאלת את עו"ד בלס לגבי מקרה פרטני כזה או אחר מבלי שהנתונים הובאו ומבלי שמר בלס יכול היה להשיב פרטנית, אני מציעה שהנושא הזה ייבדק פרטנית. אנחנו נראה מדוע במשך 15 שנים סורבה הבקשה לאיחוד משפחות.

היא לא סורבה. אני מביא מקרה של אישה שנשואה כבר 26 שנים. מתוך זלזול, מתוך חוסר אחריות לא הגישו אפילו בקשה. למה לא הגישו? כי הגבר נישא לה מבלי שהוא התגרש מאשתו הראשונה. אשתו הראשונה לחצה עליו להתגרש כדי להבטיח את עתידה של האישה השנייה שמטפלת בו מעל ל26 שנים, אבל הוא לא הסכים להתגרש. אחרי שהסכים להתגרש הוא יכול היה לגשת למשרד הפנים. לפני שנתיים וחצי הוא הסכים להתגרש, והאישה, אז בת 54, לא קיבלה עדיין מעמד. איפה ההומניטרי הזה?

יש בחוקי מדינת ישראל עבירה של ביגמיה. מדינת ישראל ננזפת על כך שהיא לא מעמידה לדין גברים שמתחתנים עם אישה שנייה ואישה שלישית.

הוא גמר עם זה לפני שנתיים וחצי.

התופעה הזאת היא תופעה ידועה. מדינה ישראל איננה עושה די כדי לשרש את התופעה הזאת.

זה נכנס לשיקול ביטחוני?

אדוני אומר שצריך לאפשר לאנשים לשאת אישה שנייה ושלישית למרות האיסור בחוק . זה דבר שאיננו ייעשה.

לא אמרתי. אפשר למצות את הדין אתו בנושא הפלילי, אי אפשר למנוע זכות מהאישה השנייה בטענה שזה איסור בטחוני.

לא נאמר איסור בטחוני.

למה לא נותנים לה מזה שנתיים וחצי אישור שהייה בארץ?

הוא התגרש באופן פורמאלי ככל הנראה.

מה זה משנה?

הוא התגרש מבחינה פורמאלית על מנת שלא יעמידו אותו לדין פלילי.

הוא נרשם עכשיו במחשב של משרד הפנים כגרוש. הבן אדם התגרש בבת הדין השרעי.

אדוני מציע שהוועדה ההומניטרית תאפשר לאישה השנייה ולאישה השלישית לקבל מעמד במדינת ישראל.

אני לא מדבר על אישה שלישית, רק על אישה שנייה. את רוצה שנפגע בכבודה של האישה השנייה ונגרש אותה? זה חוסר מוסר משווע. אל תתווכחי עם הנורמות והמסורת שלי. אני זה שקובע את הנורמות שלי. לא את ולא בית המשפט יקבע.

חוקי מדינת ישראל יכולים להיות למרמס..

אל תשתמשי בדמגוגיה. האיש פעל על פי חוק. אלו הן העובדות. אי חי בתוך עמי. את יכולה לשכנע את בית המשפט, לא אותי.

אני מפנה לחוק במדינת ישראל ולפסקי דין של בית המשפט העליון. עם כל הכבוד למסורת, החוק ופסקי הדין של בית המשפט העליון קובעים יותר מהמסורת.

אין סתירה. אנחנו אזרחי מדינת ישראל שפועלים על פי חוק. המסורת שלנו היא לא בסתירה לחוק.

מה שגובר הוא החוק ולא המסורת. אני מציעה לבדוק את הדוגמה לגופה. אלמנה שיש לה ילדים ובן זוגה נפטר יכולה לקבל מעמד בישראל.

לא זה המקרה. אני מדבר על אלמנה ללא ילדים.

יש במשרד הפנים נוהל שמתייחס לאלמנה עם ילדים. הנוהל שמתייחס לאלמנה עם ילדים, בין אם מדובר בתושבת הרשות הפלסטינית, בין אם לא מדובר בתושבת הרשות הפלסטינית, מאפשר לה לקבל מעמד. ככל שמדובר באלמנה ללא ילדים, הבדיקה שנבדקת היא לאורך ציר הזמן, האם מלכתחילה מדובר בקשר שהיה קשר זוגי תקף או קשר לא תקף. אני אינני מסוגלת לחוות את דעתי לגבי המקרה הקונקרטי הזה. כל מה שאני יכולה לומר זה שכאשר העובדות יובאו אני מוכנה לבדוק. רק אז אתייחס למקרה לגופו.

אם יש לה מעמד של א5 זה קשר זוגי תקף.

השאלה אם נתנו לה את זה מלכתחילה. כנראה שלא.

באשר לנושא של הדרוזים ברמת הגולן. היה ניסיון של המדינה להתחשב באנשים שהם תושבי קבע או אזרחי מדינת ישראל מחד גיסא, ומאידך גיסא הם גם אזרחים סורים. היה מדובר בניסיון לבוא ולהתיר מצבים שהיום מותרים הלכה למעשה. הכוונה הייתה להקל ולא לאסור. אני לא רואה מדוע עושים חשבון עם המדינה במקום שהיא מבקשת להתיר ולא לאסור. המצב הזה שאדם נושא בשתי נתינויות בו זמנית הוא מצב ייחודי אך ורק לאזרחי רמת הגולן. אני לא רואה מקרה דומה לכך. אם יש מקרה דומה לכך, אז בקשה. אין מקרה דומה. החוק מתייחס למצב שהוא מצב ייחודי.

מישהו מעלה על הדעת שיגידו "לא" לאזרח מעוספייה שירצה להתחתן עם אזרחית מסוריה? מדינת ישראל נותנת פה הקלה כאילו מדובר בהקלה לפלסטינים. מה לגבי נוצרים ומוסלמים? זה לא יעמוד בבג"ץ.

הוועדה ההומניטרית המיוחדת נועדה לעשות שני דברים. היא נועדה לאפשר למי שאינם נכללים בגילאים של 25 ו35 ומעלה. זה כתוב במפורש בדברי ההסבר וגם בסעיף. השאלה אם זה מנוסח בצורה מוצלחת יותר או בצורה מוצלחת פחות איננה השאלה. השאלה מה הייתה הכוונה. הכוונה הייתה להכניס את מי שאינם נמנים על קבוצת הגיל הזאת, בהנחה שמדובר בטעם הומניטרי ספציפי מיוחד. הוועדה ההומניטרית המיוחדת יכולה להמליץ בסיטואציה כזאת לשדרג את המעמד ככל שמדובר בצורך הומניטרי מיוחד. את הנקודה הזאת אני מציינת כנקודה שלא עלתה בהערות הקודמות.


ההערה האחרונה שלי מתייחסת למה שנקרא מניעה ביטחונית. כל שופטי בית המשפט העליון - גם דעת הרוב וגם דעת המיעוט - קבעו שההוראה בדבר בדיקת בן המשפחה הקרוב לצורך ניסיון לאבחן ביטחונית האם נובע מאותו אדם שמבקש איחוד משפחות בישראל סיכון בטחוני היא הוראה שנקבעה כהוראה חוקתית, בהתחשב במגבלות שנובעות מהעימות המזוין. קבע את זה גם הנשיא ברק שהיה בדעת מיעוט. אני כבר לא מדברת על יתר השופטים. זה בהקשר להוראה הקבועה לגבי מניעה ביטחונית עקיפה.


באשר למה שאמר אדוני לגבי ההרחבה. ההוראה הקודמת דיברה רק על סיכון בטחוני שנובע מקרוב משפחה מדרגה ראשונה. כשמגיע אדם מאזור שהוא אזור שמתקיימת בו פעילות אקטיבית נגד מדינת ישראל - ניקח לדוגמה כרגע מקום מסוים בעולם שבו מתנהלת פעילות אקטיבית נגד מדינת ישראל של אל קעיידה - מדינת ישראל לא יודעת מי אותם מאומנים שמתאמנים באותו בסיס. אני יודעת שזה נמצא בנקודה גיאומטרית בעולם. אני אינני יודעת מי נמנים על אותה קבוצה. אינני מכירה את אותם 160 מיליון שנמצאים באותה מדינה. אני כן יודעת שבאותו אזור ספציפי יש פעילות שמופעלת כנגד מדינת ישראל על ידי אותו ארגון. ההרחבה נועדה לתת מענה לאותם מצבים שהאדם בא מאותו מקום שבו מתנהלת אותה פעילות אקטיבית נגד מדינת ישראל.

מה עם ההרחבה של המניעה הביטחונית לגבי בן משפחה?

אין הרחבה.

יש הרחבה של המעגל.

בני המשפחה לצורך החומר הביטחוני הם בן זוג של האדם, הורה, ילד, אח ואחות ובני זוגם. היום הילדים של האח או האחות הם לא במסגרת החומר הביטחוני השלילי שמותר לשר הפנים לשקול בעניינו של המבקש. אנחנו חושבים שכשיש לך אחות ויש לה ילדים שהם פעילי טרור, זה לא בלתי סביר שאתה יכול להיות מושפע. ההרחבה היא לקרבה של אחות או אח נשואים שיש להם ילדים. גם בהם רוצים להתחשב.

זאת הרחבה, לא הקלה.

יש הרחבה בין המצב הקיים להצעת החוק המוצעת.

כל בית המשפט העליון אישר את סעיף הזה, כולל המיעוט.

הטבתם לתאר עד כמה הסיבה היא ביטחונית. ציינת, עו"ד בלס, שרוצים ליצור איזון נכון בין צורכי ביטחון לזכויות אדם. איך זה מתיישב עם העובדה שאותו סייג קובע באופן גורף שקשרי משפחה לא יהוו סייג של טעמים הומניטריים? אני רוצה להבהיר שכשאדון בלס אומר שהוועדה כן תדון לפעמים בטעמים האלה של קשרי משפחה, שיהיה ברור שבחוק נאמר במפורש שהוועדה לא תהיה מוסמכת לדון. כשאותו מקרה הומניטרי שעוסק ברקע של קשרי משפחה יבוא בפניה, תיאלץ הוועדה מכוח הוראות הסעיף לומר שהיא מצטערת כי ידיה כבולות והיא אינה יכולה לדון.

האם כשאת מדברת על קשרי משפחה את מפנה ל3(ד)?

אני מדברת על 3א1(ב)(1).

זה לא עניין של סמכות, אלא עניין של שיקול דעת. אם היינו מאפשרים מצב שבו כל אדם שנישא היה בא לוועדה ואומר שעצם זה שהוא נישא זה טעם הומניטרי ושיתנו לו אזרחות או את רשיון הישיבה בישראל, אז יכולנו למחוק את כל סעיף 2. אמרנו שזאת ועדה הומניטרית, אבל לא כל נישואים מהווים מקרה הומניטרי.

זה לא שלילת סמכותה של הוועדה לדון בנושא.

מה הן הנסיבות שבהן, למרות המילה "כשלעצמה", קשרי המשפחה יהוו טעם המוניטרי?

זה יהיה מן הסתם מונח בפני הוועדה שתדון. לא אלו כשלעצמם אמורים להביא להחלטה. יכולנו לבוא ולהגיד שמטעמי בריאות או מטעמי מצוקה כזאת או אחרת. על ידי כך היינו מצמצמים את השיקול ההומניטרי. החלטנו להשאיר את זה רחב ככל האפשר, על-מנת לא לתת את הדוגמה הקונקרטית שתיתן פתח גם לוועדה לדון, גם לבית המשפט לבקר וגם לשר להחליט. הרעיון היה לפתוח את הפתח, לא להגיד שאלה המקרים ההומניטריים שאליהם מכוונים.

בזמנו, כאשר העתירה הייתה בגלגולה הראשון וייצגתי את חברת הכנסת זהבה גלאון, תיארה המדינה בפני בית המשפט את אותן זוועות של גל הפיגועים שהוליד את הצעת החוק. אם קיימת קורולציה בין מידת ההגבלה למידת הפיגועים היינו מצפים לראות קשר בין אותו גל פיגועים שהיה ואותן זוועות לעובדה שאנחנו נמצאים בזמן אחר.

נאמר פעם אחר פעם שהחוק הזה בא אל העולם בשל מקרים ספציפיים של פלסטינים הנושאים תעודת זהות כחולה שביצעו, סייעו או הובילו מפגעים וגרמו לפיגועים במדינת ישראל. השתמשו במקרה א,ב או ג' כדי להתוות פסיפס או תמונה טיפוסית של מפגע אפשרי פוטנציאלי.

הוצאו מכלל התחולה של החוק הערבים הדרוזים. בדקנו את כל המקרים, אדוני היושב-ראש. כל מי שיושב כאן ליד השולחן יודע שאף לא ערבי נוצרי אחד ביצע פיגוע. אם ערבי מנצרת רוצה להינשא לבחורה מבית ג'אלה, אז החוק הזה אוסר עליו. יש מקרים רבים. נתקלתי במקרים של ערבים נוצרים שבחיים לא עשו פיגוע. זה מחזק את העובדה שהרקע לחוק הוא דמוגרפי פוליטי מדיני ולא ביטחוני, אלא אם אתם רוצים להודיע לי עכשיו שערבים נוצרים בוועדה המקצועית יוצאו מכלל איסור והחוק הזה יחול רק על קבוצה אחת.

אתה מבקש סעיף לנוצרים.

האם יש נוצרי אחד שביצע פיגוע? אני אומר שהסיבה שמונעים מנוצרים היא סיבה דמוגרפית.

אתה מבקש לעגן זכויות נוצרים כפי שעוגנו זכויות הדרוזים.

הוועדה, בגלגולים הקודמים של החוק, שמעה הרבה מאוד נתונים רלוונטיים שמשמשים בסיס לחקיקה הזאת. מה שאני מתרשם זה שהוועדה מנסה לדון בחוק כאילו אנחנו בנוסח הקודם של החוק, לא בנוסח שמונח לפנינו. מה שמונח לפנינו זה מה שאישר בית המשפט העליון. בית המשפט העליון דחה את העתירה שביקשה במהותה לבטל את החוק הזה בהיותו בלתי חוקתי. בית המשפט לא קיבל את הטענה הזאת. בית המשפט אמר שיש לערוך איזה שינוי בחוק בכיוון של חריג הומניטרי, כאשר מי שנכנס לפרטים של הפסיקה רואה לאיזה כיוון מתכוון בית המשפט העליון. הוא לא מתכוון כלל וכלל לעצם העובדה שכשאדם מתחתן ולא מאפשרים לו את איחוד המשפחות הוא נכנס לקטגוריה של הומניטרי, כי אחרת לא צריך את החוק הזה. בית המשפט העליון אישר את החוק כמות שהוא, למעט נקודה ספציפית.

בחוק הזה יש הרחבה של החריגים. זה נכון שיש גם הרחבה של שני מרכיבים נוספים, שזה הנושא של בן משפחה והנושא של מדינות נוספות, אבל בסך הכל מה שהוועדה מתבקשת זה לבוא ולהגיד אם היא מאשרת את ההרחבה של החריגים בהקשר ההומניטרי, מה שלא היה קיים לפני כן. כל השאר כשר למהדרין מנקודת המבט של בית המשפט העליון.

מאוגוסט 2005 עד היום לא חלו שום שינויים לטובה בנתונים?

רק לרעה. אנחנו אחרי כל האישורים האפשריים. בית המשפט העליון זאת הדרגה העליונה ביותר שאישרה שהבסיס של החוק הוא בסיס ביטחוני. אנחנו בשירות הביטחון הכללי מופקדים על המלחמה בטרור. זאת חובתנו. אנחנו נמלא אותה. ככאלה אנחנו חייבים לאתר כל גורם שמגביר את פעילות הטרור, שמעצים אותה. אנחנו חייבים לראות באיזה נקודות אנחנו יכולים לצמצם את אותה פעילות טרור, באלו נקודות אנחנו יכולים לגרום להפחתתה.

אנחנו איתרנו כאחד הגורמים קבוצת אוכלוסייה מסוימת שהם תושבים פלסטינים שמקבלים מעמד ומנצלים אותו לסייע בביצוע פיגועים. המעמד הזה מנוצל בצורה מאוד בולטת. הנתונים מדברים בעד עצמם. באיזה סוג של פיגועים מעורבים אותם אנשים שמבקשים איחוד משפחות? מדובר בפיגועי התאבדות בישראל. בסך הכל, נכון להיום, היו 272 פיגועי התאבדות בישראל, כשמתוכם היו מעורבים 38 אנשים שקיבלו מעמד בדרך הזאת. ב14% מפיגועי ההתאבדות בישראל היו מעורבים אנשים שקיבלו מעמד בדרך הזאת.

כמה מהם משת"פים?

יש לך פילוח לפי שנים?

מתחילת האינתיפאדה האחרונה. בדרך כלל המעורבות היא סיוע, אבל הסיוע הזה הוא קריטי לביצוע פיגוע. אלמלא הסיוע הזה לא היה מתבצע פיגוע. מספיק להוביל מישהו לנקודה מסוימת ולהעביר לו חגורת נפץ. זה אומנם סיוע, אבל זה סיוע קריטי.

גם יהודים מובילים. ערבי מקבל על הראש. ליהודי סולחים.

כשאני רואה שאני יכול למנוע 14% מפיגועי התאבדות באמצעות חקיקה שמנסה למצוא את האיזון בין הצורך הביטחוני לצורך של זכויות הפרט - אני חייב לעשות את זה. זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה. מישהו פה טען שהמצב הביטחוני השתנה. הוא השתנה רק לרעה. יש פחות פיגועים משום שהסיכולים יותר מוצלחים, משום שיש היום גדר ברוב המקומות שמונעת את הפיגועים. מבחינת ההתרעות אין כל כך שינוי. הסיכולים הפכו להיות יותר מוצלחים. מכיוון שיש היום מכשולים פיזיים אנחנו סבורים שאותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה כאן תהפוך ליותר אטרקטיבית. זאת האוכלוסייה שיכולה לחצות את המכשול. ארגוני הטרור יראו באוכלוסייה הזאת אוכלוסייה יותר אטרקטיבית מאשר לפני כן, כי האפשרויות שלהם הצטמצמו. מספר המעורבים בשנה האחרונה עלה מ26 ל38. אני לא צריך לחזור על נתונים שמסבירים את הנושא של הגילאים, אלא אם כן יושב הראש יבקש זאת.

אין לי כוונה להתווכח איתך על החלק הזה. דעתי לא נחה מהמקרים הצודקים שמסורבים. שמעת את הדברים שלי. אתה מוזמן. אני אביא לך אחד לאחד. למה האזרח האומלל הזה שלא היה לו יד ורגל בכל העניין הזה צריך להיות קורבן? תבטיח לי ולוועדה שהוועדה ההומניטרית תדון בתדירות גבוהה, לא שחצי שנה לא מקבלים תשובה. האדם כשפג תוקפו של האישור נמצא בין שמיים וארץ. תעמיד בראש הוועדה שופט בדימוס. שהוועדה הזאת תשב כל יום.

על המקרים המסוכנים אני לא רוצה להתווכח איתך. אני רוצה שהאזרח הזה, שמגיע לו לחיות בכבוד, שקשר את גורלו לכאן, יקבל טיפול ומענה ראוי. תקום ועדה הומניטרית שתשב כל יום, לא אחת לחצי שנה. אני הייתי במינהל האוכלוסין בבאר שבע ובמקום אחר. שם איחוד משפחות לוקח חודשיים. אומרת לי האחראית שם שאם היא לא מקבלת תוך 3 חודשים תשובה מירושלים היא נותנת אישור. במקום אחר יש גסות רוח. היא מחכה לירושלים. בירושלים אין מחשב, יש בעיות, צריך לשכפל. גם לך יש תנאים מוגבלים לקבל אינפורמציות. גם הגדר מפריעה לך. תבטיח לי שהאדם הזה שנשוי 8 שנים, שיש לו 5 ילדים, ימשיך לחיות בארץ הזאת עם אשתו וילדיו.

צריך להבטיח שהוועדה שגובשה ומגובשת בהצעת החוק הזאת תפעל. זה לא בתחום סמכותי לקבוע את זה, אבל אני מסכים עם הדברים שהוועדה הזאת, במסגרת הסמכויות שניתנו לה בהצעת החוק, צריכה לפעול בצורה יעילה, בצורה מהירה, ללא שהייה. אני מסכים עם אדוני, אבל זה צריך להיות במסגרת הסמכויות שהוקנו לה.

אנחנו רוצים שתהיו מעורבים. אזרח ישראלי הכיר בארצות הברית ירדנית. כל מה שהוא רוצה זה להתחתן פה ולחזור לארצות הברית. מהקונסוליה הישראלית שלחו אותו למקום מגוריו בנתניה. גברת דינר מנתניה שלחה אותו לקונסוליה הישראלית. על מה? הבן אדם רוצה לבוא ל5 ימים על מנת להתחתן. יש הזמנות, יש אולם, יש מוזמנים.

ציפינו הפעם שיבואו הקלות בעקבות זה שיש היום פחות פיגועים, בעקבות זה שלמדנו מניסיון העבר, בעקבות זה שהיה בבג"ץ, בעקבות זה שיש ביקורת עלינו. אני עושה עכשיו את המלאכה ואת התפקיד הרע בכך שאני אומר לך את הדברים. אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת, אבל אנחנו רוצים להיטיב עם האזרחים שהם בסדר.

אנחנו מקווים שהחוק לא יקודם. תנסה לאמץ את העמדה של המיעוט שנקטו בה 5 שופטי בית המשפט העליון.

בתחילת הישיבה אמר יו"ר הוועדה שהוא מעוניין לראות האם יש מקום להעלות את גיל הילדים. גם אם ניתן להעלות את גיל הילדים אבל לא ל-18, האם יש מקום למצוא איזה שהוא פתרון סוציאלי לאותה אוכלוסייה של ילדים? נכון שהממשלה לא התייחסה לכך בהצעת החוק, אבל זאת עמדה לגיטימית של הוועדה. אדוני יכול לקיים דיון בנושא.

הממשלה צריכה לשמוח שאנחנו מאירים את עיניה לדברים הטובים.

הדברים אמורים גם לגבי גיל הנשים וגיל הגברים. צריכים להיות נתונים לגבי מה שגרם לשינוי התפישה בהרחבת המעגל.

העניין של הביקורת שנשמעה בפסק הדין על כך שהמתכונת כוללנית, ללא מגנון של בדיקה פרטני, היה לב ליבו של פסק הדין. יש ציפייה מהממשלה וכמובן מהכנסת למצוא נקודת איזון חדשה. אותה נקודת איזון הייתה באותה ועדה שמוצעת בסעיף 3א(1). אני חושבת שזאת התחלה של הדרך הנכונה, שאולי דרכה ניתן יהיה לקיים איזה שהוא מנגנון בדיקה שהוא קצת יותר פרטני. יש מקום לחשיבה נוספת לעיבוי של אותה ועדה, מי יהיה בהרכב, האם יש מקום לקבוע קריטריונים.

אנחנו נמצאים בתחילתו של הדיון. יש לזכור שפקיעתו של החוק ביום שלישי הבא. יש לחשוב על דרך עבודתה של הוועדה. אני לא רוצה שהוועדה תדון בלחץ לגבי הצעת החוק הנוכחית, כיוון שברור שככל שהצעת החוק תתקבל תוגש תביעה בבג"ץ. אנחנו כייעוץ משפטי של הוועדה נרצה להתרכז ולראות כיצד אנחנו מעבים מכיוונים שונים את אותה ועדה, שאולי היא זאת שנותנת פתרון לביקורת שמתח בג"ץ.

אנחנו מבקשים שיובאו בפנינו כל הנתונים לגבי הרחבת המעגל. אנחנו מבקשים שתשקלו לשים בראש הוועדה שופט בדימוס, כדי לשדר מסר לציבור שאכן הוועדה הזאת מתכוונת להיות ועדה הומניטרית. אנחנו רוצים שתנסו לתת לנו איזו שהיא אינדיקציה על מהות עבודתה של הוועדה בדברי ההסבר.


אנחנו שוקלים לזמן דיון ביום חמישי הזה עם היועץ המשפטי לממשלה. יש דברים שאנחנו עדיין לא רואים. יש מחלוקת בינינו בפירוש של הבג"ץ. ראינו בדברי הבג"ץ נזיפה למחוקק. אנחנו קראנו את זה הבוקר 3 פעמים. אנחנו רוצים שלא ינזוף בנו הבג"ץ פעם נוספת. אנחנו לא רוצים להיות בסרט הזה פעם נוספת. יכול להיות שלממשלה אין בעיה, אבל לנו יש.

אין סתירה בין ביטחון המדינה להבטחת זכויותיהם של האנשים האלה. אני לא אוהב לדבר באוויר. אני יכול להעמיד לרשותך תיק שלם של מקרים, כולל מהבוקר. אני נוטה לבדוק באופן אישי מקרים כאלה. עד עכשיו לא נכשלנו. לא כולם מגיעים אלינו. אנחנו גם לא יכולים לטפל בכולם. צריכים שיהיו נורמות וערכים נכונים וראויים שיוטפלו כפי שצריך. אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.


אנחנו רוצים שתצא מתחת ידה של הוועדה הצעת חוק שיש בה בשורה לאלפי אנשים שממתינים. לנו יש עניין לשדר מסר אופטימי לציבור הישראלי, כפי שניתן לראש הממשלה לשדר מסר אופטימי שאנחנו הולכים לתהליך שלום ואין דרך אחרת. בצד השקידה והדאגה של מערכת הביטחון אנחנו רוצים גם לשדר מסר אופטימי לאלה שרוצים לחיות בשלום.


אני גם שוקל לקבל את ההצעה של האנשים להזמין מומחים. אני יודע ששר הפנים הקודם נלחם על מעמדו ועל זכויותיו בהצעת החוק, בניגוד לשר הפנים רוני בראון. זכותו. כשהעדיפו על פני השר הקודם את מפקד האזור הוא טרק את הדלת של הממשלה ויצא. לא תפקידי להגן על זכויותיו של שר הפנים, תפקידי להגן על הזכויות של האזרח. תפקידי לתת מסר לציבור הזה שיש בשורה לאנשים שרוצים לחיות בשלום.

למה קבעתם שנתיים ולא שנה? אנחנו צריכים לשדר מסר אופטימי. לא חייבים להיות כל הזמן פסימיים. בשביל מה צריך שנתיים? תן תקווה לאזרחים שרוצים לחיות בשלום. אתה יודע כמה אלפי אזרחים עוקבים אחרי מה שקורה בוועדה הזאת, שעתידם, תקוותם וחייהם קשורים בכך. בואו נהיה חלק מהמציאות המרה והקשה, אבל שניתן בה תקווה. אני עדין עומד על דעתי שלגילאים 16 - 18 אפשר לתת זכויות סוציאליות. אני לא מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אחד מימין, שהוא רוצה אותם רעבים, ללא קופת חולים וביטוח לאומי. זה לא משרת את מדינת ישראל. מי שחושב שכשהשכן ברשות לידינו רעב זה משרת אותו, הוא טועה. אין סיכון בטחוני כשנותנים קופת חולים וביטוח לאומי. יש בזה מיליארדים, אבל אין בזה סיכון ביטחוני. בואו ניתן תקווה לאנשים שרוצים להיות בסדר. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40