PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.01.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל - דיון

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

מיכאל איתן

עזמי בשארה

יצחק גלנטי

משה גפני

ניסים זאב

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

דני נווה

השר לביטחון פנים אבי דיכטר

חה"כ זאב אלקין

חה"כ דב חנין

חה"כ יעקב כהן

חה"כ ראובן ריבלין

עו"ד דלית דרור

- משרד המשפטים

נעמה שחלי

- משרד המשפטים

פרופ' אברהם דיסקין
- האוניברסיטה העברית

פרופ' ראובן חזן

- האוניברסיטה העברית

פרופ' שמעון שטרית

פרופ' אריק כרמון
- נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה

ענת קראוס

- עמותת "יש תקווה"

אורן מוסט

- עמותת "יש תקווה"

פולון סלומון

- ועדת החוקה

אתקין גרי

איתמר גלבפיש

יואל גלובנסקי

דורית ואג

אייל זנדברג

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל - דיון

אורחים יקרים, מוריי ורבותיי, אני פותח את הישיבה הראשונה, שעוסקת בעבודתה של ועדת חוקה על סדרת חוקים שכוונתם תיקונים בשיטת הממשל.


מי שרואה זאת כצד שני, או כעבודה משלימה לעבודתנו האינטנסיבית במהלך החודשיים האחרונים על החוקה, צודק, זה בהחלט קשור. אנחנו משלימים צד אחר, אני חושב, של דעת קהל ושל תחושה של ציבור שכדאי שנתקדם במקביל גם בפרקים, שהם פרקים אירגוניים, העוסקים במהות של החיים הציבוריים שלנו שקיבלו את הכותרת המאוד גדולה ולכן אני אשתמש בה בימים הבאים ובדיונים הבאים אבל שנזכור במה אנחנו עוסקים.


אני אשתמש בכותרת "שינויים בשיטת הממשל", כשהכוונה היא תיקונים ורפורמות, אנחנו לא עושים מהפיכות, אמנם נדון בסוגיות מסוימות, אבל לא הולכים לשיטת משטר נשיאותית ואנחנו גם לא נהפוך את המשטר בישראל, אלא אנחנו רוצים להתמודד עם מספר בעיות ואני מבקש להתייחס אליהן כאל תזכורת, מה גורם לנו לעסוק בבעיה הזו, שאותה הגדרנו בדיונים תחת "החבילה" של תיקונים בשיטת ממשל בישראל, ואל מה אנחנו רוצים להגיע, או אל מה אנחנו אולי נצליח להגיע בסופה של הדרך, לאיזו חבילה, מהן המרכיבים שלה.


בעיה אחת, שמאוד מעסיקה אותנו, היא הזיקה שבין בוחר לנבחר. בזמנו, תנועות היו תנועות אינטימיות. הקשר שבין בוחרים לנבחרים היה קשר של היכרות אישית בתנועות מסוימות. עם כל הביקורת עדיין מרכז מפלגה יכול להיות גורם מתסיס ולא רק גורם מתזז, גורם מפריע. אלה הם היו זיקות טובות ורעיוניות, שבחור ידע למה הוא יכול לצפות מן הנבחרים והנבחרים ידעו לשלם לא בתשלום, לא בדמים, אלא התשלום היה בשליחות שהם קיבלו על עצמם לצאת אל הדרך.


אני כאן כמעט שלושת רבעי שנה, ואין לי ספק שלמי שיושב כאן קיימת תחושה של שליחות. קיים ספק גדול בחלק מהציבור, ואני חושב שאם נשכיל למצוא דרך, קוראים למילה הזאת היום "אחריותיות", נשתמש בה ולאט לאט הציבור יסתגל אליה, accountability. האחריותיות, היא אבן יסוד בקשר נכון שבין בוחרים לבין נבחרים.


אחד הספרים האחרונים שסרמגו כתב, מתאר איזושהי מהפיכה, שבה אנשים אינם באים לבחירות או מניחים פתקים לבנים, וכתוצאה מזה הפיקחון הוא המאבק או המרדף כשהממשל לא יודע איך להתנהל, בעת שהאדישות מוצאת את ביטויה במה שאמרתי עכשיו, בחוסר שותפות במה שנראה היה פעם במשחק דמוקרטי.


אנחנו נמצאים במצב מדהים. מה שקרה בבחירות האחרונות, היה חלק מהסימן ואנחנו צריכים להסביר, ואם לא נצליח לעשות זאת כשלנו בחלק מן השליחות שלנו כשליחים, כשיש לנו דיאלוג נכון בין בוחרים לבין נבחרים. הדיאלוג הזה הוא לא דיאלוג אך ורק בעת מצוקה, אלא גם בימים של שיגרה ואת הדיאלוג הזה, אני מאמין, אפשר להשיג בין השאר גם על ידי טיפול נאות, טיפול נכון בשינוי שיטת הבחירות.


לכן אני לא מתכוון היום לעסוק בסוגיה הזו אבל כל הסוגיה הזאת שנקראת יחסים שבין בוחר לנבחר, לפי הבנתי, היא סוגית יסוד שנצטרך לעסוק בה. לפי סדר הדברים אני מניח שנעסוק בה יחסית בשלב מתקדם של העבודה שלנו כוועדה.


הסוגיה השנייה שגם היא מטרידה אותנו, וכאן אני מדבר עלינו בתוך הבית הזה, היא הסוגיה של הרשות המחוקקת, כנסת ישראל. כנסת ישראל היא מוסד מפואר. האנשים שנמצאים פה הם אנשי מקצוע, עומדים לצידם אנשי מקצוע מן השורה הראשונה ויועצים שלימים הופכים להיות מעצבי המדיניות בישראל, אני מדבר על הצוות הצעיר שעובד איתנו. יש גופים שמשקיעים השקעה גדולה בשדולות, בהשפעות, והעבודה היא עבודה מקצועית. אבל ציבור איננו מודע לה ראשית משום שחברי כנסת עומדים במעמסת עבודה שאין לה אח ורע בעולם.


איך פתח היום חבר כנסת בכיר אצלנו שהיה יושב ראש? הוא יכול להיות פה עד עשר, כי בעשר הוא צריך להיות בוועדה אחרת. כמעט כל אחד ואחד מן החברים, נוכח בארבע וחמש ועדות שיושבות סימולטנית. יש כאלה שאומרים, אתה לא רואה אותם, זאת משום שהם נמצאים ביותר ממקום אחד ולפעמים רצים ממקום למקום.


לפעמים העמדה של הכנסת מול הממשלה היא עמדה לא אגיד מתבטלת אבל מתחשבת מידי מתוך זה שחלק מאיתנו הם גם חברי כנסת וגם חברי ממשלה. כשאנחנו מחר בבוקר מנסים לאסוף מצביעים בעבור חוקים שאנחנו חושבים שזה חשוב וחשוב להעביר אותם אנחנו יודעים ש- 23 שרים עשויים להצביע בעד ונגד והם בין המועמדים לסייע לנו במהלך של עבודת חוקים.


המליאה הפכה להיות למשל ולשנינה, משום שיש לה בעיות אחרות, בחלקן היא מדברת ולא מסוגלת לפעול כמו הצעות האי אמון מיד שאדבר אליהן. זאת אומרת הרשות המחוקקת שלנו היא יודעת מה היא מסוגלת לעשות והיא מתוסכלת לפעמים והרבה פעמים איננה ממלאה את שליחותה משום שהעומס שמוטל עליה ודרך ההתנהלות שלה והצורה שבה מתחלקות הוועדות והדרך שבה מגיעות המפלגות לכנסת לפעמים כשברי מפלגות, הצירופים הללו יוצרים כנסת שאיננה ממצאה את מה שהיא יכולה למצות מ- 120 הנבחרים של הציבור בישראל.


בסוגיה של רשות מחוקקת, שלפי הבנתי היא צריכה להיות הרשות החזקה ביותר בין שלוש הרשויות, מבחינת יכולת העבודה שלה, היא משקפת את רצונו של הציבור ואנחנו לא עשינו שום דבר בעבורה. כאן יש שינויים שאנחנו יכולים לעשות אותם. ואתם יודעים בדיוק למה כוונתי. אם קודם דיברתי על יחסים בין בוחר לנבחר ומדובר על הצורה הבולטת ביותר, בחירות אזוריות. אני לא יודע אם נצליח, לשנות בכיוון הזה אז בסוגיה של הרשות המחוקקת ראשית בואו נביא עוד חברי כנסת. זאת אומרת נשחרר אולי את חברי הממשלה מחובתם או מנוכחותם כחברי כנסת וניתן לחברי כנסת אפקטיביים להיכנס לעבודה.


מי שמופיע אחרינו ברשימות הם מעולים, חלק מהם אני יכול להגיד אולי טובים ממי שעכשיו מנהל כאן את הדיון.


הנקודה הבאה היא יכולת המשילות של הממשלה. מה שנקרא governance. והדבר השני שקשור ביכולת המשילות של הממשלה זה היציבות של הממשלה בעוד שהכנסת יחסית היום יציבה. היא גומרת את כהונתה אחרי שלוש וחצי שנים, היא לא מתפרקת אחרי זמן קצר אם כי גם זה היה. וגם על זה צריך לתת את הדעת אבל העובדה שבממשלות היו תחלופות, אתם יכולים להגיד בגלל מדיניותו של ראש הממשלה, אבל העובדה ששרים עומדים כאן ואומרים אני לא מצליח לעצב מדיניות משום שאני יודע שלפעמים המשחק בתוך הכיסאות הממשלתיים או נוכחותה של סיעה בתוך הממשלה היא לפעמים לא ארוכה גורמת לכך שהשינויים לאחר מכן בחלוקת התפקידים גורמים לכך שהממשלה מוצאת הרבה פעמים קושי בעבודה הן ביציבות הן ביכולת לעצב מדיניות לטווח ארוך ולאחר מכן גם היכולת להיעזר במי שיכול לעזור לה.


אני מדבר על מועצה לביטחון לאומי, אני מדבר על גופים מקצועיים, אני מדבר על זיקה בין שרי ממשלה לבין אזרחים. אתם יודעים מה? תסתכלו אפילו על הדיאלוג בין ממשלה לכנסת. אם ממשלה נלחצת ונסחטת פעם אחר פעם לפני או הצבעות קריטיות או שלוש פעמים לפני יצירת קואליציה, גם המהלך הזה הוא מהלך אנומאלי ולכן בחלל האוויר יש רעיונות מרעיונות שונים כמו מספר שרי ממשלה מצומצם ועל כך כבר דיברנו, כמו לקצר את התהליכים של הרכבת ממשלה כדי לא לשלם פעמיים ושלוש בשעה שיוצרים ממשלה, כמו לחזק מפלגות גדולות כדי שגופים גדולים יעמדו וישאו באחריות ולא יצטרכו להיכנע לפרקציות ממפלגות קטנות.


אלה שלוש זרועות, כאשר הזרוע השלישית שהיא זרוע הממשלה, הרשות המבצעת שהן מקרטעות עומדת בעיה חמורה והיא בעיה של אמון של הציבור בכל המערכת הפוליטית. מי שנמצא בתוך המערכת הזאת אומר הרי אנחנו עושים כמיטב יכולתנו למה זה קורה לנו? מי שמכיר את המקצועיות אומר נמצאים פה האנשים הטובים ביותר. אבל גם המערכת הממשלתית, גם המערכת המפלגתית שנמצאת בחזית הבחירות, גם המערכת המחוקקת כולם נמצאים באותו סל כשדרגות האמון הן שונות לפי סוג הסקר ויום הסקר שנעשה בהתייחס אלינו.


אני חושב שמעט יודעים למשל, וכאן אני יכול לומר על הוועדה שאני זוכה לשבת בה, שאנחנו נמצאים פה ארבעה או חמישה ימי עבודה בשבוע, שחברי הכנסת עושים את עבודתם, שהשרים ששולחים לכאן את נציגיהם הכינו את שיעורי הבית לפני ואחרי, שהחוקים שיוצאים מכאן הם חוקים לא רק מידתיים אלא בודקים את עצמם לאופק ולעומק לפני שהם יוצאים לדרך. אמון הוא דבר שקל לשחוק אותו שקשה לבנות אותו אבל מה שמסוכן כאן הוא לא הרייטינג שלנו.


אמת, זה צריך להיות אוטנטי, אני אומר זה לא שאלת הרייטינג.

כבוד היושב ראש, אני שמעתי את ההרצאה הזאת ב- 1988 כאשר התחלנו במהלך הבחירה הישירה. גם כרמון היה אז המתריע בשער אבל שמענו באמת הרצאה שאנחנו חייבים לעשות משהו כדי לשפר את אמון הציבור וקיבלנו את המכות הקשות ביותר שקיבל הממשל בישראל. שגרם לחוסר האמון הכי גדול שהיה אי פעם.

חבר הכנסת ריבלין, אני עוד לא נתתי פתרונות. אני רק מציין מצב. רבותיי מה שעומד בסכנה הוא לא היבחרותו של חבר כנסת פלוני או אלמוני. לא מכה שמקבלת מפלגה פלונית או אפשרות של מפלגה אלמונית לעלות מתהום הנשייה ולהפוך להיות לכוח חדש. לא זה. מה שעומד על הפרק הוא משטר דמוקרטי. שנתתי את הדוגמא של ספרו של סרמגו הוא ספר שמתאר מחלה ממארת שהופכת להיות לאחר מכן לכמעט פטירתה של מדינה. תמיד יש אפשרות, שבב של תקווה מי יציל. אנחנו לא שם אבל התהליך הוא תהליך שאם אנחנו לא דואגים לו מי ידאג לו.


לכן מה שאני רואה היום הם אמנם תיקונים בפרק א' ותיקונים בפרק ב' ותיקונים בפרק ג' אבל לנגד עיניי אני רואה חבילה משום שאם לא נעשה אותה כחבילה יהיה מה שתיאר קודם חבר הכנסת ריבלין. נצליח לחזק רשות אחת ולהפוך אנומליה של ריבוי מפלגות מצד שני ונפסיד לא פעם אחת אלא שלוש פעמים, נוכה מכה כפולה, מכופלת ומשולשת.


אין בכוונתי, כמו שאני אומר גם לגבי חוקה, לקחת מחר בבוקר פרקים פרקים ולהעלות אותם למליאה. אני חושב שאנחנו נמצאים היום בתהליך, אני לא חושב שהוא תהליך ארוך מאוד אבל הוא תהליך שדורש בחינה יסודית אפילו על סיסמאות שנשתגרו, ואתם תראו אם נצליח היום לעבור חוק התחלפות חברי כנסת שיש בודאי כ- 15 בעיות מהותיות שמתרגמות אחר כך לשאלות של ניסוח חוק, האם חוק כזה צריך ואם צריך לעבור כיצד הוא צריך להראות.


לכן רצינותה של הוועדה הזו, מבטיחה שהעבודה תעשה כהלכה. אנחנו שוב נמצאים בניסיון שני שלנו בכך שאנחנו לא מקבלים חוק מן המליאה. היו מספר הצעות חוק, היו מספר הצעות חוק שמספר חברים חברו להם, כל הצעות החוק האלה נמצאות לפניכם או תמצאנה לפניכם, הם נמצאות באתר הוועדה. עשינו גם טבלה שמסנכרנת את המכנים המשותפים שבין ההצעות השונות כדי להקל על עבודתנו כדי להשוות האחת לעומת השנייה לעומת השלישית. אני אדאג לכך שהטבלאות האלה תהיינה בידיכם חברי הכנסת.


זהו מהלך שוועדת החוקה מחוקקת, כמו שהיא עושה דברים אחרים. למה זה טבעי? כפי שפתחתי ואמרתי, אני רואה את המהלך שלנו כחלק מן המהלך החוקתי ולכן אם אנחנו מחוקקים את פרקי החוקה אנחנו מחוקקים גם את החלקים הללו.


מבחינה טכנית, איך יהיה המהלך? מבחינה טכנית אנחנו נפתח עכשיו דיון, אני לא לוחץ עליו אבל אני מקווה שהוא יתמצה תוך שעה בהתייחס לסוגיות המרכזיות שאני רואה אותן כבעיות.


מהן הבעיות שאותן אנו רואים כבעיות ממשל בישראל? אנחנו מתחילים היום דיון. הדיון הזה יש לו שמונה פרקים, תשעה פרקים. אני מבקש שנצביע עליהם. אני בטוח שאני לא העלתי את כולם. אני רשמתי עוד כמה ולא העלתי כי נדמה לי שהן נכנסות לתוך הבעיה הכוללת יותר.


הון ושלטון ושחיתות נכנסת לבעיה של רשות מבצעת, נכנסת לבעיה של רשות מחוקקת אבל נכנסת גם לבעיה של יחסים שבין בוחר לנבחר. אם לא נדע לעסוק בהם החמצנו חלק מן המהלך. לכן אני מעוניין שנציף את הבעיות כדי שהן תהיינה רשומות כי העבודה שלנו היא עבודה לאחר מכן באמצעות מסננת או סרגל או נייר לקמוס.


אם ניקח את החוק שאנחנו קוראים לו החוק הנורבגי. חוק חילופי חבר כנסת ונגיד, החוק הזה משרת משהו ממה שביקשנו? אם הוא משרת האם זה שווה לנו לעשות את השינוי? מה המחיר שנשלם בעבור השינוי הזה? אולי יש לנו פתרון טוב יותר כדי להגיע לאותו היעד? זאת אומרת עם כל הכבוד לכל הסיסמאות שנשמעו עד היום באוויר ואמרתי יש בשלות ציבורית.


המכון לדמוקרטיה פתח במהלך לפני כמה שנים, שיפר ושיפץ אותו, יש לנו תוצאה. ועדת נשיא המדינה התקדמה, שיפצה אותו, שיכללה אותו, יש תוצאה. המכון לאסטרטגיה ציונית יש לו פרקים שעוסקים בסוגיה הזאת נשמע כיצד הדברים עובדים. משרד המשפטים רצה לומר את עמדתו יש לו עמדות, הוא גיבש אותן בזיקה לסוגיות שאנחנו עוסקים בהן. הארגון שנקרא "יש תקווה" קם בחודשים האחרונים, אנחנו נמצאים בתקופה שמסביבנו כחברי כנסת יש ארגונים שמסתכלים בתמיכה למהלך שהתחלנו אותו.


אני יודע שהתחלנו אותו עוד לפני שחלק מהארגונים יצאו לדרך ואני יודע שהתחלנו אותו מתוך מועקות שאולי בחלק מהארגונים לא קיימות. זה לא משנה את העניין. אבל היום אולי זה נדיר, אולי זה מחשיד אבל שותפות האינטרסים הללו, לפי הבנתי, מוליכה אותנו עכשיו עם רוח גבית חזקה, כדאי לנצל אותה כי הציבור מסתכל גם כן.


אני גם רוצה לומר משהו לציבור, שאיננו חבר בארגונים, כי יש לנו הזדמנות לומר באמצעות הטלוויזיה לציבור בישראל. לציבור בישראל אני רוצה לומר אל תהיו ציניים לגבי הדמוקרטיה. אל תהיו ציניים משום שזהו כלי העבודה הטוב ביותר שיש לנו כאזרחים. אני אומר את זה כאחד מחברי הכנסת הטריים שהיה אזרח לגמרי מן השורה לפני תשעה חודשים. אין דרך אלא הדמוקרטיה. אסור להרוס אותה, צריך לשפר אותה. מה שאנחנו עושים זה לא ספין תקשורתי. אני אומר את זה עוד פעם ועוד פעם. יש לכם כאן תוצאה של עבודה מאומצת של כל חברי סיעות הבית, גם של חברי סיעות האופוזיציה. של שיחות שלנו גם אישיות. של שיחות שלנו איש עם רעהו של ליבון שליבנו בעיות. אין כאן תהליך שהוא לא תהליך אמיתי. חבר הכנסת ריבלין אמר את זה קודם כקריאת ביניים אני רוצה לומר את הדברים ולהיאחז בהערת הביניים הזאת.


זהו מהלך אוטנטי, והתוצאה היא תוצאה שצריכה להיות תוצאת אמת. במקרה הזה התוצאה הטובה ביותר. התוצאה הטובה ביותר איננה אף פעם המעולה כי זה המינוס וזה הפלוס של הבית שאנחנו חיים בו. הבית שאנחנו חיים בו הוא לא בית אקדמי. זה אני אומר עכשיו לכם אנשי האקדמיה ואנשי הארגונים. לא תמיד פתרון בית הספר הוא הפתרון שאנחנו יכולים להגיע אליו. זוהי לא מעבדה פה החיים. בחיים אי אפשר להשיג את האופטימום, לפעמים צריך להשיג את מה שאפשר, זאת הפוליטיקה. אלא אם כן הסתבר, ולכן אמרתי קודם, שמה שאנחנו באים לתקן טוב כל כך שהתיקון רע יותר ממנו, בשביל זה אתם כאן. אתם באתם לייעץ לנו, יש לכם עוד הרבה ישיבות איתנו מעבר לישיבה הראשונה של הצהרה על דרך עבודה והישיבות הללו הן ישיבות של עבודה משותפת.


תחילה היועץ המשפטי, ומכיוון שנשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה צריך לצאת מנסיבות משפחתיות, אני אקדים אותו ואני מצטער שלא תהיה כאן אבל תוכל להאזין לשידורים לאחר מכן, ואני מניח שאחר כך אנחנו נשמע את חברי הכנסת ואת המומחים. אדוני היועץ המשפטי.

בוקר טוב. אומר דברים קצרים, רוב הדברים כבר צוינו. כפי שנאמר הוועדה פותחת בסדרה בעצם של דיונים, זה רק הדיון הראשון ביניהם שמעבר לאמירות האידיאולוגיות, העקרוניות, התפיסה הכוללת שהיא חשובה ובה בדרך כלל עוסקים, בסופו של יום יהיה מדובר בסדרה של תיקוני חוק, תיקונים בחוקי יסוד, תיקונים בחקיקה ככל הנראה גם תיקונים בתקנון הכנסת ידרשו או יכולים להתאים, שההשפעה המצטברת של כל התיקונים האלה, של כל הוראות החוק צריכה להוביל לשיפורים מסוימים בשיטת הממשל כפי שהוועדה ואחר כך הכנסת תראה.


אני מניח שכבר היום, כפי שיושב ראש הוועדה אמר, יציגו את הבעיות שרואים גופים שונים, מי שחקר את הנושא בשיטת הממשל ובעצם אמת המידה הזאת, הבעיות שיצופו כאן ושהוועדה תגבש אותן היא תהיה אמת המידה לבחון לגבי כל הוראה והוראה. בסופו של יום, שוב, תהיה הצעת חוק על השולחן, יהיה נוסח קונקרטי האם כל הוראה והוראה אכן משרתת את המטרה ואכן יכולה להביא לשיפור.


כיוון שאנחנו לא עוסקים כרגע בפרטים, ועוד נתייחס כמובן לכל הסדר ולכל פתרון שיוצע.

אתה לא מתייחס להצעות השונות, להבדלים בין ההצעות?

כרגע לא. אנחנו נעבור אני מניח, לפי השיטה שהיושב ראש יתווה על הסדרים שונים, פתרונות שונים לבעיה ואז לגבי כל אחד ואחד אנחנו נתייחס וגם נציג חומר כתוב וגם נסביר על ההבדלים, על המשמעויות. לגבי תיקוני החקיקה שעוד יבואו אני מבקש רק לומר באמת שתי נקודות. ראשית מדובר גם, אולי בעיקר, בתיקון של חוקי יסוד. ובלי קשר לשאלה אם חוקי היסוד האלה משוריינים כלומר נדרש רוב מיוחד לשנות אותם או שאינם משוריינים כמו חלקים נרחבים מחוק יסוד הכנסת, או חוק יסוד משק המדינה, חוקי יסוד בהיותם חוקי יסוד וגם חוקים שאינם חוקי יסוד ועוסקים במשטר, הם חוקים שצריכים לגזור על עצמנו סוג של, או אני מציע שהתייחסו אליהם בסוג של רגישות וזהירות בשינויים.


הזכירו פה כבר את מה שעבר בעשור האחרון, את הבחירה הישירה, את התיקונים הדחופים בהקשר הזה צריכה להיות זהירות מיוחדת כשבאים להציע הסדר וכשבוחנים את הפרטים שלו ובוחנים את המשמעויות שלו, משמעות של כל תיקון גם בפרטים הקטנים, אבל יותר מזה, וזה לדעתי הנקודה המשמעותית, במארג הכולל. מדובר כאן במכלול של שינויים שיש להם תוצאה משותפת מצטברת על שיטת הממשל. הרבה פעמים, אני מניח שגם תשמעו כבר היום ובהמשך מפי מומחים גם ממדעי המדינה המשפטים ואחרים הרבה מהתוצאות של החקיקה הזאת ושל התיקונים מבוססות על הערכות בשונה אולי מחקיקה רגילה שקל יותר לדעת מה התוצאה שלה. כאן מדובר בהערכות לגבי מה יעשו השחקנים. מה יעשו הבוחרים, חברי המפלגה, חברי הכנסת וכן הלאה.

לכן חשוב מאוד להקפיד, כשנגיע לשלב החקיקה ונדבר על ההסדרים אחד לאחד, לבחון אותם לאור מה הוועדה רוצה להשיג, נבדוק איך נשיג את הדברים וגם לגבי כל הסדר והסדר איך הוא מתחבר לאפקט המצטבר על שיטת הממשל ועל החקיקה שלנו.

בהמשך למה שהתבקשתי, אני רוצה להתייחס בפריסה רחבה לבעיות או לשאלות שלהן חשוב לתת מענה. בעיניי הבעיה המרכזית אולי הנושא שיש, מקפל בתוכו איום קיומי, ואני מרשה לעצמי להשתמש במילה החריפה הזאת, זאת הנקודה האחרונה שהיושב ראש ציין על הלוח, זה אובדן האימון או שחיקה מידרדרת באימון של הציבור בכל המוסדות. אנחנו רואים תופעה שבז'רגון של מדעי המדינה נקראת פוליטיקה של אנטי פוליטיקה שהולכת ומידרדרת. התוצאה שלה זאת שחיקה בלגיטימיות שהציבור מקנה לנבחרים שלו וההמשך עלול להיות אובדן אימון במבנים דמוקרטיים ככאלה.


זאת העננה הגדולה, בעיני, שמרחפת מעל כלל המערכת. אני רוצה לנסות להתייחס לכמה דברים שאולי הם הגורמים לשחיקה. אני חושב שבראש ובראשונה אני הייתי מציין שאנחנו חיים בתוך תרבות פוליטית. תרבות פוליטית הווה אומר ההתנהגות וההתנהלות הן של הבוחרים הן של הנבחרים אבל בעיקר זיקות הגומלין שבין הבוחרים והנבחרים. תרבות פוליטית שנובעת ממציאות של ריכוזיות קיצונית ומשפטיזציה גוברת ואני רוצה להסביר ואני גם ארחיב בהמשך.


אנחנו מצד אחד חיים במערכת, שבה המשילות כפי שצוין מוחזקת או מתנהלת בידי קבוצה מאוד מצומצמת של פקידות בכירה כאשר השקיפות והאחריותיות אינן תכונות שמאפיינות אותה. אני מיד אביא דוגמאות מאוד מאוד ברורות. ויחד עם זה במיוחד בעשור האחרון אני חושב שאנחנו ראינו תהליכים של מפשטיזציה גוברת. לא כל הארץ משפט, הכל שפיט, רטוריקה מאוד מאוד בעייתית אבל גם תגובה של הציבור לרטוריקה הזאת, שבעצם התוצאה שלה היא שחרור מאחריות גם של הבוחרים וגם של הנבחרים. כלומר, יש מי שדואג לנושאים שעל הפרק.


אם להשתמש במשפט קצת בוטה, אנחנו נמצאים בתוך חברה שהתפרקה מהאחריות האזרחית שלה, הן במימד של הבוחרים והן במימד של הנבחרים. מהם המקורות של השחיקה בלגיטימיות? אני כאן אומר דברים שהם די ידועים והם די ברורים. אני חושב שהדבר הבולט ביותר אלה מתחים, אי אמון ואי ודאות ביחסים שבין הרשויות. בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. המתחים שבין הכנסת לבין בית המשפט העליון, שוב, כרגע הדברים באים לידי ביטוי ברטוריקה שהיא לא חד כיוונית. היא דו כיוונית והיא מאוד בעייתית. הכללים לא ברורים, לא מעוגנים אבל ישנם גם מתחים, אי אמון ואי ודאות ביחסים שבין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. שוב, אני בהמשך אפרט את הדברים, דרך למשל תהליך התקצוב אבל לא רק.


אני חושב שאני בהחלט מקבל את ההנחה שהיושב ראש הניח כאן שבמשולש הזה של שלושת הרשויות, התשתית של שלוש הרשויות האלה והרשות החשובה זאת הרשות המחוקקת ואנחנו רואים את עצמנו - - -,

היא נציגת הריבון.

כן, ללא ספק. אנחנו רואים את עצמנו שאנחנו נמצאים במצב שהוא שונה לגמרי. כדי להמחיש, בכל מדינות OICD, הדמוקרטיות היציבות, הפרלמנט הוא כלב השמירה של הממשלה. במדינת ישראל אנחנו חיים במצב הפוך. וזאת אנומליה שאני חושב שחייבים לראות אותה לנגד העיניים. אני רוצה להדגים את זה ואני מדגים את זה באמת בקצרה דרך תהליך התקצוב בהשוואה בין מדינת ישראל לבין כל מדינות OICD, או אם אתם רוצים הדמוקרטיות המפותחות.


בכל מדינות OICD בתהליך התקצוב ישנה שותפות מלאה בין הפרלמנט לבין הממשלה בכל התהליך. במדינת ישראל ישנה דומיננטיות של אגף תקציבים בכל התהליך. במדינת ישראל התהליך הוא הקצר ביותר. תהליך התקצוב במדינת ישראל הוא הקצר ביותר בהשוואה לכל תהליכי התקצוב שאנחנו מכירים. תהליכי התקצוב האחרים הם בין שישה לשנים עשר חודש, במדינת ישראל העדר חופש פעולה כאשר במדינות OICD מדובר פה במספר סעיפי התקציב. אינני יודע כמה סעיפים יש בתקציב 2007, נדמה לי למעלה מ- 7,000. בכל מדינות OICD מספר סעיפי התקציב הוא שלוש ספרות. שש מאות, שבע מאות וכך הלאה.


הדבר האחרון שאני הייתי רוצה לשים על השולחן, בכל מדינות OICD הממשלה היא איננה גורם מבצע. והממשלה פועלת באמצעות סוכנויות ביצוע כאשר הפרלמנט מפקח על הפעילות שלהם ואני חושב שכאן אולי אחד הדברים הקשים ביותר, במדינת ישראל חברי פרופסור ראובן חזן כבר לפני עשר שנים עשה עבודה במסגרת המכון לדמוקרטיה, אני חושב שאפשר לומר בהכללה, שהכנסת לא ממלאת או ממלאת בצורה מזערית את הפונקציה של הפיקוח על הממשלה.


קודם כל הבנת הנקרא, דבר שני חופש פעולה, דבר שלישי מעקב אחרי הביצוע אבל, אני אשמח להרחיב. אם הייתי מסכם את הדבר הזה אנחנו עדים לחוסר איזון בין עוצמת יתר בחקיקה בכנסת מצד אחד לבין מימוש פונקציה הפיקוח.


כמה מילים על הכנסת, שלדעתי חייבים לעמוד נגד העיניים בכל דבר שאנחנו עושים. הפרלמנט הישראלי הוא בין הקטנים בעולם גם ביחס לגודל האוכלוסייה ובעיקר ביחס לנטל של סדר היום שמוטל על נבחרים ועל מתכנני מדיניות ועל מבצעי מדיניות. דבר שני הפרלמנט הישראלי הוא בין הבודדים בעולם שהוא אוניקמרל ובפרלמנטים האחרים בצד הבית התחתון ישנו גם בית עליון. העובדה הזאת של כנסת קטנה עם סדר יום עמוס היא אחד המקורות לשחיקת האיכות ואובדן האימון.


הדבר הבא שחשוב להדגיש אותו, ולדעתי בכל הרפורמות שידובר בהן בצד האלקטוראלי, חייבים לקחת את העובדה של התרסקות המפלגות. במדינת ישראל, בעיני, בעיקר כתוצאה מהאסון שקרה לנו עם הבחירה הישירה, המפלגות איבדו את התפקיד הקלאסי שלהן. הייתי אומר כך: שלוש פונקציות מרכזיות יש למפלגה בכל דמוקרטיה ייצוגית שהיא בעיקר תיווכית.


הפונקציה הראשונה היא שרטוט הפרוגראמה. מה המצע הפרוגראמתי שמפלגה מציעה מציגה ונאמנה לו? הדבר השני זה הפיקוח והבקרה של המפלגה על נבחרי הציבור שלה, בעיקר אם נבחרי הציבור של המפלגה הם הרוב ומשרתים בממשלה ורק הדבר השלישי הוא הצורך של מפלגה לפעול למינויים לתפקידים כאלה ואחרים.


כמובן אחד הדברים הבולטים זה קשר בין הנבחרים לחברי המפלגה ובין הבוחרים לנבחרים. אני רוצה לסכם, הזמן שהוקצה לי הוא קצר. אני הייתי מונה ארבעה עקרונות שצריכים להנחות את השינוי.


העיקרון הראשון, הוא כרגע לא עומד על סדר היום אבל אני בכל זאת מעלה אותו כעיקרון ראשון, הוא ביזור העוצמה הפוליטית. ביזור העוצמה הפוליטית לאו דווקא בזירה של המחוקקים אבל גם. ביזור העוצמה הפוליטית בעיקר בכל מה שנוגע למשילות הווה אומר בממשלה. מדובר בהעברה של תפקידי הביצוע של הממשלה לסוכנויות ביצוע אבל גם בתהליך התקצוב.


הדבר השני, שיקום המבנים והתהליכים הקלאסיים של המפלגות. אפשר לעשות את זה באמצעות הינדוס של המערכת. יחד עם זה אני חושב שבהחלט צריך לחשוב בצורה מאוד מתונה וזהירה איך עוצרים את הסחף ובין מפלגות שהן סמוכות אחת לשנייה יוצרים הינדוס שיחבר בין גושים.

ככל שהמפלגה גדולה יותר, היא מאבדת יותר את הזהות האידיאולוגית שלה.

לא בהכרח אבל בסדר. כאשר הנושא יהיה, איך מחזקים את המפלגות אני אהיה מוכן להציע יחד עם חברים אחרים שורה של הצעות, ואני הייתי מדגיש את הדבר האחרון, הגדרה מאוד מובהקת של יחסי הגומלין שבין הכנסת ובית המשפט ובין הכנסת והרשות המבצעת, כאשר תחום הזירה של ההגדרה הזאת זה היה כמובן במסגרת החוקה.


הדבר האחרון, אני לא הייתי ממליץ ללכת על שינויים דרמטיים. מה שהיום שעומד על סדר היום של הכנסת, אלה שינויים מתונים שבעיניי הם בהחלט שינויים סבירים. צריך לקחת בחשבון, אחרי כל הדברים שנאמרו על ידי כאן שאנחנו חיים בחברה שסועה, מגוונת, מאוד סקטוריאלית והאיזון בין ייצוגיות מצד אחד והרצון להגיע ליעילות שלטונית מצד שני, חייב לעמוד כנר לרגליי אלה שמבקשים לתקן שינוי ולהגיע למינון הכי נכון על מנת שהאיזון הזה לא יופר. תודה רבה.

אני עמדתי לבחירת מפלגתי כאשר אני באתי לגוף הבוחר ואמרתי להם לא ארים ידי על ארץ ישראל. אני לא נכנס עכשיו לנושא האידיאולוגי, לא נכנס עכשיו לתפיסה מדינית. אני בא עכשיו ליחסים בין הבוחר לנבחר.


כאשר באתי ואמרתי זאת בגלל אותה אמירה אני נבחרתי. והנה מפלגתי משנה כיוון ואני עדיין באותה מערכת שאליה נבחרתי, כנסת מסוימת שנבחרה בבחירות כלליות והיא נציגתו של הריבון וכל אחד אשר מחזיק באמת את הרגשת השליחות בתפקידו כחבר כנסת, וזה תנאי בלעדי ליכולת לרכוש את אימון הציבור, זה תנאי בלעדיו עין ולא יעזור מאומה. כאשר הנבחרים מתחילים לזייף כך גם ההתייחסות של הציבור אליהם אם כי, כבר שמעתי את האמירות הנכונות שרק חמור לא משנה את דעתו, ואני אומר שיש גם אנשים ובני אדם שלא משנים את דעתם. אם למשל הם מצד אחד של המפה הפוליטית, טוב שהם לא משנים את דעתם, אם הם מהצד האחר הם חמורים שהם לא משנים את דעתם.


עוד לא ראיתי שבגלל איש שחושב שצריך להתכנס לגבולות 1967 בשלב זה, הם שינו את דעתם. הם לא שינו דעתם מעולם והם מעולם לא היו חמורים. אני לא הצלחתי להיכנס לכנסת ואני נמצא במקום ה-36 כאשר חבריי הצליחו להכניס יחד עם מפלגתי 35 איש. ומבקשים היום, באיזה שהוא תיקון ממשלי לגבי הגוף הבוחר שהוא יבוא ויעזור להשיג את אמון הבוחר. ואז ראש הממשלה יבוא ויאמר, ראו נא אנחנו צריכים עכשיו יותר חברי כנסת, מי הבא אחריו אחרי דני נווה שנבחר כרגע להיות שר בממשלה? רובי ריבלין, רגע, יכול להיות שאנחנו צריכים לברר עם רובי ריבלין כמה עניינים, ואז אני נקרא לראש הממשלה, ואומר לי ראש הממשלה תראה אתה נבחרת למקום ה- 35 כי אני נבחרתי למקום הראשון. אנחנו נבחרנו על ידי אותו גוף. לא היית יכול להשיג את מעמדך ומקומך בכנסת אלא אם כן היית זוכה באמון הבוחר. אמון יותר גדול, אמון פחות גדול, אבל סך הכל המסר שלך לבוחר הביא אותך למקום ה- 35.


יש לנו הזדמנות יוצאת דופן להכניס אותך לכנסת ולתקן עיוות גדול, שלא הכנסנו אדם באמת בעל שיעור קומה כמוך לכנסת. אבל יש לי תנאי קטן אליך, אתה תעשה מה שאני אומר לך. ואני אומר לו אדוני ראש הממשלה ודאי שאעשה מה שתאמר לי כי אתה מנהיגי. אומר אעשה כל דבר חוץ אשר מלהתאבד. מבחינה רעיונית. והנה נוצר מצב שבו, אנחנו יוצרים חוק שיביא לידי אכיפתו של חבר כנסת והכורח שיעמידו בפניו בדילמה האם להיבחר לחבר כנסת או להחזיק בעמדותיו, שכן הוא נבחר על תנאי ובכך הוא שולל את השיקול דעת שבלעדיו עין.


אני מכיר במשמעת סיעתית, ואני חושב שהמשמעת הסיעתית חייבת לחייב אדם אשר חרג מהמסגרת ולא לעשות דברים אשר הוא מבקש לעשות בניגוד מוחלט לעמדתו כפי שהיא הוצגה בפני הגוף הבוחר, בפני אותם אלה שהוא שליחם.


מכאן אני חוזר, העניין העיקרי שאליו היום התכנסנו כאן. אני חוזר באמת לסוגיות העקרוניות. יש בהחלט בעיה עם הכנסת, ויש בעיה עם תפקודה של הכנסת. הבעיה נובעת גם מכך שרבים מחברי הכנסת, ודווקא.

אני רק רוצה לחדד לצורך הרשומות ההיסטוריות. אנחנו מדברים עם, מדבר אדם שהוא לא רק פרלמנטר ותיק אלא היה יושב ראש הכנסת, יש לנו גם מבט עומק וגם מבט על.

כן וגם הייתי שותף לדיונים במכון לדמוקרטיה. אני לא מדבר על העתיד כי די לנו בעבר כדי ללמוד לגבי העתיד על כל מיני דברים כאלה ואחרים. אני מוכרח לומר לכם רבותיי, הכנסת נמצאת בבעיה. חלק מהבעיות לא נובעות מהשיטה. רובם של חברי הכנסת שאינם פעילים הם המנהיגים האמיתיים של הציבור, הם הכוח העיקרי, הפוליטי, שמביא את הציבור לבחור בהם. הם לא משתתפים בעשייה הפרלמנטרית. יש רבים מחברי הכנסת שהם נולדו להיות שרים וברגע שהם צריכים להיות אופוזיציה כל יכולתם זה להיות ראש אופוזיציה אבל לא מעבר לכך. מעט מאוד שרים אתה יכול לראות שהיו שרים והם יושבים בוועדה כמו דני נווה כרגע. מעט מאוד.


הרב לוי בודאי. הרב לוי הוא פרלמנט, הנושא של השרות זה היה איזה שהוא רוותה שהוא נתן לציבור. תרם לציבור. אבל לא היית רואה את הרב לוי כשר או אותי כשר שאנחנו לא משתתפים בכל הוועדות הקשורות למשרדנו. הייתי חבר בוועדת החינוך כשהוא היה שר החינוך, לא הייתה כמעט ישיבה של וועדת החינוך שהשר לוי לא היה נמצא בתוכה.


עכשיו יש בעיה. רבים מחברי הכנסת, גם אם יהיו בחוק נורבגי או לא יהיו, תלוי באופיים. האם הציבור יאמר לחברי כנסת לא נבחר בכם אלא אם כן אתם תמלאו את שליחותכם בכך שתמלאו את שליחותכם קודם כל בכנסת. זה עניין של חינוך הציבור וחינוך חברי הכנסת. זאת אומרת גם אם אנחנו נעשה חוק נורבגי, או לחילופין כי זה דבר טוב בהרבה, נעלה את מספר חברי הכנסת ל- 150 או ל- 180, הדברים יוכלו להראות בדיוק כפי שהם נראים היום גם עם 300. כי אם 300 חברים יחשבו שהם עולים לשלטון בחראם ולכנסת הם צריכים לבוא רק כשהם רוצים, לא יעזור מאומה. לא יעזור מאומה.


זו שאלה של חינוך. דבר נוסף הוא נושא ועדות הכנסת. האבות המייסדים של כנסת זו, אדוני יושב ראש הוועדה, הם קבעו שיהיו תשע ועדות. לא יותר מכך. לימים באו וקבעו שצריך ועדה לביקורת המדינה כי זו הייתה התפתחות במחשבה של הפיקוח. היו לכנסת עשר ועדות שהן גם עשרה חדרי המשכן לאותן ועדות משום שכך הכנסת חשבה שהיא צריכה לפעול.


לכל ועדה נקבע תחום סמכויותיה, והנה לצורך פוליטי התחילה הכנסת להגביר ולהגביר ולמעשה כמעט אין חבר כנסת שהוא לא יושב ראש ועדה. אז אם יושב ראש ועדה מקבל אלף שקל יותר, תנו לכל חברי הכנסת אלף שקל יותר נתפטר מהצורך להקים ועדה. אולי אתה לא יודע כי לא קיבלת אף פעם פחות. אם הרצון של חברי כנסת שהוא לא הרצון שלהם, זה רצון שאני רק אומר לצורך הקזואיסטיקה.


אלה הם דברים, שאסור לנו כאשר אנחנו מבקשים לרכוש את אמון הציבור, כפי שהטיב לעשות זאת יושב ראש הוועדה והביא לפנינו כמלמד, לעילא ולעילא את כל הדברים כפי שהם רשומים. כדי לזכות באמון הציבור, אסור לנו לעשות דברים שהם דברים מלאכותיים או איזה שהם מרשמי אוב שלא יעלו ולא יורידו אלא רק יוסיפו עוד דאבה.


אני מבקש בהחלט, אדוני היושב ראש, לבוא ולשקול את נושא החוק הנורבגי כדי להתחיל בו כי אני רוצה גם לומר את דבריי לגבי עניין זה, באותן אמות מידה שאתה קבעת אותן. אם חלילה החוק הנורבגי מפקיע מחבר הכנסת הנורבגי את האפשרות ואת שיקול הדעת לפעול על פי מיטב שיקול דעתו ומצפונו, אסור להפעיל את החוק הנורבגי בשום פנים ואופן. אם לצורך כך צריכים להוסיף 60 חברי כנסת, שיוסיפו 60 חברי כנסת.


אנחנו הפעם הולכים בדרכך, מתייחסים ברצינות לדברים אז אני אומר זאת במפורש. אתה לא זאת אף זאת. אתה רוצה חוק נורבגי ו- 180 עוד. זאת אומרת שיהיו גם פה 180 שחלק מהם אין להם בכלל שיקול דעת. אני מציע כדי לשפר את שיטת הממשל ואת יכולת הפיקוח זה קודם כל לתת סמכויות לוועדות הכנסת. לצמצמם את ועדות הכנסת ולהחזיר עטרה ליושנה ולקבוע שעשר ועדות כנסת ולא יותר מהן. לאחר מכן לבוא ולקבוע, כפי שחוק של גדעון סהר שאליו אני הצטרפתי בוורסיה כזו או אחרת, קובע שלא יהיו למעלה מ- 18 שרים וראינו זאת בכנסת ה- 12 ובכנסת ה- 15 שלא היו יותר מ- 18 שרים.

בממשלת רבין היה 18.

ממשלת ביבי, וגם בגלל זה הורדנו אותו. ביבי אשם שהוא היחידי שלפי חוק הבחירה הישירה אכל 18 שרים, גם בשביל זה אנחנו הכינו אותו. רבותיי אני מסכים כל ישיבה אני מתחיל בכנסת הזאת, אנחנו מודים שאנחנו אשמים בכל, אין על זה ויכוח, גם זה שבאמת הלכנו לפי חוק יסוד הכנסת ולא נתנו לו לעלות על דעתו. דני היה מזכיר הממשלה לא העלנו על דעתנו אפשרות כזאת שבכלל, אז אמר המחוקק נשנה אותו. אנחנו התייחסנו ברצינות לחוקי יסוד מתוך הפחד שהציבור אחר כך יאשים אותנו.


לא הבנו שהציבור נולד להאשים אותנו. אנחנו נולדנו להיות חלק מהאשמה של הציבור ואנחנו שמחים על כך כי יהיה לו עוד הרבה פעמים הזדמנות להאשים אותנו. אני רק אומר כך, בואו נחשוב בצורה רצינית, רבותיי המלומדים נחשוב ברצינות. הגבלת מספר שרי הממשלה, ניתן לומר כמו בשיטות ממשל אחרות שלא יהיו חברי הממשלה יותר, אנחנו אמרנו את זה בדרך השלילה, שבממשלה צריכים להיות לפחות מחציתם חברי כנסת. אנחנו יכולים לומר שלא יהיו יותר ממחציתם חברי כנסת. יכולים לומר זאת.


אם אנחנו באמת חושבים והולכים להתכנס לשיטת ממשל חדשה של הרשות המבצעת אני מסיים והדבר השלישי כמובן את חינוך חברי הכנסת ואולי אפילו כבוטה שצריך לנהל את ישיבות המליאה, אם כי אני חושב שישיבות המליאה היום הן פתוחות ושקופות וכל אחד מחברי הכנסת יכול גם לשמוע וגם לראות את הקולות דרך הטלוויזיה כאשר חברים אחרים מביעים את דעתם בנושאים שהם הבעת עמדה לעניין מסוים שהוא על סדר היום החברתי.

האם זו הצעה לוידיאו קונפרנס בכנסת?

הוידיאו קונפרנס קיים בכנסת משום שהפתיחות של הכנסת היום באמצעות הטלוויזיה של הכנסת, שהיא בלתי תלויה לחלוטין אפילו לא ביושב ראש הכנסת, היא בלתי תלויה לחלוטין. היא פועלת לפי החוק, קלה כחמורה. לכן אני מציע שלפני שאנחנו יוצרים איזה שהם, היה לי דיבורים עם החברים על החוק הנורבגי. הוא נשמע מאוד יפה, הוא חוק שעלול להביא אותנו למצב שבו אנחנו גם נגורש מן העיר וגם אנחנו נקבל מכות.

דבר ראשון, הייתי רוצה להביע את השתתפותי בצער היושב הראש והמשפחה בפרט פעם שנייה בתקופה כל כך קצרה. באמת היריעה היא רחבה ביותר וקשה להגיד דברים משמעותיים בפרק הזמן שהוקצב לי, אני מבין בערך עשר דקות, אבל הייתי רוצה להגיד שנאמרים בנושא של הבעיות בשיטת הממשל הישראלית וגם ביחס לאפשרויות הפתרון הרבה מאוד דברים שהם רחוקים מאוד מהאמת.


גם ביחס לאבחונים וגם ביחס לקשר שבין אבחון זה לבין אבחון אחר, גם ביחס לקשר שבין פתרון כזה לאבחון כזה ולעיתים קרובות התוצאה היא שאנחנו אומרים דברים וגם מבצעים דברים שמולידים תוצאות הפוכות מאלה שהתכוונו להם מלכתחילה. אני חושב שהניסוי בבחירה הישירה היה דוגמא מובהקת לעניין הזה. אני רק אזכיר שכאשר אנשים הציעו את הבחירה הישירה, אז בין השאר נטען שהדבר הזה יביא לצמצום במספר המפלגות.


אני לא חושב שהבחירה הישירה, שימוש בפתק הכפול, הייתה הסיבה היחידה לגידול במספר המפלגות. אנחנו יודעים שזה תהליך שהתחיל בעצם מאז הבחירות של 1984, ודאי היו סיבות נוספות אבל ודאי שהבחירה הישירה תרמה לעניין הזה והדבר הזה נאמר מראש לא על ידי רבים.

ב- 1988 קיבלו 40 ו- 40, 42 ו- 40, 43 ו- 40.

תאמין לי שאני זוכר את כל המספרים בעל פה ולא אתחרה בך. אני רק רוצה להגיד, השיא היה ב- 1981 שהיו 95 לשתי המפלגות הגדולות, 48, 47 ומאז הייתה ירידה. אז זאת לא הייתה הסיבה היחידה אבל אם כבר אתה מעיר לי אז אני אגיד, אני לא חושב שמישהו אמר בכתב שהדבר הזה יביא לגידול במספר המפלגות פרט לדובר עצמו. אז בוא נגיד, אני חושב שאני יודע על מה אני מדבר.


הייתי רוצה להתייחס לכמה בעיות שנהוג להצביע עליהן במצב הנוכחי. אז נהוג להגיד המערכת היא בלתי יציבה, יש חילופין בלתי פוסקים בשלטון, כל יום שני וחמישי ממשלה ונהוג להזכיר את מספר הממשלות, 31 ממשלות וכיוצא בזה וכמובן שהטיעונים מהסוג הזה הם פשוט לא תואמים את המציאות.


אני רוצה להזכיר לכם שהיו לנו 17 כנסות, כל אחד יכול לחלק את מספר שנות קיום המדינה, נניח מהבחירות הראשונות ינואר 1949 עד היום במספר הכנסות והתוצאה היא שאורך הכהונה הממוצע של כנסת היה שלוש וחצי שנים ואם נסתכל על תקופה נגיד המהפך, זה מן נקודת אמצע, אז אורך הכהונה של הכנסת גדל עוד מאז המהפך.


אני אגיד דבר כזה, דבר ראשון מבחינת הכנסות בודאי שהכנסות כיהנו תקופה מאוד ארוכה אם זאת אני רוצה לציין שמאז 1973, ואני אתייחס לנקודה הזאת, שנה שבה הבחירות התאחרו בחודשיים בגלל מלחמת יום הכיפורים, היו צריכות להיערך באוקטובר ונדחו ל- 31 בדצמבר 1973, הייתה רק כנסת אחת שמילאה את מלוא תקופתה. רק אחת, רק פעם אחת זה קרה מאז 1973 וזה כמובן דבר שצריך להתייחס אליו.


באשר למספר הממשלות. נגיע גם למספר השרים וגם לדברים אחרים. באשר למספר הממשלות אני רוצה להזכיר לכם שברור שהכנסת שמספר הממשלות בה היה הרב ביותר הייתה הכנסת השנייה שכיהנה מ- 1951 עד 1955, והייתי אומר מאז המהפך, שוב פשוט אם אני בוחר את זה כנקודת מפנה, קרה רק פעמיים שמהותית הממשלה התחלפה. פעם אחת זה קרה בגלל הסכם הרוטציה שקוים, כאשר במקום ראש ממשלה ממפלגה אחת בא ראש ממפלגה אחרת בגלל הסכם שקוים בעצם מדובר באותה ממשלה. ופעם שנייה זה קרה כאשר הופעלה התרופה והיו בחירות ישירות לראש הממשלה והכנסת נשארה על כנה. לא היו בחירות, היו בחירות מיוחדות וחבר הכנסת בנימין נתניהו החליף את חבר הכנסת אהוד ברק בתפקיד ראש הממשלה.

שרון את ברק.

נכון, שרון החליף את ברק. אני רוצה להזכיר לכם, באמת אנחנו יכולים לעבור כנסת כנסת היה מקרה אחד בכל תולדות מדינת ישראל של הצבעת אי אמון מוצלחת, מקרה אחד בלבד, התרחש ב- 15 במרץ 1990, מה שמכונה לפעמים בשם התרגיל המסריח, מקרה יחיד שבו ממשלה נפלה בהצבעת אי אמון בכל תולדות המדינה, אני רוצה להזכיר לכם שהתרגיל הזה נכנה אותו כאשר נכנה אותו לא צלח, לא צלח, ואותה ממשלה שהורמה עליה יד שבה ושלטה בלי אותם אנשים שפרשו מהממשלה על מנת להקים ממשלה חילופית. תרגיל הפרדסים וכיוצא בזה.

באמת, אם נעבור נראה שזה המצב. הממשלה הראשונה של בגין כיהנה את כל תקופת הכנסת הבחירות הוקדמו. זה נכון. במספר חודשים. הפעם השנייה שבגין נבחר כראש ממשלה הממשלה התחלפה באמצע מפני שבגין פרש בגלל סיבה כזאת או אחרת, בריאות או פוליטית או משפחתית לא חשוב כרגע מה הסיבה, אבל הממשלה השנייה הייתה ממשלה יורשת מכל בחינה ועניין וכך בעצם קרה. או ממשלת רבין, היא הפסיקה לכהן כממשלת רבין מפני שראש הממשלה נרצח וכי באה ממשלה אחרת. אז כל העניין של אי יציבות, תחלופת ממשלות, תחלופת כנסות פשוט דבר שאין לו שחר. הצבעות אי אמון חדשות לבקרים, אין לזה שום קשר למציאות וצריך להסתכל בדברים נכוחה. בואו לא ננסה לרפא מחלות שאינן קיימות.


מה כן יוצר את הרושם של אי יציבות? אני אגיד מה כן יוצר את הרושם של אי היציבות. הדבר הראשון הוא באמת שכנסות לא מילאו את ימיהן. בחירות הוקדמו. ומאחר שהבחירות בדרך כלל הוקדמו אך ורק במספר חודשים זה מעלה את האפשרות להשערה שאולי הבחירות הוקדמו בגלל שהבחירות עמדו בפתח. עמדו בחירות בפתח ואז אנשים עשו חשבון, הבחירות עמדו בפתח.

הוא לא הביא את הדוגמא, שראש ממשלה החזיק שבעה תיקים והיציבות נשארה, לפי השיטה שלו.

חבר הכנסת איתן, תאמין לי, שאנחנו רואים עין בעין בנושאים האלה. והדוגמא שאתה מביא היא דוגמא שראש ממשלה נבחר ישירות. לקואליציה שהוא הרכיב בעצם הייתה שליטה במחצית חברי הכנסת והוא סיים את תקופתו, המקרה הקיצוני ביותר.

אני עכשיו אכנס כשלישי לשיחה המאוד עירנית הזאת. החומר מרתק אבל אתה לא תצליח להשלים אלא את הסוגיה הראשונה שנקראת יציבות כן או לא ואחרי זה נגיע גם לסוגיות אחרות בדיון אחר כי אני גם צריך להגיע לחברי הכנסת. אז תשלים את מהלך היציבות.

המקרה הקיצוני ביותר היה מקרה של אהוד ברק שסיים עם קואליציה של 28 חברי כנסת. אני חושב שהסיבה המרכזית לעניין הזה במקרה של אהוד ברק היה, נקרא לזה, חוסר ניסיון. אבל הוא היה יכול להרכיב קואליציה חזקה ביותר. אתה יודע שהליכוד בראשותו של אריק שרון היה מאוד מעוניין להצטרף לקואליציה אבל הוא מסיבות שלו שלא נפרט אותן כאן החליט לא. בין היתר אגב מפני שאדם בעל ניסיון הרכיב עבורו את הממשלה והאדם בעל הניסיון היה דוד ליבאי שלפי דעתי פשוט טעה בהבנת המצב.

המקרה של יורם מרידור, כמובן, הוא המקרה שעולה בקנה אחד עם סימפטום השנה האחרונה. תשים לב, אם נדבר אז יש פה חבר כנסת מהמפד"ל זה המשבר התחיל בענייני מפד"ל כאשר שר החינוך אמר אני לא יכול עם הממשלה הזאת ושר האוצר, יגאל הורוביץ בטרם יורם מרידור, אמר אין לי ואז בעצם הוקדמו הבחירות וקרה מה שקרה. אבל זה משבר השנה האחרונה, מדובר בפירוש במשבר השנה האחרונה.

אתה יכול לקחת אותנו לבעיית השרים המתחלפים?

לפני השאלה הזו, אני חושב שהעוקץ בדבריך פרופסור דיסקין שיש כל כך הרבה רכילות בישראל, שגם כשאהוד ברק היו לו 28 חברי כנסת בקואליציה הוא נמצא בקמפ-דיוויד וניהל משא ומתן מדיני על השאלות הכי גורליות לעתידה של המדינה. אז אין פה בעיה של חוסר משילות, יש פה בעיה של עודף משילות אצל הממשלה.

כי לנושא זה היה רוב בכנסת.

אני אגיד דבר כזה, לפי דעתי בענייני יציבות שלוש בעיות מרכזיות הן בעיות אמיתיות. הבעיה הראשונה כבר הזכרתי אותה זאת הבעיה השנה האחרונה. הבעיה השנייה היא הבעיה של התקציב. אופן הדיון על התקציב פלוס תאריכי הביניים הידועים וכיוצא בזה והבעיה השלישית היא הבעיה של, הייתי אומרת, הלכידות, הקו הסיביות של המפלגות. אני חושב אלה הן הבעיות שצריך להתייחס אליהן אם רוצים לפתור את בעיית היציבות.


אגב, אם אתה פותר את בעיית היציבות זה לא אומר שאתה לא יוצר בעיה אחרת. אגב אותי לימדו באקדמיה, יסלח לי הרקטור שלי לשעבר, בנושאים האלה אין אופטימום זה מה שאני יודע. אין אופטימום, אין אפילו דמוקרטיה. אני חונכתי על התיאורמה של סן ועל התיאורמה של אירו שאומרות אין דמוקרטיה אפילו מבחינת התהליך הפורמאלי, אפילו מבחינת התהליך של הבחירות. אתה לא יכול להשיג אופטימום, אתה לא יכול להשיג דמוקרטיה קל וחומר שאינם יכול להשיג דמוקרטיה בענייני זכויות. אתה יכול להשמיע סיסמאות, זה אפשר וזה דבר מקובל. אבל להגיד שאפשר להשיג אופטימום, אי אפשר.


אני חשוב שצריך לעבוד באמת על הפתרונות בתחומים האלה ואם יורשה לי רק שתי הערות ביחס לשני דברים שכל הזמן נשמעים בחלל האוויר וחייבים להגיד עליהם משהו.


החוק הנורבגי, זה דבר שאני תומך בו. הוא דבר יפה ונחמד. אבל הבעיה המרכזית בחוק הנורבגי שאותה כאילו מזניחים, כאילו הפתרון שלה הוא מובן מאליו, ידוע איך צריך לפתור את זה. הבעיה המרכזית כרוכה בשאלה מה קורה כאשר פוקעת כהונתו של שר. מה אז קורה? והפתרונות לשאלה הזאת הם רבים. אפשר לפתור את זה בדרכים שונות ושם נמצא עוקץ. שם נמצא עוקץ. למשל, אם נגיד כאשר פוקעת כהונתו של שר הוא לא חוזר לכנסת. הוא הולך הביתה. לדבר הזה יש תוצאה פוליטית חד משמעית. והיא הגברה של יציבות הממשלה. אולי אנשים לא כל כך מהר ירוצו להיות שרים, אבל אם אתה אומר לו המקום שלך מובטח, אתה תחזור, וחבר הכנסת ילך הביתה זה פתרון אחר. ואם אתה אומר אתה תפסיק להיות חבר כנסת אבל תמשיך לקבל משכורת זה פתרון שלישי. זה העוקץ, על זה צריך לדבר. לא מספיק להגיד חוק נורבגי אלא צריך לדבר על האלטרנטיבות של מה קורה כאשר פוקעת.


נקודה שנייה, זו נקודה שכבוד היושב ראש מכיר אבל אני מרגיש חובה ולא אוכל לשבת פה ולא להגיד אותה. היום יש להיט חדש וזה מינוי אוטומטי של ראש הסיעה הגדולה. בית המדרש שממנו יצא הפתרון הזה דובר כרגע. אני המצאתי את הפתרון הזה כאשר שאלו אותי איך תגביר את כוחן של המפלגות הגדולות, את הכוח האלקטורלי שלהן, איך תלחץ על המפלגות הקטנות להצטרף למפלגות הגדולות או לחליפין על הבוחרים שלהם להעביר את קולם למפלגות הגדולות, אמרתי יש פתרון לעניין הזה. מינוי של ראש הסיעה הגדולה. זה לא דבר הוגן, זה לא דבר שמגביר את היציבות של המערכת הפוליטית כי זה לא נכון שככל שהמפלגה הגדולה יותר גדולה היציבות השלטונית יותר גדולה.


היציבות השלטונית במערכת רב מפלגתית, שאין מה מפלגת רוב, גדלה כאשר יש מפלגת מרכז שהיא מפלגה מלוכדת ולו יש לה 29 מנדטים. אבל אי אפשר בלעדיה. אי אפשר להקים לה ממשלה חילופית. לא הגודל שלה קובע.

כשראש הממשלה ממנה את כל חבריה, היא עוד יותר מלוכדת.

זה קרה, זה יכול להיות שראש הממשלה ממנה את רוב כל חבריה וזה יכול להיות במקרה אחר. תאמין לי אני יכול להביא את כל הדוגמאות, אבל אם תגדיל את הכוח של המפלגות הגדולות יהיו שתי מפלגות גדולות שיש להן נניח 50 מנדטים ומפלגת המרכז יהיו לה 20 מנדטים או 10 מנדטים או 10 מנדטים, מצבה של מפלגת המרכז יהיה יותר קטן למרות שהמפלגות הגדולות יהיו יותר גדולות.


אני חושב שזה הוכח, אמפירית, אין סוף פעמים. אמפירית ומתמטית שדווקא ככל שמספר המפלגות הוא יותר גדול היציבות השלטונית יותר גדולה וההצעה שאני באמת תומך בה, מאחר שאני המציע של הדבר שהוא הכי פופולארי היום שאני מתנגד לו, היא שבטרם הבחירות המפלגות יגידו לאיזו ברית הן שייכות. לאיזו קואליציה הן הולכות וראש המפלגה הגדולה ביותר בקואליציה הגדולה ביותר הוא זה שיקבל את הזכות מהנשיא. זה דבר שיקטין גם את המיקוח במשא ומתן הקואליציוני שהוא במידה רבה לא שורש הרעה אבל בודאי אחד מהדברים שאפשר לראות בהם שורש הרע ופה אני אסיים.

זה נותן רק את האפשרות להרכיב, ולא שיהפוך אוטומטית.

לא אוטומטית, אני נגד דברים אוטומטיים ודטרמיניסטיים.

יש להבדיל בין אמון הציבור, לבין איכות העבודה או שיפור העבודה של הממשל. יכולה להיות ממשלה מאוד מאוד משופרת מבחינת יעילותה ואין לה שום אמון בציבור ויכול להיות גם ההיפך.

אני רוצה להסביר משהו לגבי סדרי הדיבור, רק שנייה אחת. אמר אתמול חבר כנסת ותיק מעל במת הכנסת, אני מיד אגיד לכם גם את שמו. תדעו לכם אני אומר את זה לחבריי באקדמיה, יש לכם הידע התיאורטי ויש אנשים שיש להם ידע מסוגים שונים אבל הידע שנאגר אצל פוליטיקאים מנוסים הרבה פעמים כדאי לשמוע אותו משום שהוא לא נולד מתורות אלא הוא נולד מן החיים. זה אמר אתמול חבר הכנסת איתן בהתייחס לסוגיה אחרת ולכן אני היום את הדיון עושה בצורה כזאת. זאת אומרת שהמומחים וחברי הכנסת כל עוד אנחנו מדברים על הבעיות, דוברים לסירוגין. בבקשה חבר הכנסת לוי.

אני אומר שיש להבדיל בין אמון לבין איכות עבודה, ואני רוצה לדבר על שני הנושאים בנפרד. על איכות עבודת הכנסת, על איכות עבודת הממשלה, על איכות עבודת הממשל, זה עניין אחד. ואני רוצה לדבר על האמון שהציבור נותן למערכות השלטון כנושא שני. ואני מפריד ביניהם בשביל לחדד. כמובן שאם יש ממשלה שלומיאלית לגמרי וכנסת שזה, אז זה גם פוגם באמון במידה מסוימת. אבל אני רוצה לדבר על שני הנושאים כי אני חושב שהם שני נושאים נפרדים.


אני רוצה להתחיל בנושא האמון. אני חושב שהאמון לא תלוי בשום שיטה. פשוט בשום שיטה. האמון תלוי בטוהר המידות של האנשים. אך ורק. השיטות באות לשפר, השיטות באות לעשות את הממשל יותר טוב. כמובן שאם במקום, נניח בעשר השנים האחרונות, במקום חמישה שרי חינוך היו שלושה שרי חינוך היה יותר טוב. במקום שבשבע השנים האחרונות במקום שבעה שרי תחבורה היו רק שני שרי תחבורה היה יותר טוב וכן הלאה.


כלומר אפשר לבוא ולציין עוד הרבה מאוד דברים. זה לא היה מוסיף לאמון של הציבור מאומה. זה היה מוסיף ליעילות, לאיכות, לעבודה. אנחנו יכולים להשפיע על העניין, אנחנו יכולים כן להשפיע על העניין ולכן אני, ואני פה מבקש סליחה מראש מחבריי ואני כאן אומר בצורה הכי אמיתית, אני מקווה שכל החברים יצאו כולם נקיים מכל החקירות ובלי שום רבב וכן הלאה אבל אני אומר, מה שגורם לבעיה הכי מרחיקה בין הציבור לבין הממשלה ובין הכנסת אלו הן החקירות.


יש היום בעיתון רשימה, ואתה רואה גם את השדרים ביומן חדשות הבוקר, מקרינים פעם, פעמיים, ושלוש, ומה ששומעים מסעודה משדרות וולדימיר מאופקים וגולדשטיין מרמת השרון, זה שיש מספר מסויים של חשודים. לראש הזה יש חמישה תיקים ולראש הזה יש שלושה תיקים ולראש הזה יש שניים רק וזה עוד. רבותיי אנחנו לא יכולים להתחמק מזה, אנחנו לא יכולים פה לשבת ולדבר ולצמצם ועדות מ- 15 ל- 12 וחברים מ- 15 ל- 11 מה שאתם רוצים. האמון הבסיסי קשור לטוהר המידות. אין ספק בכך ואני חוזר על זה כמה פעמים בוועדה הזאת ואני אחזור על זה. כלומר, כל פעם שאדבר על העניין הזה, אחזור על הדבר הזה. ולכן אנחנו צריכים למצוא פתרון אמיתי לעניין הזה של טוהר המידות. כלומר טוהר המידות שאנחנו מקרינים. מה לעשות? אין מה לעשות ואני מקווה שוב שכולם נקיים, אני מאוד מקווה ומאוד מתפלל שכולם נקיים.

האם השיטה לא מעודדת את טוהר המידות?

לא, השיטה לא מעודדת שום דבר. זה האנשים, זה לא השיטה. בכל שיטה אפשר להשחית אותה. רק עכשיו שמעת ויכוח בין פרוספור דיסקין לבין מכיאל איתן שעל כל דבר אפשר לומר הפוך. על כל שיטה, על כל דבר. אני יכול לתחבן לך כל שיטה. רק תן לי, אני יש לי ניסיון בזה. אני הייתי במפד"ל. אז אני אומר לך תן לי, במפד"ל יש דוקטורט לדברים האלה.


יש ערך לשיפורים, ובהמשך אני אגע בהם. מוריי ורבותיי, בואו נאזור אומץ, יכול להיות שיש פגיעה מסוימת בנבחרים אבל אנחנו חייבים לחסן את הבית שלנו כבית טהור ונקי גם במחירים מסוימים. חייבים לחסן את הבית שלנו כבית טהור ונקי. אי אפשר יותר שחברי הכנסת, בין אם נקיים ובין אם הם לא נקיים ורובם נקיים יהיו למרמס של טוהר מידות. זה משפיע, אתה שומע נוער שאומר פוליטיקה איכס, זה ככה זה, זה מחלחל. אי אפשר יותר. חבר כנסת לא יכול לצאת לרחוב היום.


בואו נטפל בעניין הזה כעניין ראשון בעיניי הוא חשוב יותר מהאיחוד ומהשיפור שצריך לדבר עליהם. ולכן, אני חושב, בדיוק, שנעשה נורבגי לא על שרים אלא על נחקרים. לא צוחק, אני בכלל לא צוחק. אני אומר זה הדבר הראשון. ונגביל את זה, נגביל את זה לשלושה חודשים, חצי שנה אבל לכנסת תהיה אמירה. הכנסת תגיד אנחנו לא יכולים פה לשבת עם 15 נחקרים שחשודים בכאלה דברים גם אם בסוף הם יהיו כולם נקיים.

בין 95% ל- 98% מהנחקרים, הם אנשים חפים מכל פשע.

לכן אני אומר נורבגי מוגבל, לכן אני אומר בואו נסמן לציבור סימון של טוהר מידות וברור לי, ולכן הקדמתי את כל ההקדמות שבעיני כולם חפים מפשע וכולם נקיים. לך תשאל ברחוב, לך תחנך את הרחוב שכאשר יש רשימה כזאת כולנו נקיים, לך תראה מה שמדברים ולך תראה כמה זה משפיע על האמון שיש להם, על החקיקה שלנו, על התקציב, על התוכניות המדיניות.


תגיד לי מדוע חלק גדול מהציבור חשב שהפגישה בין אולמרט לבין אבו-מאזן באה בגלל שהתחילה חקירה ברשות המיסים והוא רצה להשכיח את זה והוא רצה להריץ מהלך מדיני. זה נכון, זה לא נכון, אולי כן, אולי לא, אינני יודע. ואפילו אנשים פה בתוך הבית אומרים באמת אולי הוא עשה את כך, אבל אולי לא, אבל תקרא מה שהציבור אומר, אה הוא רוצה לכפות על השחיתות אז הוא הולך למהלך מדיני. כי זה כבר נכנס לראש בזמן מסוים.


לכן אני אומר, מוריי ורבותיי, זה החלק הראשון של דבריי. החלק השני יהיה יותר קצר כי אני לא אתייחס פרטנית להצעות. לכן אני אומר, מוריי ורבותיי,

הציבור כשופט בטוהר המידות זה לא בדיוק אמירה ליברלית.

הציבור כשופט בטוהר המידות, מקטלג בדיוק אותך ואותי ביחד, במקום האחרון באמינות, בטוהר המידות, ביושר, במקום האחרון ואנחנו אלה שצריכים לבוא ולנהל את המדינה. תשמע, יש בעיה עם זה. אם אתה מתעלם מן הבעיה בסדר גמור. אני לא מתעלם מן הבעיה. הבעיה הזאת היא בעיה חינוכית לדמוקרטיה. כלומר, היא סכנה לדמוקרטיה, זו אולי הסכנה הכי גדולה יותר מחילופי שרים. הסכנה הכי גדולה שהדמוקרטיה היום מצטיירת כדמוקרטיה מושחתת ושאין לה פתרון ואין לה תיקון.


אני רוצה להציע הצעה מעשית, שבמסגרת החוק הנורבגי, וראיתי שזה בנקודות גם, אבל בראשית הדברים לא בסוף הדברים. כלומר להפוך את העניין, להפוך את הסדר של המסמך, שהגיע אליי אתמול, ולשים את הנקודה האחרונה כנקודה ראשונה. כלומר, השעיה בגין חקירה. אפשר לעשות את זה בצורה מאוד מידתית. יכול להגיד שלושה חודשים, שישה חודשים. ראוי לראות איך עושים את זה.

זה דמוקרטי. מיכאל איתן אפשר בכל דבר להתלונן במשטרה יגישו, יועץ משפטי יגיש. אין פתרון, אז אין פתרון באמת. כלומר אין אפשרות, כלומר אנחנו נישאר עם רשימות של נחקרים ואנחנו נשאר, סלח לי מאוד, אתה אומר חקירה זה לא כלום. בבקשה תחילת משפט, כתב אישום, דחיית משפט. אני מוכן לכל תחנה.

חבר הכנסת לוי אבל תמשיך את דבריך בבקשה.

כתב אישום כן.

אתה יודע מה, אז אני מוכן לכתב אישום, אני מוכן לכל תחנה.

הייתה הצעה כזו, וזה עבר כבר.

לא, היא לא עברה. היא עברה רק על מי שהואשם, רק מי שהורשע. אני מוכן לכתב אישום. אני אומר בואו נעשה נורבגי לכתב אישום לזמן קצוב ונמשיך לתת משכורת ונשמור לו את המקום. אתה רוצה פתיחת משפט? פתיחת משפט. בואו נעשה משהו. שלא נגיד אנחנו אדישים למה שקורה. אנחנו נמצאים פה בבית שהבית לאט לאט ככה נשרף בלהבות החוסר יושר והשחיתות ואנחנו פה דנים יהיו עשר ועדות, שתים עשרה ועדות.


בעיניי זה לא הדיון העיקרי.

רק רגע. דברו בשקט זה הכל. אני רוצה לומר, אני לא מסכים עם מילה אחת כמעט שאמר הרב לוי, אף על פי כן תן לו לסיים את דבריו כי עם קריאת ביניים אתה רק תתן לו להגיד את זה שלוש פעמים.

השאלה מה הדיון? מה באמת הדיון היום? החוק הנורבגי?

הדיון קודם כל מציף בעיות. לאחר מכן אם יוותר זמן אעבור לחוק הנורבגי. עוד אמרתי שאנחנו עוסקים בחבילה שיש לה אולי שבעה, אולי שמונה, אולי עשרה חוקים אבל אם לא נסתכל עליהם כמוליכים לפתרון בעיה כוללת יותר, לא נגיע לשום מקום. אומר חבר הכנסת לוי, ולדעתי הוא טועה אבל זה לא אסון, מותר לנו לטעות. אומר חבר הכנסת לוי הבעיה היא לא ביחסים בין בוחר לנבחר, לא רשות מחוקקת, לא רשות מבצעת, הבעיה היא בעיית האמון, שכתבתי אותה. בעיית האמון הוא אומר היא בגלל בעיות החקירות שנעשות. אני יכול עכשיו להבליע במילה גם את עמדתי, אני לא.


אני אומר, לפי דעתי הוא טועה והוא אמר את זה ברבע שעה במקום חמש דקות שלוש פעמים, בין השאר כי הפרעתם את דבריו באמצע. הוא יגיד את זה ארבע פעמים כי תפריעו לו עוד פעם. אדוני, מה אתה רוצה להגיד?

אני מבין שאתה חולק עליי, אבל יש בעניין הזה נורמות שונות במדינה. למשל, כל אנשי המס שכרגע נחקרים הושעו.

הרב לוי, אני לא אמרתי את עמדתי סליחה. אני לא אמרתי את עמדתי כדי שלא תתווכח איתי היא לא קיימת עכשיו. אני מבקש שתגיע לנקודה שרצית.

אני רק אומר שתדעו רק שכל הנחקרים ברשות המיסים הושעו מעבודתם או הוצאו לחופשה. זה פקידים עם חוזים במכרזים, אנשים חשובים שבטוח שחלק שמהם יהיו חפים מפשע. 100% מכל הנחקרים, לא יהיו כתבי אישום לכולם. בטוח שחלק יהיו חפים מפשע. זה נורמה בנציבות שירות המדינה.


עכשיו לגבי האיכות, לגבי השיפור. יש הרבה מאוד הצעות. חלקן מוסכמות, חלקן פחות כמובן. אני אגע רק בנושא של החוק הנורבגי. אני חושב שצריך מאוד להיזהר ממנו. אני תומך בחוק הנורבגי אבל עם הרבה מאוד סייגים. כלומר, צריך להיזהר איך אנחנו בונים כאן חוק שלא יחבל בעבודה, אלא באמת שרק יועיל. והועלו כאן חלק מהדברים ואני אעלה אותם כאשר יגיע הדיון.

בוקר טוב ותודה על ההזמנה של "יש תקווה" להשתתף בוועדה. "יש תקווה" נולדה כתוצאה מהטראומה של מלחמת לבנון, לאו דווקא בנושאים הצבאיים אנחנו עוסקים אלא בכל התובנות מליקויים שנמשכים המון שנים במערכת הניהולית של המדינה ומה שמאפיין את אנשי "יש תקווה" זה שזה אנשים שבאו מהמגזר הניהולי גם בסקטור הציבורי, העיסקי, האקדמי ואנחנו מברכים את הפעילות הזאת בוועדה לקדם מכלול של שינויים בחוק כדי שיובילו למשילות, ליציבות ולכל ההבראות הנוספות שנדרשות, כאשר לכך אנחנו גם מוסיפים את הרפורמה הניהולית הנדרשת בתוך משרדי הממשלה.


אני רוצה ברשותך, היושב ראש, להעביר את רשות הדיבור לגידי גרינשטיין שימשיך.

אדוני היושב ראש אני בקצרה. כבר רוב הדברים דיברו עליהם. אני רוצה להתייחס לכמה וכמה דברים. קודם כל אני רוצה להתייחס לעניין של יציבות. ועל הנושא שעלה פה על הבחירה בשני פתקים, לבחירות ישירות לראש ממשלה.


תראו חברים, אני שמעתי גם מכמה חברי כנסת וגם מאנשי אקדמיה עד כמה רעה הייתה השיטה הזאת ובעצם שזה גרם למשהו שלא היה שהלכו לכיוון השיטה הזאת. אני חושב שעצם העובדה שאכן התחילו בשיטה של שני פתקים אבל הסביבה לא הייתה מוכנה, זאת אומרת עדיין ראש הממשלה שנבחר בשיטה הזאת, הסביבה שהוא היה צריך להרכיב את הקואליציה על ידי אותם הסכמים קואליציוניים, שהוא היה צריך להכניס שרים באותה שיטה ישנה, זה בעצם גרם לכך שהשיטה הזאת של שני פתקים לא עבדה.


אני חושב שלעצב את העניין בצורה כזאת שהשרים יהיו מקצועיים ואותו ראש ממשלה שנבחר לא יצטרך להתמודד עם אותם הסכמים ועם אותן בעיות שהן עדיין קיימות בשיטה הנוכחית, אני חושב שעדיין השיטה של שני פתקים יכולה לעבוד. זה העניין של שני פתקים.


העניין של יציבות.

איך זה יהיה? אולי אתה יכול להסביר איך זה יעבוד? שתהיה קואליציה, שאתם תצטרפו לקואליציה לא תרצו להשפיע מי יהיה שר?

תן לי רק לסיים את דבריי ואז אשמח לדון אתך.

תענה לי קודם את החלק לפני שאתה מסיים. זו שאלה לא פשוטה, אני רוצה רק ככה, רצת אליה במהירות אני רוצה ללמוד.

עניין של יציבות. אני חושב שב- 11 שנים אחרונות אנחנו ראינו שהשרים שהתחלפו ו-17 או 18 שרי החוץ שהתחלפו אני חושב שזה בכל המשרד, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו דבר כזה ואני מסכים לאותם דברים שאמר יושב ראש הוועדה בתחילת הישיבה שאי אפשר לשנות את שיטת הממשל על ידי פרקים מסוימים.


אני חושב שאנחנו צריכים באמת לבוא ולשנות את שיטת הממשל בישראל כחבילה אחת ובסופו של דבר שהמפה שתהיה בנויה בצורה כזו שאנחנו לא נגיע למצב שאנחנו התחלנו משהו ולא הצלחנו לסיים ואז עצם העובדה, כמו שנאמר קודם, השיטה שהייתה לפני היא הרבה יותר יעילה ממה ששינינו. אז לבוא ולשנות אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את הכל כשיש הסכמה מכל הסיעות.


אני רוצה להתייחס לחוק הנורבגי ולעניין שהעלה פה פרופסור דיסקין. לעניין הזה אני רוצה להתייחס. אני חושב שברגע שאנחנו מפעילים חוק נורבגי השר שמתפטר מהכנסת וכהונתו הופסקה אני חושב שהוא צריך ללכת הביתה. אני חושב שחבר הכנסת שנכנס יכהן בתור חבר כנסת. הוא נכנס בתור מחוקק, הוא צריך להמשיך את עבודתו והשרים שנכנסים אני עדיין חושב שחלק מהשרים צריכים להיות מקצועיים נטו ולא מתוך בית המחוקקים שהם נבחרו ונכנסים לתוך.


אני רוצה גם להתייחס לעניין של היושב ראש של המפלגה שמקבלת את רוב המנדטים שהוא נבחר אוטומטית בתור ראש הממשלה. אני חושב שדווקא בשיטה הזאת אני הייתי הולך על הכיוון שראש המפלגה שקיבלה הכי הרבה מנדטים מקבל הזדמנות ראשונה להרכיב את הקואליציה ולא יקבל את המינוי האוטומטי להיות ראש ממשלה וזה בכיוון הזה.


בעניין של ועדות. אני חושב שחוק נורבגי יכול רק לעזור לעניין של וועדות מכיוון שאותם חברי כנסת שנהיו חברי כנסת במקום שרים שהתפטרו הם יכנסו לתוך הוועדות ואז אנחנו לא נגיע למצב שכמו שאנחנו ראינו היום בעיתון, את הסקירה על אותן ועדות שנמצאים שם בקושי אנשים כי יש חפיפה בין ועדות. יש היום שתי ועדות שהן באותו זמן וחבר כנסת אחד צריך להיות בשתי הוועדות. זה רק יעזור, זה יוסיף חברי כנסת. אני לא חושב שצריך לצמצם בכמות הוועדות כי אז אנחנו גם נצטמצם בכמות הנושאים שעולים לסדר היום. לוועדה יש זמן מוגבל והנושאים הם גם כן אנחנו מגבילים בזמן שאנחנו מצמצמים. אני חושב שהעניין הזה שיש ועדות ואפשר לעלות את הנושאים לסדר היום כמה שיותר, זה יותר טוב כי הציבור צריך גם להשמיע את דבריו.

אני רואה שהיעד שלך הוא לסיים את הדיון ההתחלתי, בשעה הראשונה אנחנו לא נשיג.

אין אסון בזה. אנחנו לא, אני אמרתי שאני אשאף לזה שנקצה שעה לדיון בבעיות המרכזיות ולאחר מכן נעבור לדון בחוק של החילופי חברי כנסת והתארך הדיון בבעיות המרכזיות. אנחנו לא עובדים, אבל אמרתי גם דבר אחר. אני אמרתי בעיקר שהוועדה, אבל זה לא רק בדיון הזה, לא עובדת עם סטופר.

החוק הנורבגי זה החלק השני.

אני חושב שאנחנו פחות או יותר התנקזנו לבעיות העיקריות כפי שהציג אותן גם אריק כרמון ובתבונה רבה גם ידידי אברהם דיסקין שהפנה אותנו לבעיות האמיתיות ולא לבעיות המדומות. אבל אם אנחנו מדברים על אמון במוסדות דמוקרטיים אנחנו צריכים להבין שהבעיה היא לא רק בעיה ישראלית.


כל מוסד נבחר, בין אם זה הרשות המחוקקת או בין אם זה המפלגות, המוסדות האלו ברוב העולם הדמוקרטי זוכות לפחות ויותר אהדה מטעם הציבור וזה תחום שיש לנו מעט ללמוד מהפוליטיקה ההשוואתית כי מעט מדינות מתמודדות עם התופעה הזו ואנחנו באמת צריכים להתחיל ולבדוק אותה כאן בארץ.


אני מסכים עם חבר הכנסת לוי שחלק מהבעיה היא הבעיה של השחיתות אבל מצד אחד הבעיה הזו לא קיימת, לפחות לא באותו קנה מידה, במדינות האחרות שסובלות בדיוק באותו חוסר אמון. יש גם מדינות איפה שהאמון הולך ומדרדר ואין שם שחיתות. הנושא של איכות גם מחובר כאן אבל אני רוצה לחזור לתרשים של היושב ראש כי אני חושב שיש קשר.


יש קשר בין זה שהמפלגות היום כבר לא מתפקדות כמפלגות, שמתוך המפלגות יוצא הדחף של השחיתות שהוא מעלה אנשים שהם פחות איכותיים לכנסת, שממשלות אמנם אולי יציבות אבל שרים מתחלפים בצורה תדירה, שהממשלות גדולות מידי במדינת ישראל, שהכנסת לא מסוגלת לתפקד כגוף מבקר על הממשלה. אני חושב שכל הגורמים האלו כן קשורים. והשאלה היא אם אנחנו הולכים לדבר על הפתרון והעלנו היום פתרון אחד, כמו החוק הנורבגי.


בפירוש אנחנו צריכים לדון מה תוכן של החוק הנורבגי כי הוא יכול להשיג דבר אחד והיפוכו. לדוגמא, אם שר לא חוזר זה משיג מטרה שונה לגמרי ביחסים בין הרשות המחוקקת והמבצעת מאשר אם שר כן חוזר. אבל נהפוך הוא. ברגע שאנחנו נחליט על חוק נורבגי ונכנסים עוד כ- 20 חברי כנסת חדשים לכנסת, אנחנו צריכים לשאול איזה סוג של חברי כנסת אנחנו רוצים שיכנסו לכנסת כי אם יכנסו רק אנשים שיודעים שבממוצע יש להם אולי שנתיים לחיות במסדרונות הכנסת כי קואליציות מתחלפות והשר יחזור בחזרה והם יעופו מהכנסת אז יש להם שנתיים לעשות את שמם ויכול להיות שהם יגיעו למסקנה שהדרך הכי טובה להשיג את התודעה הציבורית כך שהם יתמודדו בצורה יותר יעילה בפריימריז הבאים של המפלגה, זה דווקא לשבור את הקו המפלגתי כמה שיותר ולעשות יותר בעיות. ואז מה השגנו בחוק הנורבגי?


צריך לחשוב על הבעיות ביחסים בין הרשויות. אני חושב שזה לא

זה בדיוק הפוך. הם הכי תלויים, הסכנה הפוכה.

ראובן ריבלין דיבר על זה באריכות.

העלית בדיוק את הנושא שבחוק הנורבגי אתה יכול להשיג דבר והיפוכו תלוי מה התוכן של החוק. אז אם אנחנו מסתכלים על שלושת הבעיות, ואני שרטטתי את זה כמשולש. יש את הבוחר, יש את הרשות המחוקקת ויש את הרשות המבצעת. ואני חושב שכנגד עינינו בכל המלצה שתעלה כאן, בין אם זה החוק הנורבגי, בין אם זה ארגון מחדש של הוועדות, בין אם נגיע לדיון באחוז חסימה וכן הלאה, אנחנו צריכים לראות כנגד עינינו את חיזוק שלושת הגורמים הלאו בו זמנית ולא באחד לחזק צד אחד, ברפורמה אחת צד שני.


בחוק הנורבגי אנחנו יכולים בפירוש לחזק את הקשר בין הבוחר לנבחר, אנחנו יכולים לחזק את הרשות המחוקקת ואנחנו יכולים לחזק את הרשות המבצעת אם אנחנו נעשה את זה כמו שצריך.


אני רוצה רק לסיים, ואני שמחר שחבר הכנסת ריבלין חזר ומה שהוא אמר בהתחלה כי אני מסכים לחלוטין. יש לנו מעט מידי חברי כנסת ועדיף היה להגדיל את הכנסת. אפשר להגדיל את זה בצורה די מלאכותית על ידי החוק הנורבגי, יש לנו דוגמאות למדינות מאוד קרובות לשיטה ולגודל הישראלית הולנד שגם הגדילו את מספר חברי הכנסת וגם הנהיגו חוק נורבגי.


זאת אומרת, הם התחילו עם מאה חברי פרלמנט והגיעו ל- 150 ועם חוק נורבגי, הם הגיעו למסקנה שצריך פרלמנטרים לתפקד במדינה שיש לה הרבה פחות בעיות ממדינת ישראל. אבל אתה דיברת על קזואיסטיקה אם אני מצטט אותך נכון, על אותו חבר כנסת שהוא הבא בתור ושהוא צריך להצהיר אמונים כדי להיכנס. לא כך פועל חוק נורבגי ואני מעדיף לכנות אותו גם בשם הנכון שזה חוק חבר כנסת מחליף כי הוא בכלל לא מופיע בחוק בנורבגיה, זה בחוקה וזה בעוד הרבה מאוד מדינות. אנחנו מתבייתים על חוק נורבגי דווקא מההיבט השלילי.


חבר כנסת שנכנס אוטומטית, הוא לא חבר כנסת שצריך לעבור אישרור של ראש הממשלה. וראש הממשלה לא רשאי להכניס אותו לאותו דיון.

מי אמר שהחוק יהיה אוטומטי?

אם הוא מחוקק הוא אוטומטי.

זו אחת השאלות לא?

לא. אם השר אחר כך חוזר לכנסת, מה המעמד של אותו חבר כנסת חלופי, זה הכל פתוח.

ראש מפלגה רוצה להישאר בכנסת הוא צריך להיות עם הסיעה, הוא צריך להיות בהצבעות.

זה חוק אוטומטי. כמו שאותו ראש ממשלה שאתה תיארת לא ידע שביום הבחירות אתה תהיה בפנים או אתה תהיה בחוץ, כך ברגע שיש חוק נורבגי הוא יודע שהוא ממנה שר אחד, אתה הבא בתור. הדרך היחידה למנוע את כניסתך זה לא למנות שרים בלבד.


אני חושב שאנחנו מדברים כאן על משהו ש, ואתה צודק, אסור לעשות תיקונים מלאכותיים. אבל צריך לעשות אותם בצורה מחושבת ולכן צריך ליצוק תוכן רציני ואמיתי לתוך החקיקה הזו של חבר כנסת מחליף, עם הידיעה שאנחנו רוצים לחזק דווקא כאן את הרשות לעומת הרשות המבצעת. כי אני גם חושב שהזיקה בין חבר כנסת לשר מתרחבת ככל שמספר חברי הכנסת גדל.


אתם דיברתם כאן על זה שיש שרים שהם בקושי היו בכנסת. ככל שיש יותר חברי כנסת יש לך יותר אופציה לחברי הכנסת לראות את השליחות בבית הזה כשליחות ולא כמטרת ביניים כדי להגיע לשורותיה של הממשלה. ככל שכנסת היא יותר גדולה, וככל שיש לך חפיפה אפילו סטטיסטית יותר קטנה בין אלו שיושבים פה א' בתוך המפלגות הקואליציוניות וב' שורותיה של הממשלה גדלים והכנסת קפואה, אתה יוצר זיקה בין תפקיד החבר כנסת לבין התפקיד כשר.

ברגע שאתה מרחיב את המספרים ולכן אנחנו אם אנחנו רוצים לשנות את חלק מהבעיות כאן הן של אמון במוסדות, הן של תפקוד ואיכות במוסדות, הן של איכות חבר הכנסת, אנחנו צריכים להתחיל לחשוב שחלק מהבעיות, חלק זה תרבותי נכון, חלק מן הבעיות הן מוסדיות. אנחנו לא נפתור את הבעיות על ידי חקיקה מוסדית, אנחנו יכולים להתחיל לפתור אותן, לפתור את זה לא בצורה מלאכותית אלא עם תוכן ויש אפשרות לחזק את שלושת הרשויות שאחת מהבעיות זה קשר בוחר ונבחר, על ידי חקיקה נבונה של חלק מההמלצות שכבר מסתובבות בוועדות השונות כאן.

תודה פרופסור חזן, ברוך הבא אדוני השר, בדיוק בשולי הדיון על חוק נורבגי ועל מקומם של שרים. לכל אורך הדרך אתה מלווה אותנו גם בסיעה בדיונים הללו אז אך טבעי שהגעת גם היום.

שלושת העמודים המרכזיים, שבגינם נכנסתי לפוליטיקה אז נגיע לזה פעם.

עולות פה מספר סוגיות בערבוביה, ואני חושב שהתפקיד שלנו כוועדת חוקה בכנסת זה לעשות את הסדר הנכון של הדברים וגם לראות כיצד מטפלים בבעיות השונות, אבל הדבר הראשון שצריך לעשות זה לעשות את האבחון הנכון באמת של הליקויים והבעיות הגדולות שמהן סובלת הדמוקרטיה הישראלית.


אני מקנא באלה שיש להם פתרונות פשוטים או חושבים שיש אולי פתרונות קלים או שיש איזו שהיא שיטה שהיא תפתור את כל התחלואים וכל פתרון וכל הצעה וכל מחשבה כמובן שיש לו גם חיסרון וצריך למצוא תמיד את האיזונים ואת המידתיות בכל דבר ועניין ולא תמיד הדבר הזה בכלל אפשרי.


ההיבט הראשון שרציתי לגעת הוא היבט המשילות והיציבות שמדובר בו. ושמעתי בקשב רב את דבריו של פרופסור דיסקין אני חייב אבל מצד שני גם להזכיר סטטיסטיקה שמדברת על כך, אני תוך כדי דבריך, אדם קרוב אצל עצמו אז ניסיתי למנות את מספר שרי הבריאות שכיהנו פה ב- 14 השנים האחרונות מ-1992 ועד היום, אני ספרתי 10 אבל יכול להיות שפספסתי מישהו ואני מתנצל אם אכן פספסתי מישהו. אני רוצה לומר שאני כיהנתי כשר בריאות כמעט שלוש שנים וזה היה שיא ישראלי מאז 1984 ששוסטק היה שר הבריאות.


בכל אופן אני משוכנע שכולנו נסכים, יכול להיות שיש דעות שונות ממה זה נובע וכיצד לפתור את זה, אבל אני חושב שכולנו נסכים שזה דבר בלתי סביר. אי אפשר לנהל חברה קטנה וודאי לא משרד ממשלתי גדול במצב כזה של תחלופה כל כך גדולה של שרים שמופקדים על המשרד, שעוד לא מספיקים ללמוד את בעיות המשרד ושלא לדבר על התווית האסטרטגיה והיעדים של המשרד וכבר עוברים למשימה או האדמיניסטריאלית או הפרלמנטארית הבאה שלהם.


אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת כיצד מכניסים יותר יציבות למערכת הממשלית במדינת ישראל, כיצד מאפשרים כלים למשילות טובה יותר של ממשלות בישראל ולעשות זאת תוך כדי שמירה על האיזונים הפרלמנטרים הנחוצים. אני למשל נגד חזקה למשטר נשיאותי או דמוי נשיאותי. אני חושב שהליקויים והחסרונות שבו הרבה יותר גדולים מאשר יתרונותיו ויחד עם זאת אני חושב שצריך לתת לתוך המסגרות של חוק יסוד הכנסת וחוק יסוד הממשלה דברים שיכולים להגדיל את יציבותה של הממשלה, את יכולת המשילות שלה תוך כדי שמירת האיזונים הפרלמנטרים.


לדוגמא, אני בהחלט בעד זה שראש הסיעה הגדולה ביותר הוא יהיה זה שירכיב את הממשלה. אני חושב שצריך להגדיל את מספר חברי הכנסת הנדרשים לצורך הפלתה של ממשלה או הבעת אי אמון בממשלה כדי שהמנוף הזה.

תרשה לי רק הערת ביניים. אני מפנה אתכם לאחת ההצעות שעומדות לפנינו, הצעתו של חבר הכנסת נווה

הצעה של יושב ראש הוועדה חבר הכנסת בן ששון, במקרה ללא תיאום מוקדם.


יחד עם זאת, אני למשל בהחלט בעד זה, שלפחות, לפחות אני אומר, תפקידי מפתח בממשלה ימולאו על ידי שרים שאינם חברי כנסת. ושלא יצטרכו להעסיק את עצמם בשאלות הפרלמנטאריות אלא באמת יוכלו להתרכז אך ורק בניהול ענייני משרדם. לעומת זאת אני בהחלט חושב שצריך לשקול מצב שבו שרים יצטרכו

התהליך יהיה שכל מפלגה תביא אנשים לא מפלגתיים מטעמה?

אני לא אמרתי לא מפלגתיים.

איך יוצרים את הקואליציה? אני שאלתי גם מישהו קודם ואני מתלבט בעניין הזה, אני פשוט מנסה להבין. יהיה הסכם קואליציוני ואז יגידו עמיר פרץ לא יכול להיות כי הוא חבר כנסת אבל מטעמו הוא יביא איש מקצוע.

לא. הוא לא אמר את זה.

קודם כל, לא דיברתי. חבר הכנסת איתן, אני לא השתמשתי במושג לא מפלגתיים או מקצועיים כי לא ברור לי מזה המושגים האלה. אדם שפעם היה חבר כנסת ועכשיו הוא לא, הוא כבר מקצועי והוא לא מפלגתי? אדם שמחר לא יהיה הוא מקצועי? אני לא יודע. אני לא רוצה להיכנס כרגע לסוגיה הזו. אני רק מדבר על כך שבעת כהונתו הוא לא יהיה חבר כנסת. עכשיו, כל מפלגה לפי השיטה הישראלית, ואני לא מציע לשנות את זה, היא זו שקובעת את נציגיה בממשלה. אנחנו לא מכתיבים לה מי יהיו נציגיה בממשלה.


אם היא למשל קבעה ששר הביטחון איננו חבר כנסת, מפלגה שתרצה את תיק הביטחון תצטרך לדעת שמי שיהיה מטעמה שר ביטחון לא יהיה חבר כנסת. מצד שני אני בהחלט חושב שאפשר וצריך אולי לשקול את האפשרות להגביר את הפיקוח הפרלמנטארי במובן אחר, ששרים יצטרכו לעבור שימוע ואישור של ועדות בכנסת. אז יש דברים שאפשר לעשות לצורך האיזון הזה גם בין הצורך להגדיל את היציבות והמשילות שלנו לעומת האיזונים הפרלמנטרים.


ההיבט השלישי שרציתי לדבר עליו והוא מתקשר גם לשאלה הקונקרטית שעומדת כאן של החוק הנורבגי ורציתי רק לגעת בזאת למרות שאנחנו עדיין לא דנים בחוק לגופו, נוגעת בנושא, אם תרצו, איכות השלטון שלנו ואיכותם של חברי הכנסת. והדבר הזה בהחלט מתקשר גם לשאלת החוק הנורבגי. מדוע? אם אנחנו נחוקק את החוק הנורבגי, אבל לא ניתן את דעתנו לשאלה באיזו שיטה נבחרים חברי הכנסת, הן על ידי מפלגותיהם ובאיזו שיטה נבחרים חברי הכנסת על ידי הציבור, אנחנו עלולים להיות במצב שאנחנו נגרום לפיחות גדול עוד יותר באיכותה של הכנסת משום שאנחנו עלולים להיות במצב שאם יהיו פה נניח 150 או 160 חברי כנסת ויכנסו אלה שהם יותר בספסלים האחוריים במפלגותיהם לא תמיד הם אלה שנבחרו, בואו נאמר לא תמיד הם אלה שיגבירו את איכותה של הכנסת.

לפעמים אלה שעומדים בסוף, יותר מובחרים.

לפעמים. אני אגיד מה אני מציע. אני מציע שלפחות חלק מחברי הכנסת יבחרו בבחירות אזוריות, אני חושב שישראל צריכה לעבור לשיטה מעורבת. אני חושב שבחירתם של חברי כנסת ישירות על ידי הציבור בבחירות אזוריות ולא דרך הפילטר המפלגתי הפנימי משפרת ותשפר בהכרח את איכותם של חברי הכנסת כי מפלגה שתרצה שמועמדת שלה באזור מסוים בארץ יבחר, תדע שהוא צריך להיבחר ישירות על ידי הציבור ואם הוא לא יהיה מועמד אטרקטיבי ואיכותי הסיכויים שלו להיבחר הם יהיו קטנים יותר.

יפה.

דבר שני, אני בהחלט מצדד בחוק הפריימריס. אני חושב שזה חשוב שכל המפלגות במדינת ישראל יקיימו באותו יום בחירות פנימיות ואפשר לקיים דיון באיזו שיטה.

כל המפלגות שרוצות.

כל המפלגות במדינת ישראל.

חייבים?

כן. זאת דעתי. אני בעד פריימריס פתוחים באותו יום לכל אזרחי המדינה. חברים לא רציתי להיכנס לדיון מעמיק. אני חושב שצריך לחוקק חוק פריימריס שיחייב את כל המפלגות באותו ולכן ניתן יהיה על פי חוק גם לעשות פריימריס פתוחים. זאת אומרת, שאתה בא להצביע תוכל להצביע כמובן רק עבור מפלגה אחת ולכן לפתוח את זה וזה ימנע את המניפולציות של מפקדים במפלגות.

אבל אתה לא יכול לחייב.

אני יכול לחייב.


אנחנו לא יכולים לקיים דיון בנושא הזה,כשיהיה דיון בנושא הזה אני אומר את דעתי אבל אני חושב שאם אנחנו נטפל, אנחנו חייבים לטפל בסוגיות האלה גם של ההליך הפנים מפלגתי בכל המפלגות וגם של השיטה של הבחירות שבה הציבור בוחר את חברי הכנסת ואז אנחנו יכולים להתייחס לחוק הנורבגי.


אני רוצה, ידידי יושב ראש הוועדה, לומר משהו. תראה, אני לא שולל בכל תנאי ובכל מקרה את החוק הנורבגי, אני רק חושש שאם מה שיצא מתחת ידינו מכל הדיונים, בסדר היום הציבורי והפרלמנטרי, בצורך בהכנסת רפורמות ממשליות, פרלמנטריות כאלה ואחרות, אם כל מה שיצא מתחת ידינו זה מה שקרוי החוק הנורבגי אז עשינו חטא גדול מאוד ואני חושב שאנחנו נעשה עוול לעניין כי בסופו של דבר התוצאה תהיה שהכנסת תגדל, אני לא בטוח שאיכותה תשתפר, אני לא משוכנע שזה יגדיל באמת את יציבות הממשל הישראלית ואנחנו בסופו של דבר ניצור מצג שוא שכאילו תרמנו תרומה לרפורמה ממשלית פרלמנטרית ואולי אפילו עשינו חטא גדול מזה.

אני מסכים אני חושב עם רוב מכריע אם לא עם כל הנקודות שהעלאת.

אני מברכת על התהליך הזה, אני מסכימה לתחושה שיש בשלות ציבורית וגם הצטברות חומרים ועבודות שנעשו כולל ועדת מגידור שזה עתה סיימה את עבודתה. אני גם שמחה שהתווית הדיון מלכתחילה איננה של ניסיונות גרנדיוזית ואפילו מסוכנים להפוך את השיטה המשטרית על פיה אלא להכניס שיפורים זעירים בשיטה הפרלמנטרית הקיימת ואגב גם ועדת מגידור מתחילה את המלצותיה.


אני מבקשת להדגיש שכל מה שאני אומר כאן הוא עמדה של משרד המשפטים, של היועץ המשפטי לממשלה. הממשלה ככזאת לא דנה בפרטים של הצעות החוק של יושב הראש והצעות אחרות אלא הסתפקה בהחלטת ועדת השרים לחקיקה לתמוך בקריאה הטרומית, כדי לאפשר דיון בתיקונים הללו ויתכן שבהמשך הממשלה תמצא לנכון לדון בפרטים של נקודה כזאת או אחרת אז כמובן שאנחנו נעדכן. כרגע אני אומרת את עמדת הדרג המקצועי במשרד המשפטים.


מה שהתחלתי לומר זה שגם ועדת מגידור מתחילה את המלצותיה בהסכמה שמשטר נשיאותי דורש תנאים מוקדמים של חוקה ושל תרבות פוליטית שאינם קיימים, לפחות התנאים האלה, במיוחד חוקה נוקשה שמגנה על זכויות המיעוטים וזכויות האדם כנגד רשות מבצעת חזקה.

אבל הדיון הוא לא על משטר נשיאותי.

נכון, זה עלה פה בדברים של חבר הכנסת מישראל ביתנו, חוץ מזה הועברה גם הבנתי הצעתו של חבר הכנסת השר ליברמן לדיון כאן. ההתוויה של הדיון כפי שנעשה,

אתם מתנגדים למשטר נשיאותי?

כפי שאמרתי, אנחנו סבורים שמשטר נשיאותי, הגם שהוא בראש ובראשונה שאלה פוליטית אנחנו רוצים להביע עמדה שלפיה אחד התנאים הוא חוקה שמגינה על הזכויות באופן נוקשה וגם מבחינה תהליכית לאור הניסיונות, כלקח מהטלטלות שהיו כאן בשנות התשעים שינויים משטריים דחופים הם כלשעצמם סימן של חוסר יציבות ולכן צריכים להעשות, כפי שאמר פה היועץ המשפטי של הוועדה, בזהירות רבה.


לגבי כל אחד מפרטי השינויים המוצעים לא נתייחס אני מבינה בדיון הזה אלא כשהם יעלו אחד לאחד. לגבי החוק הנורבגי אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להבחין בעצם בין שתי שאלות נפרדות. האחת היא האם שרים, סגני שרים יכולים, כן או לא, להיות חברי כנסת. זו שאלה אחת. שאלה שנייה שהיא לא בהכרח נובעת, האם כאשר שר מסיים את תפקידו, מסיים את כהונתו כשר הוא חוזר וחבר הכנסת שבא במקומו איננו אלא מחליף שלו שזה הדגם בנורבגיה ושוודיה או שהשר עוזב ואיננו יכול לחזור שזה הדגם בהולנד ובצרפת. זה שתי שאלות נפרדות.

אם השר הוא ראש המפלגה, האם הוא יפרוש מחייו הפוליטיים, לא יהיה לא שר ולא חבר כנסת?

קודם כל זה קרה, למשל עם השר ביילין זה קרה.

עורך דין דרור, אני מניח שמכיוון שהגענו לשעה 11:00 והמליאה עוד מעט תתחיל, אנחנו לא נצביע ולא נעסוק עכשיו בחוק של חבר כנסת מתחלף או כפי שכיניתי אותו חוק חכ"ם, אז נניח את העמדה הזו לדיון המקצועי. אדוני השר רצית לומר כמה מילים?

סליחה, רק להעיר למשרד המשפטים על ידי היושב ראש, מאוד חשובה עמדתה של דלית דרור, אבל עמדת משרד המשפטים לא רלוונטית לדיון הזה.

אני לא אמרתי שזה רלוונטי, חבר הכנסת איתן אמר את הדברים הללו בצורה ברורה.

אני מברך באמת על ההזדמנות להגיע לכאן ולשמוע, לא להשתתף לצערי, אבל לשמוע חלק מהדברים, חלק אחר ראיתי מהתקציר שהכין לי עוזרי שהיה כאן בדיון. אני מאמין שהוועדה או התוצר מהוועדה או במעלה הדרך אמור לספק בסופו של דבר מתכונת אפקטיבית יותר למשילות בישראל. לא רק משילות יציבה יותר, כפי שאמר חבר הכנסת נווה, ולא רק משילות טובה יותר ולא רק הוגנת יותר ולא רק בעלת מיעוט טובה יותר אלא בסוף בסוף היא חייבת להיות אפקטיבית יותר.


הסוגיה של תיחום וזה עלה כאן בחלק שלא הייתי של הדיון, אפקטיבית יותר זה מונח מאוד מוגדר ומאוד ברור, אני לא חושב שצריך לפרק אותו. יעילה יותר, הוגנת יותר אלה דברים עמומים. אפקטיבית יותר זה דבר מאוד ברור, זה לתכלית מאוד מאוד ברורה.


התיחום בין הרשויות די אם אציין שהרשות המחוקקת בישראל מורכבת היום מ- 20% או 20% ממנה זו הרשות המבצעת וברור לחלוטין שכשיש לך עירוב תחומים בסדר גודל כזה היכולת והייתי אומר לפעמים אפילו האומץ של אנשים ברשות המחוקקת לתחום חד יותר את הגבולות בין הרשויות כולל בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת היא לעיתים יכולת מוגבלת והייתי אומר בודאי יכולת בעייתית. לכן הכיוון שהוועדה גם דנה בו לגבי חבר כנסת שהוא לא שר ושר שהוא איננו חבר כנסת הוא כיוון בעיני גם נכון וגם חיובי.


לגבי הנושא של שר בתפקידי מפתח, שנאמר כאן, מטבע הדברים כשאתה מצביע על תפקידים שהם תפקידי סניור אתה מצביע על תפקידים אחרים שהם בעלי חשיבות פחותה יותר, זה מדרג שצריך לעבוד פה עם סקלפל של מנתחים כדי להחליט א' האם הולכים לאבחנה כזו, היא אבחנה לא פשוטה. ואם הולכים זה דבר שצריך להיות בתפקידים מאוד מאוד מסוימים, הייתי אומר בתפקידים הקיומיים של מדינת ישראל וכאן האבחנה היא מאוד חשובה.


כדי לתת תשובה חדה לשאלה הזו, באמת הדילמה היא לגבי, אצלי, ראש הממשלה האם דינו כדין השרים או דינו כדין הכנסת? כדי לתת לעצמי תשובה ברורה אני צריך עוד יותר נתונים כדי להתגבש בזה, ואני מניח שהוועדה תספק את הנתונים האלה.

חבריי חברי הכנסת, אורחים יקרים, הדיון היום היה ענייני. הצבענו על בעיות, חלקנו חזרנו על דברים, חלקנו הערנו סוגיות שלא היו, ברובנו עלו נקודות חדשות. לא סיימנו לשמוע את כל החברים מסביב לשולחן, מטבע הדבר כי הדיון קצוב בזמן. שעתיים הן זמן קצוב.


הדיון הבא יוקדש לחוק חבר כנסת מתחלף, אבל אם גם מבין המומחים או גם מבין החברים עדיין לא השלמנו, ויש דברים שהם מהותיים ואני ביקשתי מפרופסור שיטרית שיבוא, לא שמענו את דבריו של מר גרינשטין, יש עוד אנשים אולי מחברי הכנסת אני יודע, חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת איתן, ביקשו רשות דיבור. זכות הדיבור לא רק נשמרת אלא עם עדיפות ולכן הישיבה הבאה אנחנו נקיים ישיבות כסדרן ואין כוונתי לדלג על מי שצריך לשוחח ואין כוונתי להריץ דברים שאין צורך להריץ.


אני רק רוצה לומר את המשפט שאמרתי אותו בפתח הדברים. אנחנו לא עוסקים כאן, ואני מבקש לזכור, אני מבקש גם שנשתדל, לא ליטות לדוגמאות פוליטיות ארוכות שמטרתן ניגוח. אלא לדבר לעניין שלשמו אנחנו מתכנסים כי הוא כבד וענייני מספיק. אנחנו הולכים לעסוק ברפורמות בשיטות של ממשל, הן נוגעות ליותר מתחום אחד ואני מקווה שיעמוד לנו כוחנו כוועדה , לא להביא פרגמנטים או נקרא לזה שרידים של עבודה, אלא להביא עבודה מגובשת שיש בה יסודות מאזנים.

השאלה היא, האם אתה הולך לאשר הצעות חוק קטנות.. את שיטת הממשל.

אני בדיוק לזה התכוונתי שאמרתי את המשפט האחרון ואני אומר עוד פעם אותו. אני מתכוון להביא שינויים בשיטת הממשל שיש בהם איזונים הדדיים. ולא רק סעיף אחד, פרק אחד, תיקון אחד. אני אשתדל להביא מכלול. עד כמה שאני אוכל. אם אני אצליח זה תלוי בכם, אם נדבר לעניין ולאחר מכן ניצור חברים יקרים הלכה כתובה שאפשר לחיות לפיה.


הדיון נעול, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00