PAGE
1
ועדת חוקה חוק ומשפט

08.01.07

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני י"ח בטבת התשס"ז (8 בינואר, 2007), שעה 12:00

הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ו-2006


של ח"כ דני נוה (פ/172/17) – הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

מיכאל איתן

זהבה גלאון

אלחנן גלזר

יצחק גלנטי

עמירה דותן

נסים זאב

יצחק לוי

אלכס מילר

דני נוה

פרופ' אבינועם רכס – יו"ר ועדת האתיקה, ההסתדרות הרפואית

בן דוד רויטל – ההסתדרות הרפואית

עו"ד אבי חליבה – משרד ראש הממשלה

שלומית ברנע – משרד ראש הממשלה

יעל סדן – משרד ראש המשלה

דרור דלית – משרד המשפטים

ד"ר דרור גוברמן – משרד הבריאות

שני מזרחי

אפרת הורשר

עו"ד דנה צדוק

קרן וינשל

דורית ואג

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על מצב רפואי), התשס"ו-2006

של ח"כ דני נוה (פ/172/17) – הכנה לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

אנחנו מתחילים היום בדיון בהצעת חוק דיווח על מצבו הבריאותי של מנהיג, במקרה הזה של ראש ממשלה, של מועמד לראש ממשלה. יוזם הצעת החוק הוא חבר הכנסת שהיה מאוד מעורב, גם בעניינים של מצבים רפואיים וגם בעניינם של מצבי ראש ממשלה. זה די סמלי שאנחנו דנים בנושא הזה במוצאי 4 בינואר. חבר הכנסת נוה, הבמה היא שלך, בבקשה.

ברשותך, פרופ' רכס, אני אצטט אותך ונביא דברים בשם אומרם, במסגרת יום עיון שהתקיים לפני כמה חודשים. נדמה לי שאתה סיפרת באותו יום עיון את המקרה שבו בוועידת ילטה, נשיא ארצות-הברית רוזוולט הלך לפגישה עם צ'רצ'יל והוא הקדים קצת לפגישה ברבע שעה במעון הפרטי של צ'רצ'יל וכתוצאה מזה הוא נתקל בצ'רצ'יל יוצא מהאמבטיה עירום כביום היוולדו ורוזוולט קצת חש מבוכה מהעניין הזה, ואז צ'רצ'יל אמר לו – The British prime minister has nothing to hide from the American president, אבל מה שאני יכול לומר זה שמקרה של שני המנהיגים האלה, שניהם היה להם הרבה מה להסתיר מהציבור שלהם. הרופא האישי של צ'רצ'יל, שפרסם ספר כמה שנים אחרי פטירתו של צ'רצ'יל, שבו הוא חשף את העובדה שצ'רצ'יל במשך שנים ארוכות היה אלכוהוליסט והדבר הזה ודאי השפיע בצורה לא מבוטלת על תפקודו כראש ממשלת בריטניה ורוזוולט עצמו שכולנו יודעים שסבל ממחלות רבות וזמן קצר אחרי אותה ועידה, ועידת ילטה, שאני מניח לא צריך להרחיב פה את הדיבור על חשיבותה לעולם, נפטר נדמה לי מאירוע מוחי?

דימום תוך מוחי בגלל יתר לחץ דם ממאיר, לא מטופל. המסמכים, דרך אגב, נעלמו מבית-החולים של הצי בארצות-הברית.

זה לא תחום מומחיותי, אבל אחרים יוכלו להרחיב, אולי פרופ' רכס, מה היו ההשלכות של המחלה הזאת שלא נחשפה במלוא פרטיה, על התפקוד של נשיא ארצות-הברית של אמריקה, בוועידה החשובה הזאת והדברים האלה לא נחשפו.

יש דוגמאות מהחיים שלנו. אני אמנם עוד הייתי נער צעיר יחסית, אבל הדברים האלה פורסמו בעיקר בשנים האחרונות, כשראש הממשלה, גולדה מאיר ז"ל, היתה חולה במחלת הסרטן, הציבור לא ידע כמעט שום דבר על מחלתה בעת שהיא היתה ראש ממשלה. היא היתה מגיעה בשעת בוקר מוקדמת מאוד לבית-החולים בילינסון, מקבלת את הטיפולים והולכת לפני שראשון המטופלים היה מגיע למרפאה לקבל את הטיפול והדבר הזה הוסתר מהציבור. אנחנו יודעים שעד היום הזה לא קיבל הציבור את המידע המלא והאמין על אירועים בריאותיים שפקדו את ראש הממשלה מנחם בגין ז"ל, וכמובן שיש את המקרה הזכור לכולם, בגלל טריותו, שזה האירועים הרפואיים השונים שפקדו את אריאל שרון בעת שהיה ראש ממשלה. אני לא רוצה להתייחס לדברים שהיו בזמן הטיפול הרפואי המתוקשר כל-כך שהוא קיבל במרכז הרפואי בהדסה, אלא אני חושב שדווקא על דברים שהיו עוד קודם. אם ניקח למשל את השנה שקדמה לאשפוזו של אריאל שרון בהדסה, אני אומר בזהירות – אינני בטוח שהציבור קיבל את כל המידע שראוי היה לקבל על מצבו הרפואי של אריאל שרון, בשנה שקדמה לאשפוזו במרכז הרפואי.

גזרתי מן העיתון את הכתבה של השבת, יש באתר הוועדה.

בסופו של דבר, אנחנו הרי פה באיזה שהיא התנגשות של שתי נורמות שהן שתיהן חשובות ביותר. מצד אחד, זכות הציבור לדעת, ומן הצד האחר – צנעת הפרט או אם תרצו, מן הצד האחר, אחד, הערך החשוב של סודיות רפואית של כל אדם, גם אם הוא ראש ממשלה, ומן הצד האחר חופש המידע.

הנושא של זכות הציבור לדעת הוא רלוונטי כאן בניגוד להרבה מאוד מקרים אחרים, מהסיבה הפשוטה שמצבו הרפואי של ראש ממשלה זה דבר שיכולה להיות לו השלכה על תפקודו, יכולת תפקודו כראש ממשלה, יכולתו לקבל החלטות ולכן הדברים האלה הם רלוונטיים ולכן זה מרכיב שיש לציבור זכות לדעת אותו. ומדובר בדבר שיש לו השלכות על ענייני המדינה שלנו. אז יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכמובן מעלה על נס את חשיבות הזכות לפרטיות וצנעת הפרט, ומן הצד השני יש לנו את חוק חופש המידע, שמדבר על הזכות של הציבור לקבל מידע. אז נכון שגם לחוק חופש המידע יש סייג וזה הנושא של חוק הגנת הפרטיות, ולכן מכלול הנורמות הסטאטוטוריות ואם תרצו – הציבוריות והמוסריות האלה, מחייב אותנו לדעתי בסופו של דבר, לראות מהי הנוסחה שמוצאת את האיזון בין הנורמות האלה ובין המרכיבים האלה. כדי לקבוע בסופו של דבר איזה שהם כללים שמביאים לידי ביטוי את הנוסחה המאוזנת הזאת.

יכול לבוא מישהו ולומר – בשביל מה צריך חקיקה? אנחנו בסופו של דבר נקבע פה איזה שהיא נורמה ציבורית. אני חייב לומר את האמת, וזה לא רק מניסיוני כשר בריאות אלא מהניסיון של כל אחד מאתנו כאיש פוליטי וכאיש ציבור, אני מטיל ספק בלי חוק, בלי חקיקה ראשית, אם נוכל להגיע במדינת ישראל למצב שבו ראש ממשלה מגלה בצורה אמינה ומסודרת את המידע על מצב בריאותו, אלא אם כן לא תהיה לו ברירה. כי אם המצב היה מצב שוולונטארית יכולנו להגיע לזה שראש ממשלה מוסר על-פי כללים שייקבעו מידע על מצב בריאותו לציבור באותם פרמטרים שתכף אגע בהם, אז ניחא, אולי לא צריך חקיקה. בסופו של דבר, אני חושש שבגלל שיקולים שהם בעיקרם פוליטיים, ראשי ממשלה, ונתתי מספר דוגמאות כאלה, וגם ראשי ממשלה שעוד יהיו, אני מאחל לכולם בריאות רבה, אבל אנחנו בהחלט יכולים לקחת בחשבון שיכולים להיות מצבים של אילוצים, של שיקולים פוליטיים, שיקולים אלקטוראליים, שאלמלא או ללא חקיקה שתחייב זאת, אנחנו לא ניתקל במצב שבו ראש ממשלה מגלה וחושף בפני הציבור באופן מסודר ומלא את הפרטים הנחוצים על מצב בריאותו.

בעניין הזה, אני חושב גם שמי שרואה את עצמו כמנהיג, מי שרואה את עצמו כראש ממשלה במדינת ישראל, מי שרואה את עצמו כמי שנמצא בעמדה הרגישה והחשובה ביותר של תהליך קבלת ההחלטות במדינה שלנו, צריך לקחת בחשבון שחלק מהמחיר זה גם ויתור על חלק מצנעת הפרט שלו. אז אנחנו יודעים שהתקשורת היא חטטנית ולפעמים פולשת ונכנסת לתחומים שהיא לא צריכה להיכנס, בתחום רכילותי של צנעת הפרט, וגם במצב הזה של מצב בריאותי של ראש ממשלה, לא פעם ולא פעמיים התקשורת נכנסת, מפרסמת דברים, לא תמיד מדויקים, לא תמיד נכונים, לא תמיד אמינים. ואז מה קורה?

בהעדר חקיקה שעל-בסיסה נקבעים כללים מסודרים, שני הערכים שדיברתי עליהם בראשית דבריי, נפגעים. מדוע הם נפגעים? משום שהתקשורת מפרסמת דברים בצורה לא מסודרת, היא מרגישה שלא כל המידע נחשף בפניה בצורה אמינה ומסודרת והיא מחפשת, מוצאת פה איזה שהיא הדלפה, פה איזה שהוא שביב מידע, ואז גם צנעת הפרט נפגעת משום שמפורסמים אולי דברים שהם אינם נכונים, אינם אמינים ואינם מדויקים, וגם זכות הציבור לדעת נפגעת, כי הציבור לא מקבל מידע מסודר ומידע אמין. הוא מקבל משהו שאיזה שהוא עיתונאי חרוץ ומוכשר כזה או אחר, הצליח להגיע אליו ולהשיג מידע כזה או אחר. ולכן אני חושב שיש צורך בהסדרה של העניין הזה בחקיקה.
בוודאי לא מדובר בזאת שכל מידע רפואי מינורי, שלא משפיע על כושר תפקודו או יכולת קבלת ההחלטות של ראש הממשלה, הוא דבר שצריך יהיה לחשוף אותו. לדוגמה, אם ראש ממשלה סובל מציפורן חודרנית וצריך לעבור טיפול כירורגי זעיר, אז זה בוודאי בעיני לא דבר שצריך לדווח עליו לציבור, אלא אם כן ראש הממשלה רוצה לדווח עליו לציבור. לעומת זאת, אם ראש ממשלה סובל מבעיות שיכולות להשפיע על תפקודו, אם זה בתחום הקרדיולוגי או אם זה בתחום הנוירולוגי או דברים רבים אחרים, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות מדווחים לציבור. מה שצריך לעשות, במסגרת החקיקה, זה לקבוע איזה גוף, איזה גורם, אם זה משרד הבריאות או אם זה איזה שהיא ועדה ציבורית אחרת, שתנסח את הכללים, זאת אומרת ינוסחו הפרמטרים הרפואיים המינימאליים, ראש ממשלה תמיד יכול להחליט שהוא רוצה לפרסם ולחשוף יותר, אבל מהם הפרמטרים הרפואיים הבריאותיים המינימאליים שאותם צריך לדווח לציבור. ואת זאת צריך להפקיד בידי משרד הבריאות או בידי ועדה ציבורית, שיגדירו וינסחו את הכללים הללו או את הפרמטרים הרפואיים הללו, שיגדירו וינסחו גם מהו או מיהו הגוף שאליו מדווחים, שזה שוב, יכול להיות בעיני גם משרד הבריאות, בעיני משרד הבריאות או גורם מטעם משרד הבריאות הוא גורם מספיק אובייקטיבי כדי לקבל את המידע הזה, אבל אם מישהו יגיד משרד הבריאות שהיא זרוע ממשלתית ולא נוח לנו עם העניין הזה, אז מצדי זה יכול להיות גם גורם ציבורי אחר שאפשר לקבוע אותו ואלו כללים שאפשר לקבוע אותם במסגרת חקיקת משנה וזה בוודאי לא כל הדברים, לא את כל הדברים האלה חייבים להסדיר במסגרת חקיקה ראשית.

החקיקה הראשית באה להסדיר בעיני את הנורמה. גם, אני מקדים ואומר, גם לא תמצא מדינות רבות שבהן יש נורמה סטאטוטורית. בארצות-הברית יש אולי נורמה מנהגית בנושא הזה, אני לא משוכנע שגם בארצות-הברית יש בעניין הזה חקיקה ראשית, אבל אני חושב שבעניין הזה אנחנו קודם כל צריכים לשאול את עצמנו האם הנורמה הנוהגת במדינת ישראל בנושא הזה היא נורמה ראויה, אני חושב שמה שהצגתי פה על קצה המזלג מעיד על כך שהנורמה היא נורמה לא נכונה או לא ראויה ושצריך לאזן אותה או לתקן אותה, ומהי הדרך לתקן אותה. והשאלה היא לא תמיד, יש הרבה נושאים חוקתיים שאנחנו באמת אוהבים לעשות מחקר השוואתי, למשפט הקונטיננטאלי או למשפט במדינות אחרות, ולא תמיד אנחנו מוצאים את הדוגמאות. במקרה הזה, אני חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו, מאחר ואנחנו מבינים שיש כאן קושי ויש כאן בעיה, להביא לחקיקה ראשית שתקבע את הכלל היסודי של חשיפת מידע רפואי, כאשר הפרמטרים הרלוונטיים כפי שאמרתי צריכים יהיו להיקבע בהמשך, במסגרת גורם כלשהו, אם זה משרד הבריאות או אם זה איזה שהיא ועדה ציבורית אובייקטיבית שתיקבע לצורך העניין.

נוסח הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית הוא נוסח מאוד מרחיב. היתה לי שיחה גם עם ידידי יושב-ראש הוועדה, עם היועצת המשפטית של הוועדה, גם הבעתי את הסכמתי להכניס מספר תיקונים.

אני אציע להוריד את זה מסדר היום, לכן אני רוצה לנמק את דעתי. כגילוי נאות.

אני מצטער על עמדתך זאת שלא הסתרת.

אגב, אני מקווה שאתה עושה זאת כחבר הכנסת בן ששון ולא כנציג הקואליציה.

לא, כאזרח.

כאזרח לא מודאג, כי העניין פה הוא באמת לא עניין של ממשלה או אופוזיציה או לא עניין של קואליציה או אופוזיציה או מפלגות, אלא יש פה עניין של הסתכלות ערכית של כל אחד מאתנו על אותם איזונים שנחוצים במצב הנוכחי.

להערכתי, אם החקיקה הזאת לא תעבור, ויכולים לבוא לפה עם כל מיני מחשבות לקבוע כללים בצורה כזאת או אחרת, אני מוכן לערוב לכך שאם לא תעבור החקיקה הזאת כחקיקה ראשית שתקבע את העיקרון, אנחנו נישאר במדינת ישראל באותו מצב שבו היינו עד היום כל השנים. אם אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה, אין מנוס מלהסדיר אותו במסגרת חקיקה ראשית כי כל משאלת לב שלנו להסדיר את הנושא הזה בדרך אחרת, ואני אומר את זה לצערי גם מניסיון ממשלתי של כמה שנים טובות, לא פעם ולא פעמיים הממשלה, כשלא נוח לה מהצעת חוק מחקיקה ראשית, באה לחבר הכנסת המציע ואומרת לו – אל דאגה, הסר דאגה מלבך, אנחנו כממשלה או מקדמים הצעת חוק משלנו או אנחנו נסדיר זאת בתקנות ואני חטאתי בנושא הזה, אני מודה בשביל הגילוי הנאות גם כשר לא פעם ולא פעמיים ואני מודה שב- 99% מהמקרים כשהרגעתי חברי כנסת באמירות האלה, לא היתה לא חקיקה ממשלתית ולא תקנות. דברים שרואים מכאן וכך הלאה, ואני אשתדל לזכור את זה גם כשנהיה שם. אני אומר את זה כהערה מקדמית לטענות שאולי עוד יבואו לכאן בהמשך הדיון הזה ואני חושב שאנחנו נעשה דבר נכון וראוי אם אנחנו נעביר חקיקה בנושא הזה ונאזן אותה באיזונים הנדרשים עם הבלמים הנחוצים, כדי שבסופו של דבר הדבר הזה יבוא לידי פתרונו.

הממשלה החליטה להתנגד להצעה המסוימת הזו, חשבה שיש בה פגיעה גורפת מדי בפרטיות. יש בחוק הגנת הפרטיות הגנה בשל עניין ציבורי בפרסום אבל אנחנו לא סבורים שהמשמעות שלה היא שלאיש ציבור אין בכלל פרטיות, אפילו אם הוא ראש ממשלה. יכול להיות שיש לו פרטיות מופחתת, אבל לא אפס פרטיות. ההצעה הזו מציעה כל בדיקה, כל מידע רפואי, בין אם זה נוגע לתפקוד, אם זה לא נוגע לתפקוד. לגבי ההצעה הזו – יש החלטה להתנגד. אם יהיו הצעות אחרות, נביא אותן לממשלה, כי צריכה להיות עמדת ממשלה בשאלה כגון זו.

אני שומעת היום ממשרד ראש הממשלה שהם מגבשים כללים בנושא הזה, אנחנו לא ראינו את הכללים האלה.

אני לא רוצה שיהיו דברים תלויים אלה באלה, זאת אומרת אם יש כללים או אין כללים, לי יש התנגדות עקרונית, אני רציתי לדעת אם אתם רוצים להביע אותה.

לא בשלב זה.

הנושא של הטיפול בבריאותו של ראש הממשלה, שזה נושא קצת יותר רחב מאשר רק מסירת מידע על אודות מצבו הרפואי לציבור, הנושא הזה לא הוסדר מעולם. לראשונה נדרשו לנושא בעקבות רצח ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין ז"ל ואז יחידה 730, היחידה להבטחת אישים בשב"כ הסדירה כללי פעולה לאירועים מסוג פח"ע, פעילות חבלנית עוינת, ומאירועים מסוג של תאונת דרכים. בעקבות מה שאירע לראש הממשלה לשעבר שרון, נותר צורך במשרד ראש הממשלה להפיק לקחים ולהסביר את כל הנושא של מעקב אחר המצב הרפואי של ראש הממשלה, מתוך מחשבה שראש הממשלה, מעבר להיותו אדם פרטי הוא גם איש ציבור שיש לו חובות כלפי הציבור ועל כן הנחינו ואף ערכנו טיוטת כללים בשלב זה שנמצאת בשלב מאוד מתקדם על בסיס מסקנות ולקחים שהופקו ושקיבלנו אותם גם מפרופ' מור יוסף, מישיבות שקיימנו עם היחידה לאבטחת אישים, אנשים ממשרד הבריאות ועם גורמים נוספים, כאשר מטרת הכללים היא להסדיר ראשית את המעקב הרפואי אחר ראש הממשלה, אחר בריאותו של ראש הממשלה, לקבוע בדיקות כאלה ואחרות, לקבוע אימונים לתרחישים אפשריים, לרבות בתוך בתי-החולים. הכוונה היא להקים ועדה מייעצת של מומחים, למנות רופא בדרגה מאוד גבוהה אשר ילווה את כל הנושא של הטיפול בראש הממשלה. הוועדה המייעצת גם תייעץ איזה מידה ראוי וכדאי למסור לציבור.

ועדה מייעצת של משרד ראש הממשלה?

לא, ועדה מייעצת של מומחים, בלתי תלויה.

מה זה הרופא המלווה? ילך אתו בכל מקום? ייסע אתו לחוץ לארץ?

הכוונה היא שיהיה רופא בעל שיעור קומה שימונה על-ידי אותה ועדה מייעצת של מומחים בשיתוף והתייעצות עם מנכ"ל משרד הבריאות ואשר יעקוב אחר התפעולים או אחר מצב בריאותו או הבדיקות התקופתיות שראש הממשלה יצטרך לעבור.

תוקם ועדה מייעצת של מומחים רפואיים, על-מנת לייעץ לאותו רופא מומחה, אשר ישגיח ואשר יהיה באחריותו לפקח אחר בדיקות תקופתיות כאלה ואחרות של ראש הממשלה.

זה רק לצורך פרסום או לצורך מעקב רפואי?

לצורך מעקב רפואי בעיתות שגרה. כמו-כן ייקבעו תחומי אחריות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון מצבים שונים כאשר מי שמלווה באופן קבוע את ראש הממשלה זה למעשה פרמדיק שמונחה על-ידי השב"כ ואותה ועדה מייעצת אכן גם תייעץ איזה מידע צריך להביא לידיעת הציבור. הכללים נמצאים בשלב מאוד מתקדם של גיבושם ולכן אני סבורה שבהחלט די בהם.

מה יהיה המעמד המשפטי של הכללים האלה? כיצד הם יחייבו את ראש הממשלה למסור? נניח שיבוא ראש ממשלה ויגיד – יופי, יש כללים, לא נוח לי לדווח.

עם כניסתו לתפקיד, יחתום ראש הממשלה על כתב הסכמה לפעול לפי הכללים.

מתי אפשר יהיה לראות את הטיוטה של הדברים?

בקרוב מאוד משום שאנחנו בשלב סופי של גיבושם. אנחנו עומדים תוך אני מניחה לא יותר מאשר חודשיים, לסיים את כל הטיעונים ולגבש נוסח סופי. נעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה כי נהיה מעוניינים לקבל את התייחסותו ועמדתו.

יש איזה שהיא מקבילה לוועדה כזו במדינה אחרת?

זה תכף יגיד לנו ה-מ.מ.מ., התשובה היא לא, אבל מייד נשמע. אולי בנורבגיה.

אני מביע פליאה, כי פעם אחת אומרים לנו שזה פגיעה חמורה בפרטיות, לא, דני? ומצד שני אני שומע כאן על כל מיני דברים וכללים.

קיבלנו תשובות מ- 25 מדינות שהודיעו לנו שאין להם מסגרת מחייבת לא בחוק ולא בנוהג שמחייב את ראש הממשלה או הנשיא אם זה משטר נשיאותי, לדווח על מצב הבריאות שלו. בארצות-הברית יש איזה שהוא נוהג, אבל זה וולונטארי לחלוטין, הנשיא הנוכחי מדווח מאוד בבדיחות על מצבו, סגן הנשיא דווקא פחות, אין שום דבר שמחייב אותם לעשות את זה. איזה שהיא אנקדוטה שלא מופיעה פה במסמך, זה צרפת, שלא קיבלנו מהם התייחסות מסודרת מה המצב האמיתי ואני יודעת שהיה עם פומפידו שנפטר במהלך הכהונה שלו ובעקבות זה גיבשו איזה שהם כללים, אינני יודעת אם בחקיקה או בדרך אחרת, שחייבו דיווח ואז כשמיטראן היה בתפקיד, הוא הוציא דיווחים תקופתיים על מצבו ופשוט הסתיר את זה שהוא היה חולה בסרטן כל התקופה.

המדינות הן – אוסטריה, איטליה, איסלנד, אנדורה, אסטוניה, ארצות-הברית, ארמניה, בלגיה, בריטניה, גרמניה, דנמרק, יוון, לטביה, נורבגיה, ניו-זילנד, סרביה, פולין, פורטוגל, פינלנד, קנדה, קרואטיה, רומניה, רוסיה, שבדיה ושוויץ. אני פשוט רוצה להתנצל בפני חבר הכנסת נוה. הצעת החוק של חבר הכנסת נוה, כפי שאתם יכולים לראות מה-פ' שלה היתה אחת הראשונות, נדמה לי הרביעית בכנסת הנוכחית והוא בא אלי אחרי הרבה זמן לתבוע את עלבונה של הצעת החוק ואני נשארתי אילם כי זה היה גם במעלית ואני לא אוהב לענות על דברים שאני לא יודע ואחרי זה טלפנתי אליו והסברתי לו. הם פרשו את הרשת למקום מסוים, שמא מקום מסוים יגיד להם – יש לנו כאלה תקנות ולכן זאת היתה התשובה. אז אפשר להגיד – מה אתה צריך 25, כשיש לך כבר שלוש? אבל אני חושב שזה אומר משהו, אני עוד לא נכנס לגופו של הדיון, אני רק במקרה הזה מסביר מדוע הגענו ל-פ' כל-כך צעיר בתקופה כל-כך מאוחרת.

זה המצב. זה לא קיים ולא מוסדר בחקיקה.

פרופ' רכס, ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית. בבקשה.

ההיסטוריה העולמית וההיסטוריה הלאומית הפרטית שלנו מלאה במקרים שרימו את הציבור. בכל מדינה מערבית, באירופה ובארצות-הברית, היו שקרים גדולים מאוד. מיטראן עלה לשלטון אחרי פומפידו והתחייב פומבית שהוא לא יהיה כמו הקודם לו והוא לא יסתיר את האמת והוא סבל מקרצינומה של הפרוסטטה והוא הסתיר את זה מהציבור במשך שנים רבות מאוד. קודם כל אנחנו מדברים על יושר בין המנהיג לבין הציבור. יש גם חשיבות, אני חושב, למה שהוא מבטיח לציבור ומה שהוא עושה.

היתה לי זכות לטפל גם בגולדה מאיר וגם במנחם בגין ז"ל, אני בידיי כתבתי פתקים על שם זהבה גולד, כך זה היה השם שלה בהדסה, כשהיא היתה מגיעה, היא היתה מגיעה בלילה, הפתקים היו נקראים זהבה גולד והסתירו מהציבור את מחלתה. זה רחוק מאוד ואני לא יודע להגיד פרטים רפואיים מספיקים, איך זה הפריע לתפקוד שלה. לגבי מנחם בגין, אני לא אפר שום סודיות רפואית ואני אגיד דברים שידועים מתוך העיתונות, היה לו אירוע מוחי, הוא היה חולה אצלנו במחלקה. הדבר האחד שאני אספר לכם זה שקראתי בעיתון שכשהוא היה ראש ממשלה, היה אינסידנט אחד שדווח בעיתונות, שהוא בא לכנסת והתיישב בכיסא שלו כיושב-ראש האופוזיציה. הוא מצא שזה לא נכון, התיישב כיסא על-יד ורק הסדרנים לקחו אותו אחר-כך והובילו אותו לכיסא שלו, כראש הממשלה. זה התפרסם בעיתון. אני כנוירולוג יכול להגיד לכם את המשמעות הקלינית, שראש ממשלה לא יודע מימינו לשמאלו.

אז אני חושב, הר"י תומכת, ההסתדרות הרפואית תומכת בהצעת החוק שמונחת בפני הבית. אני אישית כתבתי מאמר עוד לפני ששרון נבחר בפעם הראשונה, המאמר מונח לפניכם וגם נייר העמדה שלנו כהסתדרות רפואית, מונח בפניכם. אני חושב שצריך למצוא את האיזון הנכון בין הפרטיות של המועמד לבין זכות הציבור לדעת. אני חושב שזה לא סקרנות, זה לא עניין לציבור, אלא עניין ציבורי, כשראש הממשלה שולח את הילדים שלי לשכם, אני צריך לדעת שהוא עושה את זה בראש נקי וללא כל בעיה.

אסור להטיל את זה, ואתם עושים שגיאה, אסור להטיל את החובה הזאת על הרופא האישי של ראש הממשלה, מפני שהוא מחויב אליו במאה אחוז, יש לו רופא שמטפל בו.

אתה מדבר על הפרסום?

בוודאי. כי ההיסטוריה מלאה שגם הרופאים האישיים של המנהיגים שיקרו את הציבור ואסור להעמיד אותו בניגוד אינטרסים. מצד אחד הוא מחויב למועמד או לראש הממשלה בהתחייבות מלאה, ולכן הוא לא, עשוי שלא למסור את האמת לציבור ולכן הוא לא צריך להיות במשחק הזה.

רוברט אלטמן שהוא רופא שהוא כתב הבריאות של הניו-יורק טיימס, כתב מאמר על קלינטון שהוא מסתיר את הבריאות שלו בעמוד הראשון של הניו-יורק טיימס ולקח לקלינטון 48 שעות להגיב, בזה שבאופן וולונטארי, הוא חשף את כל התיק הרפואי שלו. כולל הצד השני, וזה הפך לנוהג וזה לא מחייב באמת משפטית, לפחות למועמדים לנשיאות בארצות-הברית.

אפשרות לדוגמה, אחד המודלים האפשריים שאני רוצה להעלות אותו רק בשביל הדיון, שתהיה ועדה לאומית בראשות שופט עליון מפני שבזה אפשר לקנות את אמון הציבור, והחברים של הוועדה הזאת יתמנו על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, תוך כדי התייעצות עם גופים שהם לא פוליטיים, לא משרד הבריאות שיכול להיות בידיים פוליטיות, אלא הדיקנים של בתי-הספר לרפואה בארץ, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

הקטגוריות הרפואיות הן מאוד מאוד ברורות, הבעיות הן תמיד בתחום הנוירולוגיה או הפסיכיאטרייה או חלילה וחס משהו בתחום הרפואה הפנימית. זאת אומרת, צריך מספר מצומצם של קטגוריות. המנגנון שמופיע בספרות המקצועית, אם אתם קוראים את זה, יש שלושה נוירולוגים, שלושה פסיכיאטרים, שלושה רופאים פנימיים. המועמד הוא שבוחר מתוך הרשימה איזה רופא הוא רוצה. ככה שגם אם מציעים לו רשימה של אנשים שהם א-פוליטיים, במעמד בכיר כמו שאמרת, הוא יכול לברר עליהם ולהגיד – אני רוצה שזה יהיה הפסיכיאטר, זה יהיה הנוירולוג, זה יהיה הרופא הפנימי. כך שגם זה ישנו. הוועדה הזאת תראה את ה- Data ואם היא תרכוש את אמון הציבור, היא תוכל להגיד לציבור – כשר או לא כשר, יכול או לא, בלי להגיד שיש לו אצבע חודרנית או רמת הכולסטרול שלו. ואת הקריטריונים האלה של יכול או לא יכול, אפשר בקלות לקבוע.

מי שמוביל את המאבק הזה בארצות-הברית זה רופאים, בעיקר רופאים נוירולוגים, כי ההיסטוריה שלהם מלאה בנשיאים שחלו.

אני חושב שצריך להיות בדיוק הפוך. יותר חשוב שידעו את רמת הכולסטרול ולא שיגיעו למסקנה, כי על כל מומחה יש גם מומחה אחר שיכול להגיד אחרת. ולהגיע למסקנה זה פסילה דמוקרטית.

ההסתדרות הרפואית בעד הצעת החוק, אני חושב שנקודת המחלוקת, אם אני מזהה אותה נכון, היא איפה שיווי המשקל בין הפרטיות לבין זכות הציבור לדעת שמי שמוביל אותו הוא איש בריא.

בחומר שהיה לפנינו לקראת הדיון, גם של הייעוץ המשפטי של ועדת עבודה ורווחה וגם של מרכז המידע וחומר שהיה בנלווה, אנחנו ראינו גם את העמדה שפרופ' רכס מביע שהיא עמדת ההסתדרות הרפואית וגם עמדות אחרות עם הבעייתיות הגדולה שיש בחוק הזה ואני מציע שנביע עמדות ונראה לאן אנחנו מתקדמים בדיון.

עמדתי, גם בזמן ההצבעה ואני מניח שהיא היתה ספונטאנית, לא היתה קשורה לעמדת ועדת השרים או לעמדת ייעוץ משפטי שלאחר מכן קיבלתי, היא נגד. באופן אישי, כל אחד הרי יש לו את ההיסטוריה שלו, אז אני לצדו של חותני הייתי בשעה ששירת גם תחת גולדה וגם תחת בגין ואינם דומים המקרים. יש מקרים שבהם המחלה נקראת סרטן, אבל היא איננה מפריעה לתפקוד ואני לא רופא, ויש מקרים שבהם המחלה היא אחרת לגמרי, שהיא לא ציפורן חודרנית, אני יכול להגדיר אותה אולי כמחלה אחרת, שהיא מפריעה הפרעה נוראית לתפקוד. יש אנשים שבאמת כשהם מגיעים לנקודה המסוימת, אומרים – אני לא יכול לתפקד יותר. אבל להכניס את המערכת למחויבויות של דיווח ולפתוח את הדיון לרשות הרבים ואתם ראיתם מה היה בזמנו כשהתאשפז ראש הממשלה לשעבר שרון. על כל דעה של רופא אחד, היתה דעה של רופא אחר.

זה בגלל שלא היה דיווח וכללים מסודרים של דיווח. זה בדיוק העניין, אתה מחזק את הדעה השנייה.

אני אשלים את דבריי ואחרי זה תעיר. ולכן, בדברים הללו, אחר-כך הופך להיות ספקולציות. יש פלוני שאומר זאת מחלה נוראה שמפריעה לו לתפקד ויש אלמוני שאומר – זה נכון שלא בשלב הזה, אבל או-טו-טו מגיע השלב ופלמוני אומר – ראיתי מקרה כזה, כי בניו-אינגלנד ג'ורנאל באמת היה אחד שהצליח מצבו להידרדר עד למצב שלאחר מכן לא יכול היה לתפקד. אי-אפשר כל דבר לסדר בחוק.

אני לא שמח או לא כן שמח, לא שאלתי את משרד ראש הממשלה אם הוא מתקן תקנות. מתקן תקנות – בסדר, טוב לי. אני לא מבקש את זה בינתיים. אני רק אומר שההצעה הזאת היא הצעה, אמרתי – ההצעה הזאת היא הצעה לא ראויה. היא איננה ראויה משום שאני לא מעוניין, אגב, אין דבר כזה שנקרא מועמד לראש הממשלה, אבל אני מניח שזה מהתיקונים שחבר הכנסת נוה ייאות להסכים, כי כל אחד מאתנו מועמד לראש ממשלה, ביום מן הימים. אני לא מעוניין לקבל בילוטין רפואי, אם זה לא מה שהאיש רוצה לתת לי. אני לא מעוניין להיכנס לקרביו של האיש, משום שהפרשנות שאקבל בארץ שלנו, כל אחד מדבר על הארץ שלנו היא שונה? הפרשנות הרפואית שאנחנו נקבל לאחר מכן על בילוטין X תהיה מרחיקת לכת מכאן ומכאן. נדמה לי שאני איש בריא, אבל אפשר לפרש אותי כל מיני דברים. נדמה לי שראש הממשלה המכהן איש בריא מאוד, אפשר לפרשן את זה בכל מיני צורות. כולל הערות ציניות ששמענו היום תוך כדי דיון.

אני חושב שמה שקורה ב- 25 מדינות, ואמרתי את זה גם לגבי חוקים אחרים, תסתכלו טוב. יש לנו עוד הרבה דרך ללכת, לפני שאנחנו מחוקקים חוק שנכנס בדיוק אל הבעיה הגדולה הזאת של צנעת הפרט ושבמקרה של תעמולות בחירות, יהפוך להיות לאבן בכיס המרה או אחרת, שכולם הופכים בה.

יש פסוק ואנחנו נעבור חלוצים לפני אחיכם. אני לא יודע מדוע אנחנו צריכים להיות החלוצים שבמדינות ללכת למהלך שלדעתי שעל פניו נראה שיש פה פגיעה בפרטיות. אני רק רוצה לשאול מה קורה לגבי המחקרים הרפואיים, מה, כיצד משפיע למשל לחץ דם על תפקוד האדם, כולסטרול, שלשולים למשל, תאר לך שראש הממשלה, יש לו כאבי בטן והוא החליט איזה שהיא החלטה. אולי ההחלטה הזו לא תהיה קבילה? אז יכול להיות שזה השפיע עליו, יש לו כאבי ראש.

דבר נוסף, ולדעתי זה דבר מרכזי, האם אנחנו מדברים פה במדינת ישראל שיש בחירה ישירה לראשות הממשלה, שכל הציבור צריך להחליט האם ראש הממשלה יכול לתפקד או לא? הלא מי שבוחר בסופו של דבר את ראש הממשלה זו הכנסת, סיעות הבית. הציבור לא בוחר. אם היתה בחירה ישירה לראשות הממשלה, יכול להיות שההצעה תהיה רלוונטית כי כל אחד קובע את מועמדותו של ראש הממשלה, אם הוא יכול להיות ראש ממשלה או לא. אבל בפועל, לא כך פני הדברים.

מי שבוחר זו הכנסת, הסיעות. אז אם חבר הכנסת דני נוה היה בא ואומר – אני מציע הצעה קצת יותר צנועה, שחברי הבית יקבלו את הדו"ח, יחתמו על התחייבות לסודיות. אני לא חושב שהנושא הזה צריך לעבור לכלל הציבור ולא כולם מבינים. ובכמה שפות גם נצטרך לתרגם את זה? כדי להסביר לציבור הרוסי, לעולים החדשים, לאתיופים, כי כל אחד צריך לקבוע, אם הוא מוכן שפלוני אלמוני יהיה ראש הממשלה שלו או לא. אז צריך להסביר לו, לתת לו גם הסבר רפואי, בשפה שהוא מבין.

מדברים כרגע לא על מועמד לראשות ממשלה, מדברים על ראש ממשלה.

לכן אני חושב שאם חבר הכנסת דני נוה יצמצם את העניין לגבי חברי הכנסת או ועדת הכנסת שהיא צריכה לקבל את הדו"ח, ייתכן שהייתי תומך בהצעתו. אבל ברור שאני לא מתנגד כמו שקיים בארצות-הברית לפרסום באופן וולונטארי ושלא יהיה חובה בחוקיות ופיקוח של גוף רפואי חיצוני בלתי תלוי. אם יש רופא מלווה, כמו שיש חשב מלווה במדינת ישראל, אין לי בעיה.

נראה לי בהתפתחות של הדמוקרטיה, אנחנו נמצאים, פה צריך לראות איפה, מה המגמות, מה המגמות ואם אני מסתכל על הדמוקרטיה המודרנית מהימים שהיתה זכות בחירה מוגבלת, שהדמוקרטיה היתה נחלתו של המעמד הגבוה, מקסימום המעמד הבינוני, ואני רואה את המגמות, לאן זה הולך, אז נראה לי שהדמוקרטיה הולכת בכיוון כזה של יותר מידע, יותר שקיפות, יותר מעורבות של ציבור, של דעת קהל, מוקדים נוספים של המשחק הציבורי בעת קבלת ההחלטות, משפיעים מאוד גם מעבר לעניין של תהליך הבחירה והפרלמנט בלבד. לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור, אבל כשאני שואל את עצמי האם ההצעה הזאת הולכת עם המגמה, אני יכול לומר בוודאות כן. נסתכל על המרכיבים של הדמוקרטיה המודרנית – המון חשיפה. תראו לי ראש ממשלה אחד שלא מביא את הנכד שלו, שם לו אותו על הכתפיים ולא מספר איזה יופי הוא אוכל בבית ואיך אשתו והוא מבלים ולוקח אותם אחר-כך את כל התקשורת לחדר המלון לראות איפה הם בדיוק ומה הם עושים. וזה חלק חשוב מאוד היום מהחיים של הפוליטיקאים, הם חושפים את עצמם, הם מוכנים. אבל מה – רק כשנוח להם. כשלא נוח להם, פתאום הם אומרים – רגע, יש פרטיות. יש חובת פרטיות, תשמרו עלינו, זכותנו להיות אנשים פרטיים. תשמעו, הבדיחה הזאת, הגיע הזמן כבר לשים לה איזה שהוא סוף פסוק. לאזן אותה קצת.

מדינת ישראל היא מדינה עם צרכים מיוחדים, לראש ממשלה במדינת ישראל, פעם שמיר אמר לי – יותר קשה להיות ראש ממשלה במדינת ישראל מאשר נשיא ארצות-הברית. הוא אומר לי, הוא אומר, בתחושה שלו, הוא אומר – הוא עומד בצמתים שבהם הוא יודע שגורל המדינה יכול להיות מוכרע בהם. ארצות-הברית יכולה להרשות לעצמה להפסיד הרבה מאוד קרבות ומלחמות. אבל בישראל זה לא יכול להיות ובישראל יש סכנות כאלה. אנחנו היום נמצאים בימים שצריכים לקבל החלטות מי יודע עד כמה גורליות, כולנו יודעים. אז הנושא של הבריאות של ראש הממשלה, עם כל הכבוד, הוא לא נושא פרטי שלו, הוא נושא שראוי בהחלט שהוא יובא לידיעת ציבורים יותר רחבים.

אני לא רוצה ללכת, אני רוצה שזה יהיה מידתי, בדבריי אינני אומר שצריך לחשוף לגמרי כל דבר וכל עניין אבל הדוגמאות שקיבלנו כאן הן בהחלט ראויות. חברים יקרים, מה אתם מזלזלים בזה? שראש ממשלה, אם הוא מגיע למצב שהוא לא יכול למצוא את הכיסא שעליו הוא יושב, אז אני לא אומר שצריך לפטר אותו, אבל עצם העובדה שידעו שיש מצב כזה, הוא יכול, עצם העובדה, מי שמאמין בשכל הרחב, מי שמאמין אומר – כל העם מטומטם וכמה שיידעו יותר זה יהיה יותר גרוע, או כמה שיידעו יותר אנשים, התוצאה תהיה הרסנית, כי זה יהיה מוקד לבדיחות וזה מוקד לחשש ולא יתגברו על הקושי וזה יחליש את מעמדנו הבין-לאומי והביטחון הלאומי ייפגע, בסדר, אז יש גישה כזאת. אני מאמין שכשיותר אנשים יודעים, זה יותר בריא ויותר טוב. וגם העניין הזה שכמה רופאים יבחשו בקלחת, גם זה לא מפריע לי, עם כל הכבוד, אני ראיתי שרופא שטיפל, כנראה, מסתבר, שיכול להיות שהטיפול הרפואי ואם היו מעירים לאותו רופא בזמן, יכול להיות שגם התוצאות היו אחרות. אני לא בטוח אם אותו רופא לא היה נעזר בעוד איזה שהן חוות-דעת, אפילו אם זה היה בקנה מידה קצת פולשני וציבורי, מה לעשות? ראש הממשלה הוא איש ציבור, זה לא אסון שמדברים על מצבו הבריאותי ו- 100 איש מביעים את דעתם, האם זה טוב או רע. אני לא אומר עוד פעם על כל דבר וכל עניין.

לסכם את הנקודה, לדעתי צריך ללכת עם הצעת החוק. יכול להיות שצריך למתן אותה או אני לא התעניינתי בפרטים, זה גם לא משנה, זה קריאה טרומית. שווה שאנחנו נלך על זה הלאה, אני רואה לבד שמנסים לעשות מהלכים.

עכשיו אני רוצה להגיד – הממשלה, אין לי טענה לשתי עורכות-הדין שנמצאות כאן, אבל הן מייצגות את הממשלה. אתם צריכים להבין, יום-יום הממשלה נמצאת כאן והיא מייצגת את האינטרסים של הממשלה. אנחנו צריכים לייצג את האינטרס הציבורי היותר רחב ואני חושב שמבחינת הממשלה יש הרגשה שצריך להגן על הפרטיות של ראש הממשלה שכל פעם שזה מתחשק לו, וכשזה לא מתחשק לו אז הוא יוכל כמובן להפר את הכל ולעשות מה שהוא רוצה ולפרסם ומבחינת הציבור, כן ראוי שבנקודות קריטיות, הציבור יקבל מידע. החוכמה היא באיזון. ואני מסיים את דבריי ואומר – האיזון מחייב, לדעתי, דיון יותר עמוק ולחפש אם אפשר למצוא נקודת איזון שתאחד את כולנו. ולכן אני מציע לא להרוג את הצעת החוק כרגע, אלא לנסות ולתקן אותה בצורה שהמציע יצטרך לעשות בה שינויים וגם אנחנו נשתכנע שהיא משיגה את שתי המטרות שעליהן הצבעתי.

הודעתי מראש, אגב, שאני מסכים לזה.

לא עברתי בדיוק על הצעת החוק, אבל יחד עם זה, לפי הדיון שפה התפתח, הייתי אומר שבכל מקרה יש לשמור על הפרטיות של כל מועמד לראשות ממשלה באשר הוא, וזה לא משנה אם זה נעשה כתוצאה מבחירה או משינוי שיטת הבחירות כפי שהיא אולי תתבצע לקראת הכנסת הבאה או במציאות הקיימת, אז כך שאני חושב שצריך לאפשר לציבור הרחב לשפוט את המועמד על-פי הופעתו ועל-פי צורת התנהגותו. שונה הדבר לאחר היבחרו כראש ממשלה והיה ובאמת נכנסנו לאיזה שהוא מצב קיצוני, אני אומר, קיצוני ביותר, בנוסח למשל אותה הדוגמה שניתנה כאן, מצבו של ראש הממשלה מנחם בגין ז"ל, אז אני חושב שבסיטואציה הזאת, אכן יש מקום להצעה שניתנה כאן, מעין איזה שהיא ועדה מקצועית, שבראשה עומד שופט של בית-המשפט העליון, לתת מעין איזה שהוא שיקול דעת, לא לפרסם בדיוק את המהות, אלא את היעדר יכולת התפקוד. ולכן אני חושב שברוח זו צריך לתקן את אותה הצעה. תודה.

אני בהחלט לא בשל להצבעה ואני מבקש אם אפשר לא להצביע היום. אני חושב שצריך לעשות עוד דיון. יש כמה דברים אלמנטאריים שמתחילים לצוף עכשיו ועוד לא התבררו. כלומר, קודם כל סוגיית האם ראש הממשלה או המועמדים לראשות הממשלה, כלומר, בהשקפה ראשונה הייתי נוטה יותר לפרסום מצב המועמדים ולא ראש הממשלה, כי זה יותר משפיע, יש אפשרות יותר, יש קושי, מי המועמדים לראש הממשלה, האם כל ראשי המפלגות? אבל זה הדבר היותר מעשי. אתה בא ואומר לציבור – זה המצב ואז הציבור יכול לשקול, לבטא על-ידי זה את רצונו.

השאלה השנייה היא, בהנחה שאנחנו מדברים גם על ראש ממשלה תוך כדי כהונתו, מה ההשפעה של ההודעה הזאת, כלומר, למה היא מובילה? האם יש איזה סמכות של הפסקת כהונה? של השעיה? של נבצרות? מה זה מוביל? נניח שאנחנו נדע שראש ממשלה פלוני לאחר ועדת המומחים שהיא ראויה בהחלט וכך צריך להיות, תודיע לנו שהוא חולה במחלה זו וזו, שהמחלה הזאת יכולה להשפיע על תפקוד זה וזה. נו-? נפטר אותו? רגע, רגע, רגע, אתה תדע. בואו ניקח את זה עוד צעד קדימה, יכול להשפיע על החלטות בכנסת, אתה תדע שמי שמדבר זה העוזר שלו ולא הוא, בסדר, הכל תדע. אבל אותו ראש ממשלה בא ומביא החלטה בממשלה או שנוסע לחוץ-לארץ ומכריז הכרזות בשם המדינה, אין מה לעשות, אתה לא יכול לעשות שום דבר, אתה יודע שהוא חולה.

כלומר, הדבר הזה הוא מאוד מביך, מאוד מביך ומאוד בעייתי. כלומר, לו היית אומר – יש לאותה ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון והמומחים אפשרות להכריז על נבצרות, זה משהו אחר. תראה, ראש ממשלה הגיע למצב בריאותי כזה, או להמליץ לכנסת להכריז על נבצרות, או להחליט לנקוט איזה צעד. זה לא יקרה, לדעתי זה לא יקרה, אני אגיד לך למה זה לא יקרה, כי ראש הממשלה או עוזרו מייד יביא עשרה מומחים אחרים. ולכן זה לא יקרה.

אסור שיהיה פועל יוצא שהבדיקה הזאת מפסיקה כהונה. תן לחיים לעשות את שלהם.

השאלות האלה הן שאלות מטרידות. יכול להיות שהצדק הוא, תן לחיים לעשות את שלהם, תחשוב ותן לחיים לעשות את שלהם, אז אומר חברי נוה בכנסת יהיה לזה ביטוי. יכול להיות שלא. החפץ חיים כתב ספר שמירת הלשון. אז הוא אמר שאסור לספר לשון הרע, אלא אם כן זה מועיל. מה זאת אומרת? אם אתה הולך להשתדך עם בחורה, חשוב אם אתה יודע שהיא אושפזה פעם, שתאמר את זה, שזה לא יהיה מקח טעות, שיש לזה תועלת, סתם לספר עליה שהיא אושפזה? למה זה מועיל? אין בזה תועלת. אותו דבר לגבי החתן. אני אומר אותו דבר – צריכה להיות פה, כשאתה בא וחושף פרטים אישיים, כשאתה בא וחושף את פרטיותו של אדם, אתה צריך שהדבר הזה מוביל לאיזו תועלת, לא סתם בשביל לדעת. יש הרבה דברים שאני רוצה לדעת, אז מה? לא סתם בשביל לדעת. המידע עצמו, הידיעה עצמה היא איננה מטרה. אז אתה אומר לי – החיים יעשו את שלהם. אתה אומר – בכנסת זה ישנה את היחד. בסדר, אני שומע. אני חושב שאולי במצבים קריטיים, מצבים יותר מיוחדים או יותר אקוטיים, יכול להיות שצריך לתת להצעת החוק עוד איזו סמכות ואם יתברר לנו שיש ראש ממשלה שבאמת איננו יכול לתפקד, ומה נעשה? אז נפיל לו את כל ההצעות בכנסת וזהו? ככה המדינה תחייה? צריך להיות עוד איזה דבר שישכנע אותי שלדבר הזה יש תועלת, יש מוצא. יכול להיות שאתה פתאום תהיה בתחילת קדנציה באיזה מצב שהוא ללא מוצא משך ארבע שנים, כי המפלגה שלו תחזק אותו ולא תרצה לאבד את השלטון ואתה יושב ארבע שנים עם ראש ממשלה שאתה יודע שיש לו מחלה שמפריעה לו בתפקוד.

הוא נהנה מאמון של 61 חברים.

והוא ימשיך ליהנות. יש לי הרבה שאלות לעניין אבל אני חושב שבהחלט צריך קצת יותר להעמיק ולקבל תשובות. אני מבקש מהיושב-ראש לא להצביע היום, לעשות עוד דיון, כדי שנוכל לשמוע עוד, לפני שאנחנו מחליטים האם להרוג את ההצעה או להעביר אותה לקריאה ראשונה.

קודם כל, אני חושב שלהצעת החוק הזאת, עצם העובדה, יש השפעה לא רק על ראש הממשלה, יש לה השפעה על הציבור הכולל, שבעצם חלק מהאנשים שבמידה ואכן יהיה מצב שלראש הממשלה יש איזה שהיא מחלה ועכשיו מתרחש דיון ציבורי על המחלה הזאת, עד כמה הבן-אדם יכול לתפקד במחלה הזאת, מה קורה עם שאר האנשים שחולים במחלה הזאת ועובדים ומגיעים לעבודה שלהם ובאים ואומרים להם – תשמעו, חברים, אתם חולים במחלה שראש הממשלה חולה ועכשיו יש איזה שהוא דיון ציבורי, האם ראש ממשלה יכול לתפקד, אתה יודע מה? שב בינתיים בבית, עד שהם יחליטו, כי אני גם חושש מכך על התפקוד שלך.

אני חושב שבעצם העובדה, קודם כל איננו רובוטים, כולנו בני-אדם, כולנו יכולים להיות חולים והיום אתה יכול להיות בריא, מחר אתה יכול להיות חולה. אני חושב שהעניין, ההחלטה לבן-אדם, נכנס פה עניין של אחריות אישית. אני חושב שלפחות בדבר הזה, לראש הממשלה שנבחר לקבל החלטה האם הוא יכול לתפקד בתור ראש ממשלה, בגלל שהרופא שלו, רופא אישי, שהוא עבר בדיקות, אמר לו – תשמע, אדוני, אתה חולה, אתה לא יכול לתפקד, יכול להיות שמחר תתעלף, אני מבקש ממך שבועיים, שלושה, ללכת להיות בבית-חולים, תעביר את הסמכות שלך למישהו אחר, נבדוק אותך ונחליט האם אתה יכול להמשיך או לא, או שלהפך, או שבן-אדם עומד בלחצים מסוימים והוא צריך איזה שהיא תקופה להיות. הדברים האלה זה החלטה אישית של ראש הממשלה, הוא מספיק קיבל אחריות מהציבור בשביל לקבל את ההחלטות האלו.

אבל הוא חולה.

נכון, זה נוגע לו אישית, אבל תשמעו, חברים.

שמעת את הדוגמאות.

אני מכיר את הדוגמאות, אני חושב שעצם העובדה שלפחות בדברים הללו, שזה קשור לפרטיות, שזה קשור להשפעה על הציבור כולו,

קשור למדינה. איך מנהלים את המדינה.

נכון, זה קשור למדינה. יפה מאוד, אני אומר שזה צריך להיות בידיו של ראש הממשלה. אני חושב שהבן-אדם שנבחר להיות ראש ממשלה, יש לו מספיק אחריות בשביל להחליט האם הוא יכול להמשיך לתפקד בתור ראש ממשלה או לא, בשביל זה הוא נבחר ולא מונה. אני חושב שאנחנו לא צריכים לתת להצעת החוק הזאת להתקדם הלאה, כי זה יכול לפגוע בציבור. אני חושב שאם הנושא הזה עולה לסדר היום הציבורי על הנושא של המצב הבריאותי של ראש הממשלה, נכון שצריך להיות גוף או רופא מסוים שיכול לתת עמדה שלו לראש הממשלה, ובסופו של דבר מי שצריך להחליט זה ראש הממשלה ולא הלחץ הציבורי עליו.

אנחנו לא מדברים על מישהו שיש לו אנמיה. אנחנו מדברים על מצבים שגם אנשים אחרים בחוץ לא מסוגלים לעבוד, זה הנקודה. ולחבר הכנסת לוי, תראה – אנחנו היום יודעים שראש הממשלה בגין קיבל החלטה לצאת למלחמה בלבנון והוא לוקח אתו את כל המדינה, כשהוא סובל מדיכאון עמוק שמנע ממנו לקבל החלטות ומקבל תרופות שמפריעות. האם אתה כחבר כנסת לא היית רוצה לדעת את זה בזמן אמת?

מה זה מועיל לי? אז הוא יצא למלחמה.

אז נאמר פה – זה מפעיל דינאמיקה.

הערה כללית בעקבות דבריו של חבר הכנסת לוי. אכן המחוקק קבע איזונים ערכיים שמתאימים בבלי דעת לחפץ חיים, לחוק חופש המידע שמדבר על הזכות לדעת כערך הוא נסוג בפני הפרטיות בצורה חד-משמעית. חוק הגנת הפרטיות שקובע את גבולות הפרטיות, נסוג במקרים שיש אינטרס ציבורי.

כאמור, להצעה המסוימת הזאת אנחנו מתנגדים, לי אין מנדט להסכים לשום הצעה אחרת, זה צריך יהיה לבוא מחדש, אם ההצעה הזאת תתקדם. מה שכן, אם באמת הצעה כזאת תתקדם, צריך יהיה לתת את הדעת איך היא עומדת ביחס לפרשנותו של חוק יסוד: הממשלה, עם הנבצרות. אנחנו עסקנו בשנה האחרונה לא מעט בשאלת הנבצרות, במיוחד הנבצרות הזמנית, האם היא נבצרות נורמטיבית או עובדתית, האם זה שאלה עובדתית, אם נבצר מראש הממשלה, כך שרופא יעיד כך ויעיד אחרת, או שנבצרות זמנית, המחוקק קובע 100 ימים, בחלוף 100 ימים זה נבצרות קבע, לפני חלוף 100 ימים זה נבצרות זמנית. גם אם כבר ידוע ביום ה- 50 שהוא לא יוכל לתפקד.

מה זה רלוונטי לענייננו בכלל?

אם, ככל שאתה מפרש את זה ופה ההצעה שזה יהיה תיקון לחוק, לחוק הממשלה. ככל שאתה מפרש את זה כוועדה רפואית שקובעת את מצבו של ראש הממשלה, זה יכול להשפיע לכיוון של נבצרות עובדתית, פרשנות עובדתית. אני חושבת שאם אנחנו עושים הסדר בחוק, אנחנו חייבים לתת את הדעת איך הוא עומד ביחס לפרשנותו של חוק היסוד. זה משליך על התפקוד של ראש הממשלה ויש לך מינוח של נבצרות בחוק היסוד.

אנחנו מדברים רק על מצב בריאותי.

אם המשמעות של מה שהוועדה הזו תאמר, היא משמעות של נבצרות,

מי אמר לך? כתוב כאן? הוא מציע שזה יחול כנבצרות?

אני לא יודעת מה הוועדה תאמר כי אני לא יודעת מה יהיה מצבו של ראש הממשלה.

היא לא יכולה להגיד כלום.

אבל אם יהיה מצב שמצבו יהיה, משמעותו היא חוסר יכולת לתפקד, אנחנו מדברים רק על דברים שמשליכים על האפשרות שהוא לא יתפקד.

אז בשביל מה הדו"ח? אם אתה לא תחייב אותו לנבצרות, אז למה צריך דו"ח, סתם?

לא, זה לא סתם. אני אגיד לך בשביל מה, כשראש ממשלה, אני אתן לכם דוגמה נהדרת. כשראש ממשלה נמצא במצב שהוא פיסית יכול להגיע אבל הוא כבר לא כותב כלום והוא כבר גם לא מקבל את ההחלטות והלשכה שלו מנהלת את כל העניינים בשמו והיכולת שלו לקבל החלטות היא נמוכה, עם כל הכבוד, גם בממשלה וגם בכנסת, צורת ההתייחסות ובקרה.

הוא יישאר ראש הממשלה עוד שנה.

הוא יכול להישאר נגיד עוד שנתיים. יש הבדל גדול מאוד בהצבעת אי-אמון. אני כחבר כנסת, אם אני אצביע בעד או נגד. ברגע שדבר כזה יוצא החוצה, אין ספק שזה כלי רלוונטי לחבר כנסת להצביע אמון או אי-אמון.

אז הוא צודק, תודיע רק לחברי הכנסת.

תודיע לחברי כנסת, אני בעד זה. מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן לגבי זה כשראש הממשלה לא מתפקד והעוזרים שלו קובעים לו את המדיניות, זה קיים גם לגבי ראש ממשלה בריא ושלם שמי שקובע לו זה העוזרים והעוזרות. אז מה לעשות? האם בגלל זה אתה תפסול אותו מלהיות ראש ממשלה?

הייתי מבקש, לפני שאני אגיד כמה מילים, אולי שהיועצת המשפטית של הוועדה או נציגתה, לצורך העניין, תציג את הדברים שדיברנו בהם, משום שחלק מחברי הכנסת שהשתתפו בדיון הזה הביעו הסתייגויות מכך שאולי ההצעה בנוסח הנוכחי שלה לא מספיק מידתית או לא מספיקת מאוזנת בין הערכים השונים שדובר בהם ואני בדיון המקדים שעשיתי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הבעתי נכונותי לתקן דברים בהצעת החוק באופן כזה שהחוק יביא לידי ביטוי בצורה רגישה יותר דברים שאולי לא נתתי להם את הדעת.

אני אנמק למה אני לא רוצה לדחות.

לכן אולי כדאי שלפני שאני אומר כמה מילים לסיכום, מבחינתי, שהדברים האלה יוצגו פה, כי אולי זה יכול להציג לחברי הכנסת תמונה קצת שונה מהנוסח כפי שמונח פה על שולחן הוועדה.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מדוע אני חושב שצריך להביא את ההצעה להצבעה ומדוע אני מעוניין להסיר אותה מסדר היום, כפי שכבר אמרתי בתחילת הדיון.

ההצעה הזאת, אני מניח שחובת הגילוי הנאות, לחברי הכנסת, זה נשמט מזיכרוננו, אבל הזכירו לנו את זה בדיווח של היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, הוצג כבר על-ידי שישה חברי כנסת לפני חבר הכנסת נוה עד היום הזה, לפני הכנסת ויכול להיות שהעובדה שהיא נגררת בצורות כאלה ואחרות והכנסת לא אומרת דבריה בצורה ברורה שאין דעתה נוחה מהצעה כזו, גורמת לכך לחברי הכנסת לחזור ולהעלות אותן ועלו פה כל מיני הצעות שאפשר במקומן ביום מן הימים, לנסח הצעות חוק חלופיות.

הצעת החוק הנוכחית אומרת דברים די ברורים. היא אומרת בצורה מאוד מאוד ברורה שחובה על אזרח בישראל, במקרה הזה האזרח מס' 3, אם יושב-ראש הכנסת הוא האזרח מס' 2, לעמוד לפני בדיקות רפואיות. הדברים הללו ידווחו ואני חזרתי ותיארתי גם את מה שהוא קרוב, טרי מאוד בזיכרון שלנו מלפני שנה, כיצד לא קואליציה ואופוזיציה עמדו על הסדר, אלא כיצד מאבק בין בתי-חולים נכנס לתוך השאלה של איזה בית-חולים יודע לפרשן טוב יותר, נאות יותר, טוב יותר היה לראש הממשלה שייבדק אצלו, ככה זה היה סביב אותו האירוע של ראש הממשלה היוצא, בזמנו, מר אריק שרון, איך סביב זה היו פרשנויות מימין ומשמאל.

אז את הדבר הזה אני אומר, אלה דברים שאין להם שיעור. אז תשאלו אותי לאן אני משאיר את זה? אני לא משאיר את הדברים באוויר. 25 מדינות מן הנאורות בעולם, שמניתי את שמותן, אני יכול למנות עוד הפעם, אבל אלה הן, זה מה שעשיתם בעבורנו, מרכז המחקר של הכנסת. אין בהן דבר כזה. חלק מהן מדינות צעירות, אתם לא חייבים להגיד דמוקרטיות בנות 200 שנה. מדינות שכמותן נגיד יכלו לבוא אלינו ולהגיד – בואו נלמד איך הדברים מתנהלים. המדינות הללו אלה מדינות שאין אצלן חוק שכזה. אין אצלן בשום פנים ואופן גם ההתחלה של הסדרה של הדברים הללו, בצורה שאנחנו מבקשים לחייב אדם עם אקדח את הרקה, דווח. אומרים לנו ממשרד ראש הממשלה, ואני עוד פעם אמרתי, לא ביקשתי את הדיווח הזה, אומרים לנו שמנסחים כללים לגבי דרכי ההתנהלות ואני לא יודע אם בזה נמצא מזור או לא. תוך כדי דיבור העיר חבר הכנסת איתן שאת אמרת עו"ד ברנע את דברייך, מה ראיתם שאת זה יהיה מותר לפרסם ואת האחר יהיה אסור לפרסם? זאת אומרת, גם כאן תעלינה השאלות – השאלות של צנעת הפרט ויקימו ועדה כמו שחבר הכנסת זאב מציע, של חברי כנסת שחתומים על סודיות, יסתכלו על זה ויגידו לבית – רבותיי, ראינו מה בתוכן ואנחנו יכולים להגיד לכם רק את עורף ההמלצה ויגידו – אנחנו צריכים חוות-דעת שנייה, אתם יודעים הרי מה כתוב על דעתם של רופאים טובים, מה כתוב שם? לך תראה את חוות-הדעת השנייה לפני שאתה בא אלי. אני רוצה להגיד לך את חוות-הדעת שהיא חשובה לי.

אז אני אומר, כל המהלכים הללו הם המהלכים שהביאו אותי למסקנה כשהצבעתי גם נגד במליאה, אבל זה לא רק הצבעה אישית. אני לא אמרתי את הדברים מטעמי. אני בדעה שאת הצעת החוק הזאת צריך להסיר מסדר היום ולשכנע את המליאה שצריך להסיר מסדר היום ולכן אני לא, את תגידי בקצרה אם את רוצה את האלטרנטיבות, הן מנויות לפנייך, תגידי אותן בקצרה, אתה תאמר את דבריך בקצרה, אני אביא את זה לפני הוועדה. אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר היום, זאת הפררוגטיבה של סדרי הצבעה.

אני מוכן לוותר על מה שייאמר פה, חבל. חבל שיש פה התייחסות של קואליציה מול זה, כי זה לא עניין קואליציוני.

דני, האמן לי שאני אומר מתוך אמונה.

אני לא מטיל ספק במה שאתה אמרת, אני רק אומר שהקואליציה פה התגייסה. חבל. זה לא עניין פוליטי, אלא אם כן לקואליציה יש מה להסתיר היום.

דני, אני הסברתי במפורש, אני אגיד את זה עוד הפעם. אני חושב שזאת הצעה פסולה, לא ראויה.

אני רוצה לומר משהו לגבי אם ההצעה היא ראויה או לא. ההצעה שאני הגשתי אותה לא מדובר פה באיזה שהיא גחמה, הדברים הלאה תוארו פה ולא רק על-ידיי, הוצגו פה על-ידי פרופ' רכס. לצערנו הרב, ידענו ב- 20 השנים האחרונות מספר ראשי ממשלה שלקו בליקויים בריאותיים שהשפיעו על תפקודם ועל יכולתם לתפקד כראש ממשלה והדברים האלה הוסתרו מהציבור. הציבור לא ידע זאת. אז אם כל אחד מכם, מחברי הכנסת, כאזרח המדינה וכחבר כנסת, רוצה להמשיך לחיות בנורמה הזאת, אז בסדר, זו זכותו של כל אחד לא לדעת.

אני חושב שהדברים האלה הם דברים שראוי להסדיר אותם. צריך להסדיר אותם בצורה מידתית ומקובל גם בוועדה הזאת שאחרי שהצעה עוברת בקריאה טרומית, מוכנסים בה תיקונים לפני שהיא מובאת בקריאה ראשונה. הייתי מצפה מיושב-ראש הוועדה ומהקואליציה בעניין הזה לגלות את הפתיחות הראויה, כפי שגם היה בדין ודברים מוקדם שלי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שבה הבעתי את הנכונות שלי להכניס תיקונים, להכניס התאמות, שיביאו לכך שההצעה תהיה יותר מאוזנת, יותר מידתית, שתביא בחשבון את האיזונים הנחוצים בין צנעת הפרט לבין זכות הציבור לדעת, כי בנושא הזה חבל שברגל גסה הקואליציה רוצה להוריד את הנושא הזה מסדר היום, בלי לתת הזדמנות לוועדה לדון לגופו של עניין בנוסח שאכן יהיה יותר מידתי ויותר מאוזן, שאולי אם חברי הכנסת יחשבו כחברי כנסת ולא כרובוטים של הקואליציה, אז הם יוכלו להצביע בעד. עכשיו חבל שבנושא כזה, שהוא לא נושא פוליטי, והופכים אותו לעניין פוליטי. הוא עניין שנוגע לכל אחד מאתנו. עד כאן.

חבר הכנסת נוה, אם ההצעה תיפול, אתה בהחלט תוכל לעבד אותה, להגיש אותה פעם נוספת.

אני לא אגיש אותה פעם נוספת, זה בא למליאה. המליאה תצטרך להכריע.

אמרתי אם היא תיפול. לא כאן, כאן זה רק המלצת הוועדה, הוועדה, אני מקווה, תחליט להמליץ למליאה להסיר את זה מסדר היום. אם המליאה תסיר את זה מסדר היום, אתה בוודאי תוכל על-סמך הצעות הוועדה, היועץ המשפטי לוועדה, להגיש.

זה הנוהג שלך בכל הצעות החוק?

לא. יש ויש. חברים, אני מציע עכשיו להצעה שתי הצעות. מי בעד להסיר את ההצעה מסדר היום ומי בעד שלא להסיר. מי בעד להסיר את ההצעה מסדר היום – ירים את ידו. מי בעד שלא להסיר את ההצעה מסדר היום? מי נמנע, בבקשה? אין. אז המלצת הוועדה היא להסיר מסדר היום.

הצבעה

בעד הסרת ההצעה מסדר היום – 6.

נגד – 4.

נמנעים – 0.

תודה חברים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:12.