PAGE
1
ועדת חוקה חוק ומשפט

08.01.07

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני י"ח בטבת התשס"ז (8 בינואר, 2007), שעה 09:00

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4)


(בוררות וגישור), התשס"ה-2005, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

קולט אביטל

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

עמירה דותן

נסים זאב

יצחק לוי

אופיר פינס

עתניאל שנלר

ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים

נטלי פריליך – מתמחה, משרד המשפטים

יפית לב-ארץ – משרד המשפטים

אביעד סגל – משרד המשפטים

טובה אבן חן – טוענת רבנית

ד"ר חנן גולדשמידט – אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר דוד סילורה – יו"ר עמותת מגשרי ישראל

עפרה שוחטוביץ – מרכזת צוות החשיבה, עמותת מגשרי ישראל

עו"ד אורי צפת – לשכת עורכי-הדין

עו"ד טלי ארצי – לשכת עורכי-הדין

עו"ד אירית הרמל – עוזרת ליועץ המשפטי, הנהלת בתי-המשפט

עירית גזית – ויצ"ו

בתיה כהנא-דרור – עמותת "מבוי סתום"

רעות אונא-צמרת – עמותת "מבוי סתום"

עו"ד גלעד קריב

עו"ד בת שבע שרמן – קואליציית "עיקר" – עגונות ומסורבות גט

עו"ד איאד זחאלקה – עוזר ליועץ המשפטי, בתי הדין השרעיים

קרן ארקין-חן – מטעם מרכז ארקמן

צבי שכטר

הרב יוסף וסרמן

הרב אליהן דן דהן – מנכ"ל הנהלת בתי-הדין הרבניים

עו"ד שמעון יעקבי – יועץ משפטי, הנהלת בתי-הדין הרבניים

תמי סלע

דורית ואג

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4)

(בוררות וגישור), התשס"ה-2005, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אנחנו היום מתחילים במהלך שהוא חלק ממגמה קיימת אצלנו עד היום, להשוות את אורחות ההתנהלות ודרכי ההתנהלות ואיכות החיים, היום אנחנו עוסקים בסוגיית הבוררות והגישור. זו מן הסוגיות הנמצאות הרבה היום, גם בתשומת הלב הציבורית, שאיננה מגיעה לבתי-המשפט, גם ביחסים שבין מדינות, נבנות תורות חדשות, מודלים מחקריים. זה אחד התחומים היותר ערניים גם בלימוד, גם במחקר, אבל אני מניח שחלק מהתופעה היא משום שמערכת המשפט שבמדינות רבות נמצאת בעומס גדול, נעזרת, בצורה מושכלת יותר או פחות, במנגנונים החלופיים הללו של בוררות ושל גישור.

אנחנו עוסקים בבוררות וגישור בבתי-דין רבניים, זוהי הצעת חוק שאני מבין שהיה ניסוח בטיוטה בתשס"ד, ולאחר מכן היתה הצעה שלא רק עברה לקריאה ראשונה אלא זכתה עכשיו לרציפות ולכן אנחנו עוסקים בסוגיה היום, לא בפעם הראשונה.

סוגיית בוררות וגישור בבתי-דין רבניים יש לה היבטים פרקטיים ועקרוניים, אלה כאלה יהיו היום במוקד תשומת הלב שלנו. נעסוק כדרך שאנחנו בדרך-כלל עוסקים בדיון ראשוני מעמיק, אנחנו כעת בשלב של לימוד, הגם שקראנו וקראנו לקראת הדיון הזה.

מגמת החוק היא להשוות את מה שנעשה בבתי-המשפט האזרחיים לבתי-הדין הרבניים ואנחנו כאן מביאים שני נושאים, אחד בוררות והשני גישור, ולהשוות אותנו, את בתי-הדין הרבניים, למה שנעשה בבתי-המשפט לענייני משפחה. אני רוצה להדגיש, מה שמדברים פה בוררות, זה לא חוק הבוררות שעליו היה הבג"ץ של השופטת פרוקצ'יה המפורסם, שעליו רעשה הארץ והיה כנס דיינים ויש הצעת חוק ממשלתית ודיונים, זה לא זה. אנחנו לחלוטין לא עוסקים בדיני הבוררות בתחומים האזרחיים שעליו נסב הבג"ץ של השופטת פרוקצ'יה. הבוררות שבה אנו עוסקים, כאמור היא הצעת חוק שהרי הוכנה שנים מספר עוד לפני אותו בג"ץ של סימה עמיר. הבוררות כאן היא בוררות בין שני בני זוג כאשר הרעיון הוא שאם במהלך התדיינות של בית-הדין הרבני מתברר לבית-הדין הרבני, וכמובן מדובר בהסכמת הצדדים, שהדרך לזרז את הליך הדיון והדרך להגיע לידי פסק-דין מהיר יותר או החלטה מהירה יותר של בית-הדין הרבני, הדרך הטובה היא להעביר את חילוקי הדעות בין הצדדים לבוררות חיצונית, אז זאת בוררות שבית-הדין הרבני הוא המסייע במינוי הבורר כמובן כפי שהצדדים בוחרים ולאחר מכן בניגוד לאותו חוק של בוררות הקודם, כאן כאשר הבורר נותן את החלטתו, פסק-הדין מאושר על-ידי בית-הדין הרבני ולא על-יד בית-המשפט המחוזי לפי חוק הבוררות.

בעיקרה, מדובר בדרך-כלל בבוררויות שעוסקות בענייני הממון, דברים שלפעמים נדרשת עבודה רבה של בירור כל הרכוש כולו של בני הזוג, שלפעמים משתרע על הרבה תחומים ויש צורך בבורר שישב ויברר את כל חילוקי-הדעות בין בני הזוג ויביא החלטה מוסכמת שלו לבית-הדין שיקבל תוקף של פסק-דין. זה הראש הראשון של החוק.

הראש השני זה נושא הגישור שכידוע הולך ותופש מקום רב יותר באופן כללי בכל תחומי החיים שלנו וגם בתחום של דיני המשפחה. בשנים האחרונות ביצענו פיילוט בבית-הדין הרבני באשקלון ובבית-הדין הרבני ברחובות והעברנו מספר תיקים קשים למגשרים חיצוניים שעשו עבודתם,

כיוון שהמילה פיילוט נטענה מטען קשה בדיוק לפני שבוע פה בוועדה, זה נקרא או תוכנית חלוץ או תוכנית הזנק.

אז אני אקרא לזה תוכנית הזנק, זה נראה לי יותר מתאים. ביצענו בשני בתי הדין תוכנית הזנק בבית-הדין הרבני באשקלון ובבית-הדין הרבני ברחובות. הפנינו תיקים שנמשכו לפעמים התדיינות בת מספר שנים, תיקים שהיתה עוינות גדולה מאוד בין בני הזוג והיה קשה לסיים אותם והמגשרים שאגב עבדו בהתנדבות מלאה ללא כל תשלום, זה היה התנאי שלנו, כיוון שרצינו לעשות את התוכנית הניסיונית לראות אם זה מצליח ומניסיוננו המועט בשני בתי הדין האלו, שני בתי דין קטנים, תיקים רבים מאוד הסתיימו בסופו של דבר בגט או בשלום בית, תלוי ברצונם של בני הזוג, הרוב המוחלט כמובן היה בגירושין אבל הגירושין נעשו בהסכמה, מרצונם החופשי של בני הזוג, ומנעו עימותים שיכלו להימשך עוד אולי מספר שנים בבית-הדין הרבני. כך שאין לנו ספק שבתחום הזה של דיני משפחה, הליך הגישור הוא הליך חשוב, הליך שיכול לקדם מאוד את פתרונם של תיקים קשים ובהצעת החוק הזו אנו באים להסדיר את הפעולה הזאת של הגישור, שיהיה לזה תוקף חוקי, שזה ייעשה בצורה מסודרת, עם בית-הדין הרבני. כפי שאתם רואים גם בתיקון האחרון, אנו רוצים להשוות את דרך הפעולה של המגשרים, בחירתם של המגשרים וכל הסדרים שנוגעים לשכר וכו', בתקנון שיתוקנו על-ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-הדין הרבני הגדול, שהעיקרון יהיה באותה דרך כפי שזה נקבע לגבי בתי-המשפט. עד כאן בקצרה.

יבורך המקצר. נשמח לקבל את התולדה של התוכנית – סיכום, מספר תיקים, דברים שהם עניינים של צנעת הפרט כמובן פחות, חיוני שיהיה באתר הוועדה משום שהחומר כולו מתוסף.

ודאי בלי שמות, אני אביא את החומר.

כפי שציינת בפתיחת דבריך, היום אני מברך על כך קיימת מגמה להשוות עד כמה שאפשר בין הטיפול בנושאים דומים במערכת בתי-המשפט ומערכת בתי-הדין הדתיים ואני מדגיש – כל בתי-הדין הדתיים, לאו דווקא הרבניים.

גם הפעם, כמו בדיון הקודם, הזמנו את ראשי בתי-הדין הדתיים כולם, משום שאנו חושבים שחלק מהמהלכים רלוונטיים לכולם. אם זה לא בגלל העיכובים בכניסה, אז כנראה סיבות אחרות גרמו לכך שלא הגיעו חברים אחרים.

זה לא מתבטא רק באיזה שהיא מגמה אלא מדובר באמת בשיתוף פעולה מלא שבא לידי ביטוי במספר ועדות ואחת מהן היא מאוד קונקרטית מבחינת החוק שלנו. כדי להשוות בין המסלולים ועד כמה שאפשר להביא ליישוב הסכסוכים בדרכי שלום ולא להיזקק להתדיינות משפטית, ובאומרי התדיינות משפטית כולנו מכירים את התופעה שנקראת מרוץ הסמכויות שפוגעת הרבה מאוד בבני זוג שמתרוצצים מערכאה לערכאה, כל אחד ואחד, לא כדי לפתור את הסכסוך במשפחה.

כדאי שתגיד שני משפטים על כך, לא כולנו חברי הכנסת ותיקים במרוץ.

לפי המצב המשפטי הקיים, קיים מרוץ בין ערכאות דתיות לבין בתי-המשפט, כאשר הסמכות נקנית למי שמקדים והולך לערכאה מסוימת. יש דברים כמובן שהם ייחודיים למערכת השיפוט הדתי, כמו דיני הגירושין שבזה אין סמכות מקבילה למערכת בתי-המשפט אבל בכל מה שנוגע לנושאים אחרים, כמו חלוקת הרכוש בין בני הזוג, הרי שיש סמכות מקבילה בין הערכאות. גם בעניין סוגיית המזונות, יש סמכות מקבילה, אף על פי שהדין הדתי נוהג בבתי-המשפט ידוע שיש גם בעניין הזה מרוץ כי הסכומים הם שונים במערכות הדתיות לעומת מערכת בתי-המשפט האזרחי.

סכומי אגרות?

גובה המזונות.

לגבי האגרות, אני מניח זאת כרגע לצד, משום שזה נושא שבאמת מונח על שולחן הוועדה ואנחנו חייבים לך תשובה בעניין הזה.

על כל פני, מבחינת התוצאה המשפטית, זה מצב מאוד לא רצוי שבו מזונות הילדים, לדוגמה, נקבעים לא לפי מה שבאמת אולי היה ראוי שיהיה, אם היינו נוהגים באיזה שהוא סטנדרט אחיד, אלא כתוצאה מן המירוץ, משום שכל בית-משפט וערכאה, יש לה את הראייה שלה וממילא יש כאלה שנוטים, כך אומרים, לטובת הגברים, יש כאלה שטוענים שנוטים לטובת הנשים, אבל בסופו של דבר מי שנופלים קרבן במקרה הזה, הם הילדים. ולכן, במגמה לצמצם מירוץ זה בין בתי-הדין שמשפיע על הזכויות הן של בני הזוג והן של הילדים, אנחנו גיבשנו במשותף בוועדה בראשות השופט שנהב שהוא סגן נשיא בית-המשפט לענייני משפחה ברמת-גן, שבה יהיו חברים גם היועץ המשפטי של בתי-הדין הרב יעקבי ונדמה לי גם ד"ר פרישטיג מטעם הוועדה וגם מנהל בתי-הדין השרעים, עו"ד זחאלקה, ובאופן משותף יחד עם בתי-המשפט וגם גופים נוספים, לשכת עורכי-הדין, משרד הרווחה, אנשי אקדמיה וכדומה, גיבשנו הצעת חוק שפורסמה כתסקיר מטעם הממשלה שבאה לאחד את הפרוצדורות הן בבתי-הדין הדתיים והן במערכת בתי-המשפט. ההצעה הזאת מורכבת משני חלקים והיא מתעכבת בגלל דברים שהייתי קורא להם טכניים. היא מבוססת על כך שבדומה לבתי-המשפט לענייני משפחה, יוקמו גם במערכת בתי-המשפט הדתיים יחידות סיוע, בהן עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים, מקבלים את בני הזוג ובוחנים יחד אתם את האפשרות ליישוב הסכסוך.

אנחנו צריכים לסיים, אני מקווה, בימים הקרובים את הצעת החוק הזאת ואז אפשר יהיה להגיש בכפיפה אחת את ההצעה הזאת יחד עם ההצעה בעניין הנהגת מסלול של הסדר בדרכי שלום של הסכסוך בבתי-המשפט למשפחה, בתי-הדין הדתיים. הכוונה היא שאנחנו לא מאפשרים יותר לפתוח את ההליך בבית-המשפט בדרך של הגשת כתב תביעה, שבו בני הזוג מפרטים עד כמה בן הזוג השני חוטא ועד כמה הם ישרים, אלא בקשה ליישוב סכסוך שאומרים – אנחנו בשלב זה נמנעים מכל ניסיון להראות כמה בן הזוג השני איננו ראוי להיות בן זוג וחייב להתגרש ממני ועד כמה הוא לא מתאים להיות הורה וכדומה, אלא מוגשת בקשה ליישוב סכסוך, הבקשה הזאת מעכבת ל- 75 יום את הגשת כתבי התביעה, כאשר בתקופה הזאת כל אחד ואחד מבני הזוג נפגש עם יחידת הסיוע, שם הוא שומע במה שאנחנו קוראים פגישת מהות, מידע, היכרות ותיאום ציפיות בה מודיעים לבני הזוג מהן האפשרויות השונות לפתור את הסכסוך ללא התדיינות משפטית, דבר שאנחנו חושבים שמתאים הרבה יותר לסכסוך משפחתי. לאחר מכן בוחנים את המקרה הספציפי שלהם, אם הם רוצים ללכת לטיפול, אם הם רוצים ללכת לייעוץ. התברר שהרבה מאוד, בסופו של דבר, מחליטים לא להתגרש. זה גם הניסיון בישראל בהפעלת יחידות הסיוע בבתי-המשפט למשפחה, זה גם הניסיון הבין-לאומי שאנשים מגישים תביעה עוד לפני שהם באמת ביררו לעצמם עד כמה הם באמת רוצים או לא רוצים להתגרש, אני חושב שעל זה כולם מברכים אם מצליחים אחר-כך לשקם את חיי הנישואין שלהם ובסופו של דבר תיאום ציפיות לאן הם רוצים ללכת – האם להליך של גישור או להליך של ייעוץ או להתדיינות משפטית. לכן, במשך 75 יום אין אפשרות להגיש תביעות, כאשר דואגים מראש, כמובן, למרוץ הסמכויות. בעת הגשת הבקשה, כל אחד מסמן במידה ולא יצליח ההליך להסדר הסכסוך בדרכי שלום, הרי שאנחנו מבקשים שההתדיינות תהיה בבית הדין הדתי או בבית-המשפט לענייני משפחה וכדומה.

זאת הצעת חוק שכרגע מונחת על שולחן הממשלה, כדי להגיש אותה לכנסת והיא מקדמת הרבה את המצב הקיים, כולל הצעת החוק הנוכחית. החוק הזה מעתיק למעשה הוראות חוק שנחקקו בשנת 92 במערכת בתי-המשפט. הניסיון שלנו הן בבתי-המשפט למשפחה, כפי שציינתי, והן במערכת בתי-המשפט הכלליים היתה שהשימוש בגישור ובמנגנוני יישוב הסכסוכים בדרך שנחקקה, לא צלחה בישראל. במדינת ישראל היה מהלך שונה מאשר במדינות אחרות. במדינות אחרות השימוש בגישור וביתר המנגנונים ליישוב סכסוכים קדם לחקיקה ואנחנו הלכנו בכיוון ההפוך, חשבנו באמצעות החקיקה אנחנו נקדם את השימוש בכלים האלה. לצערי, הניסיון הזה לא כל-כך צלח, הוא צלח במידה מסוימת משום שיש מודעות היום לגישור, מכירים יותר את המוסד. אבל בתוך מערכת המשפט, הוא לא כל-כך צלח. אין הפניה מאסיבית, כפי שכב' היושב-ראש אמר, שהיתה תקווה שחלק גדול מההתדיינויות ייחסכו. ולכן היתה ישיבה וד"ר חנן גולדשמידט היה חבר באותה ועדה, בראשות השופטת מיכל רובינשטיין, שבחנה את השימוש בגישור במערכת בתי-המשפט. גם הוועדה הזאת הגיעה למסקנה, כמו ועדת שנהב, שהדרך הנכונה ללכת בה היא בדרך של פגישת מהות שבה בוחנים יחד עם הצדדים את הנושא ולאחר מכן הצדדים ייראו אם כן בצורה מושכלת ללכת להליך של גישור או לא ללכת להליך של גישור. אלה היו המסקנות של הוועדה ואם חנן ירצה, הוא יוכל להרחיב.

הרבה דברים שנמצאים בהצעת החוק הם חלק מאותם כשלים למה שקרה במערכת בתי-המשפט, בין אם זה בנושא של כישורי המגשרים, בין אם זה בנושא של הקמת רשימת המגשרים ובין אם זה בהוראות ספציפיות שדורשות תיקון שאנחנו חושבים שהגיעה השעה לתקן אותם. אנו נמצאים היום, עם הצעת החוק הזאת כצורתה, באיזה שהוא שלב, הייתי אומר אנכרוניסטי לעומת מה שאנחנו יחד במשותף שואפים להביא לכנסת אני מקווה ממש בימים הקרובים, בשתי הצעות החוק – הצעת החוק שתקים את יחידות הסיוע בבתי-הדין הדתיים והנהגת המסורת של פגישות המהות שוועדת רובינשטיין המליצה על זה לבתי-המשפט האזרחיים, זו תהיה חובה בבתי-המשפט לענייני משפחה. כלומר מבחינה זאת הצעת החוק היא קצת אנכרוניסטית ואני חושב שנכון יהיה לשלב את כל הכלים יחד גם מבחינת מערכת בתי-המשפט, ואביא דוגמה – סעיף האי-קבילות של הראיות כפי שהוא חקוק היום בחוק בתי-המשפט ועוד יותר פרובלמטי בהקשר שאנחנו נתקלים בו בהצעת החוק כפי שהיא נוסחה, אני חושב שזה דבר שצריך לעשות בו רוויזיה.

גם מונח על שולחן הוועדה הנושא של כישורי המגשרים, תקנות שהגיש שר המשפטים, כולל הנושא של הסדרת הרשימות, הערכת מגשרים וכדומה. אנחנו נמצאים כרגע באיזה שהוא מסדרון שבמידה מסוימת הצעת החוק הזאת היא אנכרוניסטית.

אסתפק בכך, בחלק הכללי. כשנגיע לדברים ספציפיים יותר, הן בנושא של דרך הפעלת הגישור, ופה אומר רק – הגישור זה לא רק אמצעי טכני איך, וגם הבוררות במובן זה, כחלק ממה שאני קורא מיסב, מנגנוני יישוב סכסוכים בהסכמה, שזאת המילה העברית שאני הצעתי במקום ADR בלועזית שזה Alternative dispute resolution. לא מדובר פה רק באיזה שהיא דרך להגיע לכך שאנחנו נמצא את הפתרון המשפטי בדרך אחרת, כלומר שתהיה הכרעה אבל לא החלת הנורמות המשפטיות באמצעות התדיינות, אלא באמצעות בורר או באמצעות מגשר, לא היא. הכוונה פה באמת בתפישה שונה של הסכסוך, ואביא דוגמה למשל. בדרך-כלל בסכסוך אנחנו מקפיאים אותו במצב עובדתי מסוים ומגישים את התביעה לבית-המשפט. מה שקרה לבני הזוג לאחר מכן, עתידם וכו', ולפעמים זה נמשך שנים ארוכות, איננו יכול להיכלל בהליך של התדיינות, אבל הוא נכלל בהליך גישור. הסעדים שבית-משפט יכול להציע הם מוגבלים. בגישור יש מקום לשיתוף פעולה, לשמירת יחסים וכדומה. כלומר יש פה תפישה שונה לחלוטין של ההתייחסות לסכסוך.

הדבר הזה דורש הפנמה רבה, אני אומר את זה גם מניסיון של מערכת בתי-המשפט וגם ממה שאני מכיר ממה שקורה ביחס לגישור ולבוררות במערכת בתי-הדין הדתיים. כפי שציין ידידי הרב בן דהן, יש גישור בבית-הדין הרבני, אבל יש גם גישור ויש גם בוררות בבית-הדין הרבני.

התפישה שרווחת היום בבתי-הדין הרבניים בפסק-דין שניתן לאחרונה על-ידי בית-הדין הרבני הגדול היא שהבוררות היא ידו הארוכה של בית-הדין הרבני. כלומר, התפישה היא שהבוררות וכמוה גם הגישור כפי שתכף אני אביא, הן כולן נעשות מטעמו של בית-הדין הרבני. אין פה מה שנתפש בגישור כהעצמה של הצדדים והרצון להעביר את האחריות לפתרון הסכסוך לצדדים עצמם, אלא פעולה באמצעות בורר או באמצעות מגשר, כדי להגיע פחות או יותר להחלת הנורמות הראויות מבחינת ההלכה במקרה הזה. זו לא התפישה של המיסב ויתר, והגישור בפרט.

הנושא הזה דורש הרבה מאוד הפנמה ואינני רוצה להיכנס לוויכוחים, אבל כפי שציינתי להביא דוגמה לנושא של גישור בבית-הדין הרבני. כפי שאמרתי, כאשר בית-הדין הרבני, לדוגמה, מינה את ספרא דדיינא למגשר ולמעשה, מי שרואה את הליך הגישור באותו מקרה, מדובר היה במקרה של אישה שזכתה בתביעת מזונות ילדים בבית-המשפט לענייני משפחה, הספרא דדיינא מונה למגשר, כחלק מהסדר הגישור היא היתה צריכה לוותר על הפסיקה שנפסקה לטובת ילדיה בבית-הדין הרבני ולמעשה כל מי שמסתכל ברור לעין שספרא דדיינא לא יכול להכתיב הסכם גישור מלא כזה, אלא ספרא דדיינא פעל כמגשר תחת המילה מגשר, למעשה כידו הארוכה של בית-הדין.

גם בית-הדין הרבני הגדול אמר באופן מפורש, בהתייחסו לנושא בוררות, ואצטט בעניין הזה – השימוש במונח בוררות משמעותו בדרך ההשאלה למעשה כוונת בית-הדין היא להשתמש בגורם חיצוני כזרוע ארוכה של בית-הדין כך שהסמכות נשארת בבית-הדין כפי שהיתה.

ברור שלא לכך אנחנו מתכוונים בהצעת החוק, אני בטוח שגם ידידיי מבית-הדין הרבני לא מתכוונים לכך. כלומר, יש לנו פה עדיין עבודה משמעותית לעשות, אם אנחנו רוצים שזה יפעל בדרך הנכונה ואני חושב שהשילוב של ההצעה הזאת יחד עם ההצעות שתלויות ועומדות על שולחן הממשלה, של הקמת יחידות הסיוע בבית-המשפט למשפחה והדו"ח של ועדת שנהב, אני חושב שהשילוב שביניהם הוא זה שיפחית באמת את הסכנה הקיימת של המאבק בשל מירוץ הסמכויות, מאבק שמגיע להתבטאויות שלפעמים לטעמי אינן ראויות ואני אמנע מלצטט, אם יהיה צורך – אצטט אותם אחר-כך, אבל אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למסלול של שיתוף הפעולה ברוח שני החוקים ההם ולשלב את ההצעה הזאת יחד עם החוקים ההם, כדי באמת להביא למיטב הן מבחינת הפחתת המתח בין הסמכויות, הן מבחינת בני הזוג שלא יצטרכו להיכנס עכשיו לאיזה שהוא מסלול של מרוץ סמכויות בנושא הגישור בין בית-הדין הרבני לבין בית-המשפט והן מבחינת הטמעת התפישות של הגישור במערכת בתי-הדין הדתיים.

האם אני מבין מהדברים שלך שעמדת המשרד היא שעדיף בינתיים להמתין עד לקבלת עוד שניים או שלושה דברים, מייד אמנה אותם, נוסח סגור או מוסכם של ועדת שנהב, הצעת החוק שעוסקת בענייני יישוב סכסוכים באמצעות יחידות סיוע ו-ועדות מהות ועדכון של החוק הזה לאור מה שנאמר ולא לאור עולם ישן שבעצם מה שאנחנו משקפים פה זה תמונת מצב מ"המאה הקודמת", זאת העמדה שאתה רוצה?

זאת העמדה שאני רוצה להציע, כן.

זאת עמדת משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה? זה בלתי נסבל, אני מצטער לומר, בלתי נסבל. אי-אפשר להתנהג ככה, אני מצטער.

אתה היית בעמדת מיעוט, גם במשרד המשפטים.

סליחה, רבותיי, מה קרה? שאלנו שתי שאלות תמימות, שאלתי שאלה שנועדה לחסוך בזמן, כי נטייתי אחרי הדברים שלך זה לעצור את הדיון, לחכות. המלצת היא שלעצור?

הצעתי היא, ואני קורא לחבריי ללכת בדרך מוסכמת ובמסלול שאני חושב שמשותף לנו, ללכת במסלול המוסכם. אני מסכים עם הערת ידידי, שלא היתה לנו האפשרות עדיין, אנחנו יודעים את חילופי הגברי שחלים, לצערי, במשרדנו ולא היתה לנו אפשרות של ממש לשבת ולדון בדברים האלה. הדברים הלכו והשתנו כשלוש פעמים עם שלושת השרים האחרונים אם לא יותר מזה, ולכן לא היתה לנו אפשרות לשבת וללבן את הדברים האלה כפי שצריך. אז נכון שמבחינה נוהלית, כפי שאמר ידידי הרב בן דהן, ראוי היה שנקדים ונשב את זה. לצערי הרב, אין לנו כרגע את האפשרות הזאת, בצורה מיטבית. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לראות את המשותף. עם כל הכבוד, הדברים שאמרתי, אני חושב שהם משותפים גם לבתי-הדין הרבניים, גם בתי-הדין השרעיים של שתי הצעות החוק, גם של יחידות הסיוע וגם פגישת המהות וגם הצעת החוק. אני האחרון שאתנגד לכך שאנחנו ננהיג בכל המערכת המשפטית את השימוש בדרכים החלופיות.

אבל אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בדרך הרבה יותר בטוחה שמשרתת את מכלול האינטרסים ולא לראות את עצמנו ככבולים לסדר היום הפורמאלי שנוצר כתוצאה מהנסיבות.

אני ממש מצטער. ההליך הזה הוא לא יכול להיות. אתה, אדוני היושב-ראש, ואני אומר שלא בצדק, אבל כיבדתי את זה, פנית ליועץ המשפטי לממשלה בטענה שאנחנו הבאנו פה הצעת חוק או הצעת תיקוני חקיקה בלי קבלת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, אני אומר לא בצדק, אבל אינני רוצה להיכנס לעניין הזה, אם תרצה אני אסביר גם למה זה לא בצדק. לא יכול להיות מצב שבו זאת הצעה של הממשלה. הממשלה, ועדת שרים קיבלה את הצעת החוק הזאת כפי שהיא. היועץ המשפטי לממשלה סמך ידו עליה. בא ד"ר פרץ, עם כל הכבוד, הוא לא משרד המשפטים, הוא לא יכול להחליט על דעתו האישית שאת הצעת החוק הזאת צריך לעכב. גם אני משרד המשפטים, מעלינו, אם היה בא אלי כרגע היועץ המשפטי לממשלה ואומר לעצור את הצעת החוק, אני מוכן לקבל את עמדתו. פרץ סגל, כפי שהזכרנו, היה במיעוט בכל התחום בנושא הזה והיום מה הוא אומר? בואו נפעל בסיכום, בואו נפעל בשיתוף פעולה, תקבלו את דעתי. מה זה? איזה מין דבר זה? ההליך הזה לא מקובל, אי-אפשר לנהוג ככה.

לחברי הוועדה שתמהים, הציטוט מתוך חלופת מכתבים שתגיע עוד לידכם, ביני לבין היועץ המשפטי, אנחנו לפחות כשהכנו כמה חוקים של בתי-הדין הרבניים, חשנו שאין תיאום בין הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים לבין בתי-הדין הרבניים והצבענו על כמה בעיות שהפריעו לנו להביא נושאים לדיון הנה, וזה בהחלט יכול להיות לשני הכיוונים. אני עכשיו לא הולך להכריע בדיון שבין שני החברים הנכבדים, שהם אנשי משרד המשפטים. זכותנו להמשיך לדון ואנחנו ממשיכים בדיון.

ברשותכם כמה מילים על הדברים שנאמרו קודם בעיקר על-ידי ד"ר סגל. אסור לשכוח שבשאלת מרוץ הסמכויות, צריכים לראות את זה איך שזה במציאות. במציאות יש שתי אוכלוסיות שמגיעות לבית-הדין הרבני, יש אוכלוסייה שמאוד מעוניינת להגיע לבית-הדין הרבני, יש אוכלוסייה שנגררת לבית-הדין הרבני. היא נגררת כיוון שעורכי-הדין מצד זה או אחר, חשבו שיהיה נכון להשיג יתרון טקטי, בזה שיגיעו לבית-הדין הרבני, כיוון שהמזונות ילדים נמוכים, כיוון שיש טענות כנגד הפעלה כזו או אחרת, אינני נכנס אם זה נכון או לא, אני רק אומר שחלק מהתיקים שמגיעים לבית-הדין הרבני, מגיעים לשם כיוון שמבחינה טקטית אנשים חשבו שכדאי לעשות זאת, כדאי להגיע לשם וכשאני מסתכל על שתי האוכלוסיות האלו, צריך לעשות את האבחנה מה קורה הלאה. אם מסתכלים על הצעת החוק הזו, כשצריך להפריד בין שאלת הבוררות ושאלת הגישור ואומר כמה מילים על כל אחת מהאופציות, כאשר האוכלוסייה שרוצה להגיע לבית-הדין הרבני הגיעה לשם ברצון שני הצדדים, למעשה אין כמעט בעיה עם שאלת החוק, הצעת החוק הזו, כיוון שהצדדים רוצים את זה ויש פה כלי שקיים למערכת המשפט במירכאות האזרחית ואין סיבה שלא תהיה מערכת דומה לבית-הדין הרבני, בית-הדין הדתי, במקרה הספציפי זה בית-הדין הרבני.

העניין הוא שכשאני מסתכל על האוכלוסייה השנייה, אוכלוסייה שנגררה, ברגע שאני רואה את האלמנט של בוררות, אז ברגע שתיק מופנה לבוררות, הוא ייגמר. הבוררות, יש לה כוח עז בהרבה מבית-הדין, ההטיה של הצעת החוק כפי שהיא, שבית-הדין הרבני, במקרה שאין הסכמה, כמובן, ימנה בורר הוא נותן לגורם חיצוני, שאני לא יודע מי הוא, כוח, שאין לבית-הדין. הוא נותן כוח עצום לבורר להכריע בעניין וההכרעה הזו, אצל חלק מהאנשים גם נתפשת כזרוע הארוכה של בית-הדין, אבל גם אם היא לא הזרוע הארוכה, אסור לשכוח שלבורר יש סמכות להכריע, ואינני מדבר כלל שיש פה בעיה נקודתית שיש פה כאילו תפישה שאפשר להעביר כל נושא לבוררות.

רציתי לכוון אותך לתכלית. אני בעיקר מבקש שתביא לפנינו את התמצית, אלא אם כן חברים הספיקו לקרוא כבר, את התמצית של ועדת רובינשטיין בכיוון של האם אתם שבעי רצון בוועדת רובינשטיין מהגישור, מהבוררות עד היום הזה. אם כן – מדוע ביקשתם את החלופה שביקשתם לקראת הסוף עם שלושה תיקונים מהותיים ואם אינכם שבעי רצון – מה קרה לבוררות ולגישור עד היום הזה, כי אנחנו דנים היום בבוררות והגישור במתכונתם, כפי שאמר הרב בן דהן. בעיה שקיימת בבית-המשפט זמן רב ואחרי זה מביאים אותה למגשר ולא כפי שאתם מציעים, כתהליך מקדמי באמצעות גופי סיוע. את השאלה הזאת אם לא קשה לך להביא בפנינו ולאחר מכן תלך למחוזות שאתה רוצה לגוף החוק.

עכשיו אני מבין שאני במקומה של השופטת רובינשטיין אז זה יותר כבוד אפילו. בואו נעשה אבחנה מאוד חשובה לדיון הזה – ועדת רובינשטיין עסקה בשאלת הגישור ובכלל לא נגעה בשאלת הבוררות, זו נקודה מאוד חשובה כיוון שבעולם של גישור אנחנו משאירים תמיד את הכוח אצל הצדדים. כמה שאני ארצה ואני מנסה את רוב זמני לבלות בגישורים, בכל שלב אני אומר לצדדים – אתם תחליטו, אתם בסופו של עניין אדונים לעניינכם ואני רוצה "לחנך אותם" אני רוצה שהם יהיו, הם שיוצרים את ההסכמה, הם שיוצרים את הפתרון לסכסוך. ולכן ועדת רובינשטיין עסקה בגישור, בכלל לא עסקה בשאלת בוררות ולא נתנה את הכוח שיש בו.

ועדת רובינשטיין מדברת על תיקים שאינם תיקי משפחה אלא הם תיקים אזרחיים וההצעה שלנו אומרת שכתוכנית הזנק אנחנו ננסה לבדוק האם שלב ראשון, תיקים שיגיעו לבית-המשפט יופנו כהליך חובה לגישור חיצוני למערכת המשפט, כאשר הניסיון הוא לחייב את הצדדים להיות בפגישה אחת בלבד, שכפי שאמר ד"ר שגב, היא פגישת היכרות עם הליך הגישור, ניסיון להבין את העקרונות הכלליים של התיק הספציפי ולראות האם הצדדים רוצים להמשיך בהליך של גישור. אחרי ששמענו הרבה מאוד מגשרים, הרבה מאוד עורכי-דין, הרבה מאוד גורמים, קראנו הרבה מאוד דברים שקורים בעולם, נדמה שהדרך הנכונה ביותר זה לנסות לעודד את הציבור להשתמש בכלים אחרים. הכלי שאנחנו מציעים הוא כלי של גישור, גישור שכנראה חלק גדול מהאוכלוסייה לא מכיר אותו מספיק והנקודה החשובה שאתה ציינת קודם, אני רוצה לומר – ועדת רובינשטיין דואגת מאוד בבעיה שקיימת כיום במערכת המשפט וזאת שאלת רשימת המגשרים או היכולת להפנות על-ידי בית-המשפט לרשימת מגשרים שקיימת, אמורה להיות קיימת, לכל שופט. אין ספק שרשימת המגשרים הזו אינה מפוקחת דיה. סך-הכל, כיום שופטים מעבירים לגישור, לאור הניסיון הזעום שיש להם עם מגשרים שהם שלחו לא על-פי רשימת המגשרים, על-פי הרגשתי, כיוון שרשימת המגשרים לא מספיק טובה, כיום ניתן להירשם, ניתן להיכנס לרשימת המגשרים די בקלות. אין לנו יכולת לפקח על זה, אין את הגוף המקצועי של עמותת המגשרים שיושבים פה אורחים מכובדים מתוך אגודת המגשרים, אין למקצוע הזה גוף מרכזי שמפקח ולא רק שמפקח, שאומר – ברגע שאתה סטית מדרך מסוימת, אתה תקבל נזיפה או תהיה לך הערה בתיק, אז אתה מאוד מפחד ואתה מנסה לתקן את דרכיך. זאת הבעיה של גישור בישראל, לדעתי האישית. אם אני מתייחס לעמדה שלי כחבר ועדת רובינשטיין, אנחנו בשלב הזה, מנסים בתוכנית ההזנק לעשות רשימה עצמית שלנו, כתוכנית לבדיקה. נבחר מגשרים בפרוצדורה מסוימת, כדי שנוכל לפקח על מהות האנשים שיהיו בתוך הרשימה. זה בקשר לרשימת האנשים, זה בקשר לוועדת רובינשטיין.

אנחנו הולכים לחוקק חוק, מבקשים לחוקק חוק, שלמעשה מסדיר ומשווה בין מה שקורה בבתי-המשפט, מחילים את מה שקורה בבתי המשפט, בתי-הדין הרבניים. מה המצב המשפטי כרגע, זו גם שאלה שצריכה להדריך את הוועדה בבואה לחוקק. על-פי השקפתי, לה קיבלתי תימוכין גם בבג"ץ, המצב המשפטי הקיים הוא די קרוב למה שקורה כרגע בבתי-המשפט. לפני כשלושה חודשים הייתי בבג"ץ שבו עלתה השאלה האם בית-הדין הרבני יכול לשלוח בני זוג לבורר, האם בית-הדין הרבני מוסמך לאשר את פסק הבורר או לדון בביטולו והנה למרבה ההפתאה, השופטת פרוקצ'יה היא זו שנתנה את הטון באותו דיון ופסק-הדין מונח לפני, הוא אמנם פסק-דין שלא הגיע להכרעה בשאלה, כי השופטת פרוקצ'יה הצליחה לשכנע את העותרת שהיא הולכת לתת פסק-דין שמעגן את סמכותו של בית-הדין להפנות לבורר ומשווה אותו לבתי-המשפט בעניין הזה. זה פסק-דין קצר, אבל ממנו תבינו שמה שאני אומר זה נכון: "בהסכמת הצדדים העתירה נמחקת, העניין נשוא העתירה, שאלת ביטולו של פסק הבורר, יידון בפני בית-הדין הרבני האזורי בפניו תלוי ההליך נכון לעת הזו. הצדדים יגישו בתוך 30 יום בקשה בהסכמה לבית-המשפט המחוזי לביטול פסק-הדין המאשר את פסק-הבורר." כלומר, ניהלו פה הליכים מקבילים, כאשר הבורר שמונה על-ידי בית-הדין, אחד הצדדים פנה לבית-המשפט כדי לאשר אותו ובית-המשפט אישר אותו, הצד השני פנה לבית-הדין וביקש לבטל את פסק-הבורר והנה בג"ץ, דווקא השופטת פרוקצ'יה, הביעה את דעתה.

מבחינתנו זה לא מספק. אנחנו רוצים להסיר סימני שאלה וגם להסדיר את הפרוצדורה. מבחינתנו הפרוצדורה, חשוב לנו שיהיה כתוב בחקיקה ראשית שלבית-הדין יש את הסמכות הזו והכללים שחלים בבתי-המשפט לגבי ניהולו, ניהול הבוררות, לגבי בקשות לביטול פסק בורר, הן כמו בבתי-המשפט, כמובן מעצם טיבו, היות ומדובר פה בבית-דין דתי, יש להניח שיהיו אי-אלו ניואנסים בעילות שבהן בית-הדין לא מאשר פסק בורר, אבל חשוב מאוד שהדבר הזה יעוגן בחקיקה.

אין מקום פה להתחיל להבחין, לעשות אבחנות.

אז מה מעמד הבורר, אם ככה?

מעמד הבורר, כמו בבית-משפט, בדיוק אותו דבר. אין שום הבדל. אנחנו לא מוצאים מקום להתחיל לקיים דיונים במעמד של החוק הזה, לבין חוקים שהם לעתיד לבוא. עם החוק הזה כבר התקדמנו, החוק הזה לא משפיע על חוקים שיבואו. אם במידה, בחוקים שיבואו, נמצא לנכון, הוועדה תמצא לנכון, הכנסת תמצא לנכון לתקן לאורך כל השדרה את החוקים שנוגעים לאותו עניין, בין בבתי-המשפט ובין בבתי-הדין, כך נעשה. אבל בשלב הזה, החוק הזה הוא חיוני מבחינתנו כדי לתת את המסגרת שתהיה מסגרת טובה. אותו דבר לגבי נושא הגישור. אין כרגע חוק שמדבר על גישור ומפנה אותו לבית-הדין. וכי שני הצדדים שמתדיינים בבית-הדין הרבני אינם יכולים בהסכמה לפנות לבית-הדין ולהגיד – סליחה, פסק-זמן, אנחנו רוצים לפנות למגשר, על-מנת להגיע להסכמה בינינו? הם אינם יכולים להביא את הסדר הגישור לאחר מכן לבית-הדין הרבני ולבקש לאשר אותו? או הפוך – נניח שבית-הדין הרבני חושב, תראו, נראה לנו שבמצב הסכסוכי שבו אתם נמצאים, כדאי שתפנו למגשר, כדאי שתפנו. ובית-הדין מדבר עם הצדדים והוא זה שיוזם והוא זה שמשכנע אותם והצדדים מסכימים. הרי אין מדובר פה בהליך כפוי. אני חוזר אחורה, גם בהליך הגישור שנאמר פה שאם בית-הדין מפנה את האוכלוסייה שלא רצתה מלכתחילה לבוא לבית-הדין, מפנה אותה בכוח לבוררות, יש עם זה בעיה, אז אני מתקן. אני אמרתי במפורש, בהצעת החוק, בהסכמת הצדדים בלבד.

זו אותה הסכמה כמו שבבית-המשפט.

הסכמה היא הסכמה, בין אם היא בבית-המשפט ובין אם היא בבית-הדין ובין אם היא מחוץ לכותלי בית-הדין, ובין אם היא מחוץ לכותלי בית-המשפט ואם מישהו טוען שההסכמה היתה בה אלמנט של לחץ, אז יש חוק החוזים, יש עניין של אילוץ, יש עניין של סיכול, יש עניין של הטעיה. כל העילות האלה קיימות וחלות בבית-הדין הרבני, כפי שהן חלות בבית-המשפט וכפי שהן חלות מחוץ לכותלי הערכאות השיפוטיות. אין הבדל בעניין הזה. ואם יבוא מאן דהוא ויטען שבית-הדין הרבני פעל שלא כדין, פגע בכללי הצדק הטבעי, חרג מסמכותו בהקשר הזה – שערי בג"ץ פתוחים. בג"ץ מפקח על בית-הדין הרבני.

כל אישה רצה לבג"ץ? איזה פתרון זה?

לצערנו, אנחנו מקבלים כל שבוע כמה בג"ץים. אנשים פונים. אני כבר אמרתי לבג"ץ באחת ההזדמנויות שהרגשתי היא שבג"ץ הופך את עצמו, חלילה, לבית-משפט למשפחה רבא.

חשוב לנו להדגיש שאנחנו רוצים את החוק כפי שהוא. יכול להיות שיהיו שינויים מינוריים, אבל זה לא עניין להתחיל לעשות פה את העבודה המקדימה לאותם חוקים שעתידים לבוא. אנחנו מבקשים, זאת הבקשה שלנו, אני מציג פה כרגע את עמדת הממשלה. מה שאני אומר, וכאן אני בזה מסיים, עם כל הכבוד לד"ר פרץ סגל, בזמן שהחוק הזה נדון בממשלה, פרץ סגל היה פה בעמדת מיעוט, חלק מהערותיו לא התקבלו, זאת היתה הכרעה של הממשלה.

אני רוצה להזכיר שאת הצעת החוק במתכונתה, עם שינוי מינורי קל, הביא לפיד לאישור הכנסת.

העמדה שאני מבקשת להציג היא שהסכמה שניתנת מכורח איננה הסכמה. במקרים של אלימות וסרבנות גט אנחנו רואים בה סוג של אלימות, ישנה בעיה עם ההסכמה שניתנת מטעם האישה. ממחקרים שנערכו, גישור במקרה של אלימות, מחזק את החזק ומחליש את החלש, אין פה בעצם גישור בין שווים ולכן ההצעה שלנו היא להמתין עם הצעת החוק הזאת, עד שתוקם יחידת סיוע אשר בכל מקרה תבחן האם זה מקרה שמתאים להפנות לגישור או לא.

תפקיד מערכת המשפט לעמוד לצד החלש, אם אנחנו מחזירים את הכדור לצדדים לריב ביניהם, אנחנו בעצם מנציחים מצב שכל דאלים גבר.

נושא נוסף שמאוד חשוב לנו ושאנחנו מאוד חוששים ממנו באמת בגלל מרוץ הסמכויות הוא גרירת עניינים שאינם בסמכות בית-הדין הרבני לתוך המערכת מחדש, פתיחתם מחדש, כתנאי למתן גט. אם אנחנו מדברים על עניינים שהוכרעו כבר בבית-המשפט לענייני משפחה, עניינים של מזונות, משמורת הילדים וענייני הרכוש שכבר הוכרעו בבית-המשפט לענייני משפחה, עכשיו שהצדדים מגיעים לבית-הדין הרבני, הם מופנים, וזה קורה כבר היום, לאיזה שהוא בורר חיצוני שידון אתם או מגשר שידון ביניהם, יאפשר להם להגיע להסכמה מחדש, ההסכמה הזאת לא נצרכת. השאלה היחידה שעומדת לדיון משפטי – האם היא תקבל את הגט או לא תקבל את הגט. במצב כזה, ההסכמה הזאת היא בעצם דרישת הבעל, דרישת התנאים של הבעל, דרישת התנאים הסחטניים של הבעל לצורך מתן הגט.

למה סחטניים? לפעמים לנשים יש תנאים סחטניים.

אני מדברת על דרישת התנאים הסחטניים של סרבן הגט, במקרה הזה.

זה יכול להיות או זה או זה. מבחינה מעשית זה לא נכון.

אני מקבלת את הערתו של הרב לוי שיש סרבנות משני הצדדים ואנחנו מתנגדים לה בכל מקרה.

אל תקבלי כל-כך מהר. זה קצת היתממות.

דיברתי עם אבות בתי-דין ואני יודע פחות או יותר את האחוזים.

המקרה של נשים הוא מקרה קשה יותר מהרבה מאוד סיבות דתיות, משפטיות, ולצערי גם בגלל המאבק של בית-הדין בבית-המשפט, נשים משלמות מחיר פעם שלישית. גם במקרה הזה, יש לנו חשש שזה יקרה, בשאלה שבמקרה שהתביעה היא תביעה לגירושין בלבד, אין מקום להעביר את הדיון לגישור ממילא, כיוון שהשאלה היא שאלה של סטאטוס. זה חשוב מאוד שהחוק יתוקן כך, הצעת החוק תתוקן כך, אם היא תעבור, שתביעות גירושין לא יעברו בכלל לגישור או לבוררות כיוון שאין פה שאלה, השאלה אם היא תקבל את הגט או לא תקבל את הגט היא שאלת סטאטוס ונכון גם בעניין של יוחסין וכל שאלה אחרת שעומדת בפני בית-הדין, שהיא שאלת סטאטוס ואין מקום לגישור.

הגישו לי עוד שלושה ארגונים ניירות ואנחנו מכבדים אנשים שמגישים ניירות מראש לוועדה. יש לכם משהו להוסיף?

בפתח הדברים בוודאי ואני חושב שאני מבטא את דעת הארגונים, אנחנו בוודאי תומכים בכל תהליך של הסדרת הליכי דיון חילופיים בבתי-הדין הרבניים והדבר הוא ראוי. אלא שבהצעה כפי שהיא מונחת על שולחן הוועדה ישנם מספר כשלים רציניים שמעצימים את הליקויים שקיימים כבר היום בעבודת בתי-הדין הרבניים והדברים מפורטים בנייר עמדה ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו אלא רק אוסיף.

בתי-הדין הרבניים כיום כפופים לדין האזרחי בכל הנושאים שנוגעים לענייני רכוש וממון. בענייני הגט, הם בוודאי כפופים אך ורק להוראות הדין הדתי. אבל בענייני חלוקת רכוש, בענייני הסדרת הזכויות הממוניות של בני הזוג, בתי-הדין הרבניים מחויבים לפסוק על-פי הדין האזרחי שהעיקרון המרכזי שעומד בבסיסו הוא עיקרון השוויון בין בני הזוג. ברגע שמוציאים את הדיון מידי בית-הדין הרבני ומעבירים אותו להליך של בוררות, הבורר איננו כפוף לאותו דין אזרחי. מכיוון שבתי-הדין הרבניים, על-פי הצעת החוק, הם אלה שבסופו של דבר ייקבעו את זהות הבורר, ברור שמרבית הבוררים יבואו מתוך עולמו הרעיוני של בית-הדין הרבני, בוררים שייטו לקבל את דעתו של בית-הדין הרבני ולא את דעת הדין האזרחי. במצב כזה, הצעת החוק למעשה בונה מעקף,

ומה רע בזה?

אני אסביר. יש כאן מעקף סביב פסיקת בית-המשפט העליון, שמחייבת לדון בנושאי רכוש וממון על-פי חוק יחסי ממון בין בני זוג ולקדם את עקרון השוויון בין בני הזוג. בנוסף, ברגע שהדבר מועבר לבוררות, ביקורתו של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ על בית-הדין הרבני שמאשר את פסק-הבוררות, הביקורת הזאת מוחלשת בצורה מהותית. בכל מקרה, ההצעה הזאת בכל מה שנוגע למסלול הבוררות לא רק משחררת את ההליך הרבני מפסיקת בג"ץ שמחילה את הוראות חוק יחסי ממון בין בני-זוג, אלא גם מבטלת וממוססת למעשה את יכולתו של בג"ץ לבקר את פסיקת בית-הדין הרבני. שנית, בניגוד למה שהציג הרב בן דהן ויועצו המשפטי, ההצעה כפי שהיא מנוסחת היום לא יוצרת זהות בין המציאות בבתי-הדין האזרחיים לבין בתי-הדין הרבניים, דוגמה אחת בכל הנוגע להליך האזרחי, מי שמתקין את התקנות הוא שר המשפטים, אין לנשיא בית-המשפט העליון זכות וטו על תוכן התקנות. ההצעה כאן מעניקה לנשיא בית-הדין הרבני הגדול זכות וטו על התקנת תקנות. תפקיד התקנת התקנות הוא מסור בידי הרשות המבצעת ולא לידי ראש הרשות השופטת. לא ניתן להבין בשום צורה ואופן מדוע יש להעניק לנשיא בית-הדין הרבני הגדול סמכויות שאין לנשיאת בית-המשפט העליון. כך, באותה מידה, גם לגבי האפשרות לבקש מבית-הדין הרבני לאשר הסדר גישור שנולד מחוץ לכותלי בית-הדין הרבני. יש כאן מצב שזוג מגיע להסדר גישור טרם נכנס למסלול המשפטי וכאן אנחנו מייסדים מרוץ סמכויות חדש -היכן נאשר את הסדר הגישור. אם לא די בבעיות שיש לנו עם מרוץ הסמכויות הנוכחי, עכשיו גם זוגות שכבר הסכימו לא ללכת בתחילה להליך משפטי, יסיימו את הסדר הגישור בטוב ואחד מן הצדדים, שמרגיש שטוב הדבר שאותו הסדר יידון בבית-דין רבני, ירוץ מהר מהר לבית-הדין הרבני להגיש בקשה לאישורו שם.

אבל הסדרי גישור הם מצויים בעיקרם במטריה האזרחית ומן הראוי שלא נרחיב את מרוץ הסמכויות אלא נצמצם אותו ולכן, כפי שמופיע בנייר העמדה שלנו, הגשת הסדר גישור לבית-הדין הרבני, כאשר הנושא לא נולד בבית-הדין הרבני, מן הראוי שיהיה בהסכמת כל בעלי הדין.

אנחנו בהחלט מפחדים ממצב שבו סרבני גט משני המינים ינצלו את הליך הגישור על-מנת למשוך זמן ולכן מן הראוי להגביל את תקופת הגישור לזמן מוגדר, לדוגמה – למשך 60 ימים, ורק אם לאחר אותם 60 ימים ישנה הסכמה נוספת של בני הזוג להאריך את התקופה, ניתן יהיה להאריך,

ככה זה גם בבתי-המשפט?

זה לא המצב היום בבתי-המשפט, ניתן גם לתקן את החוק בעניין זה.

קודם כל, אנחנו מסכימים לעמדה הזאת. העמדה שלנו היא שבכל העניינים שזה בסמכות ייחודית של בית-הדין הרבני, לא יחול חוק הבוררות, זאת אומרת שכל ענייני הגירושין, עניינים ממוניים זה סיפור אחר, בגלל שבאמת בני הזוג מגיעים בהכרח לא מבחירתם, הם מגיעים לבית-הדין הרבני ולכן ההסכמה אינה הסכמה, כאשר צד אחד רוצה בוררות שיהיה רק על-פי דין תורה וכמובן בית-הדין תומך בזה, לא באמת קיימת הסכמה אמיתית. בסיטואציה החוקית היום, כמו שקיימת במדינת ישראל, לא יכול להתאפשר בוררות אמיתית, זאת אומרת הסכמה על בוררות באופן אמיתי.

יש בידיי ביקורת גם כאשר בית-הדין ללא סמכות התנהג בבוררות, הוא עשה דברים, יש פה דברים שאמנם הם משנת 99 ו- 2002, אבל הדברים ממשיכים ומתנהלים כך. הוא השתמש בבוררות לא כדין ואני רוצה להביא החלטה משנת 2002 – "לאור התנגדות התובע לקיים את הדיון בבד"צ העדה החרדית, דוחים את טענת הנתבע להעברת הדיון ועליו להופיע בבית-הדין לחתימת שטר בוררות עד ליום" כך וכך, וכו'. "לא עשה כן – יוצא נגדו כתב סירוב". יש פה שימוש בלי שהצדדים יחתמו על שטר בוררות, בעצם,

זה נקבע בתיק של משפחה? מה התיק? מה המקרה?

מדובר פה בבית-הדין הרבני האזורי בירושלים.

אם אני מפרש את דברייך, את רק רצית להגיד באיזה תוקף שולחים אנשים להסכים, נכון? כך הבנתי.

בדיוק. רציתי להראות דוגמה לשימוש בבוררות בבית הדין הרבני. יש דוגמאות רבות, יש גם מכתב של היועץ המשפטי לשעבר של בתי-הדין הרבני שמתריע בדיינים על אופן השימוש בסמכות הבוררות בבתי-הדין הרבני.

אם כן החוק מתקבל, יש לפרוש איזה שהיא רשת הגנה שנוגעת לענייני ילדים, לפחות, להוציא את כל הנושאים של מזונות ילדים, כל הנושאים של קטינים, שלא תהיה אפשרות כמובן לבוררות. אנחנו מסכימים שזה עניין של משיכת זמן ואנחנו בהחלט רואים כי מטרת החוק היא להכניס מהדלת האחורית, להתעלם מכל פסיקות בג"ץ בחלוקת רכוש שוויונית בין בני-הזוג ולחזור בעצם לדין תורה לדון רק על-פי דין תורה, תוך כדי התעלמות מחלוקה שוויונית של הרכוש בין בני הזוג. לכן הצעתו היא להפריד את עניין הבוררות מכל העניינים הייחודיים של בית-הדין הרבני.

קודם כל, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו, חלק מהוועדה הזאת, לוחמת זמן רב שיהיה שוויון בין בתי-המשפט ובתי-הדין בנסיבות החוקיות הקיימות. לא מדבר על רוחב הנושאים שהם פוסקים, אבל בהליכים, ביכולות, בעזרים וכו'. נדמה לי שב- 92 הוקמו יחידות סיוע לבתי-המשפט ומאז היתה דרישה של חברי כנסת להקים בבתי-הדין ומעכבים את זה. אני לא יודע למה. המדינה מעכבת את זה. הועלו הצעות חוק פרטיות, הועלו הצעות פרטיות, גם על-ידי, גם על-ידי, גם על-ידי אחרים. באותו יום שנקבעו ואני מבקש מהיושב-ראש לבדוק את הפרוטוקולים, באותו יום שנקבע החוק ליחידות סיוע לבתי-הדין,

כיוון שנהגת בנדיבות בהערות ביניים לחברינו, אני אעיר שגם אצלי רשום ברשימות לבדוק, לבקש מהנהלת בתי-הדין הרבניים לבדוק יחד אתם מה קורה עם יחידות הסיוע. זה נושא שעלה כבר בתחילת הקדנציה הנוכחית בוועדה ששנינו היינו כל חבריה.

ד"ר פרץ אומר בואו נמתין. אפשר לבדוק את הפרוטוקולים ולראות שבאותו יום שחוקק החוק, חבר בוועדה העלה וביקש שמייד תבוא הצעת חוק מקבילה לבתי-דין רבניים וכך הובטח לו בנושא יחידות סיוע וזה לא בא, האוצר מתנגד. אני יודע משיחות עם האוצר, במשך כל 15 השנים האחרונות, גם כשהייתי שר בממשלה וניסו להעלות את זה והאוצר התנגד ואמר שאין כסף וכו'. ד"ר פרץ, הרבה דברים נאמרים לנו ולכן אני אומר – אנחנו לא צריכים להמתין, צריכים להתקדם עם הצעת החוק, זה אל"ף.

דבר שני, יכול להיות שיש הערות שונות בנוסח הצעת החוק שצריך לתקן. למשל, הנושא הזה של תקנות באישור, בהסכמת בית הדין הגדול, יש פה מקום לתיקון. יש עוד כמה דברים שאפשר אולי לתקן, אבל צריך בוודאי להתקדם. זה לא מתקבל על הדעת שאנחנו נמנע הליכים של בוררות וגישור במערכת משפטית שלמה שלפעמים זקוקה לזה ושצריכה בוררות וגישור והיום זה לא מוסדר, אם כי יכול להיות שזה נעשה במקרים מסוימים ואז יבואו ויגידו – זה נעשה שלא על-פי חוק וכאשר הדבר זועק לבוררות וגישור או לפעמים או במקרים מסוימים. אז צריך לשבת ולדון במגבלות.

אין לחשוש מהרחבת הסמכויות של בית-הדין. הרחבת הסמכויות של בית-הדין בנושאים שהוא עוסק הם רק לטובת העניין. נתינת אופציות שונות לדיין היא רק לטובת העניין. אל תראו את הדיינים כאויבים. אני לפעמים ככה מרגיש וזה לא נכון, זה פשוט לא נכון, המציאות לא כזאת. בית-הדין הרבני יעיל ובית-הדין הרבני מטפל בתיקים ובית-הדין הרבני, לפחות כמו בית-המשפט. הייתי אומר באותה יעילות ובאותה נגישות ובאותו אחוז של טעויות. לבוא ולשלוף איזה פסק-דין שנאמר שהוא לא בסדר וזה, בית-המשפט אותו דבר. האם יהיה לנו בעיה ללכת לכל מיני דו"חות של ביקורת על בית-המשפט ולשלוף פסקי-דין שלא היו תקינים או שלא היו בסדר או שעברו על סמכויות וכן הלאה? אין סוף. אבל ההבדל הוא שבבתי-המשפט אנחנו לא צריכים את זה, אנחנו קוראים את זה בעיתון כל יום. המון דברים שלא מובנים בבתי-המשפט ואף אחד לא אומר שבגלל זה, בגלל שופט, הפרקליטה מנקבת צמיגים או שופטת מאזינה או יוצאים כל מיני בתי זה, אין דבר כזה, אז לכן אי-אפשר לסמוך על שיקול הדעת, לא של הסנגוריה ולא של השופטים ולא של השופטות? ושופט אחד אומר שאולי הנאנסת נהנתה, אז מה? אז גמרנו? אי-אפשר לסמוך על השופטים? העניין הוא שמה פתאום שהשופט ההוא, שחושב שהנאנסת נהנתה, אני אלך אליו לדון בדיני גירושין, אולי הוא חושב שאני נהנית גם מהוויכוח על הגט? אני לא יודע. זה מה שקורה. מביאים פסקי-דין של דיינים ובאים ואומרים – הדיינים לא מבינים ולא בסדר וכן הלאה. צריך להשוות את המערכות.

אם רוצים שמערכת בית-הדין תהיה טובה יותר, תנו לה אפשרויות יותר. אפשרו לה להשתמש גם בבוררות וגם בגישור. אני חושב שזה נכון, צריך לקדם את החוק. אם יש הערות – נדון בהערות, אם יש מגבלות – צריך לשים מגבלות וכן הלאה, אבל לא לעצור את החקיקה בשום אופן, אלא ההפך – ללכת עם הפנים לבתי-הדין ולא להצר את צעדיהם ולא כל הזמן לעשות עליהום עליהם ולא להציג אותם כאויבי העם, כי זה פשוט לא נכון.

בראשית דבריי אני רוצה לומר שאני מגשרת ואני בהתנדבות כמה שנים כבר מנהלת מכון אקדמי בתחום של גישור ויישוב סכסוכים במסלול האקדמי של המכללה למינהל בראשון-לציון, שזה גם משפטים, גם מינהל עסקים וכל הקשור בנושא הזה. בהרבה מאוד דיונים בכנסת אנחנו נהנים מניירות עמדה ומיועצים משפטיים ומידע של ה-מ.מ.מ. במקרה הזה אני נהנית ועוד לא נהנית מהעובדה שזה המקצוע שלי ואני עוסקת בו בעשר השנים האחרונות. אני גם חברה בעמותת המגשרים ומאוד מאוד מעורבת בתחום הזה. לכן, הדבירם שאני אומר הם לא בעניין של השוואת בתי-המשפט והכוח שיש לבתי-הכוח. אני מסכימה לכל מילה שאמרת, הרב לוי, אלא בשני היבטים אחרים לגמרי, ואני מדברת רק על העיקרון, לא על החוק עצמו.

העיקרון האחד הוא שאנחנו רוצים במשך עשר שנים להנחיל לחברה בישראל יכולות להתדיין שלא בבתי-משפט ולכן הבג"ץ בדבריך הוא לא רלוונטי כאן כי אם נשכיל לעשות גישור ובוררות נכונים, הבג"ץ לא צריך להיות שם משום שזה באמת יהיה בהסכמה והדרכים יהיו באישור ולא בפתרון ולכן אנחנו כבר רואים כמה קשה לנו להנחיל אפילו את המושגים הבסיסיים שאנחנו עוד לא מבינים כולנו מה זה אומר גישור. גישור זה לא אומר שנחליף את הדיין או את הרב במישהו שהוא על כותרת מגשר, אלא שננחיל דרך אחרת ליישב את הסכסוך. זה מה שאמר חברי, עו"ד חנן, וזה לוקח זמן. זה לא בזבנג וגמרנו. מהבחינה הזאת, אני חושבת שלא בתי-הדין האזרחיים ולא בתי-הדין הרבניים, יודעים מה זה גישור ומהבחינה הזאת, שניהם במצוקה ואנחנו במצוקה עוד יותר גדולה. ועד שלא ננחיל את הנושא הזה, הם לא שם. לא בבתי-הדין למשפחה וגם לא ברבני.

הנושא השני הוא שבמקרה, ממש במקרה, לפני כשבועיים במכון שלנו דנו בגלל ארגוני הגברים, ההורים, האבות, בדיון של הנושא שנכלל בנושא הגירושין, בכל תחום הגירושין ועלו שם גם ארגוני הגברים, כלומר האבות, וגם האימהות, ודיברו על איזה שהיא יכולת באמת להגיע לדין משותף וחלק גדול ממה שלמדנו שם זה שלוש הוועדות האלה שבאחת מהן דיבר פרץ סגל שיושבים על המדוכה, גם שניט וגם שיפמן, שיושבים חודשים או שנים, והרעיון שעלה שם על-ידי המכון שלנו הוא כפי שאמרתי אינטרדיסציפלינארי, עלה שם על-ידי פרופ' מור שהיא מומחית בתחום הזה מבחינה פסיכולוגית ואמרה – כל הדינים האלה הם על-פי חוק שבעצם המשפחה היתה פעם, כמו המשפחה שאני גדלתי, משפחה שגדלו ילדיי. המשפחות החדשות הן כבר משפחות אחרות ולכן כל הדבר הזה, צריך להסתכל עליו בהיבט אחר. רוצה לומר שחלק גדול מהאנשים שישבו ליד השולחן העגול במכון שלנו אמרו – הגיע הזמן להסתכל בכלל על, כאשר בא זוג ורוצה להתגרש, עם ה- 75 ימים שיגישו את הבקשה וכו', באיזה שהיא הסתכלות דואלית, ביחד. הלוואי והיה יכול לשבת הדין הרבני או הדתי והדין האזרחי ויחד להחליט בהחלטות האלה. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לעשות מה שנקרא חוק נכון ובאמת לעזור לזוגות שלדאבוני יותר מדי מהם מתגרשים להגיע לזה עבור ילדיהם במצב יותר טוב, אולי לא נסתכל על החוק בפשיטא שלו ולא נסתכל על זה שכרגע הוא הגיע לשולחננו, אלא ננצל את העובדה שהוא הגיע לשולחננו ונמנף אותו כדי לתת לו באמת שיניים נכונות ממקום נכון, שהזוגות שמגיעים אליו, יגיעו אליו באמת בהסכמה.

מהבחינה הזאת, החוק הזה הוא לא במקום מבחינת העיתוי שלו. הוא במקום מהבחינה הזאת שכל-כך הרבה זמן כבר רוצים שהוא יקרה, הוא לא במקום מבחינת העיתוי שלו, כי אם באמת, אם הבנתי נכון, שאותן ועדות שיושבות על המדוכה ויודעות ועשו את עבודת המחקר שבעצם אנחנו לא עשינו כי אנחנו רק שומעים מפה ומשם שמועות וקוראים כותרות בעיתון ומחליטים כך או אחרת, אם יושבות שלוש ועדות ויודעות מה צריך לעשות, אולי נחכה, אל"ף, נבקש מהן לזרז את עבודתן, ואולי נחכה ולראות באמת ונוציא מפה מה שנקרא בשורה, שסוף סוף בנושא הזה של אישות חברנו יחד ומהבחינה הזאת, הרב לוי, אתה מכיר את דעותיי כבר הרבה מאוד זמן מאז שאנחנו כאן ביחד, הלוואי ודווקא זה יאדיר את העובדה שאנחנו נהיה לא במרוץ סמכויות אלא ביחד, כלומר שהדין היהודי סוף-סוף יקבל את המקום הנכון שלו ולא ישתמשו בו הגברים כדי להביא את הנשים ו-וייסה-וירסה. כלומר הלוואי ויכולנו לעשות משהו שפה נמנף את זה למשהו טוב גם כלפי יהדות, או דתות אחרות כמובן, וגם כמובן כלפי הפתרון הנכון לנושא הזה. אני מבקשת שנהיה מאוד משכילים מהבחינה של שימוש במושגים ונכון אמר חנן ששני מושגים שונים מאוד – בוררות זה לא גישור, גישור זה לא בוררות. אנחנו צריכים מאוד להבחין בין המושגים האלה ואם אתה מסתכל על החזון, אני מאוד רוצה לראות חזון שבו המהות הזאת נעשית על-ידי שני הגופים, כלומר גם הדתי וגם האזרחי, כאשר שניהם יושבים יחד ובעצם מביאים את הזוג שמגיע בפניהם למצב האופטימלי, המיטבי, גם כלפי הפירוד ביניהם ובמיוחד מול אחריותם כלפי הילדים שלהם. כך שהייתי מציעה כרגע לשים את זה רגע אחד בצד, לזרז את העבודות ולקבל את החוק היותר מהותי.

שמעתי קודם את חבר הכנסת נסים זאב ואני מכבדת את זה, הוא אמר – אני מאמין בבתי-הדין הרבניים. אני מכבדת את כל מי שמאמין בבתי-הדין הרבניים וחושב שמתקיים שם הליך הוגן, חבר הכנסת לוי וכל מי שאמר. בהנחה שאני מאמינה בבית-הדין הרבני, בהנחה, אין לי חלופה אחרת, בניגוד לחבר הכנסת נסים זאב, שהוא מאמין בו ושם הוא מתדיין והוא מקבל ככזה ראה וקדש כל החלטה. ולא מערער עליה. אני גם מערערת על ההחלטות שמתקבלות וגם אין לי חלופה אחרת ולכן אני מודה, אני שמעתי את חברת הכנסת דותן ואני אומרת את זה בהערכה רבה, אני מודה שאני כבר הרבה יותר צינית. יכול להיות שזה מספר השנים שאני נמצאת בכנסת כדי לקוות ולהאמין שהוועדות האלה שיושבות על המדוכה, הפתרונות שהם ימצאו בסופו של דבר הם יהיו פתרונות שיסייעו לבני זוג להתגרש ואני מדברת בעיקר על נשים, כי מי שיוצא פגוע מהתהליכים האלה, בסופו של דבר, הן הנשים.

לא אחזור על מה שכתבו כאן בניירות הארגונים ולא אחזור על הדברים שהם אמרו, אלא אומר דברים יותר כלליים, כי הפירוטים וההסתייגויות כבר נאמרו. יש כאן איזה שהוא מצב מקדמי שאין לי אפשרות לבחור לאן ללכת ואם בית-הדין יציע לי ללכת לבוררות ואנחנו ניתן לבית-הדין את הסמכות הזו ללכת לבוררות, בעצם אנחנו נותנים לבית-הדין כוח שהוא מעבר לבית-המשפט המחוזי. זאת אומרת אישור הסכם הבוררות ייעשה על-ידי בית-הדין הרבני. יושבים שם רבנים, יושבים שם דיינים שחלקם מצוינים וחלקם בכל הכבוד הראוי, כיוון שאנחנו יודעים מי הם ומה השקפת עולמם ואנחנו קוראים את הפסיקות שלהם, ובעצם הם מקבלים סמכות וכוח יותר משופטים שיושבים בבתי-משפט מחוזיים.

לדברי חבר הכנסת לוי – אין לחשוש מהרחבת הסמכויות של בתי-הדין הרבניים, אני מאוד חוששת. יש כאן מגמה קבועה, ארוכת שנים, של הרחבת הסמכויות של בתי-הדין הרבניים. יש כאן, באופן הזה בעצם המשמעות של זה פיחות זוחל במעמדם של בתי-המשפט האזרחיים, הרחבת הסמכויות באופן גורף ואני מאוד מודאגת מזה כי אני רואה ושומעת גם פסיקות וגם נשים שמגיעות. אמרה נכון בת-שבע, עורכת-הדין שמייצגת את עיקר, שהדבר הזה נכון לנשים וגברים גם יחד, אין ספק בזה. אבל המסה הקריטית הגדולה שנפגעת ונשים נאלצות לוותר גם על רכוש וגם על מזונות ועל הכל, כדי בסופו של דבר לקבל גט. זה הנשים, הן אלה שנמצאות, מה ההתעלמות הזאת, כאילו אנחנו מדברים כאן על איזה מצב שוויוני. בהגדרה, ברגע שנשים באות להתדיין בבתי-דין רבניים, הן לא נמצאות במצב שוויוני. ומדברים כאן על הסכמה. יש הסכמה רק אם הנשים תסכמנה, יש בכלל כאן מצב של הסכמה חופשית? יש כאן בחירה חופשית להחליט שהן רוצות או לא תרצינה ללכת לבוררות? הרי בהגדרה, אפשר להגיד שלוש פעמים בהסכמה, כמו שאמרת – הסכמה היא הסכמה היא הסכמה, המילה הסכמה מקפלת בתוכה חוסר הסכמה, בהגדרה זה חוסר הסכמה.

אם ההצעה הזאת תתקבל, ואני בכלל בעד שלא לקבל את ההצעה הזאת, אבל אם היא תתקבל, אני כמובן בעד לקבל את כל הסייגים שהציעו הארגונים. אבל אם ההסכמה הזאת תתקבל, הדבר שאני מודאגת מפניו זה שבעצם מתבטל כאן הפיקוח האזרחי. אומרים - כל אישה יכולה לרוץ לבג"ץ. אישה שנמצאת בהליך גירושין עם שלושה ילדים שלא יודעת ממה היא תתפרנס, כן תקבל את הגט, לא תקבל את הגט, עכשיו היא תיקח גם עורך-דין שירוץ לבג"ץ והיא תשלם? על מה? כאילו מדובר כאן על איזה מצב אוטופי – הנה, היא רק תיקח עורך-דין, היא רק תרוץ. על מה אתם מדברים בכלל? על איזה כלים אתם בכלל מאפשרים? ועכשיו רק תשבנה הוועדות האלה ובכלל, חברת הכנסת דותן, אנחנו נהיה במצב שוויוני ובתי-הדין הרבנים והדיינים? אני אומרת, חלילה, אינני רוצה לפגוע ועמדותיי ידועות, נפגשתי לא אחת גם עם המנכ"ל וגם עם היועץ. אני לא באה להטיל כתם ודופי במערכת בתי-הדין הרבניים. אבל בפרקטיקה, בסופו של דבר, אנחנו יודעים איך הדבר הזה קורה ואיך קורה מרוץ הסמכויות ומי משלם את המחיר. והצעה כזו שלכאורה באה לסייע ולתת יותר אפשרויות לגישור ולבוררות והכל כזה כל-כך כאילו אנחנו שואלים את המושגים שלנו מהתחום האזרחי, אנחנו מבקשים להחיל את זה, זה לא יסייע בסופו של דבר לטובת הנשים. ההרחבה הזאת רק תפגע יותר בזכויות הנשים שמתדיינות בפני בתי-הדין הרבניים ואני הייתי מציעה להקפיא בשלב זה את ההצעה הזו. אני מבינה שלמשרד המשפטים יש השגות.

כיוון שאני חיה בתוך עמי, אם זה תלוי בי – הייתי מורידה אותה מסדר היום. אבל אני מוכנה ללכת אתך על זה, אדוני היושב-ראש. בכל אופן, מבחינתי, אני כמובן אתנגד להצעה הזו ולמצער אני אצטרך להסתפק בהסתייגויות.

שמעתי פה את החשיבה אולי תפישת עולם שבוררות וגישור נכונים, יש הגדרה, יש מגשרים נכונים ויש לא נכונים, יש עקומים, כי תפישת העולם שלהם עקומה, מה לעשות? ובתי-הדין לא יודעים בכלל מה זה גישור, הרי מדובר באיזה עמי ארצות בכלל, לא מבינים מה זה. שמים אנשים בעל כורחם והוא אומר – תשמעו, אתם תהיו מגשרים, מה לעשות?

זה באמת נכון. המצב כולו בכי רע, זה לא רבני או לא רבני. שכולנו כאן לפחות נאמר את האמת. אין כרגע רשימה, אין עליה פיקוח. אנחנו לא יודעים מי האנשים, זה לא ימינה ושמאלה. אבל הכל נמצא בתוך תהליך. אז למה להקדים את העגלה לפני הסוסים?

מה נשמע פה? בתי-הדין יש להם בוררים משלהם, עם תפישת עולם מיושנת, פרימיטיבית ויש סכנה לדמוקרטיה עוד מעט, אין להם בכלל שיקול דעת. הרי אנחנו מדברים באנשים פרימיטיביים שיש להם בוררים פרימיטיביים כמוהם בעצם, צריך לומר את הכל על השולחן פה, מה החשיבה העקומה, איך מסתכלים עלינו. יש פה דור נאור, יש פה אנשים נאורים, ויש פה אנשים פרימיטיביים ורוצים לקחת מהם סמכויות, אוי ואבוי, מה הולך לקרות פה, אסון פשוט.

אם אנחנו נעשה מחקר אמיתי, רציני, בבני הזוגות המגורשים עד היום, מי הסוחט ומי הנסחט, ומי מרגיש שבעצם בפסיקה של בתי-המשפט או בתי-הדין גם כן, אני אומר לכם שאנחנו לא נמצא נשים יותר מגברים או גברים יותר מנשים, כי בדרך-כלל, בתוצאה, שניהם מרגישים מסכנים, שניהם מרגישים בתוצאה נסחטים ואולי להרגשה אצל הגברים עוד יותר מהנשים. ולכן, לבוא ולומר שכאילו עכשיו אנחנו הולכים לשנות איזה שהוא מצב, כאשר אנחנו מדברים בכרסום במעמדם, בסמכויותיהם של בתי-הדין במשך כל-כך הרבה שנים, ועכשיו רוצים אולי להחזיר משהו לאותן סמכויות שנלקח מהן? אז אנחנו עכשיו באים ואומרים – אנחנו נותנים להם עכשיו סמכויות, לא מדברים על גזילת הסמכויות, כשקמו בתי-הדין למשפחה.

לכן, אנחנו בעצם באים ואומרים שלא יתחבאו עכשיו אחרי יחידות סיוע, זה יחידות סיוע לסייע איך להוריד את העניין מסדר היום.

15 שנה אנחנו מחכים לזה.

אז אם יחידות סיוע קיימים בבתי-המשפט, על-מנת שבתי-הדין גם ירצו יחידות סיוע. שלא ימצאו איזה שהיא עילה, הלא אנחנו לא באים ואומרים שסמכויותיהם של בתי-הדין יהיו יותר מבתי-המשפט. המדובר, כשבני הזוג מסכימים, אז אם אני יכולתי להיות בורר, שאין לי השכלה משפטית, והצלחתי לעשות בוררות גם אצל זוגות שהלכו לתהליך של גירושים, גם בנושא של ירושה, ובתי-המשפט כאשר יכלו לערער – אישר ואימץ את הבוררות שלי. יש לי פסקים, על שולחני מונחים היום, אימץ. אז מה? אז אני אדם פרימיטיבי, גב' גלאון, אני אדם פרימיטיבי, ובית-המשפט אישר את זה. אני שואל אותך – בתי-הדין שלמדו את ההלכה ויודעים משפט לא פחות, לא פחות ממני, לא פחות ממך, את לא סומכת עליהם?

אבל זה לא התהליך, זה בדיוק היפה בעניין הזה. לכל אחד מותר.

מדברים על בוררות, לא על גישור, זה שני עניינים שונים.

לא עשיתי גישור, עשיתי בוררות. תמיד האופציה ללכת לבג"ץ קיימת ואם אחד מבני הזוג לא מרוצה וזה לא נכון, וזה לא נכון שבית-המשפט, אם הוא רואה איזה דופי או כיוון לא נכון בחשיבה ובפסיקה של הבוררים, גם אם זה בית-הדין שאנחנו נותנים להם את הסמכות היום על-פי חוק להיות הבוררים.

אני מאוד מודאג. אני מודאג בעיקר מכך שכל הצעה עד היום שחוויתי שבתי-הדין הרבניים מעלים על השולחן, יש לה וטו אוטומאטי מכל מיני גופים וזה נורא חבל. אני מרגיש שיש עוול לארגונים שמיוצגים כאן. יש עוול בזה שבאופן אוטומאטי לכאורה, תמיד נתפש בית-הדין הרבני בהיבט הלא טוב של העניין ואני חושב שזה לא ראוי ולא הגון לכולם.

אני סבור, כמו חברת הכנסת דותן וחבר הכנסת לוי שהדברים צריכים להיות מושלמים בתהליך כזה או אחר ואני אדבר על התהליך. בשביל הגילוי הנאות – גם אני שימשתי כמגשר. למדתי גישור וגם קיבלתי מבית-המשפט תיקים.

אני מחזיק כאן את הנייר הזה וכתוב כאן יולי 2005. אינני מבין. הרבה מאוד ישיבות בוועדה הזאת ובוועידות אחרות, אני רואה שאומרים לנו שעובדים ובוחנים. בסדר, אז כמו שאני דורש מבית-הדין, ועוד מעט נדבר על זה, לגמור תהליך בזמן ולא למרוח, כי אני רוצה להגן על הזוגות, על שני הצדדים, כך גם אינני יכול לקבל את הוועדות השונות של הממשלה, שהתשובה שלהן – מוכנים, מתחלפים שרים, זה נשמע פאתטי, זה נשמע לא אמין, זה נשמע מטעם, זה נשמע רע. ולכן, בעיני, אין מקום לעצור שום דבר, יש כן מקום לזרז את המזורזים. כי ממה נפשך? אם משרד המשפטים כל-כך הדבר חשוב לו, בוודאי יזדרז. אז אנחנו נזרז את המזורזים. ואני ארצה לבקש, אדוני היושב-ראש, שכן נמשיך בתהליך החקיקה האמור, כי יש הערות, גם לי יש הערות לתוכן הדברים בפנים, אבל לא לעצור אותו וכן לבקש שהוועדות, שלוש הוועדות יתכבדו לסיים את עבודתן מוקדם ככל שניתן וכאן אני רוצה לדבר בשני משפטים על המהות. אני מאוד אוהב את הרעיון של תקופה ראשונה של אותם יחידת סיוע, לעשות החלטה אם הזוג רוצה ללכת לייעוץ, לגישור, או לתביעה או לבוררות. התקופה הזאת היא תקופה חשובה, זה תקופה שמורידים קצת את הלחץ ורואים את הדברים קצת ברוח אחרת וזה זכות הזוג לקבל את כל האופציות ולדעתי חשוב שיהיה כך.

אני רוצה לתת דגש על כך שאם אני מבין נכון ואם לא כך – תקנו אותי, גישור על-פי חוק, על-פי הנהלים, התוצאה בהסכמה ומטבע הדברים מי יכול להתנגד אם התוצאה בהסכמה? בוררות, אם אני מבין נכון את החוק הזה, ההסכמה ללכת לבוררות היא הסכמה, לא התוצאה, כי זה בוררות בניגוד לגישור. זאת אומרת, אין כאן מערכת כפייתית. יבואו ויגידו – רגע, יש כאן מערכת כפייתית כי אם בית-הדין יבוא ויגיד תלכו לבוררות, מה, נגיד לו שלא? אנחנו יכולים לסרב? יש כאן טענה, צריכים להתמודד איתה, איך להקהות את זה.

יותר מזה, גם עלתה שאלה כאן מה סמכותו של בית-הדין לאשר או לא לאשר את פסק הבוררות. הרי הפה שמינה הוא הפה שיאשר. יעלה על הדעת שבית-הדין האחד ימנה מגשר או בורר ובית-דין מסוג אחר יאשר? זה נראה לי לא ראוי. נראה לי כן ראוי שאם יש הסכמה מלכתחילה, היא גם תאושר על-ידי הגוף שנתן את ההסכמה. אלא מה ההסתייגות הגדולה שלי מאחורי זה? ההסתייגות שלי בהגדרה זה לוח הזמנים. אני רוצה להגיע למצב שכל התהליך, בין אם קוראים לו גישור ובין אם קוראים לו בירור או בוררות, יסתיים תוך שישה חודשים גג. יבואו ויגידו – אי-אפשר. אז אל תתחילו. זאת אומרת, אני רוצה להגיע שיהיה פסק הלכה חלוט וברור, בין אם בדרך הזאת ובין אם בדרך הזאת, האם יש סיכוי לשלום בית. אם יבואו ויגידו שיש סיכוי לשלום בית ויהיה שלום בית – אדרבה. אם יסתבר אחרי תשעה חודשים כי זה 75 יום האבחנה הראשונה ועוד 60 יום הבוררות גישור, יסתבר אחרי תשעה חודשים שאין סיכוי לשלום בית – אני רוצה באופן אוטומאטי, איזון משאבים. אני רוצה לנצל את זה בשביל לקדם איזון משאבים.

על זה יש לך הצעת חוק.

יש לי הצעת חוק בעניין. על-ידי שאנחנו נוכל לאפשר לבית-הדין הרבני להגיע לפסק-דין ראשון. מה פסק-הדין הראשון הוא האם יש סיכוי לשלום בית או אין סיכוי לשלום בית והיה ויש סיכוי לשלום בית, במילא, אני לא רוצה את איזון המשאבים. ואם אין סיכוי לשלום בית, אז בית הדין הוא זה שקבע שאין.

ההצעה שלך היא רק על בתי-הדין או גם בתי-המשפט?

אני מדבר עכשיו על ההצעה הזאת. השאלה של הרב לוי היא תמימה מאוד ואענה בתמימות. משום שאני רוצה להגיע לאיזון משאבים מוקדם ככל שניתן, משום שלא יכול להיות שנשים או גברים כאחד, אלה שלא מפרנסים עיקריים, יישארו חסרי יכולות עם אקדח מעשן על הרקה ובעיני מבחינה מוסרית זה חשוב, ומצד שני אינני רוצה לפגוע כמלוא הנימה בסמכות בית-הדין הרבני כי בניגוד לאחרים אני חושב שבית-הדין הרבני, כוחו, סמכותו, יושרו והליכותיו, לא פחות מבית-הדין שאיננו רבני, ואני לא רוצה שיעשה את הדברים לא לפי ההלכה היהודית, לכן אני מחפש את הגישור של שני הדברים ומבחינתי הכלי הזה הוא חשוב מאוד בשביל להגיע לפסיקה של בית-הדין הרבני שהוא יגיד – אין סיכוי לשלום בית בשביל שנוכל לשחרר את מי שצריך יכולת קיומית. זה מאוד קשור, ואם זה לא ברור, הסברתי רע מאוד.

האם כל אחד יכול להיות בורר? כל אחד יכול להיות בורר, לבוא עם ההחלטה לבית הדין או לבית-המשפט ואז נותנים לזה גושפנקה?

אלא אם כן מתקיימות עילות שקבועות בחוק. כל אחד יכול להיות בורר.

גילוי נאות, אני מגשר מזה כעשר שנים והיינו יחד בקורסים – חברת הכנסת דותן ויושב-ראש העמותה למגשרים, ד"ר סילבר.

אני חושב שמי שבאמת הנושא הליך הגישור הזה חשוב בעיניו, ואני מתכוון במיוחד לחברת הכנסת דותן, חייבים היום לתת אישור להצעת חוק ולקדם את הנושא לטובת תהליך הגישור ולטובת אזרחי המדינה. מכיוון ששמעתי שני ידידים פה, את הרב בן דהן ואת עו"ד פרץ ואני גם חבר בוועדת שנהב שישבנו ואני רוצה להציע גישור בהסכמה, לאשר, גם עו"ד פרץ להציע לקבל שחברי הוועדה המכובדים שיצביעו בעד וכאשר אנחנו נדון להסדרת התקנות, היום זה לא הסדרת התקנות, זה נושא בעייתי, ואז גם אנחנו, כאשר כבר העגלה יצאה לדרך ויש שוויון בין בתי-המשפט לענייני משפחה לבתי-הדין הרבניים, כל הזמן בתי-הדין הרבניים הם ברמה נמוכה, תמיד הם לא יכולים להגיע לאותו קצב של בית-משפט. בואו נבין שקרה שינוי מזה שלוש שנים. בגלל ולמרות ואולי אף על פי כן, שכולנו יודעים את כל מה שנאמר פה ויש צדק, אני לא אומר שלא, ואני חי את זה יום-יום, יש עובדות, יש בוררות בשטח, יש גישורים, מכיוון שאין חוק, אין דבר שנותן להם כלים לנהוג כשווים בין שווים, כאשר עומדים כולם תחת שר אחד, שר המשפטים. ואם היום ההצעה הזאת תבוא, אני מבקש לדאוג לכך שיהיה אחרי זה במסגרת הסדרת תקנות שיתוף פעולה של כל הארגונים. נגיד שנבוא אנחנו נאמר שתהיה רשימה אחת, מכיוון שמדברים כולם על גישור. צריך לומר לכולם בצורה חד-משמעית, אף דיין הוא לא מגשר, אנחנו מקבלים את אלה שבוגרי קורס גישור, בהתאם להנחיות ולנהלים של משרד המשפטים. כשמדובר על גישור, מי שמקבל הסמכה ואני עברתי גם גישור יסודי וגם משפחתי, אנחנו מקבלים מבתי-המשפט תיקים מכיוון שאנחנו רכשנו את המקצוע ומדברים בתי-הדין, אף דיין שאין לו את התעודה, אפילו שיהיה הרב דיחובסקי, לא יעסוק בגישור. אבל איפה הבעיה? כאשר אנחנו מדברים לגבי סעיף 79ד' לגבי רשימת מגשרים בבתי-משפט, צריך גם שם להגיע מתוך הסכמה שכך הרב דיחובסקי, אם הוא יעזוב את בית-הדין הגדול ויירצה להיות מגשר והוא ילך לעשות קורס מגשרים במקום שמוכר על-ידי בית-המשפט, יקבל את הסמכות להיות מגשר למרות שהוא לא עונה לסעיף של מוסד להשכלה גבוהה שאין לו את התואר BA, מכיוון שהוא רק רב או דיין.

לכן, צריך שם להשקיע את הכוחות ולהגיע מתוך הסכמה לרשימה שהחשוב ביותר – הכישורים של האדם להיות מגשר, מכיוון שלא ייתכן שטוען רבני שעובד יום-יום בבתי-הדין, בצורה פורמאלית, לא יוכל באופן, בהליך לא פורמאלי, לייצג את המגשרים לפני בית-הדין ואם אנחנו נסכם ונאמר שצריך מתוך שיתוף פעולה להגיע לרשימה מוסכמת על-ידי כל הגופים מיהו המקשר על-מנת למנוע אפליות וניגודי אינטרסים, אני חושב שאנחנו הולכים בצעד נכון וגם משרד המשפטים יחד עם כל חברי הוועדה בסוף נראה את הצלחת המעשה. מכיוון שאם נעצור באמצע הדרך, זה ייקח עוד שנה וככה כל הזמן לא יכולים להגיע לשלמות מפעם אחת. חייבים לומר וזה שמעתי מכל החברים, אולי אני טועה, שכולם מסכימים שהליך בנושא משפחה בבתי-דין הוא הדבר החשוב והטוב ביותר ויעיל לכל הגופים שמשתמשים בבתי-הדין הרבני.

אני טוענת רבנית ומגשרת ולשם הגילוי הנאות אני רוצה לומר שהייתי שותפה לתוכנית ההזנק של בתי-הדין הרבניים גם באשקלון וגם ברחובות בשלוש השנים הראשונות שלה. אני רוצה להתייחס אך ורק להליך הגישור, הליך הבוררות לגבי בתי-הדין הוא לא מענייני כרגע.

אמר פה עו"ד יעקובי שהרשות היתה ועדיין נתונה לבתי-הדין להפנות תיקים לגישור, בהסכמה, בהסכמה. אני לא יודעת אם החוק יעבור, מתי הוא יעבור, מתי הוא יתלכד עם החוק של יחידות הסיוע ושל ההפניות למהות וכו' וכו'. אני קטונתי. אדוני היושב-ראש גם יודע את השקפתי. אני מאמינה בעבודת שטח שמביאה אחר-כך חקיקה כפרי בשל ולא ההפך. כי מה שאני מרגישה פה ליד השולחן דומה למה שאמר פה חבר הכנסת שנלר, אני מרגישה כמו שאני מרגישה במשרד שלי, שיש בני-זוג שהאמון ביניהם לא ממש ממש שורר ויש איזה שהיא הרגשה של מתח בין הצדדים.

משרד המשפטים ובתי-הדין?

ארגוני הנשים, משרד המשפטים, בתי-הדין. גם. אני בעד, הרב יצחק לוי, אני מהצד לא הפמיניסטי, אני מהצד הפמיליסטי, אני משתדלת להיות כזאת.

קיימת הצעה כבר ארבע שנים שמונחת אצל בית-הדין, אצל הנהלת בתי-הדין, לקיים תוכנית, לא תוכנית הזנק אלא מכרז, סביר, נורמטיבי, שתחליט עליו גם הנהלת בתי-הדין וגם משרד המשפטים, לתת זיכיון להליכי גישור בבתי-הדין הרבניים למכונים מוסדרים שיעמדו בדרישות של המכרז הזה. זה צעד בונה אמון שלדעתי היה יכול לחסל כבר מלפני ארבע שנים ועד היום, 80% מהתיקים שמופנים לגישור בבתי-הדין הרבניים, עם פיקוח, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת דותן, שאין היום, וגם אני מבינה מהמסקנות של ועדת רובינשטיין, עולה שאין פיקוח על מה שקורה בהליכי גישור, אז יש מודל גם לפקח על הליכי הגישור, גם לתת אותם למכונים מוסדרים שמקובלים גם על הנהלת בתי-הדין וגם על משרד המשפטים ובא לציון גואל. ועד אז, יבוא מי שיירצה וייטול. אבל בינתיים, משפחות צריכות גישור, יש פתרון. רבותי, ואמרתם את זה בעצמכם, אמר את זה עו"ד יעקובי ואמר את זה הרב בן דהן. אני הפניתי שאלות ישירות להנהלת בתי-הדין. משום מה, הדברים לא הגיעו לידי סיום ואני חושבת שזה פורום נאות לתת לזה איזה שהיא זריקת עידוד.

ולשם הגילוי העוד יותר נאות אני אומר שאני לא עומדת כיום בראש שום מכון, זה ממה אינטרס אישי שלי לקדם את הדברים עבור משפחות בישראל.

עמירה דותן הזכירה את העובדה שהיא חברת עמותה, היא בעצם ממייסדות העמותה והיא דיברה הרבה מאוד על החשיבות של להיות יחד ולהחליט, כלומר חידוד לשון יחד הם ראשי תבות של יש חילוקי דעות. יחד הוא גם יישוב חילוקי דעות, וזה בעצם מה שקורה בתחום הגישור. ועוד הערה כללית, כי ד"ר פרץ סגל הזכיר שבעולם הגישור התחיל לפני בתי-המשפט, ב- 1917 בארץ ישראל, כשנכנסו הבריטים, ניסו להקים מוסד שנקרא משפט השלום העברי. הסופר חיים הזז היה אז המזכיר. הרבה יהודים לא רצו ללכת לבתי-משפט בריטים ולכן הם הלכו למוסד הזה והשר בלטויט בזמנו, שהקים את לשכת עורכי-הדין, בעצם הפסיק את העניין הזה.

כעמותת מגשרי ישראל, אנחנו בעד קידום הגישור, אנחנו לא עוסקים כל-כך בבוררות. יש הבדל מהותי בין בוררות וגישור. בבוררות יש כוח, יש כפייה, הוא יותר מתאים לבתי-המשפט, אבל הגישור, יש בו את הרעיון של ההסכמה, הוא יותר קשור לעניין של דמוקרטיה. באמת, כדי להיות מגשר, צריך לעבור איזה שהיא הכשרה, אבל עדיין אני מוכרח לומר שגם היום, רשימת המגשרים הרשומים – מעל 6,500 מגשרים שעונים לקריטריונים ואנחנו עדיין לא יודעים מיהו מקצועי ומיהו לא ויש מקום לתת את הדעת על קריטריונים מי רשאי בעצם להיות מגשר. עברו את הקורסים לדעתי מעל 26,000 או 27,000 אבל נרשמו ברשימת המגשרים של בתי-המשפט שאמרנו שאין עליהם עדיין פיקוח כ- 6,500.

כל מי שעבר את הקורס הוא כשיר?

כדי להיות מגשר צריכים להיות בעל תואר אקדמאי ראשון ממוסד להשכלה גבוהה בישראל, בעלי תארים בחוץ לארץ עדיין לא מוכרים, ללא רישום פלילי ועם חמש שנות עבודה יציבות ולעבור קורס גישור של 60 שעות.

קמו הרבה מכונים וכל אחד עושה גישור לאוכלוסייה שהוא רוצה. אבל הד"ר סילורה מדבר רק מי מתאים להיות ברשימת בתי-המשפט, שמה מקפידים על הכל.

לגישור למשפחה צריך לעבור השלמה נוספת של כ- 40 שעות, שזה גם לא מספיק אבל זה עדיין הדרישה על-פי החוק וחייב להיות בעל תואר שני בפסיכולוגיה או בייעוץ חינוכי או עובד סוציאלי או עורך-דין שעבד במקצועו כחמש שנים.

אני חייב לומר בסוגריים שנכון הוא שאם נראה את החברה הערבית, יש שם סולחאים שלא למדו והם עושים עבודה טובה. יחד עם זאת, חייבים ליצור את הקריטריון למקצועיות והתמקצעות, חייבים למצוא את הקריטריון איך למקצע את האנשים וכאן כשאתם דנים על יחידות הסיוע ואני חייב לומר, דיבר ד"ר גולדשמידט חנן על המקצועיות של המגשר ויחידות סיוע, גם דו"ח ועדת רובינשטיין מכוון לעבודה ללא תשלום. מגשרים שצריכים לתת מזמנם, כשעה וחצי לשיחת המהות, מידע היכרות ותיאום קישור ולדעתי, כל מה שהוא ללא תשלום, הוא גם לא כל-כך בעל ערך. גם תוכנית הזינוק שאתם עשיתם, הדגשת שזה בהתנדבות וללא תשלום, ובמקרה אני מכיר מי שעשתה את העבודה, אבל יחד עם זאת, לדעתי חייבים למצוא תקציב לדברים הללו.

זוגות ישלמו, כמו שהם משלמים לבתי-המשפט. זוגות ישלמו על הליך גישור, גם זה מותר, בהסכמה.

חייבים ליצור מצב שבו יהיה איזה שהוא נוהל של העברת תיקים לגישור, כדי שלא ייווצר מצב שכפי שהיה עד היום, שיש רשימות מחתרתיות ששופטים מעבירים אך ורק למגשרים שהם מקבלים ויש הרבה מאוד אנשים ראויים שאינם מקבלים אפילו תיק אחד. את זה צריך למנוע. הייתי מתייחס לסעיף 5ב', שעוסק דווקא בבוררות, שאומר – בעלי הדין באישור בית-הדין הרבני ימנו את הבורר. לא באו בעלי הדין לידי הסכמה על הבורר, רשאי בית-הדין למנותו מתוך רשימה שהגישו לו בעלי הדין או לפי בחירתו, ואין רשימה כזו. בגישור הסיפור הוא אחר – הסכימו בעלי הדין להעביר את העניין לגישור או למנות מגשר, יודיעו לבית-המשפט מיהו המגשר וימסרו לבית-המשפט כתב הסכמה ממנו. אני הייתי אומר שאותו סעיף כפי שכתוב בבוררות צריך להיות באותו ניסוח בגישור, כדי לאפשר לצדדים לבחור את המגשר שלהם ואם לא יגיעו לידי הסכמה, אז בית-הדין יכול למנות.

לסיכום, שמעתי כאן כמה חברי כנסת שדיברו על הגישור, מציע לוועדה ליזום יום עיון בתחום הגישור, יום עיון מקצועי בנושא. אני רוצה להמליץ להזמין לעתיד גם את השופט עזרא קמא שהוא יושב-ראש הוועדה המייעצת לעניין גישור שליד הנהלת בתי-המשפט. הוא מאוד מעורב בנושאים של רישום מגשרים.

אנחנו בעמותת מגשרים שואפים להפוך ולהיות עמותה סטאטוטורית שתרשום ותפקח על רישום מגשרים בישראל. לדעתי זה לא התפקיד של בתי-המשפט, זה אולי התפקיד של המרכז הארצי לגישור, אבל שם יש היום אי-יציבות, לכן עמותת המגשרים מוכנה לקחת את זה על עצמה וזה אחד הנושאים שצריך לקדם גם בחקיקה, אז יהיה גוף, יהיה תשלום אגרה שתוכל לממן את פעולת הרישום.

אנחנו בעד הצעת החוק הזאת. אני חושב שהגישור והבוררות הם סמכות אינהרנטית של בית-הדין לבצע את מלאכתו ולשפוט ולקיים את מלאכת השיפוט והדיון בצורה שהיא מתחשבת בצדדים. בבתי-הדין השרעיים יש לנו לפי סעיף 130 לחוק המשפחה המוסלמית, יש לנו בוררות חובה בעניינים של, היום הסעיף העיקרי של גירושים במגזר המוסלמי זה על-ידי בוררות, זה הכלי המרכזי להליכי גירושין ולכן יש שם בוררות חובה. אנחנו משתמשים בהליכי בוררות בבתי-הדין, אנחנו רואים את התוצאות החיוביות של הליך הבוררות. אני חושב שזה כלי שיכול לשרת את הציבור, יכול לשרת את מערכת בתי-הדין באופן כללי, אם זה בית-דין רבני או בית-דין שרעי. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על הסמכויות של בתי-הדין הרבני לעומת הוויכוח של האנשים מהצד האזרחי, לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אנחנו לא חלק מהוויכוח הזה. סמכויות בתי-הדין השרעיים, מקור הסמכות הוא שונה. סמכות בתי-הדין הרבניים זה מכוח חוק בתי-הדין הרבניים, ואילו הסמכות שלנו היא מכוח סימן 52 לדבר המלך במועצתו, יש שוני מבחינת המקור של הסמכות וההבנה והביצוע של הסמכויות ואיך אנחנו מיישמים אותם הלכה למעשה. לכן, שתי המטריות שונות מבחינת הסמכות.

אני לא רואה גם לצד בתי-הדין הרבני, אני לא רואה שהבוררות והגישור הם הרחבה של סמכות בית-הדין הרבני, דעתי האישית כמשפטן 12 שנים. לדעתי זה רק עוד כלי שיעמוד לרשותם של בתי-הדין הרבניים ליישם הלכה למעשה את העידן המודרני במשפט הכללי האוניברסאלי. ואנחנו כמובן שנהיה בעד שכל שינוי, הרחבה, כל תיקון חקיקה שייגע בסמכותם של בתי-הדין הרבניים לקיים הליכי בוררות וגישור, כמובן שגם הוא יעבור להיות חלק מהסמכויות, למרות שזה אינהרנטי, אבל הסמכויות הפורמאליות של בתי-הדין השרעיים.

קיימנו פה דיון ביום זכויות האדם וייחדנו אותו לזכויות האישה הערבייה ואחד הדברים הקשים שעלו זה באמת בתי-הדין השרעיים ואני אשמח מאוד להעביר אליך לפחות את עיקרי הדברים, כדי שאולי ביחד נוכל לתקן אותם.

לפעמים לא כצעקתה. היתה כתבה בעיתון מעריב לפני שבועיים-שלושה על איפה הילד שלך מקבל מזונות יותר, אני לא רוצה להגיד מה הכותרת, אבל זאת המשמעות של הכותרת, ושם באופן ברור היה שבראש טבלת הערכאות השיפוטיות שפוסקות מזונות לילדים ולנשים, עומדים בתי-הדין השרעיים.

לא דיברתי על הפרטים אלא על העקרונות.

בתי-הדין הרבניים הם האחרונים.

בבתי-הדין השרעי, אנחנו מכבדים את הצדדים, נותנים כבוד לאישה כמו לגבר, לגבר כמו לאישה, כל אחד מקבל אצלנו משפט צדק ומה שהדין נותן לו – הוא מקבל.

אני חייב להקדים ולומר שאני מגשר, מגשר מוסמך, ברשימות של בתי-המשפט וגם גשור משפחה וגם השתלמתי באוניברסיטת הארווארד בארצות-הברית בנושא של הגישור ואני חושב שהנושא הזה לא קשור כל-כך להצעת החוק הזאת, אבל הגישור פשוט חטאנו לו. הגישור זה דבר חשוב ומכובד וצריך לחנך את כולם ללכת לגישור. אז אם ללכת בהתחלה או בסוף – זו הצעת חוק אחרת. לשכת עורכי-הדין בעד הצעת החוק הזאת במובן זה שניתנת האפשרות לבית-הדין להפנות את האנשים בעניין שבסמכותם, למגשר או לבוררות. אם כבר מדובר על עניין שבסמכותם, הרי זה הצעת חוק שמתקנת את חוק שיפוט בתי-דין רבניים, לא חוקים אחרים.

בעצם, על מה אנחנו מדברים פה? על נושא של חיוב בגט או לא, אי-אפשר לשלוח לבוררות, על נושא שאם האישה זכאית למזונות או לא, כיוון שהיא בגדה או לא בגדה או היא מורדת – גם אי-אפשר לשלוח לבוררות. כלומר, בעצם אנחנו שולחים או לקבוע בבוררות את סכום המזונות או לקבוע בבוררות את ענייני הממון.

אני חייב לומר שכעורך-דין 30 שנה בשטח ואני יום-יום בבית-דין או בבית-המשפט, בתי-הדין הרבניים לא שולחים אותנו לגישור ולא שולחים אותנו לבוררות. אולי בגלל הסיבה שאנחנו לא יכולים לחזור אליהם עם הסכם הגישור או הסכם הבוררות, על-מנת שייתנו לו תוקף של פסק-דין. פשוט מאוד. אם אנחנו נלך לגישור בתיק של בית-דין רבני, לא נוכל לאשר אותו שם כהסכם גישור, אני מדבר, כי הסכם גישור המגשר חותם עליו ומחזירים את האגרות לצדדים. מה שקורה בבית-המשפט, אישור פסק בוררות, יש מחלוקת אם אפשר לאשר אותו בבית-הדין או לא, לכן הצעת החוק במובן הרחב שלה, שאומר – אנחנו נאפשר מבית-הדין הרבני ללכת לבוררות, היא הצעה נכונה ונאותה. מה עוד שהצדדים הם אלו שבוחרים את המגשר, הצדדים הם אלו שגם יבחרו את הדין. כי ברגע שאתה מחיל עליהם את חוק הבוררות בסעיף הבא, אתה מאפשר לצדדים להחליט איזה דין יחול, האם הדין המהותי או שום דין או דין תורה או מה שקבוע היום בחוק הבוררות. כלומר, אתה גם יכול להגיד שהבורר, אותו בורר שאנחנו הצדדים נמנה אותו, גם לא ייתן נימוקים, גם את זה אפשר להחליט. כלומר, תן אופציה לאנשים ללכת לבוררות. לכן, לא צריך להיבהל פה מהדין תורה, איזה דין יחול או לא.

מרוב שעוסקים בבוררים ומגשרים, אנחנו שוכחים שאנחנו מרחיבים את הסמכויות של בתי-הדין הרבניים.

ברגע שתאפשר לאנשים לצאת מבית-הדין לבורר ולהגיע להסכם שהדין למשל יהיה רק לפי החוק הישראלי, אתה הגנת עליהם יותר, כעורך-דין אני הגנתי עליהם יותר. אז מה הבעיה עם זה? בית-הדין הרבני לא כופה את הבוררות, בית-הדין הרבני לא כופה את הבוררות ובית-הדין הרבני לא כופה את הגישור. אנחנו, עורכי-הדין או הצדדים, מבקשים מבית-הדין ללכת לבוררות, או מבקשים ללכת לגישור. אז מה אנחנו מבקשים? הניסוח באמת לדעתי לא נכון, כאשר כתוב – בית-הדין הרבני רשאי בהסכמת בית-דין להעבירו, זה צריך להיות הפוך – הצדדים יכולים לבקש מבית-הדין להעביר את העניין לבורר שבסמכותו ובזה נפתר כל העניין. לא מוצא חן בעיניך הבורר – אל תלך. לא מוצא חן בעיניך הדין המהותי – אל תלך לבוררות. ואותו הדבר בגישור.

יש פה כמה דברים שהערות, אבל לא ניכנס לזה. אנחנו בעד זה, כמובן, אני גם רוצה להזכיר את יחידות הסיוע. אני חושב שדווקא בבית-הדין הרבני יחידות הסיוע זה דבר עוד יותר חשוב מבית-המשפט, משום שבבית-המשפט מדברים על כסף, בבית-הדין הרבני מדברים גם על שלום בית ובשלום בית יחידות הסיוע הם הדבר הכי חשוב. אז דווקא בבית-המשפט שמים את יחידות הסיוע ויחידות הסיוע הם מטפלים בהסדרי ראייה, נושאים רכושיים כמעט ולא מטפלים, וזה פשוט חטא, העניין הזה. ואני אומר את זה כאיש שטח, כעורך-דין שמופיע פרטי, לא עומד בשום ארגון ולא מייצג, רק ארגון אחד – את לשכת עורכי-הדין, את עורכי-הדין בדיני המשפחה. אני יושב-ראש ועדת בתי-משפט לענייני משפחה ואנחנו סובלים מכך שאין יחידות סיוע בבית-הדין הרבני, כי זה מוריד מעלינו את הנטל, מבחינת עורכי-הדין. אם אני לוקח את הזוג, משאיר אותו אצל יחידת הסיוע ואומר – תדברו שמה על שלום בית, לי קשה לדבר על שלום בית או לאישה קשה לדבר גם כן עם עורך-דין על נושאים של יחסי אישות ודברים כאלה, הרבה יותר קל שיעשו את זה ביחידת הסיוע.

רציתי בפתח הדברים לשאול לגבי לוחות זמנים, מתי ההצעה שדיברת עליה, של הסדר התדיינות, אמורה להגיע. כי אני חושבת שזה מאוד משמעותי, כי בכל-זאת נכון, זה שההצעה מונחת הרבה זמן באמת על שולחן הכנסת ובעצם אנחנו שומעים פה שבגלל שאין היום חוק שמסדיר אז בוררות וגישורים נעשים בצורה לא תקינה אולי ואין רשימות, גם המצב בבתי-המשפט הוא לא משביע רצון וגם בבתי-הדין, בהקשר הזה.

בכל זאת, יש שתי ועדות שאני יודעת שסיימו בעצם את העבודה, גם רובינשטיין שבעצם אמרה שבמצב הקיים וגם החוק הקיים בבתי-המשפט שזה הניסיון שיש לנו זה בעצם מה שאנחנו באים עכשיו להעתיק לבתי-הדין, לא הביא לתוצאה רצויה ומציעה תיקונים וניסיונות חדשים והיא בעצם כבר כתבה את הדו"ח שלה.

ועדת שנהב, כבר יש בעצם תזכיר חוק שזאת שאלתי – מתי הוא אמור להפוך להצעת חוק שהיא כתבה שהוא בעצם בא לתת פתרונות יותר טובים לגישור בבתי-דין דתיים ובבתי-המשפט למשפחה, בעצם לעדכן את המצב הקיים היום ולתת פתרונות יותר טובים ממה שיש היום. ולכן אני חושבת שאם הדברים האלה הם באמת מאוד קרובים להגיע לכנסת, אז כן שווה לחכות לזה ולא לחוקק עכשיו משהו שהוא לא עדכני. מה גם שאנחנו שומעים פה על כל מיני חששות מאנשים שנמצאים בשטח שהדברים האלה ינוצלו לרעה. אפשר להתווכח עליהם, אפשר להעלות כל מיני הערות, יש לי גם הערות לסעיפים עצמם, חלק מהדברים לא תואמים למה שיש היום בחוק בתי-המשפט, חלק מהדברים גם שהיום בחוק בתי-המשפט הם לא מוצלחים והיה צריך לתקן את זה בשני החוקים. ולכן לי נראה שאם הדברים הם קרובים לביצוע, היה נכון יותר להמתין ולעשות את זה במשולב.

נקודה נוספת שחשובה לעניין הזה, זה שאם הבנתי נכון, הכוונה היא להביא את הצעת החוק להסדר התדיינות בסכסוכי משפחה יחד עם הצעת חוק שתכניס את יחידות הסיוע. גם הגורמים שתומכים בהכנסת גישור כרגע לבתי-הדין אומרים שמאוד חשוב שחלק מההליך הזה ייעשה בשילוב עם יחידות סיוע שהן יכולות הרבה פעמים לעזור בלהחליט איזה תיק מתאים בכלל לגישור ואיזה לא, תיקים שיש בהם אלימות במשפחה או שיש בעצם פערים מאוד מאוד גדולים, שלא מתאימים בכלל לשלוח אותם להליך גישור, אז פה חשוב שיהיו יחידות סיוע וכרגע אין וגם זה משהו שאמור להיות במהלך המשולב הזה. אז רציתי לשמוע בעניין הזה.

זה ברמה הכללית. הערות ספציפיות יש לי לסעיפים עצמם.

בני הזוג הם אלה שממנים את הבורר ולא בית-הדין. בית-הדין ימנה גם בוררים שהם אינם דתיים ובית-הדין גם ימנה בוררים שידונו על-פי הדין האזרחי ולכן, עם כל הכבוד, אין, ממש אין חשש לדברים הללו כפי שזה נשמע פה.

הסדרי הגישור יוגשו לבית-הדין הרבני בהסכמת הצדדים, לא בכפייה. כל הרעיון הוא שהדבר נעשה בהסכמה מלאה.

נאמרו פה חששות כביכול אין פה איזה שהיא הסכמה אמיתית. נדמה לי שזה קצת עלבון לאינטליגנציה לומר שאנשים מבוגרים שמסכימים הסכמות ביניהם, אז אנחנו אומרים – לא, הם לא הסכימו באמת.

יש החלטה מהגורמים המקצועיים במשרד המשפטים שהחוק ליישוב סכסוך יובא רק חצי שנה לאחר שיוקמו יחידות הסיוע בבתי-הדין הרבניים, כך שהצעת החוק הזאת, ייקח לה עוד הרבה זמן ולכן חבל לעכב את זה, כי זה לא יבוא בזמן הקרוב. אני מקווה, אלא אם כן שיהיו פה פתאום שינויים מההסכמות שיתקבלו. הצעת החוק הזאת כפי שהובאה כאן, זאת הצעת החוק של הממשלה. אמרתי קודם – אני מתפלא על העמדה שאמר אותה כאן ד"ר פרץ סגל, היא לא עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא שאת הצעת החוק הזאת צריך לקדם כפי שהיא. תרצו אחר-כך לתקן דברים אחרים – נתקן, אין שום בעיה. כמו שיתקנו על בתי-המשפט יתקנו גם על בתי-הדין הרבניים, אנחנו לא מונעים מאף אחד. הצעת החוק של יחידות הסיוע, אני יכול לומר, הרב לוי, אנחנו ביולי השנה, 2006, אחרי מלחמות של שנים, הגענו לנוסח מוסכם. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שריד דנה אמרה – רבותיי, תוך שבועיים תזכיר חוק יופץ. אנחנו מחכים לשבועיים האלו.

אנחנו משלימים את הדיון של היום, אני רוצה לומר מה נעשה בין הדיון של היום לדיון שלאחר מכן. קיבלנו גם מחברי הכנסת, גם מן הייעוץ המשפטי, הנחיות, אתה רוצה להגיד על לוחות הזמנים?

ראשית, להתייחס להערה של הרב בן דהן שכאילו שהחוק יחוקק, חוק הסדר התדיינויות בענייני משפחה יחוקק כחצי שנה לאחר הקמת יחידות סיוע, לא זאת הכוונה. מה שסוכם באותו דיון הוא שההפעלה של החוק תיעשה במקביל להקמת יחידות הסיוע בבתי-הדין הדתיים, כלומר החוקים יחוקקו אלא שההפעלה המעשית, כדי לאפשר לבתי-הדין הדתיים, זה לא רק בתי-הדין הרבניים, זה גם בתי-הדין השרעיים וגם בתי-הדין הדרוזים, אני עוד לא יודע איך נפתור את הבעיה של בתי-הדין הנוצריים, לאפשר להם להיכנס באיזה שהוא מסלול של עבודה, אנחנו נמתין עד לתקופת, נאמר, הכשרה של היחידות, שהן תוכלנה לקלוט את החוק. אבל הכוונה היא לחוקק את שני החוקים בחדא מחתא, ולא לדחות את האחד לחקיקה לאחר החקיקה של השני.

לגבי יחידות הסיוע, מתחילת הדברים, פרופ' דוד ליבאי שהיה שר המשפטים וגם אני רצינו לחוקק חוק יחידות סיוע, אחד הרעיונות היה להקים יחידות סיוע משותפות אפילו לכל הערכאות הדתיות.

ד"ר סגל, אם אתה יכול להתמקד בשאלה של הזמנים.

לפי מה שמסרה לי עורכת-הדין שמטפלת בנושא הזה, הכוונה היא להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה תוך שבועיים-שלושה, כהצעת חוק ממשלתית, לכנסת. ברגע שאנחנו מסיימים, מחכים להערות של עו"ד איאד זחאלקה אם יש לו איזה שהן הערות להקמת יחידות סיוע, כי אנחנו סבורים שגם החוק הזה וגם החוק השני צריכים לחול בשווה על כל בתי-הדין הדתיים. אני חושב שהפרי של הישיבה הזאת באמת, לפי הגישה שנקטתי בתחילת הדברים, גם הדברים שטעונים תיקון בחוק בתי-המשפט כי בחוק בתי-המשפט ההסדרים שנעשו הם הסדרים שנעשו תוך הסתכלות לא בענייני משפחה באופן ספציפי אלא בחוקים האזרחיים. הם יביאו גם להתאמה של חוק בתי-המשפט וגם של החוק הזה, כדי שיתאימו לצרכים של המשפחה. ולכן אני חושב שהברכה היא שנעדכן את שני הדברים, גם את החוק הקיים בבתי-המשפט ולשלב אותו יחד באותו חוק של הסדר התדיינויות בענייני משפחה וגם את החוקים שמגיעים לבתי-הדין הדתיים כדי שבאמת אותה רוח שקיימת באותו חוק, תחול גם על הנושאים האלה.

תם ולא נשלם. בין הדיון הזה לדיון שיבוא אחריו אנחנו נשאל שוב את שאלות לוחות הזמנים לגבי לא רק חוק אחד של הסיוע ולא רק לגבי התזכיר מתי אפשר יהיה להניח או לקבל אותו כחוק, נדבר על החוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה אלא גם לגבי המסקנות וניירות נוספים שהוועדה ביקשה. אנחנו נקבל את המידע מהתוכנית הניסיונית שהיתה בחלק מבתי-הדין בחלק מהמחוזות, נקבל הערות מגופים שעדיין לא העירו לנו על סעיפי החוק, הכל אני מבקש לשלוח כדרכנו, נניח את הדברים, אני מבקש לקבלם בדואר אלקטרוני, כדי שנוכל לשים אותם לעיון הגופים השונים שעובדים אתנו.

אני גם אנסה כפי שכבר למדנו בשיחות עם השר אשר יהיה בימים ההם ויש לנו שרת משפטים, לנסות לוודא שאנחנו מקבלים תשובות לשאלות שהועלו כאן. אינני מזלזל בהערות שהעירו הארגונים לגבי המצוקות שיש לחלק מן הפונים משום שגם שוחחתי עם הראשון לציון לגבי מספר שאלות שהוא חשב לפתור אותן בדרכים מסוימות ויכול להיות שחלקן אפילו ימצא לו מענה עד אז ואינני עוסק בשאלות מוגדרות אלא על העומס הרגשי שמוטל או שעומד היום באוויר העולם כשעוסקים בסוגיות של התרת משפחות שלא רוצות לחיות ביחד ולפעמים הדברים נעשים או בגלל צד אחד או בגלל צד אחר, בדרך של גרירה וכבר העירה חברת הכנסת דותן ביום שהחליפה אותי כאן בדיון שהיה כאן, גם לגבי מה שקורה בבתי-הדין השרעיים והתשובה של עו"ד זחאלקה היתה תשובה, אבל היא איננה מניחה את דעתי ועוד נעסוק גם בסוגיה הזאת במסגרת הדיונים בוועדה.

הדיון ננעל. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:12