PAGE
1
ועדת הכספים

3.1.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

מצב בית החולים "ביקור חולים"

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אלחנן גלזר

ראובן ריבלין

ד"ר מיכאל דור

- משרד הבריאות



עו"ד מאיר ברונדר
- משרד הבריאות

ראובן קוגן

- רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד סיגל יעקבי

- משרד המשפטים



ירון כהן


- משרד המשפטים



עו"ד דקלה סיתי

- הלשכה המשפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל



ד"ר שמואל לוינגר



רונית לוינגר



ברי בר-ציון

- בית החולים ביקור חולים



רפאל פולק

-



צח בורוביץ

-



עמית גולדווסר

-

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מצב בית החולים "ביקור חולים"

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים במצב בית החולים "ביקור חולים".

אני רוצה להבהיר לפרוטוקול ולומר שאנחנו לא מתערבים במי הולך לקבל איזה מכרז. מטרת הישיבה היום היא לשני דברים. כל הזמן אנחנו מדברים על מצב בית החולים ואנחנו רוצים להבטיח שני דברים, אותם אני רוצה לשים בראש מעיננו. ראשית, את הפנסיה של אלה שפרשו ואלה שטרם פרשו, פנסיה שלא הפרישו להם. שנית, אני אומר כירושלמי, וגם ראובן ריבלין יתמוך בי, וכך אני מניח שתעשו כולכם, אנחנו רוצים שבית החולים יתקיים. גם משרד הבריאות וגם אנחנו רוצים צורך בבית החולים ביקור חולים במרכז העיר. אני לא מתייחס רק למחלקת יולדות אלא לכלל בית החולים.


הגיע לאוזניי כאילו משרד האוצר עושה כל מיני קומבינות כדי שלא יהיה בית החולים. מדובר בהרחקת רופאים ואי קבלת רופאים טובים. אני אומר את הדברים מידיעה. מעבר לכך שמעתי שרוצים לחלק את בית החולים עם שערי צדק ועם הדסה. נגד זה אין לי דבר, אבל בתנאי שבית החולים יישאר כבית חולים ולא כמחלקה. נגד זה אני מתקומם ואני מניח שלא ניתן שזה יקרה. צריך לדאוג שהעובדים יקבלו את כספי הפנסיה. לשם כך נועד הדיון היום. אני חוזר ומדגיש שאני לא רוצה להתערב במכרז ובמי שיזכה.

זו משאלה שיכולה להיתמך בטיעונים משפטיים אבל במבחן התוצאה היא לא תעמוד.

אני רוצה לשמוע. אם יש מצב שאנחנו כוועדה יכולים לעשות משהו, אני מתכוון לעשותם.

הקושי הגדול שלנו כאן – של אלה שיושבים כאן – שאנחנו לא יודעים מה בדיוק רוצה המדינה ולכן אנחנו מגששים באפלה. בהמשך לשיחה שהתנהלה כאן לפני פתיחת הישיבה, אני רוצה לומר שלא ברור מי זו המדינה, ולדעתי עוד יותר חמור, לא ברור אם יש מדינה. זאת אומרת, מי בעצם אומר מה רוצים. כל פעם שמופיע כאן איש משרד הבריאות הוא אומר שהם רוצים בית חולים. אני לא בטוח שזאת עמדת המדינה ולפי דעתי לא נשאר אלא להביא את שני האנשים שיכולים לייצג כאן את המדינה, קרי, שר הבריאות ושר האוצר ולא אף אחד פחות מהם, שיבואו לוועדה של הכנסת ויאמרו מה הם עושים עם בית החולים. אני מסכים עם סדר הדברים שלך, אני אפילו מוכן להציג אותו מבחינת הסדר באופן הפוך. אני מתחיל עם הפנסיונרים, אני ממשיך עם הזכויות של העובדים שעדיין עובדים כאשר לגבי חלקם הזכויות לא בטוחות ואני לא יודע מה קורה בכל המעברים עליהם דובר, ואני ממשיך בקיום בית החולים. כמוך, אנחנו לא קובעים איזה מכרז יותר טוב. אני רואה כאן את העתק הבקשה להצעות, ואני מבין שכבר אחריה היה, ובה יש יותר אופציות מאשר היו באופציות הראשונות.

אתה שמת לב למה שכתוב שם. אני לא קראתי. הם חילקו את בית החולים וראו כמה כסף זה יכניס להם. זה אבסורד. חיים אורון צודק, לא שמתם אפילו מטרה.

אני מוכן – אני מאוד אבקר את זה – שיבוא לכאן שר האוצר ויאמר שעמדת הממשלה היא להוציא מהמתחם הזה הכי הרבה כסף כדי לשאת כמה שפחות בהוצאות של הפנסיה ובזכויות של העובדים כי יש לנו פתרון רפואי לבעיות ירושלים בלי בית החולים ביקור חולים. מותר שתהיה עמדה כזאת, אבל צריך לומר אותה באומץ, להיות מוכן לקבל את המשוב של אזרחי ירושלים, הפוליטי או האחר, וללכת להחלטה. אני חושב שעל פי כל ההיגיון, ברגע שהחבילה הזאת תתפרק, מי שיישאר ברחוב הם אלה שהם הכי חלשים. אחיות היום מחפשים בכל הארץ ולפי דעתי הן תוכלנה למצוא עבודה. רופאים, אני מתאר לעצמי שגם הם ימצאו עבודה. נכון לחצי שנה הזאת, כך כתוב בעיתונים, אני מבין שיש ביקושים לעובדי רפואה. אני לא בטוח שלכולם ובאותן דרגות, אבל יש ביקושים לעובדי רפואה. מי שיישאר בחוץ הם אלה שאין להם זכויות. לכן אי אפשר יותר לדחות את זה. נגמר התקציב, שיתייצבו כאן בעוד שבוע. אני אומר לך שלא במקרה השרים, שצריכים לקבל אחריות ציבורית על משמעות ההחלטה שלהם, לא מופיעים כאן. תפזר את הישיבה, תזמין אותם לעוד שבוע בשעה רגילה, בשעה הכי נוחה שיש להם, שיתייצבו שניהם ויאמרו מה הממשלה מתכוונת לעשות. אז נוכל לומר שאם לזה הם רוצים להגיע, יש להם אור ירוק. אני לא יודע מה מעמדנו כאן.

אני מסכים לדברים של חיים אורון. אנחנו מלווים את נושא ביקור חולים כבר שש שנים כאשר עדיין בית החולים נאחז בציפורניו בהמשך קיומו ובהרצתו כבית חולים. היה פחד מכל הגורמים לבוא והכריז על בית החולים כרת. אין לי ספק שהממשלה לא רוצה בתי חולים ממשלתיים. זה ברמה העקרונית. שנית, ביקור חולים הוא מטלה קשה על האוצר והאוצר פוחד לקבל את כל המחויבויות שכן אין קרן פנסיה לכל אותם עובדים שכבר פרשו ולכל אותם עובדים שעתידים לפרוש. ממשלה החליטה בצורה חד משמעית לפטור את האוצר מעונשו של ביקור חולים. הממשלה החליטה למכור את בית החולים ועתידו לא נחשב. גם אם הם משלמים מס שפתיים, העניין הזה לא נחשב בעיניהם. הם רוצים להיפטר ממנו ולהיפטר מאותה מטלה. שר האוצר עזר לנו בנושא התמיכה, זו הייתה החלטה נקודתית זמנית לתקופה מסוימת ולא החלטה שהיא הולכת וחובקת עולם, עד אשר יסתיימו כל המתנים והמשאים. נכון שהממשלה בלחץ כזה או אחר הסכימה שלפחות 15 שנה בית החולים ימשיך לפעול.

זה כבר לא רלוונטי.

בזמנו היא אמרה 15 שנה ואז הזהרתי אתכם והזהרתי את הממשלה. בדיבור שהיה לנו עם שני שרי אוצר ועם שר הבריאות אמרנו להם שהדבר לא שווה אפילו את הנייר עליו זה נכתב, כי ברגע שאותו גוף פרטי שירכוש את בית החולים, גם אם יהיה לו איזשהו קנס או דבר אחר, זכות ראשונה למדינה לקבל את הנכס בחזרה כבית חולים, המדינה לא תזדרז לקחת אותו. ברגע שבית החולים יימכר, צריכים להיות בחשש כבד. זה כמו באל-על, שם שמו את הפנסיה בכנפיים אלא שאל-על הייתה נכס שהמדינה ראתה בו איזושהי חשיבות ולכן היה המעמד של העובדים באל-על יותר גבוה מאשר מעמד העובדים בביקור חולים. אני מסכים להצעתו של חיים אורון להביא לכאן את שני השרים על מנת שיאמרו בצורה ברורה ויקבלו מחויבות שלטונית לאותם דברים.


צריך לדעת גם את חשיבות ביקור חולים מבחינת ירושלים בירת ישראל. רחוב יפו הוא רחוב מועד לפורענות והיו בו פיגועים אין ספור ושם נמצא בית החולים שמציעים לחסל אותו. המקום הזה הוא המקום הזמין ביותר לתת שירות למרכז העיר. אני ראיתי בזה חשיבות עליונה להמשיך ולהפעיל אותו כבית חולים והמשך הפעלתו כבית חולים יכולה להיות רק אם הממשלה מקבלת את האחריות או כמסייעת או כבית חולים ממשלתי. צריך להביא לכאן את שני השרים כדי שנוכל לומר את דברינו וזאת לפני שנפעיל את התרופה.

אני כמובן שותף לכל הדעות שהושמעו כאן על ידי חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה. אני בדעה שבכל פתרון שיימצא, יש לשמור את זכויותיהם של הגמלאים ושל העובדים. חשוב ביותר שלתושבי ירושלים יהיה בית חולים זמין. אם אתם אומרים שיש פתרון אחר שאפשר לתת להם בבתי החולים האחרים, גם בשיקול כזה אפשר לדון.

דיברנו על שמירת זכויות העובדים והפנסיות. כולם דיברו – מבלי להיכנס לנושא המכרז – על כך שאנחנו עומדים שיהיה בית חולים מלא ולא מחלקת יולדות או מחלקה אחרת. אנחנו מדברים על בית חולים שפועל כבית חולים, דבר שהוא חיוני לעיר ולמקום. אני אומר על דעת כל חברי הכנסת שדיברו ורוצה לשמוע את התייחסותכם. אנחנו שמענו כאן שעומדים לחלק את בית החולים לכמה חלקים.

מעמדו של בית החולים עדיין לא ברור. על דעת משרד האוצר והיועץ המשפטי לממשלה ניתנה הזמנה להציע הצעות על נכסי בית החולים.

נדל"ן.

כן, נדל"ן.

אם כן, מחסלים את בית החולים.

אני מקבל את הצעת חבריי ואני אפזר את הישיבה. אני לא רואה טעם לשבת אתכם.

אני מציע שקודם לכן אומר לכם כמה דברים.

בסדר.

כרגע התקבלה הצעה אחת שהיא על פי הספר, על פי תנאי ההזמנה להציע הצעות, והיא מדברת על הפעלת מוסד רפואי במתכונת מצומצמת, בפירוש לא במתכונת מלאה. הפורמט עדיין לא כל כך ברור. ההצעה השנייה היא לחזור למתווה המקורי שדיבר על מכירה כבית חולים.

והפעלתו ל-15 שנה.

נכון.

ברגע שהצעתם את ההצעה הראשונה, אין להצעה השנייה שום סיכוי. יש הצעה שהיא אלטרנטיבית לכך. ההצעות שתקבל תהיינה רק להצעה הראשונה.

הרעיון לתת להצעה השנייה של מכירה בחלקים, למעשה מי שהגה את זה הוא משרד האוצר מתוך רעיון למקסם את התמורה מהמכירה.

זה כמו לקחת אדם חי ולתרום את איבריו.

ההצעה אומרת שעלו כאן כמה אינטרסים מצד אחד לשמור על זכויות העובדים והפנסיונרים ולשמור על זכויות הפנסיונרים זה לקבל את תמורת המכירה שתשמש לתשלום.

אנחנו נגד למכור בית חולים בכסף. אמרנו בית-חולים וזכויות, ושני הדברים שווים מבחינת הסדר, ואחר כך נראה מה צריך לעשות.

כמה פנסיונרים יש בפוטנציה בסופו של דבר לשלושים השנים הבאות?

500.

500 פנסיונרים, זה בערך כמיליון שקלים בחודש.

בשיא זה יגיע ל-800-850.

הכול זה פנסיה תקציבית. מיליון שקלים לחודש פנסיה, זה דבר שיבוא המוכר ויאמר לך שיש לך תמריץ שלילי להפעיל בית חולים.

לשם כך יש קופת פירוק.

תבוא ללשכת השר כאשר בקופת הפירוק אין כסף. אני במקום העובדים הייתי משתלט על המקום ולא נותן לאף אחד לגעת בו.

האם לדעתך במצב הנוכחי של גידול באוכלוסייה צריך את בית החולים או לא?

אנחנו חד-משמעית נגד הסגירה.

אתם לא שותפים למכרז?

השותפות שלנו היא כאשר אנחנו חלק מאותה ממשלה. אנחנו בעד המשך קיומו של בית החולים. בשבוע שעבר מצאתי את עצמי במצב שאני צריך למצוא מקומות בבתי חולים אחרים, כאשר בבית החולים הדסה יש 160 אחוזי תפוסה, וזה מעלה בי צמרמורת.

אני אבקש מאוד שנזמין לכאן את שר האוצר בשבוע הבא ונשתדל שגם שר הבריאות יהיה באותה ישיבה.

למה משרד הבריאות לא לוחץ במסגרת הממשלתית כשאתם באותה ממשלה ואומר שהוא רוצה שבית החולים הזה יהיה בית חולים ממשלתי לכל דבר?

הבהרנו את זה.

עזוב את האוצר כי האוצר צריך לדאוג לקופת המדינה גם אם אנשים ימותו. הוא צריך לדאוג שיהיה לנו כסף לאנשים חיים. האם משרד הבריאות מוכן באיזושהי דרך – ואפילו מתקציבו – להכריז על ביקור חולים כבית חולים ממשלתי?

לא ידוע לי שזו אופציה קיימת.

אני רוצה לסכם. אמרתי שנשתדל להזמין את שר האוצר ושר הבריאות לדיון בשבוע הקרוב.


ועדת הכספים קוראת לממשלה לא לסגור את בית החולים אלא להפעיל אותו כבית חולים פעיל על כל מחלקותיו. אני חושב שצריך את זה והוא חיוני לעיר. בית החולים דרוש לשעת חרום אבל גם לא לשעת חרום. נציג משרד הבריאות אמר כאן שהיה צריך לחפש מקומות לחולים המאושפזים בבית החולים, אבל לא נמצא מקום עבורם בבית חולים אחר.


אנחנו דורשים שבכל דבר שהולכים לעשות, אנחנו רוצים להיות בתמונה. שוב, לא על מנת להתערב במכרז, ושלא יאמרו לנו שאנחנו מתערבים בו, אבל אנחנו רוצים לדעת מה המתכונת לפיה אתם עומדים ללכת, באיזה מתכונת אתם רוצים ללכת, ואנחנו מבקשים לדעת זאת לפני שזה עובר לבית המשפט. אנחנו עומדים על כך שצריך לדאוג לפנסיה לאלה שכבר פרשו ולאלה שעדיין עובדים, שעתידים לפרוש ושלא הפרישו עבורם את הפנסיה.

ברי, איך אתה רואה את הפתרון?

אם יהיה הון מספיק כדי להפעיל את בית החולים כבית חולים, צריך לעשות זאת.

ביום ראשון היינו בבית המשפט בגלל חוסר הסכמה של חברות הביטוח ודובר על סגירת בית החולים ביום ראשון שעבר. אם הבנתי מהשופט, קיבלנו אורכה של שבוע-10 ימים להמשיך את הפעילות. זאת אומרת, מבחינתי אני תחת חשש. אני לא יודע מתי תתכנס הוועדה עוד פעם, אבל יכול להיות שהיא תתכנס וזה כבר יהיה מאוחר. אני לא יודע אם בזמן שתתכנסו בית-החולים עדיין יהיה קיים.

באיזה עלות תקציבית מדובר?

2.5 מיליון דולר. 8 אחוזים מהמחזור.

יש העלאה מלפני שנה?

בוודאי. הסיכונים ירדו במשך שלוש שנים באופן קבוע. כל שנה יורדים הסיכונים.

הדבר האחרון שצריך לעשות כאן הוא לדון בשבוע הבא על כמה אחיות נשארו כי האחיות בורחות, ובעוד שבועיים לדון בנושא אחר. כך בדיוק קובעים את העניין הזה. מנסים להמית אותו. אני אומר לך שימצאו פתרון לביטוח כי משרד הבריאות לא יוכל לסגור את בית החולים באמצע השבוע. ימצאו עוד פתרון כי אף אחד לא יסגור אותו. לא תהיה להם ברירה וימצאו או בכסף או בצורה אחרת. לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים לתת עוד במה למשחק הזה כאשר שבוע אחד זה ביטוח ושבוע אחר יבוא נושא אחר. הפנסיה מסודרת עד חודש מרץ. זאת אומרת, נגיע למרץ ואז יהיו כאן הצעקות של הפנסיונרים. וכך כל שבוע נגלגל את העסק הזה.

אתה תעביר את הנושא לקובי הבר ובאמצעותו לשר. אני עומד להזמין את השר. השר חייב לכנס את המשרד ולדון בצורה רצינית לגבי המשך פעילות בית החולים. העמדה צריכה להיות העמדה שלנו, של חברי ועדת הכספים. צריך להודיע לשר שאנחנו עומדים בתוקף על הפעלת בית החולים כבית חולים רגיל.

המכרז האחרון שיצא, משרד הבריאות העיר את ההערות שלו, אבל בסך הכול הוא היה על דעתו של משרד הבריאות. בסופו של דבר המתווה הוא כדי לאפשר לקופה לשלם את החבות הפנסיונית לאותם גמלאים.

איך? בערבות מדינה?

לא, לא צריך ערבות מדינה. עכשיו יש הצעות לתמורה, ישימו את זה בקופה והקופה תשלם.

אתה שומר קרן לעובדים.

יש הרבה בעיות כי המדינה היא נושה וצריך לראות מה עושים עם זה.

מה מתכוון האוצר לעשות עד שתתקבל ההכרעה וההחלטה? האם האוצר מתכוון לתמוך בבית החולים בכל מה שקשור בהפעלתו? מי שילם בשנה שעברה את הביטוח?

בית החולים כמו כל בית חולים. ההסדר שלנו עם בית החולים הוא עד מרץ באותה מתכונת שנמשכת כבר כמעט שלוש שנים, כאשר אנחנו תומכים בפעילות השוטפת שלו בסך של 400 אלף שקלים בחודש.

מהסכום הזה אני משלם את הפנסיות.

בית החולים משלם מה שהוא רוצה ואנחנו לא יודעים מה הוא משלם.

מתוך 800 אלף, אתה נותן 400 אלף.

לגבי העובדים, אנחנו רואים כפתרון שהעובדים ימצו את הפתרון שלהם בשני בתי החולים הגדולים בירושלים, בחלוקה כזו או בחלוקה אחרת. שלשום הייתה פגישה עם נציגי העובדים.

עובד שעובד 15 שנה בביקור חולים ועובר לבית החולים הדסה, מי ישלם את הפנסיה שלו?

מה זה פנסיה? יש פנסיה שהיא עד מועד הפירוק, שזה עד נובמבר 2003. משרד הבריאות יצטרך מכל המכירות, אחרי שישלם את מה שצריך לשלם, לשלם מהקופה גם את הפנסיה.

האם בכל המכרזים שפרסמתם יש הצעות לרכוש את בית החולים כבית חולים? האם מישהו הציע כך?

כן. ההצעה קיימת. המכרז החדש שפורסם לא שלל את ההצעות הקודמות שהיו אלא אם כן המציעים ירצו לחזור בהם, אבל אחד מהם לפחות הודיע במפורש שהוא עדיין עומד על ההצעה הקודמת שלו לרכוש את כל המבנים לצורך הפעלת בית חולים.

רבותיי, אנחנו מסכמים את הישיבה כפי שאמרתי קודם. אני מקווה שבשבוע הבא שני השרים – גם שר האוצר וגם שר הבריאות – יגיעו לישיבה לאחר שנזמין אותם כדי לראות מה עושים עם בית החולים. ברור שעמדת ועדת הכספים היא נגד פירוק בית החולים.

נפלה מתחת ידינו תקלה שאי אפשר לתקן אותה עכשיו. אנחנו הצלחנו להכניס את המדרשות הדתיות לתוך הפטור מארנונה, ואני מודה, לא הייתי מודע לזה, אבל אתמול בלילה קיבלתי טלפונים בנושא. נשארה בעסק הזה קבוצה של 8 בתי ספר שדה של החברה להגנת הטבע. אני חשבתי שזה אותו הדבר כמו אכסניות הנוער, אבל מתברר שהקבוצה הזו היא קבוצה אחרת. החוק מאוד סגר את זה. מדרשה תורנית ציונית ליהדות ולימודי ארץ ישראל. אני מבקש שיהיה בפרוטוקול שאנחנו לא פותחים את זה עכשיו כי האלטרנטיבה אחרי כן היא להפיל את החוק כי אנחנו ראינו את זה כמקשה אחת. אנחנו נצטרך לתקן את זה.

בסדר.

ועדת הכספים מבהירה כי על אף הביצוע הכוונה הייתה מקשה אחת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30