ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 09/01/2007

מצב הילדים המתגוררים בבסיסי צה"ל

פרוטוקול

 
17
הוועדה לזכויות הילד

9.1.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, יט' בטבת התשס"ז (9 בינואר 2007) שעה 13:00

סדר היום

מצב הילדים המתגוררים בבסיסי צה"ל
נכחו
חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

שמואל הלפרט


יצחק לוי

אלכס מילר
מוזמנים
דני גנות – ר' להק כוח אדם חיל האוויר

סא"ל שרון אפק – פרקליט חיל האוויר

אל"מ רז בן שמש – רמ"ח הפרט חיל האוויר

ד"ר חגית מאיר – המינהל הפדגוגי משרד החינוך

חוה פרידמן – פסיכולוגית ראשית, אגף שפ"י משרד החינוך

אהובה קרקובר – מנהלת היח' לארגון ומנהל ברשויות המקומיות,



משרד הרווחה

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

בנימין כהן – מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

דוד כהן – מנהל מחוז הדרום משרד הפנים

נילי דיקמן – לשכה משפטית משרד הבריאות

אתי וייסבלאו – מרכז מחקר ומידע, הכנסת
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
רשמה
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
ערכה
שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

מצב הילדים המתגוררים בבסיסי צה"ל
היו"ר שלי יחימוביץ
שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה.

נושא הדיון שלנו היום הוא ילדים בשיכוני משפחות, כאשר אנחנו מדברים אך ורק על שיכוני משפחות בבסיסי חיל האוויר, שכן הסידור הזה לא קיים בשום חיל אחר.

הוועדה מתכנסת לבקשתו ועל פי הצעתו של מנכ"ל המועצה לשלום הילד הדוקטור יצחק קדמן, וזאת הפעם הראשונה שהנושא הזה נדון, למרבה הפלא, כיוון שאיכשהו קיבלנו את ה"יציר כלאיים" המוזר הזה של משפחות על טפן שמתגוררות בתוך בסיסים צבאיים, כאילו מדובר באיזו אקסיומה שחייבת להתרחש.

מה שעורר מטבע הדברים את הדיון, הוא פרשת האונס בבסיס חיל האוויר "נבטים", שאז התעוררו תהיות מה עולה בגורלם של קטינים שמתגוררים בבסיסים האלה, בלי שירותי חינוך ורווחה שמובנים ביישוב כמו ביישובים נורמטיביים.

על פי מיטב ידיעתי, גם בהמשך לפנייה של ד"ר קדמן, יושבת היום ועדה שתפקידה לבדוק את הסוגייה הזאת, ובסופה של הבדיקה, במקור זה היה אמור להיות במרץ אבל כנראה זה התעכב בגלל שעבודת הוועדה התעכבה בגלל המלחמה, על כל פנים במהלך חצי השנה הקרובה יוגשו מסקנות הוועדה למפקד חיל האוויר, ואז מן הסתם גם נציגי חיל האוויר ובראשם ראש להק כוח אדם שנמצא כאן יוכלו לתת תשובות יותר מפורטות. כך שאנחנו נתייחס לישיבה הזאת ראשית כאל ישיבה ראשונה מסוגה שעוסקת בנושא, ושנית כישיבת ביניים עד לפרסום המסקנות, שאני מאוד אשמח אם גם הן, אחרי שכמובן יוגשו למפקד חיל האוויר, שגם הן יובאו כאן בפני הוועדה ואנחנו נעסוק בהן גם עיסוק פרלמנטרי וגם ציבורי ונראה לי שזו תהיה הבימה הראוייה.

אנחנו ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת לבדוק עבורנו את הנתונים העובדתיים, אבל עוד לפני כן אתי תיכף תפרסי את תוצאות המחקר, אבל עוד לפני כן ד"ר יצחק קדמן תציג בפנינו את הסוגייה, בבקשה.
יצחק קדמן
קודם כל תודה רבה. אני חושב שזה מעשה חשוב ביותר שהוועדה הזו מתכנסת לדון בנושא כפי שאמרה יושבת הראש, אולי זה מפתיע אבל הנושא הזה לא נדון למיטב ידיעתי, ודאי לא בעשרים השנה האחרונות, אולי בכלל לא, לא נדון בשום פורום מקיף, יכול להיות שבעיות כאלה או אחרות נדונו בצורה חלקית, אבל הנושא בכללותו לא נדון. הוא לא נדון מפני שבאיזה שהוא מקום, כמנהג שנוהגת מדינת ישראל בכל מיני דברים, היו הרבה מאוד אילתורים בשטח, היו גם כל מיני טובות, זה עשה לזה טובה וההוא עשה לזה טובה, ובעיות אקוטיות נפתרו.

אני גם צריך לומר, בעקבות השיחה שהיתה לנו עם נציגי חיל האוויר, והם ברוח מאוד טובה תרמו הרבה מאוד להבנה שלנו את העניין, שבעבר צה"ל נטה יותר לספק שירותים במגוון של נושאים במעין אוטונומיה פנימית שלו. גם בתחום הבריאות, היתה בעיה, ילד שנפצע היה הולך למרפאה הצבאית והיו סוגרים את העניין. וגם בנושאים אחרים הצבא באוטונומיה הפנימית שלו ובמשאבים שלו נטה לפתור את העניין בתוך הבסיס. לא שזה היה משוחרר לגמרי מבעיות, אגב גם בעיות משפטיות ואני תיכף אגע בהן, אבל דברים נפתרו.

גם תקציב משרד הבטחון ותקציב צה"ל קוצצו בשנים האחרונות, ובין היתר התחילו לעלות שאלות מה פתאום הצבא נותן שירותים שהם שירותים אזרחיים שצריך לתת אותם. ובנוסף גם בשנים האחרונות עלה נושא חדש וזה תשלום מיסי ארנונה של בסיסי צה"ל לרשויות מקומיות או מועצות איזוריות סמוכות, ואני יודע שלפחות בחלק מהבסיסים נדרש צה"ל לשלם הרבה מאוד כסף לכספי ארנונה, ואמר צה"ל אם אנחנו כבר משלמים את הארנונה למה אנחנו לא מקבלים את השירותים שצריכים לספק לנו.

אחת הבעיות שנוספו לעניין הזה, רוב הבסיסים שבהם מדובר אינם סמוכים לרשויות מקומיות גדולות וחזקות. אם היה מדובר בבסיס של הקרייה, שסמוך לשירותי הרווחה של עיריית תל אביב אולי הבעיה היתה פחות אקוטית. אבל רוב הבסיסים נמצאים באזורים מרוחקים, חלקם בפריפריה ממש, והם סמוכים על כתפיהן של מועצות איזוריות, שהן ברובן קטנות בהיקפן ובכוח אדם המקצועי שלהן.

כאשר בשלב מסויים הצבא אמר אני דורש לקבל את השירותים כמו כל אזרח אחר מהרשות המקומית שלה אני משלם או לא משלם מסים וארנונה, נוצרה בעיה של היכולת של אותן מועצות איזוריות באספקת שירותים. אני רוצה להזכיר גם את הפיזור הגיאוגרפי, חלק מהמקומות מדובר במקומות המרוחקים מאוד, עם לשכות רווחה מצומצמות מאוד, ובפועל בשטח נוצרה בעיה. אני אומר שוב, בחלק מהמקרים הדברים נפתרו באלתורים.

אני רוצה להזכיר את המקרה של נבטים, שבכלל אין לו רשות מקומית שאחראית עליו. האלתור שם היה התגייסותה של פקידת סעד מחוזית, שהיא בכלל לא שייכת לשום רשות מקומית, ויפה שהיא התגייסה וזה יפה שהיה אלתור לא יכול להיות פתרון.

מה שאנחנו חושבים שמוכרחים לעשות זה להפגיש, ולוועדה הזאת יש בעניין הזה תפקיד חשוב מאוד, זה להפגיש לשולחן אחד את הגורמים השונים כדי קודם כל לקבוע מדיניות מוסכמת ומתואמת. אני רק אזכיר שבוודאי שבין הגורמים שצריכים לשבת יחד יש את הצבא, קו נטוי משרד הבטחון, מצד שני את משרד הפנים שאחראי על הרשויות המקומיות במדינת ישראל, וכמובן את המשרדים הנוגעים בדבר.

אני מדבר קודם כל על משרד הרווחה, ואני שמח שיש פה נציגה של משרד החינוך, כי התגלו בעבר גם בעיות בתחום החינוך. דוגמא אחת שאני רוצה לתת אותה זה שאלת ההסעות למוסדות חינוך מיוחד שנמצאים מחוץ לבסיסים. אז ודאי גם משרד החינוך, במובנים מסויימים אולי גם משרד הבריאות. הגורמים האלה חייבים לשבת יחד ולקבל החלטה, מי אחראי על הטיפול, מי נותן אותו, ומי שייקבע כאחראי ונותן הטיפול צריך לקבל גם את הגיבוי של משאבים וכוח אדם. אי אפשר לא לספור את הבסיסים האלה, ישובים שם, על פי הנתונים שנמסרו לנו היום, ואני משבח את המ.מ.מ. על המסמך שהוא הגיש לנו, יושבים שם כאלף מאתיים ילדים, זו אוכלוסייה לא קטנה, חלקם ילדים בגיל הרך ממש.

צריך להוסיף לכל זה, גם היבטים משפטיים מסויימים. לא ברור לגמרי עד הסוף איזה מערכת שיפוטית עוסקת בנושאים כמו למשל טיפול במקרים של עבירות מין כשילדים הם הקורבנות והמבצעים או החשודים הם אנשי צבא, כנ"ל מקרים של התעללות בילדים במשפחה. אני מבין שהמצב המשפטי אומר שיש אפשרות לשתי מערכות שיפוטיות מקבילות. זאת אומרת יכולה להיכנס גם המערכת האזרחית וגם המערכת הצבאית. הנושא הזה לא ברור עד הסוף, גם הוא צריך להיות מובהר, השיפוט הצבאי, מטבעו, מתקשה מאוד, אגב אני אומר שיפוט אבל זה גם חקירה. אני אתן לכם דוגמא, חקירה שקשורה בפגיעות מיניות בילדים לא יכולה להיעשות על ידי כל אחד.

למשטרה הצבאית החוקרת אין את הכלים לחקור ילדים. אין חוקרי ילדים במצ"ח. הם קיימים במערכת האזרחית. ואני אומר שוב, גם אם נמצאו בעבר אלתורים צריך לתת את הדעת גם לשאלה הזאת של הסמכות השיפוטית מי מטפל בעבירות כאלה שבהן הילדים הם הקורבנות והמבצעים או החשודים הם אנשי צבא, ודאי כאשר זה מתרחש בתוך בסיס צבאי, ולכן טוב שהישיבה הזאת מתקיימת.

אני יודע שבחיל האוויר יש ועדה, שאגב לא קמה לכבוד העניין הזה, היא קמה עוד קודם כי היא צריכה לקבל החלטות מהותיות מאוד של המשך שהותם של אנשים במה שנקרא שיכוני סגל. ואני שמח שהוועדה הזאת תיתן דעתה גם לעניין הזה. אבל אני אומר שוב, הצבא לבד ומשרד הבטחון לבד לא יכול לפתור את העניין. מוכרחה להיות פה הידברות בין המערכות הצבאיות למערכות האזרחיות כדי לקבוע קודם כל מדיניות, ואחר כך לגבות את המדיניות שתיקבע גם באמצעים הדרושים. אי אפשר להמשיך להסתמך רק על טובות במרכאות או על אילתורים. זה מוכרח להיות משהו מוסכם, מקובל על כל המערכות שפועלות בעניין.
היו"ר שלי יחימוביץ
תודה רבה לד"ר קדמן. תחילה נשמע את אתי וייסבלאו ממחלקת המחקר של הכנסת עם קצת נתונים, ואחר כך נשמע את ראש להק אוויר.
אתי וייסבלאו
אני רק אציג את התמצית של המחקר שנמצא לפניכם. קרוב אמת לאלף מאתיים ילדים ובני נוער מתגוררים בשיכוני משפחות בשמונה בסיסים של חיל האוויר. שבעה בסיסים, שבהם קצת יותר מאלף ילדים, שייכים למועצות איזוריות. במקרה שבסיס שייך למועצה אזורית יש הסכמה עם כל הגורמים שתושבי הבסיס מקבלים שירותים מן המועצה כמו כל תושב אחר.

רמת השירותים שהתושבים מקבלים תלוייה במצב הכלכלי של אותה מועצה ובאפשרויות שלה לספק שירותים. מועצות בפריפריה באמת שמצבן פחות טוב מתקשות לתת שירותים לתושבי הבסיס ויש חיכוכים על רקע זה, לאו דווקא בהקשר של ילדים אלא בכלל בין המועצות לבין חיל האוויר. הבסיס הנוסף שהוא בסיס חיל האוויר בנבטים מחנה עדי, שבו גרים כמאה ארבעים ילדים, לא שייך לרשות מקומית.

במקרה הזה חיל האוויר, משרד החינוך ומשרד הרווחה, ואני מניחה שגם גורמים נוספים, למרות שלא בדקתי את זה, ממלאים את המקום של הרשות המקומית באמצעות גם תקציבים וגם אספקת שירותים באמת כאיזה שהם פתרונות מקומיים שכל מקרה לגופו. לדעת כל הגורמים המעורבים הילדים שנמצאים בבסיס מקבלים באופן הזה את הטיפול המלא. הגורמים המעורבים זה כמובן המשרדים שעוסקים בזה.
היו"ר שלי יחימוביץ
אין איזושהי מדיניות מכוונת שמשותפת לכל הבסיסים?
אתי וייסבלאו
כפי שאמרתי הבסיסים ששייכים למועצה האיזורית המדיניות היא שהם יישוב כמו יישוב בתוך המועצה האיזורית ואמורים לקבל שירותים מהמועצה האיזורית בהקשר של יישוב, וגם לפי מה שהבנתי משרד הפנים סופר את האוכלוסיה שבאותם בסיסים בתוך האוכלוסיה של המועצה האזורית, למרות שיש בעיות בעניין הזה.


בנוגע למחנה עדי, הבסיס בנבטים, משרד הרווחה, משרד החינוך וחיל האוויר מנסים למלא את המקום של הרשות המקומית, ומוצאים פתרונות למי שצריך, בעניין של הסעות, בעניין של מימון שכר של כל מיני בעלי תפקידים שהמועצה מממנת אותם בדרך כלל.
היו"ר שלי יחימוביץ
בעצם בכל הרשימה מצבו של מחנה עדי הוא הכי לא מוסדר מאשר כל בסיסי צה"ל האחרים.
אתי וייסבלאו
כן. הוא היחיד שלא בשטח מועצה אזורית. בסוגייה של שטח השיפוט הנושא של תחום שטח שיפוט של רשות מקומית נמצא בסמכות של משרד הפנים. יש הליך של שינוי שטח שיפוט רשות מקומית, והמדיניות של משרד הפנים היא לשייך את כל מה שאפשר לרשות מקומית. במקרה של מחנה עדי המדיניות הזו לא מבוצעת.
היו"ר שלי יחימוביץ
נשמע את תא"ל דני גנות שהוא ראש להק מחלק כוח אדם בחיל האוויר. אני רק אציין לטובת חברי הכנסת מילר ולוי שאמרנו בפתיחת הישיבה שכרגע יש ועדה בחיל האוויר שבודקת בדיוק את העניין הספציפי הזה, של גורלן של המשפחות ובעיקר גורלם של הקטינים בשיכוני המשפחות, והוועדה הזאת אמורה להגיש את מסקנותיה למפקד חיל האוויר בתוך כמה חודשים, כך שהעובדה שנציגי חיל האוויר נמצאים פה היא אולי תספק מענה לכמה שאלות שלנו אבל היא בוודאי לא תביא תשובות מוגמרות.

לכן זו מעין ישיבת ביניים. והציע לי תא"ל גנות, זה היה כמה דקות לפני פתיחת הישיבה, שאנחנו גם נבוא לבקר בשיכוני משפחות בבסיסי חיל האוויר. לו הייתי חושבת על זה קודם יכול להיות שהיינו מקיימים את ישיבת הוועדה בבסיס כזה, אבל יכול להיות שאנחנו נרים את הכפפה ונעשה סיור כזה. בבקשה תא"ל גנות, בוא תן לנו תמונת מצב, מה אתה יכול לספר לנו נכון לרגע זה?
דני גנות
ראשית אני שמח על הדיון הזה, וכפי שסיפרת אנחנו עוסקים בסוגייה של שיכוני משפחות דרך הצוות הייעודי שמטפל או בוחן את הדברים האלה. ואני חושב שלמפגש הזה, וגם למפגש שהיה עם ד"ר קדמן יש תרומה כדי להניע תהליכים במקום ובנושאים שהם בתפר בין סמכויות ובין רשויות. אז אני מודה על ההזדמנות. אני אנסה בכמה משפטים קצרים לתאר מה זה שיכון משפחות, לתאר מהן הדילמות ומהם הדברים המרכזיים שמעסיקים אותנו בהתייחס לטיפול באוכלוסיה הצעירה בשיכוני משפחות.


השיכונים שהם בחיל האוויר מאז היווסד חיל האוויר, נועדו לשרת דבר אחד, וזה את הזמינות המבצעית של המשרתים בתפקידי מפתח בבסיס. כשאני אומר את הדבר הזה, אז אנחנו את כל מפקדי טייסות הטיסה שלנו, בבסיסים שיש בהם שיכונים, מחייבים לגור בשיכון. כך גם סגני מפקדי טייסות ובתפקידים אחראים שהם במערך התחזוקה, האחזקה, והשיקול הזה הוא נובע אך ורק מתוך הראייה המבצעית והזמינות הנדרשת.

אני יכול לומר לכם שהדבר הזה מייצר לחיל האוויר יכולת לעמוד בכוננות וכשירות הרבה יותר גבוהה. אני יכול לתאר לכם מספר מקרים של אירועים, הדבר הכי פשוט זה אירוע תאונת המסוקים האחרונה שהיתה וחייבה מערך פינוי יחסית מאוד מאוד גדול להפעיל אותו. חלק מההפעלה היא היתה דרך אנשים שבמקרה היו בבתיהם בבסיס כתוצאה מזה שזאת סביבת האנשים. יש בחיל האוויר הגדרה של רמות כוננות. יש אנשים שעומדים בכוננות חמש דקות, שבע דקות, לבושים, ישנים עם נעליים, בטייסות, לא בשיכונים.
היו"ר שלי יחימוביץ
אני מניחה שגם מפקד סיירת מטכ"ל צריך להיות מאוד זמין, או אני מניחה שנוכל למצוא עוד תפקידים ביחידות מובחרות, יחידות מבצעיות בצה"ל שנדרשת מהם מידת זמינות מאוד מאוד גבוהה. למה בחיל האוויר דרושה מידת זמינות כזאת שמחייבת מגורים בבסיס?
דני גנות
בחיל האוויר, בחלק גדול מהמשימות שלו במדידה שלנו, בלתת מענה, הוא מענה של דקות ספורות. זאת אומרת כשאנחנו מסתכלים על מערך ההגנה האווירית שלנו, מול מטוס מאיים שמגיע למקום כזה או אחר, אנחנו מודדים את עצמנו בשניות. זאת אומרת רמת הכוננות בחיל האוויר, בחלק מהמקומות, היא חמש דקות להמראה, או שבע דקות להמראה, או חמש עשרה דקות להמראה לפינוי נפגעים. זאת רמת כוננות מאוד מאוד חריגה.
היו"ר שלי יחימוביץ
אבל אנחנו יודעים שבשיכוני משפחות מתגוררים לא רק טייסי קרב למשל, או טייסי מסוקים, או טייסי תובלה למשל לצורך פינוי או מה שזה לא יהיה. ברבות השנים המגורים בשיכוני משפחות, המושג של זמינות מבצעית מאוד הורחב, ויש עוד בעלי תפקידים שגרים בשיכוני משפחות, נכון, שזה לא ממש נחוץ שהם יגורו שם.
דני גנות
התמונה היא נכונה. השיכון איננו משרת רק את אנשי צוות האוויר. הוא משרת את אנשי צוות האוויר, הוא משרת את מערך האחזקה שתומך את המטוסים, הוא משרת גם ממלאי תפקידים נוספים, שיש להם תרומה בלהתגורר בשיכון. וזו הראייה. זאת אומרת הצורך הוא נובע מתוך העניין הזה.

אני מוכרח להגיד לכם שבשנים האחרונות חל שינוי במובן הזה מאוד מאוד מהותי, בחיל האוויר העומס על המשפחות לבוא ולגור בשיכון הוא מאוד מאוד גדול. אנחנו מוצאים את עצמנו שבחלק מהמקומות, בגלל האילוץ הזה שאנשים לא יכולים לעבור לגור אנחנו לא ממנים מפקדי טייסות כתוצאה מהאילוץ הזה ששמנו על עצמנו. ולמה הדבר הזה קורה, הוא קורה מתוך זה שלגור בשיכון משפחות, וכמובן ככל שזה בפריפריה הרחוקה יותר זה מהווה איזה שהוא עומס על המשפחות ועל המשרתים, וקריירה שנייה ומקום תעסוקה לבת הזוג, והמרחב של בתי הספר שזמינים. ולכן אנחנו נמצאים בדילמה, וזו אחת הסיבות שאנחנו מסתכלים על שיכוני משפחות בראייה הרחבה.


כפי שנאמר פה, יש שמונה שיכונים בחיל האוויר, מעל אלף, בין אלף לאלף חמש מאות ילדים. דרך אגב פריסת הגילאים היא לא אחידה. רוב השיכונים שלנו עם הרבה מאוד ילדים בגיל הרך וצעירים, ועם בודדים, וגם זו בעיה בדמוגרפיה של שיכון משפחות, מעט מאוד ילדים שם הם בגיל התיכון. זה נובע מזה שהמשפחות, ככל שאנחנו, האבות, מתבגרים, אנחנו פחות נמצאים בבסיסים ונמצאים במקומות אחרים.


אני אנסה לתאר את סביבת השיכון בכמה מלים.
אלכס מילר
השאלה היא, האם הילדים שאמורים ללמוד בתיכון, לומדים באותו בית ספר?
דני גנות
אין קשר. בית ספר התיכון בתל נוף, הוא בית ספר מקצועי שמתקיים בתוך בסיס חיל האוויר אבל של אזרחים לצורך העניין, ילדים שמתגוררים בפריפריה והבית ספר שלהם נמצא, במקרה תל נוף בתוך הגדרות של הבסיס, במקרה של רמת דוד, שגם שם יש בית ספר, הוא ליד הגדרות של הבסיס. אין קשר.
אלכס מילר
היה נדמה לי שגם בפלמחים יש בית ספר. אם הילדים שלהם היו נמצאים באותו בית ספר, זה מונע מהם את הנושא?
דני גנות
לא.
אלכס מילר
אז הם פשוט יוצאים החוצה?
דני גנות
כן. במפורש, לדעתי אין מקרה אחד שבו ילד מהשיכון לומד בבית ספר מהסוג הזה.
אלכס מילר
זאת אומרת זה לא עניין של לדאוג בוא נגיד למערכת חינוך בתוך הבסיס כי קיימת שם מערכת חינוך, זו כבר החלטה של הורה האם ילמד שם הילד או שהוא מוציא אותם החוצה, וברוב המקרים אני מבין שהם פשוט מוציאים את הילדים החוצה.
דני גנות
הרוב המוחלט שלהם. אנחנו מעודדים את בתי הספר האלה, לקחנו עכשיו כמו שאמרת לפלמחים מתוך רצון לטפל באוכלוסיה, לתת להם מגרש לבתי ספר מקצועיים שאוכלוסיות מאוד חלשות, להביא אותן להכשרה מקצועית.
אלכס מילר
מדובר פה על נגישות לחינוך. הרי זה זמן, זה לוקח זמן, לקום בבוקר ולנסוע לבית ספר מחוץ לבסיס ולחזור. אז השאלה היתה האם יש מגמה שהילדים האלה פשוט חוסכים להם בזמן והם לומדים בתוך בית הספר הזה. הבנתי שלא.
דני גנות
זה לא תחליף. סביבת השיכון בכמה מלים, אני אנסה לתאר לכם רק שתבינו. גני ילדים מתקיימים בתוך הבסיסים, אין לנו מצב שבו אנחנו מוציאים את הילדים לגנים מחוץ לבסיס. כל הגנים מבוקרים על ידי משרד החינוך, זה גנים שמתנהלים ומפוקחים על ידי משרד החינוך. המימון של המשרות הן חלקן על ידי משרד החינוך ויצ"ו וחלקן מתוך תקציב ועד שיכון משפחות כדי לייצר יחס טוב יותר בין כמות הגננות לבין התלמידים.

אבל המערכת היא על פי הסטנדרט והקריטריונים של משרד החינוך. בתי הספר, אין לנו בתי ספר בתוך הבסיסים. אנחנו מסתמכים על בתי הספר האיזוריים, שמול כל בסיס פחות או יותר יש בית ספר מרכזי אחד, שהוא תומך את האוכלוסיה. לעומת זאת יש מקרים חריגים, למשל של אוכלוסיות דתיות, שמעוניינות בבית ספר מיוחד, ואז הפתרון עבורם הוא בקשירה ידנית.
היו"ר שלי יחימוביץ
בואו נהייה קונקרטיים, הרי לא התכנסנו פה במקרה, התכנסנו בעקבות אירוע מסויים מאוד מאוד קשה. נערה נאנסת. וזה לא קורה בשטח בית הספר, זה קורה בשטח הבסיס, בידי חיילים, בידי אזרחים עובדי צה"ל. בהנחה שהיא למרבה הצער לא פונה מייד להוריה, מי הכתובת שלה, למי היא יכולה לפנות בבסיס?
דני גנות
הכתובת המרכזית של בת או ילד שמתגורר בשיכון זה ההורים, זה במפורש ההורים. וגם במקרה הזה, אני מוכרח לומר שהאחריות של המשפחה במקרה הזה היא ברורה ומשמעותית. זה לא אחריות לטפל בנערה על מפקדת הבסיס. לעומת זאת במקום שאנחנו יודעים שיש צרכים אנחנו מטפלים באוכלוסיה הזאת דרך הרשויות. במקרה הזה, נוח לי לדבר על המקרה הזה, קצינת הסעד האיזורית הכירה את המקרה עוד מלפני שהוא הגיע לבסיס. והסיוע הזה והטיפול הזה נעשה במתכונת שהיא מאוד דומה למה שהיה קורה במידה והיא היתה מתגוררת מחוץ לבסיס.
היו"ר שלי יחימוביץ
יכול להיות שכל העניין של מגורים בשיכוני משפחות זה אנכרוניזם, ואולי בכלל הוועדה הזאת שבודקת את ההסדרה ואת התנאים של הקטינים יכול להיות שהיא צריכה גם לשקול את עצם קיום שיכוני המשפחות?
דני גנות
המנדט שניתן לוועדה הזאת הוא להסתכל על הצורך בשיכוני המשפחות. בצורה הרחבה. להסתכל על הצורך ולהסתכל על מענה. אני גם יכול להגיד לך שבראייתי, כמי שמכיר את המערכת, יש הבדל בין שיכון משפחות שבמרכז הארץ לבין שיכון משפחות שבנבטים או ברמון או בעובדה, וזה חלק מהמנדט של הצוות, ואנחנו נסתכל על הדבר הזה דרך הוועדה באופן רחב.
היו"ר שלי יחימוביץ
אתה יכול לתת לנו סקירת ביניים איפה עומדת עבודתה של הוועדה, מה כבר נבדק, אם יש לכם מסקנות ביניים?
דני גנות
עדיין אין לנו מסקנות ביניים, הוועדה התכנסה כבר ארבע חמש פגישות, היא נמצאת בשלב יצירת התמונה, זיהוי הפערים, והיא איפה שהוא לקראת אמצע העבודה, לקראת התכנסות לגבש את ההמלצות. אבל מעבר לזה אין לי תמונה שאני יכול לספק מסקנות ביניים שסוכמו.
היו"ר שלי יחימוביץ
יכול להיות שצריכה להתקבל באמת איזושהי החלטה, שהיא לחלוטין מחייבת חשיבה לא סטנדרטית ויכול להיות שתהיה מסקנה להביא לקיצם של שיכוני המשפחות כמו שאנחנו מכירים אותם. אולי נגיד מגורי כוננות של במקום מאה וילות חמש וילות שיהיו בסבב לטייסים שצריכים להיות בכוננות למשל. יש אופציה כזאת?
דני גנות
הצוות הזה מסתכל רחב והוא יכול להביא כל המלצה בבחינה של הצורך בשיכונים. כן. ואנחנו נסתכל על זה בצורה מאוד רחבה, עם האבחנות בין בסיסים מרוחקים מהפריפריה לבסיסים במרכז הארץ, מול הצרכים המבצעיים שלנו.
היו"ר שלי יחימוביץ
יש בסיס שאתה יכול להגיד לנו שלא צריך בו שיכון משפחות, על פניו, ויש שיכון משפחות?
דני גנות
לא, אני לא יכול להגיד את זה. אני מוכרח לתאר לכם את הדוגמא שלי. אני הייתי מפקד טייסת 200, שיושבת בפלמחים. אני מתגורר ביבנה. המרחק מהדירה שלי לטייסת, מיבנה ומהשיכון היה בהפרש של שלוש ארבע דקות. אני כשנכנסתי להיות מפקד טייסת, מתוך התפיסה והדוגמא האישית עברתי לגור שנים עשר קילומטר, או פחות מזה.

בדיעבד, אני יכול להגיד לכם שהיכולת שלי לעשות את התפקיד הפיקודי מתוך השיכון הוא היה הרבה יותר נוח מאשר ביבנה לצורך העניין. לצד העניין הזה אני צריך להגיד ששמתי עומס כבד על המשפחה שלי. כי החוג שהמשיך להיות ביבנה ההסעה היתה באחריותם. ולכן יש פה דילמה, ואנחנו מסתכלים על הדבר הזה, על הצורך בשיכונים, וההיקף שלו, וזה חלק מהעבודה שאנחנו עושים.
יצחק לוי
אני כל הזמן חושב שמדובר בשיכונים שהם פחות או יותר זהים לגודל של מושב או של קיבוץ,
דני גנות
בין ארבעים למאה וחמישים משפחות לערך.
יצחק לוי
מדובר ביישוב נוסף במועצה האזורית. לכן אמרתי קודם שאני חושב שמאוד חשוב להסדיר את העניין של נבטים, כי מועצה אזורית יש לה את הכלים שלה, הכלים הקבועים, הרווחה והחינוך וכל מה שצריך.
יצחק קדמן
אין לה. במשך הרבה מאוד שנים המועצות האזוריות לא ספרו את הבסיסים האלה,
יצחק לוי
זאת שאלה אחרת, צריך לשלב את זה במועצה האזורית. אני רוצה לומר עוד הערה אחת, אם אפשרי להגיע למה שאת אומרת זה דבר נכון. להקטין את השיכון שיהיו בו פחות משפחות אבל יישארו בו ילדים זה לא טוב. אם אפשר נניח להפוך את השיכון למגורי כוננות בלבד, שמשפחות יהיו בחוץ ורק בעלי התפקידים יבואו ויגורו אז זה בסדר. אבל מהלך של הקטנה ברבע או בחצי או בשלושת רבעי לא חושב שיועיל לנו לעניין הילדים, כי חשוב מאוד שיהיו מספיק ילדים לגן ולחברת ילדים וכן הלאה.
אלכס מילר
אם אני לא טועה, בכל שנתיים משתנים בחיל האוויר הקצינים בתפקיד בכיר.
דני גנות
נגדים בדרך כלל משרתים את רוב שירותם במקום אחד, וקצינים עוברים.
אלכס מילר
כל הקצינים מסתובבים בכל הבסיסים. האם הם בכלל משלמים כסף עבור השיכונים האלה?
דני גנות
כן. התשתית היא תשתית של הבסיס, של משרד הבטחון. יש שכר דירה, יש תשלום עבור הוצאות, טלפונים, מים, חשמל וכו', חימום, יש תשלום.
אלכס מילר
זאת אומרת האופציה היא בעצם או להשכיר דירה בחוץ או להשכיר דירה בתוך הבסיס, מבחינה זאת זה לא משנה לו, כספית, כלכלית.
דני גנות
יש הבדל. ההוצאה על מגורים בשיכון היא לא כמו, ניקח מישהו שמשרת בתל נוף, הסכום שהוא משלם עבור הדיור הצבאי, עם כל העלויות הנלוות, הוא לא כמו דירה בתל אביב לצורך העניין,
היו"ר שלי יחימוביץ
בבית צמוד קרקע, זו הטבה שקצת קשה לוותר עליה.
דני גנות
ההערה של צמוד קרקע, אני מוכרח לומר את זה, רוב האנשים שלנו מגיעים מיבנה, מרעות, ומגיעים לדירות, תל נוף זה דירות של המנדט הבריטי, שאנחנו כל פעם משפצים אותו. הם מגיעים מדירות של חמישה חדרים ושישה חדרים ומאתיים מטר לדירות יותר קטנות. זאת אומרת אני מבקש שהוועדה לא תראה את העניין הזה של שיכוני משפחות כאיזו שהיא הטבה או איזושהי רמת חיים.
היו"ר שלי יחימוביץ
אנחנו לא נגלוש לקלישאה הזאת, אל חשש.
אלכס מילר
האם יש איזשהו נוהל בתוך הבסיס על החשיפה, על המפגש בין החיילים לילדים שגרים, אני יודע שלי יש חופש תנועה בתוך הבסיס, אין שום בעיה להסתובב שם. השאלה אם המערכת בפנים אוכפת על זה שבעצם הילדים האלה הם קטינים, לא בעלי שיקול דעת, ואין להם שם מה לעשות יותר מידי.
דני גנות
באופן עקרוני תחום השיכון ותחום היחידות הצבאיות מופרד לחלוטין. אין גדר, זה שונה. זאת אומרת הכל נשען על נהלים, על מדיניות, על אכיפה ועל כל מה שקשור בזה. אם רואים חייל שמסתובב בשיכון שאיננו בסמכות בודקים למה, כי זה בניגוד. לעומת זאת אם רואים אזרחים או ילדים מסתובבים במקום שאסור אז זה נאכף. עדיין יש, כמו שאמרתי, זה לא מועדון הקצינים לצורך העניין, שק"ם, או שק"ם משפחות לצורך העניין, הוא נמצא בשולי השיכון או האיזור המינהלתי, וכן, הוא משרת גם את המשפחות וגם את החיילים. המימשק הזה והמגע הזה הוא הגיוני, אבל זה יהיה גם מאוד לא נכון שנגיד לשק"ם כזה או אחר נכנסים רק חיילים ומשפחות לא או להיפך.
אלכס מילר
אני דיברתי אך ורק על המקרים שיש קטין או קטינה שמדברים עם חיל או חיילת, רק על זה אני מדבר.
היו"ר שלי יחימוביץ
אלכס באמת מדבר על המקרה, על ילדה בת שלוש עשרה שמסתובבת חופשי בבסיס ומתרועעת עם אזרחים עובדי צה"ל למשל.
אלכס מילר
הרי איך שהוא היא הכירה את החיילים האלה, או שהם הכירו אותה, הם דיברו איתה, הם היו איתה במגע של שיחה, מאיפה זה, האם יש חבר'ה שהם יודעים, חד משמעי, שאין בעיה, כולנו היינו חיילים, כולנו בערב ישבנו ודיברנו וכל מי שמשרת. אבל אנחנו אנשים מעל גיל שמונה עשרה. אני מדבר על אנשים שמתחת לגיל שמונה עשרה, ויש פה עשרים וארבעה ילדים. זאת אומרת, אם לרס"ר אין בעיה שיש עשרים ילדים, שהם מגיל שלוש עשרה לשמונה עשרה, והם יודעים שאלה ילדים שלחיילים אסור להיות במגע עם איתם, כי הם קטינים, ואף אחד לא יכול לדעת על מה מדברים. יכול להיות שמדברים על סרט שהם ראו נכון להיום בתוך הקולנוע או שמדברים על דברים אחרים, שבאמת היה מקרה שיוצא מכל הבנה. על זה אני מדבר.
היו"ר שלי יחימוביץ
כאן באופן ברור היתה נגישות גבוהה מאוד ונקודת חיכוך יומיומית בין חיילים ונגדים ואזרחים עובדי צה"ל לבין ילדה בת שלוש עשרה.
דני גנות
צריך להיאמר משהו על המקרה הפרטי או על העקרון. אנחנו לא מתייחסים למקרה הפרטי הזה. אני אנסה לענות על שני הדברים, גם במישור העקרוני וגם במקרה הפרטי. בשיכוני משפחות יש הפרדה, בנהלים, לא בגדרות, בין שיכון המשפחות, בין המשפחות, הילדים, המבקרים, דרך אגב יש גם אנשים שמבקרים בשיכונים, לבין האזור הצבאי. למעט המימשק שהגדרתי אותו לפני כן.

אסור לאנשי השיכון ללכת למקומות צבאיים ואסור לאנשי הצבא, חיילים, אנשי קבע, אזרחים עובדי צה"ל להגיע לשיכון. הדבר הזה הוא מאוד מאוד ברור. ובמקומות שיש חריגה אנחנו אוכפים את זה. אבל זה תלוי ההתנהגות של האנשים. במקרה הפרטי הזה הנערה ברוב המקרים, ופה הפרקליט יוכל לתקן אותי אם אני טועה, נדמה לי בכל המקרים הגיעה לתחום הצבאי, מתוך רצון, בלילה.
אלכס מילר
אבל יש לך אנשים שיושבים בתוך השק"ם, יש לך רס"ר תורן, אני זוכר את זה אחרי שלוש שנים ששירתתי שם, יושב חייל, מדבר עם הילדה, או חיילת מדברת עם ילד. האם הוא יבוא ויעיר לי, אותו חייל, תשמע, זה ככה וככה, אני מבקש ממך לא לדבר. השאלה אם הרס"ר הוא חלק מהמצב שבודק,
יצחק לוי
אם מותר להם לשבת ולאכול את הוופל ולשתות את הפחית באותו שולחן, אפשר להגיד להם אל תדברו? או שאתה מפריד את השקם או שאתה נותן להם לדבר.
אלכס מילר
זה שיקול דעת, על מה יש לדבר לחייל בן תשע עשרה עם ילדה בת שלוש עשרה,
היו"ר שלי יחימוביץ
טוב, חברים, משרד החינוך, מי מדבר בשם משרד החינוך?
חוה פרידמן
אני פסיכולוגית ארצית של משרד החינוך. שתי סוגיות. אחת זה שהשירותים הפסיכולוגיים דרך המועצות מעניקים שירות פסיכולוגי לתוך הבסיסים לגני הילדים ולבתי הספר באמצעות בתי הספר. להוציא כמובן מצבים שאין הסדרה או שבאיזה שהוא מקרה אין צריכה על ידי הבסיס של השירות. זה בהיבט הפורמלי יותר.

בהיבט הענייני אני רוצה להתייחס לוועדה שהקים חיל האוויר לסוגייה הזאת של המפגש בין האוכלוסיות. אמנם אני חייבת להגיד, צריך להיזהר מהגזמה משום שאנחנו צריכים לזכור שילדים פוגשים סיכונים מכל מיני סוגים בפלאפל השכונתי, בבריכת השחייה, הם חיים בתוך סביבות אנושיות ובעיניי הבסיס הצבאי הוא סביבה אנושית קודם כל, כבוגרת של החמש שנים אני יכולה להעיד על זה עדות אישית גם, כבוגרת שיכון משפחות חמש שנים, לפני הרבה שנים.

לעניין העקרוני של הכללים, של הנהלים, של המפגש בין סביבה, שיכון חי, נושם, אנושי, לבין בסיס על ההתנהלות הצבאית שלו יותר, אני חושבת שיש איזה שהוא ערך, ואולי חיל האוויר נוקט בו, אני לא יודעת, איזה שהוא ריענון נהלים לאופוטרופסים הישירים והמגנים, שלדת המגן של הילדים, שאלה ההורים שלהם. במובן הזה צריך לראות את האבחנה בין מקרים פרטניים לבין הסוגייה של תרבות החיים בתוך שיכון.

בעניין הילדים, אנחנו מצפים הרי מההורים להגן על ילדיהם. וכאן עניין הריענון של כללים, מהם גבולות הגזרה, לא במובן של הבורג-ראנץ' אלא באמת גבולות של מחנה עובד כמו שהיתה עושה הפרדה תעשייה משיכון משפחות, לצורך ענייני בלבד. השאלה כמה יש פה ריענון למשל של נהלים בקרב הורים שאמורים להגן על הילדים, ליידע אותם, לא במובן של שלט כנס ואל תיכנס אלא במובן של מי שאמורים באמת לשמור על הילדים שלהם. וזאת סוגייה שנראית לי חשובה.

אני רק רוצה גם לטובת הרוח פה להגיד שאם חיל האוויר ירצה איזו שהיא עזרה לוועדה או לאחד הדיונים מפסיכולוגים שלנו אנחנו נשמח לסייע.
דני גנות
הוועדה היא פנימית אבל אנחנו נעזרים באנשים שלנו, אנשי מקצוע שמזומנים לצוותים. אנחנו נשתמש בזה. תודה.
יצחק קדמן
משרד החינוך פתר את בעיית ההסעה, בעיקר של מוסדות לחינוך מיוחד של הילדים שחיים בבסיסים?
חגית מאיר
בעקרון כן, כיוון שמבחינת משרד החינוך הבסיס ברוב המקרים, צריך להבחין בין מחנה נבטים, שהוא אקס-טריטוריה, לבין מחנות אחרים. שכן, שוב, במקרה ההוא היחס, ברגע ששטח המחנה שייך למועצה איזורית, דין שיכון המשפחות כדין יישוב במועצה האיזורית.

השירות הוא שירות זהה לכל יישוב אחר במועצה האיזורית. אין כאן שום שאלה של הבדל, בכל הנוגע גם לכל המקרו של מימון החינוך כפי שהוא מתחלק בין רשות מקומית לבין שלטון מרכזי, כל המקרו של מתן שירותים. אם היתה בעיה נקודתית בשעתה זו אולי היתה בעיה על רקע מקומי מסויימת, אין פה שאלה עקרונית. הילדים האלה הם בדיוק ככל ילד אחר.
יצחק קדמן
זה ברמה העקרונית, אבל צריך שוב לדעת, הבסיסים האלה בחלקם מרוחקים מאוד, הם בחלקם משוייכים למועצות איזוריות קטנות מאוד. יש הבדל בין הרמה העקרונית לרמה הפרקטית.
חגית מאיר
עדיין כמו כל ילד, בין אם בבאר טוביה או ברמת נגב דין הילדים האלה כדין שאר הילדים. הם לא חורגים, למשל לעניין של מחנה רמון, הילדים האלה לא חורגים בשירותים מבחינת משרד החינוך כדין כל ילד אחר במועצה האיזורית רמת נגב.
אהובה קרקובר
אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת, ולא מן המקרה שאתם הבאתם שהוא המקרה הידוע. ניתן שירות על ידי פקידת הסעד המחוזית של המשרד, שזה לא השירות הראוי, לא מבחינת היכולת, היא נתנה שירות טוב, אבל מבחינת המשך שירות המשרד שלנו לא ערוך לתת שירות באופן פרטני. זה משרד מטה, והשירות ניתן ברמת הרשויות המקומיות.

אני רוצה רק להגיד שזה לא המקרה היחיד שאנחנו התמודדנו השנה. היה לנו מקרה של איש חיל האוויר בנבטים, שיש לו ילד אוטיסט והוא זכאי לכל שירות על פי חוק מעונות יום שיקומיים לגילאי אחד עד שלוש, והיתה שם בעיית הסעה. מי יסיע אותו. כאשר ההסעה היא על הרשות המקומית והרשות המקומית מסיעה. ומי שמכיר זו הסעה מאוד מורכבת, מאוד מסובכת, ואנחנו מן המשרד לא מסוגלים. ואז הלכתי ועשיתי סידור עם עיריית באר שבע, ואמרתי להם, המעון הוא בבאר שבע, בטח טרנר לא יתנגד ונעשה סידור ייחודי ואני מתקצבת אותם בשיטה ייחודית כי אני לא רשות מקומית והם לא נותנים את העשרים וחמישה אחוז, פרוצדורה מאוד מאוד מורכבת, שזה לא נכון מבחינת האזרח שזכאי על פי חוק לשירות להיות מטורטר ולדאוג להסדר הפרטני שנעשה לו ושנעקוב אחריו ונעשה אותו ברמה של טובה.


מאחר והחקיקה שלנו, וככל שהיא מתרבה, בנוייה אך ורק על רשויות מקומיות, יש לנו את החוק הזה של מעונות יום שיקומיים, בנושא הילדים יש לנו חוק פעוטות בסיכון, וכל החקיקה היא בנוייה על רשות מקומית, ההסדרים, חייב להימצא הסדר לנבטים, ואני מבחינה אותו אבחנה מכל מקום אחר. כי אם אני אקח, ויושב פה מר דודו כהן ממשרד הפנים, שמתמודד איתנו בנושא הבדואים בנגב, אז יש החלטת ממשלה שאומרת שהפזורה הבדואית בשירותי הרווחה והחינוך מטפלת בה המועצה האיזורית החדשה אבו-בשמה. אז יש החלטה, שמשרדי הממשלה תמכו בה, מסובך לבצע את זה אבל אנחנו מחוייבים ואנחנו ביחד נמצא את הפתרונות. והם קיבלו מענק איזון, ואנחנו אמורים למצוא את הפתרונות, לא קלים, אבל אנחנו יודעים שיש איזה שהוא הסדר ממלכתי, שכולם צריכים להתיישר וכולם צריכים למצוא את הדרך ולחבור יחד.

לגבי המועצות האיזוריות האחרות, אנחנו בתיקצוב שלנו לוקחים את הנתונים מהלמ"ס, ואם משרד הפנים רושם את האנשים האלה כתושבי המועצות האיזוריות הם נמדדים אצלנו במדדי המימון לרשות המקומית. נכון שיש קושי, ואני מקבלת אותו, המרחקים. המרחקים והקבוצות הקטנות. זה נכון, וזה דומה למושב ולקיבוץ על אותם המדדים.

נכון עוד איפיון אחד של מועצות איזוריות, שבעבר גם הקיבוצים, בואו נגיד לפני חמש עשרה שנה, משהו כזה, הקיבוצים גם ראו את עצמם אקס-טריטוריה, ולאט לאט הם התאזרחו, וגם מבחינתנו המחנות השונים גם ראו את עצמם כאקס-טריטוריה, נתנו את כל השירותים שהם אמורים לתת, והיום הם לא נותנים אותם, ומכיוון שהם לא נותנים אותם, ואני לא דנה אותם לא לכאן ולא לכאן, ואני גם לא נכנסת אם צריכים להיות שיכונים למשפחות או לא, מבחינת שירותי הרווחה זה מצב נתון שצריך לתת בו שירות, ואין ביכולתנו כמשרד לתת את השירות הפרטני, אלא אם זה יהיה משוייך לרשות מקומית.

זה נכון שבמקרה שבגינו הוועדה התכנסה צריך להמתין לכל החלטות וייתכן שיהיו כל מיני מסקנות של פירוק שיכונים וכדומה, אבל מאחר וזה לא המקרה היחיד, ויכול לקרות לכל משפחה אירוע כזה או אחר ששירותי הרווחה צריכים לתת להם מענה, ולאו דווקא לילדים, זה יכול להיות גם למי שלא ילד, גם למבוגרים, כי שירותי הרווחה הם לא רק לילדים, מבחינתנו חייב להיעשות הסדר, ולו זמני, עד אשר יהיו החלטות אחרות מי נותן את השירות, ואם צריך לגבות אותו תקציבית או לא, המנגנונים קיימים. אבל אי אפשר להשאיר את זה פתוח, מאחר שאין לי מושג, אם אני לא יוצאת מהחדר הזה, לא עלינו, שבעיה שלישית בנבטים, שעד היום אני לא מכירה אותה, כמו שהיתה הבעייה עם הילד האוטיסט.

לכן אם אפשר היה לעשות הסדר זמני כלשהו, עד שמגיעים לאיזו שהיא החלטה, זה היה ודאי מבורך. ההסדר הזה הוא הסדר שצריך לעשות משרד הבטחון וצה"ל עם משרד הפנים ועם המשרדים שעוסקים ברשויות המקומיות, ואז זה יחייב את כולם ויצטרכו לתת איזה שהוא מענה, אם זה מענה תקציבי, אבל הפתרונות האלה קיימים, אנחנו חיים איתם. אבל לא יתכן, במקרה שני המקרים היו על שולחני, כי זה מתוקף המינוי שיש לי, מינוי של להכריע איזה רשות מקומית צריכה לטפל, אבל אני מרגישה מאוד רע שאני צריכה להגיד תראו, אני הולכת עכשיו להתעסק עם הרשות המקומית המסויימת שתעשה טובה. לא כך הדבר. אזרח במדינה זכאי לשירות על פי חוק, בתחום שטח השיפוט של הרשות המקומית, ואם הוא איש חיל האוויר הוא לא צריך להיות סוג ב' בנושא הזה. הוא כמו כל אחד אחר צריך להיות.
היו"ר שלי יחימוביץ
אתם לוקחים אתכם את ההערות האלה לאיזה שהוא מקום?
בנימין כהן
תראו, להוציא הבסיסים הצבאיים, שהם חסרי מעמד מוניציפלי, שלא שייכים לשום רשות מקומית, בדרך כלל הבסיסים הצבאיים, ולא רק של חיל האוויר, שייכים למועצה איזורית כלשהי. אני לא בדקתי, לא הספקתי לבדוק, כי ההזמנה באה רק אתמול, איזה מערכת של שירותים המועצות האזוריות נותנות לשיכוני אזרחים שגרים בבסיסים הצבאיים. אז אני לא מעודכן בדיוק, אבל אני יודע קצת. אני יודע שיש מערכת יחסים בין המועצה האזורית הנוגעת בדבר לבין הנציגות של האזרחים שגרים בבסיס הצבאי שבתחומה.

הדברים אפילו מגיעים לידי כך, שהאזרחים האלה בוחרים למועצה האזורית הנוגעת לדבר. הם מוכרים כיישוב במועצה האזורית ויש להם נציגות במועצה האזורית. לא כולם, אני אומר, יש מצבים כאלה. ואני יודע שהמועצה האזורית נותנת שרותים, גובה ארנונה מהבסיסים, שלושים אחוז כפי שכתוב בתזכיר, והיא גם נותנת שירותים ברמה מסויימת. אינני יכול להגיד מהי הרמה של השירותים האלה או מה ההיקף שלהם, אבל אני יכול להגיד שהרמה הזאת מושפעת מהרמה הכללית של השירותים שנותנת אותה מועצה איזורית לאזרחיה הרגילים, ליישוביה. אני יודע שבתחום החינוך הנושא מוסדר. הילדם שנמצאים בבסיס הצבאי מוסעים למערכות חינוך קודם כל של המועצה האיזורית. אם במועצה האיזורית אין מענה לכל הילדים הסידור הוא שצריכים להיות מוסעים למערכת חינוך שמתאימה להם. חינוך מיוחד או משהו כזה.


אני רוצה גם להגיד לכם, הלא הבעיה היא איננה רק הילדים כאשר מדובר ברשות מקומית. אנחנו קצת היום מתייחסים לילדים ולנוער, כתוצאה מהנושא שבגללו הדיון מתקיים, אבל המועצה האיזורית צריכה לתת שירותים לכלל האוכלוסיה. יש בעיה של משפחות בוגרות שנזקקות לשירותי הרווחה. כלל אוכלוסיה האזרחית בבסיסים.


לסיכום, כדי לא להרחיב כי אין לי באמת נתונים, אני חושב שהכתובת אכן צריכה להיות המועצה האזורית. באיזו מידה המועצה האזורית, בגלל העבר, שלא נזקקו האזרחים האלה למלוא השירותים או משהו כזה או לא התעוררו הבעיות שאנחנו מדברים עליהם היום, באיזו מידה המועצה האזורית מסוגלת לתת את השרותים האלה, או היא חסרה אמצעים כדי לתת אותם, זאת שאלה שצריך לבחון אותה. אבל את העקרון שהמועצה האזורית צריכה להיות כתובת לאזרחים שגרים בבסיסים הצבאיים שבתחומה, העקרון הזה הוא נכון. זה מקובל עלינו. כמובן אם יש בסיס צבאי כמו נבטים שאיננו שייך לשום מועצה אזורית, את זה צריך להסדיר כי זה מחייב הסדרה בפני עצמה.
דוד כהן
אני רוצה להתייחס קודם לנושא הכללי ואחר כך לסוגייה הנקודתית של נבטים, כי נבטים היא באמת בעיה מאוד מיוחדת. קודם כל המדיניות של משרד הפנים היא באמת לצרף כמה שיותר שטחים גליליים לרשויות מקומיות, כי משרדי ממשלה ברמה של מחוז לא מסוגלים לנהל את החיים במרחב. כי זה גם לא תפקידם, הם גוף מטה.


במציאות מיוחדת שקיימת במחוז הדרום, שבה למעלה ממליון דונם מוגדרים כשטח גלילי או שטח חסר מעמד, מסיבות של תביעות בעלות של בדואים, בנייה בלתי חוקים של בדואים וכל הפזורה שקיימת במרחב יש החלטה עקרונית לא להתחיל להעביר שטחים שמלאים בבעיות לרשויות מקומיות שאין להן את הכלים להתמודד עם זה. אם אני היום לוקח שטח מלא תביעות בעלות עם בדואים ופזורה ומעביר לבני שמעון, לתמר או לאחרים אין להם שום כלים להתמודד עם זה. לכן הם נמצאים במרחב, במרכז שטח כזה, שמשפיע על הרבה מאוד דברים.


דיברו פה על מועצות אזוריות, אין שום קביעה שבסיס צבאי חייב להיות משוייך למועצה אזורית. הוא צריך להיות משוייך לרשות מקומית. אבל יש שלושה סוגי רשויות מקומיות. יש עירייה, יש מועצה מקומית ויש מועצה אזורית. אין ספק שהוא צריך להיות שייך לרשות מקומית. נוח שהוא במועצה אזורית כי זה מאפשר להם לקבל הכרה של סמל ומעמד יישוב, יהיה להם ועד מקומי מול המועצה ויהיה להם נציג במועצה. זה מאפשר להם ייצוג יותר במועצה ומעורבות יותר בחיי הקהילה והמועצה, ואני תומך בזה. אבל צריך להבין את הדילמה הזאת. אם למשל מישהו יחליט שבסיס נבטים יהיה שייך לערד אז התושבים שם יירשמו כערד, יצביעו בערד אבל הם ייעלמו ביכולת של ההשפעה הקהילתית שלהם על החיים שם. לכן יש נטייה להגיד מועצות אזוריות.


צריך להבין שהאינטרס של הרשות המקומית לקבל בסיס צבאי, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה, זה לא בדיוק מתן שירותים מוניציפליים. הם רוצים את הארנונה של השטח של הבסיס. צריך להגיד את זה על השולחן. אנחנו עד היום לא קיבלנו שום פנייה לנסות לקבוע את מעמדו של בסיס נבטים מבחינה מוניציפלית. היו לא מעט שיחות, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, אני התנגדתי עד היום לשייך את בסיס נבטים לרשות מוניציפלית מסויימת, ואני אנסה להסביר למה.

כשאתה בא ומשייך בסיס כמו נבטים במרחב שהוא נמצא, על הגדר שלו יש רשות מקומית שנקראת כסייפה, רשות מקומית שנקראת ערערה, מועצה אזורית, אני לא בטוח שהם יוכלו לקבל שירות מכסייפה, דיברתם קודם על רשויות חזקות, חברים, רמת נגב, ערבה תיכונה, בני שמעון הן רשויות חזקות. לבוא ולקחת איפה גבול השיפוט של תמר עובר ולהגיד לי שזה עשרים קילומטר זה לא רציני.

צריך לראות איפה מרכז החיים ומרכז השירותים של המועצה האזורית, המועצה האזורית תאמר מרכז החיים שלה הוא ברצועה של ים המלח בעין גדי. אז להתחיל לקחת אותם ולהוריד אותם את כל השטח למטה רק בגלל שגבול השיפוט קרוב אליהם, כלומר השיקולים הם שיקולים של מרכז חיים, מרכז שרותים, לאן מסיעים וכמה מסיעים. בני שמעון לכאורה היא קרובה, אבל מרכז החיים של בני שמעון, למעט מושב נבטים, זה צומת בית קמה. למה להתחיל להסיע אותם לשם. לכן אני לא קבעתי לאן, אני רק ניסיתי להסביר שלבוא ולהגיד מועצה אזורית תמר או בני שמעון, אולי הגבול עובר לידם אבל זה לא השיקול האמיתי. צריכים לבדוק שיקולים אחרים.


אני חושב שמה שאמרה פה חברתי ממשרד הרווחה, הפתרון הוא, ואני פה מציע את זה גם, זה הסדר מקומי. לשבת, לנסות להגיע להסדר מקומי, כי כל שטח הבסיס הוא שטח גלילי, משרדי הממשלה מחוייבים לשאת בכל העלויות ולהגיע להסדר מקומי, הכי נכון לטובת הילדים, שבא ואומר אם הפתרון של נבטים זה שהם יקבלו שירותי רווחה וחינוך במסגרת ערד ומאחר והשטח הוא שטח גלילי משרדי הממשלה חייבים לתת מימון מלא של מאה אחוז לערד, כי זה שטח גלילי, אז שערד תיתן את כל השירות. עכשיו אם ערד תגיד אני רוצה כתוצאה מזה עוד תוספת למענק האיזון כי יש לי עוד מאתיים תושבים אנחנו ניתן לה את הפיצוי הזה.

אני אתנגד היום להקים ועדת גבולות, מה עוד צריך להביא בחשבון בשיקולים, במשפט קצר, הצבא היום במהלך מאוד אגרסיבי וחיובי לרדת לנגב. אם אני הולך היום ומטיל את כל ההוצאות שיש לו בגין הירידה לנגב, גם הארנונה, אני מעכב את התהליך. גם שיקולים אחרים, אנחנו רוצים לאפשר לצבא לקצר את המהלך של ירידתו לנגב ולאפשר לו בתקופה הקרובה, לא להטיל עליו הוצאות שהוא לא חייב. ולכן יש לנו מערכת שלמה של שיקולים.
יצחק לוי
אני רוצה לומר, שלדעתי ניתן לעשות הסדר שלא קשור לבעלות של השלטון המוניציפלי. אנחנו צריכים לשאוף לסוג הסדר כזה. כלומר בלי להסתבך לא עם ועדות גבולות ולא עם בעלויות ולא של מי הקרקע ולא שום דבר, אלא לבוא לעשות, אני הכלי שלי שיש לי לעשות את זה זה הצעת חוק פרטית, לבוא ולהגיד הצעת חוק נבטים, אתם תקבלו שירותים מעומר. למה אני אומר עומר, כי אמרו לי שרוב הילדים נוסעים לעומר, חוץ מזה ראש המועצה של עומר הוא גם טייס, אז הוא יבין את העניין, וחוץ מזה שזו מועצה חזקה, שיכולה לתת שירותים טובים. אני רוצה ראש מועצה שלא יעקם את האף, שיעשה את זה ברצון, שיבוא ויגיד ולא יתחיל לעשות, אני צריך, אני רוצה וכן הלאה. לכן אני רוצה גבירתי היושבת ראש שצריך לפתור את הבעיה הזאת בכיוון הזה בלי נושא התייחסות לקרקע. השירותים המוניציפליים. לעשות הוראת שעה, עד שהעניין יוסדר.
היו"ר שלי יחימוביץ
דברים אחרונים, תת אלוף דני גנות. אמנם פתחנו בנושא אבל מעיר לי ד"ר קדמן שלא עסקנו בעניין של השיפוט הצבאי או לחילופין השיפוט האזרחי במקרה של פגיעות בילדים. אז בדברי הסיכום שלך אם תוכל תתייחס גם לסוגייה הזאת.
שרון אפק
קודם כל הנושא הזה של סמכות שיפוט, סמכות חקירה, סמכות טיפול, מוסדר בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה שמדברים על חלוקת אחריות בין גופי החקירה בצבא, שזה בעיקר משטרה צבאית חוקרת ובין משטרת ישראל. קווים גסים, כל אירוע שקשור בתוך המשפחה אך ורק משטרת ישראל מטפלת בזה, והיו לנו לצערנו מקרים כמו בכלל הצבא של אירועים בתוך המשפחה עם רקע פלילי, בבסיסים, מחוץ לבסיסים, שנחקרו בצורה בלעדית על ידי משטרת ישראל. זאת דרך המלך. הצבא בעקרון לא חוקר אירועים שנוגעים לקטינים, אירועים שנוגעים למשפחה וכו'. הצבא חוקר אך ורק אירועים שרוב הזיקות שלהם היא זיקה צבאית.

בכל מקרה כזה נערכת פגישה עם המשטרה כדי לקבל החלטה מי חוקר מה. במקרה הספציפי של נבטים היתה חלוקה, התנהלה חקירה במקביל על ידי משטרת ישראל ביחס לאזרחים, דרך אגב, למען הדיוק ההיסטורי לא היה אף אזרח עובד צה"ל שמעורב בפרשה אלא אך ורק אזרחים במלוא מובן המילה, אזרחים שגרו מחוץ לבסיס. ומשטרת ישראל חקרה אותם, ואת החיילים חקרה מצ"ח.

לחקירת הקטינה הביאו חוקרת נוער, על ידי משטרת ישראל, והיא פגשה אותה בכמה הזדמנויות. היה תאום מלא, אנחנו היינו בקשר עם איסקה ליבוביץ שהיא פרקליטת המחוז, היתה חלוקה מסודרת מה חוקרת המשטרה ומה הצבא. בעקרון אבל כל מה שנוגע לקטינים ולתוך המשפחה המשטרה נכנסת לבסיס, גובה עדויות, חוקרת. אין לנו את היכולת, אין לנו את הידע, מי שעוסק בזה הוא שיחקור.
היו"ר שלי יחימוביץ
אנחנו מסיימים, אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול שההערה שלי על חינוך ראוי לילדי טייסים הייתה בלשון שגיא נהור, והיתה בביקורת בלתי מרומזת על המבנה הריבודי של החברה הישראלית. איש לא הבין אותי באופן לא נכון.


אני אסכם ואם למישהו יש הערות, במיוחד לד"ר קדמן, הוא מוזמן להוסיף אותן בסוף.
דני גנות
הסוגייה הראשונה היא הסוגייה שפירטתי פה, אנחנו מתעסקים בנושא שיכוני משפחות במובן הרחב מאוד, ודברים ששמעתי פה אנחנו נשמח להסתייע גם במשרד החינוך ולשלב אותם בתוך העבודה ובצוותים, ואנחנו נעשה את זה בתוך התהליך.


דבר שני שאני מוכרח לומר, כשדנים בדיון מהסוג הזה יכול להיווצר רושם שילדי שיכוני משפחות הם חס וחלילה מוזנחים, לא מטופלים וכו'. ואני רוצה לומר שהטיפול בהם הוא ראוי ותואם.


הדבר השלישי, הייתי רוצה לנסות להיות ממוקד מול הדיון שנמצא פה, אם אני מבין נכון הסוגייה היא הסוגייה של שיכון משפחות נבטים בעיקרו,
היו"ר שלי יחימוביץ
לא בהכרח.
דני גנות
אני מציע, שאנו ניקח על עצמנו לבחון הסדר מיוחד, כי אני מניח שלא יהיה פשוט להגדיר שמועצה כזו או אחרת היא אחראית על השיכון אלא לנסות לייצר איזה שהוא הסדר, לפערים המזוהים, המצומצמים, ואנחנו ניקח את זה ונבחן ונתייחס לזה. זה כמובן לא יהיה חד צדדי חיל האוויר כי זה תלוי ברשויות ובכל מה שקשור בזה.


ודבר אחרון, אני שוב מזמין אתכם לראות גם את זה.
היו"ר שלי יחימוביץ
תודה רבה.

אני אסכם כך, קודם כל הוועדה מודה לד"ר יצחק קדמן שיזם את הדיון הזה ומברכת על פעילותה של הוועדה שעכשיו פועלת בתוך חיל האוויר. אנחנו קוראים לכם, כמו שכבר אמרת מיוזמתך ואני שמחה על כך, להשתתף בדיונים שלכם את נציגי משרד הרווחה, החינוך, הבריאות, הפנים, ואני אוסיף גם המשפטים לצורך העניין המשפטי, שבשלו בסופו של דבר התכנסנו כאן.

באופן ספציפי אנחנו קוראים לכם להסדיר בדחיפות את מעמדו של בסיס נבטים, בהסדר מיוחד, שגם לצורך העניין צריך לבוא בדברים עם משרד הפנים. וגם, זו תוספת שלי, למרות שאני משוכנעת שבסופו של יום הילדים בבסיסי חיל האוויר הם ילדים מטופלים, מטופחים וזוכים למירב השירותים, אם כי השירותים האלה לא מעוגנים לפעמים בהסדרים פורמליים, קיום של ילדים בבסיס צבאי הוא קיום אנומלי בסופו של דבר, צריך לזכור את הדבר הזה.

אני פונה אליכם בבקשה, במסגרת אותה ועדה, אני לא יודעת אם יש לה מנדט, אבל גם לבחון באופן רענן את עצם קיומו של הסידור הזה של שיכוני משפחות, לבחון אותו מחדש ולחשוב אולי על חלופה אחרת שתאפשר כוננות מבצעית ראוייה. אנחנו כמובן לא רוצים לפגוע בבטחון המדינה, אבל יכול להיות שאפשר כן לחשוב על רעיון ברוח הימים האלה. אתה בעצמך לפני הישיבה הזאת סיפרת לי שכבר יש התדלדלות בשיכוני המשפחות, שהטייסים והקצינים לא ששים לגור בשיכונים האלה, ויכול להיות שהגענו לנקודה בזמן שמחייבת חשיבה מחודשת בדבר הנחיצות של השיכונים האלה.
יצחק קדמן
אני רוצה להוסיף רק משפט אחד או שניים לסיכום. אני מצטרף בכל לב לנושא של נבטים והייתי רוצה רק שההחלטה שם תתקבל באופן מיידי, כי המצב של ואקום שקיים היום לא יכול להימשך. הוא נמשך כבר יותר מידי זמן.


ההערה השנייה שלי נוגעת לבסיסים עתידיים שעתידים לקום בנגב. והבסיסים האלה, אני מציע שנקדים תרופה למכה, ושכחלק מתהליך הקמתם ייקבע מי הגורם נותן השירותים האזרחיים לאנשים שיגורו בבסיסים האלה. לא שיקום בסיס, ועוד פעם ייקח שנה שנתיים עד שהעניין ייקבע. כי יש מגמה להקים בסיסים חדשים. אם יש שם אזרחים חייבים לקבוע את זה. זה דבר שני.


הדבר השלישי שאני מבקש, בכל זאת שייכלל גם בהחלטה, למרות שיש אנשים שיצרו את הרושם שלפחות עקרונית במקומות האחרים, חוץ מנבטים הבעיה פתורה, ויש לה מענים, אני אומר לכם, ואני בדקתי את זה עוד פעם, ודיברתי עם מנהלי שירותי רווחה במועצות האזוריות הנוגעות בדבר, אין להם פתרונות ראויים לנושא. בין היתר מפני שמשך שנים הם התרגלו שהבסיסים הצבאיים נותנים שרות אוטונומי לעצמם, ובגלל מחסור במשאבים אז הם אמרו הבסיס הזה יהיה בסוף הרשימה כי שם הבעיה מוסדרת. בין היתר נובע גם מאמונה שיש אוכלוסיה כזאת בבסיס שהם לא צריכים עובד סוציאלי. זה לא נכון. אנחנו יודעים שזה לא נכון.

אני מבקש שבסיכום תהיה גם קריאה לשירותי הרווחה ולמשרד הבטחון וצה"ל להגיע להסדרים שיבטיחו שירות נגיש גם לילדים שחיים בבסיסי צה"ל, גם אלה שמשוייכים למועצות אזוריות. ההצהרות הכלליות שמועצות אזוריות נותנות את כל השירותים לבסיס, אני אומר לכם מתוך בדיקה אחראית, יש הבדל בין התיאוריה לבין המציאות.
היו"ר שלי יחימוביץ
בקשתך התקבלה, והדברים גם רשומים בפרוטוקול כמובן.

אנחנו סיימנו, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10

קוד המקור של הנתונים