PAGE
1
ועדת הכלכלה

10.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007), שעה 09:45

ס ד ר ה י ו ם

1. תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות) (תיקון), התשס"ז-2006

2. הודעת שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי סעיף 62 לחוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973 על הוצאת ענף צמחי הנוי מהתוספת לחוק

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

דוד טל

אמנון כהן

יעקב כהן

שר החקלאות ופיתוח הכפר, שלום שמחון



יצחק בן-דוד

- סמנכ"ל ייצור וכלכלה, משרד החקלאות



עו"ד חנה פרנקל

- יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר



עו"ד אפרת אביאני
- הלשכה המשפטית, משרד החקלאות



גלית פלצור

- משרד האוצר



עו"ד אריאל כהאן
- משרד המשפטים



יורם לוי


- מנהל מינהל מוצרי צריכה, משרד התעשייה, המסחר






והתעסוקה



שמואל לויט

- חשב המועצה לענף הלול



דוד שלום

- מנהל אף התכנון, המועצה לענף הלול



עו"ד תומס מנור

- היועץ המשפטי, המועצה לענף הלול



חיים חדד

- מזכיר ארגון מדלי הפרחים וצמחי הנוי



מאיר יפרח

- מזכיר ארגון מדלי הירקות



יוסף בלייר

- מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל



אברהם דניאל

- איגוד מגדלי הפרחים



חנניה אזולאי

- איגוד מגדלי הפרחים



דוד ברבי

- איגוד מגדלי הפרחים



יאיר קפלן

- קבוצת אפרסמור



שאול קלאוזנר

- קבוצת אפרסמור

ניר ימין

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1. תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות) (תיקון), התשס"ז-2006

2. הודעת שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי סעיף 62 לחוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973 על הוצאת ענף צמחי הנוי מהתוספת לחוק

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (דרכו מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות) (תיקון), התשס"ז-2006 וכן הודעת שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי סעיף 62 לחוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973 על הוצאות ענף צמחי הנוי מהתוספת לחוק.

האם מועצת הצמחים כוללת גם את הפרחים?

זה לא יכלול. להזכיר לחברים הנכבדים, תהליך הבחירות לנציגי המגדלים היו צריכות להתחיל בקיץ כך שבסוף אוקטובר 2006 היו אמורות להיות בחירות. מאחר שכל נושא מועצת הצמחים היה בתהליך של רה-ארגון ובחינה מחדש, ראינו לנכון לדחות את מועד הבחירות. משהסתיים עכשיו התהליך של הרה-ארגון ויש המלצות, אנחנו רוצים לחדש את הליך הבחירות ואחר-כך תמונה מועצה קבועה, כך שמועצת הצמחים תתחיל לעמוד על רגליה ולהתנהל כשורה. המועצה תתנהל דרך נציגי המגדלים ולא דרך משרד החקלאות כי לכל הדעות זה לא המצב האידיאלי.


בעקבות הדחייה יש כמה תיקונים שהם בעיקרם פורמאליים וטכניים שנוצרו בגלל שדחינו את המועד. חלק הן כתוצאה מתובנות ולקחים שלנו מאז החלנו את התקנות.


ברשותכם, אני אעבור על התיקונים שאנחנו עושים בתקנות הבחירות, כדי שאחר-כך נוכל לצאת לדרך.

את יכולה לומר לנו מה הלקח הגדול ביותר שהפקתם כאן?

תרשה לי לומר את זה בשליפה. המהותי ביותר, והוא לא טכני אבל הוא התקשר לתובנות שלנו בעבודה במסגרת רה-ארגון המועצה. במודל הקודם של הבחירות נתנו משקל יתר לכוח הכלכלי של המגדל, ומאחר שאנחנו חושבים שצריך לתת משקל גם למגדלים הקטנים, עשינו איזשהו איזון ביחס בין מספר המגדלים לכוח הכלכלי שלהם.

נתחיל לקרוא את התקנות.

אולי כדאי גם להסביר את ההודעה של שר החקלאות שקשורה לאותו נושא.

בשנים האחרונות סבלנו מהממשלה. הטילו עלינו גזרות וזה קורה גם בשנה הנוכחית. פעם אחת עשו משהו טוב ואם אכן התקנות יעברו היום, זה לזכותו של שלום שמחון, שר החקלאות.

רצינו לעשות רביזיה בכל הנושא של מועצת הצמחים ולחשוב מה נכון או לא נכון, איזה סוגי מגדלים באמת ראוי שיהיו תחת חסות המועצה שיש להם מה לתרום לה, או איך צריכה להיראות המועצה, מה הדינאמיקה שלה מול המגדלים, מי באמת נאמן לשירותים שלה ואיפה אנחנו יכולים לחסוך בהוצאות של המגדלים גם במקטע הזה. לשר הייתה תובנה - והוא יכול להציג אותה טוב ממני - שענף הפרחים, בגלל סיבות היסטוריות שנוגעות להתנהלות שלו, למבנה שלו וגם מאחר שכל מיני מוסדות וגופים קשורים אליו והם יכולים לתת לו את אותם שירותים ציבוריים שהמועצה נותנת, הוא יכול למצוא פתרונות חלופיים באותה מסגרת שהוא פועל בה, וגם בגלל שהוא לא ממש חלק טבעי מאותם ענפים אחרים שעוסקים במזון כמו הדרים, פירות וירקות, לכן השר ראה לנכון להוציא אותם מהמועצה והכול מתוך חשיבה שהתהליך הזה הוא תהליך שתורם לענף במובן הזה שהוא יכול לקבל את אותם שירותים ציבוריים עיקריים שלא במסגרת המועצה אלא במסגרת המשרד שאמור לתת את אותם שירותים ציבוריים למגדלים, ובכך גם לחסוך להם את העלויות של ההיטלים. כל ההולכה של המהלך הזה נעשה בצורה כזאת שהענף לא נפגע והמגדלים לא ייפגעו, ותוך שמירה על כל הזכויות והנכסים שלהם.

הפרחים יהיו תחת המשרד.

תחת המשרד, כמו שקורה במקרים של מגדלים אחרים.

אם כן, למה צריך מועצה? במקום מועצת הלול, מועצת החלב, מועצת הביצים וכולי, הכול יכול להיות תחת המשרד. כנראה שיש איזשהו צורך, משהו יחידי שמאפיין את המועצה. אני שואל כי אני מבקש להבין.

בנושא הזה אנחנו נשמע את הנציגים. לנציגים שיושבים כאן יש הערות לתקנות האלה?

לתקנות לא.

הודעת שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי סעיף 62 לחוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973 על הוצאת ענף צמחי הנוי מהתוספת לחוק

ההודעה אומרת: בתוקף סמכותי לפי סעיף 62 לחוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973 (להלן – החוק) ולאחר התייעצות במועצה, הנני נותן בזה הודעה מוקדמת לוועדת הכלכלה של הכנסת, ולפיה תשונה התוספת לחוק, בהודעה שתפורסם ברשומות, כך שיימחקו מהתוספת הצמחים המפורטים בענף צמחי הנוי.

ברמה האישית, כמגדל פרחים, וגם ברמה הציבורית, אני חושב שהוצאת ענף הפרחים ממועצת הצמחים הוא שגוי לחלוטין. אין הבדל בענף הפרחים מענפים אחרים מבחינת הצורך ומעמד סטטוטורי לקבל החלטות ולבצע פעולות משותפות של החקלאים, מבלי להזדקק לגופים חיצוניים כמו חברות הייצוא וכדומה. זאת אומרת, כדי לשמור על עצמאות החקלאים, צריך לעשות דווקא מה שעושים במועצות אחרות. אני חושב שהקמת המועצות הייתה תמיכה בחקלאים. אם בענף הפרחים הנושא הזה נוצל בשנים האחרונות לא כמו שצריך – צריך לתקן. בין זה לבין לומר שענף הפרחים הוא ענף יוצא דופן ולכן משרד החקלאות יטפל בו, זה מחליש את החקלאים.

המגדלים לא סבורים כך.

אני מגדל.

ממה אתה חושש?

אני חושש מדברים שכבר קורים היום. כבר היום נפגעת ההדרכה בענף הפרחים. בנושא הזה יש גם התבטאויות של מגדלים בשטח, ואני מניח שחלק מהם גם הגיעו לשר החקלאות. יש חשש של נפילת חלק גדול בעניין ההדרכה החקלאית ובעניין המחקר והפיתוח. מדובר בגידול ליצוא, אין להעלות על הדעת שלא יתקיים מחקר ופיתוח ושלא תתקיים הדרכה. אם החלקים האלה ייפגעו, כל הענף ייפגע.


הענף הזה נמצא היום בשפל ודווקא משום שהוא נמצא בשפל, היה צריך לחזק את הענף ולאפשר לו לתפקד. אגב, יש דוח על מועצת הצמחים שעשה אדם מעובדי המשרד ובדוח המקצועי הזה אין מילה אחת על הוצאת ענף הפרחים.

היה שימוע בנוכחותך.

למרות שהיה שימוע, אני נמצא עכשיו בוועדת הכלכלה ואני אומר שאני מתנגד להוצאה. שימוע זה תהליך ששמעת אותנו אבל בשימוע גם לא ענית.

למרות שהיה שימוע, זו הבמה של האנשים לומר את הדברים בצורה חופשית.

אני אמרתי את הדברים גם לשר בצורה חופשית ואין לי מילה אחת נגד חופש הדיבור במדינת ישראל. בכל-זאת אני מציע שתשמעו במה מדובר. בענף יש חילוקי דעות, וזה קורה בכל הענפים. במדינת ישראל יש חילוקי דעות על כל דבר, אבל זה לא אומר שצריך להוציא ענף מתחום היכולת הסטטוטורית להתארגן. זה הקטע הקשה. אם היה בא שר החקלאות ואומר שזה לא מתאים לו שנהיה יחד עם ענפי צומח אחרים וזה לא טוב, אבל תקימו יחידה עצמאית סטטוטורית. כשאני אומר סטטוטורית, זה לא שהמגדלים מחליטים לבד, אלא השר תמיד יכול להטיל וטו על ההחלטות, אבל שתהיה יחידה שתוכל לקבל החלטות.

אתם מרגישים שאתם הופכים להומלסים?

אני מרגיש יותר גרוע.

אני לא חושב שהשר ירצה שתהיו הומלסים.

אני יודע. אני לא מאמין שמשרד החקלאות מרגע זה יתחיל לטפל אחרת בענף הפרחים ויטפל שונה מדרך טיפולו עד היום. מה שכרגע נראה, זה לא יקרה.

מה יפסיד הענף?

מחקר ופיתוח, והדרכה.

את זה המשרד לא ייתן?

מזה חי הענף, מהמחקר והפיתוח וההדרכה.

המשרד לא ייתן מה שאנחנו צריכים.

לענף הזה יש כל מיני נכסים בתוך הפעילות רבת השנים, אבל כאן אנחנו לא רואים פתרון לנכסים. כלומר, כשאומרים שיטפלו, אני שואל מי יטפל?

לא מדברים על הנכסים.

דבר בשמך.

אני מדבר בשמם של המגדלים.

אני אומר שלענף יש נכסים במיליוני שקלים, גם בחברת קאל, גם באגרסקו, גם בפניקס. יש לענף גם חובות. אני רוצה שמישהו יבטיח שהנכסים האלה יישמרו לטובת המגדלים בכל מקרה ובכל מצב.

זה לא מוסדר?

אני חושב שלא. אתה שמעת שהוא מוסדר?

אני לא שמעתי דבר. אני שואל.

זה לא מוסדר.

האם הוועדה שקיבלה מנדט לדון בנושא הזה, קיבלה איזושהי החלטה לגבי העברת נכסים, קיזוז חובות?

עד כמה שאני יודע, הוועדה לא קיבלה החלטה שמועצת ענף הפרחים לא תהיה במועצת הצמחים ולכן היא גם לא דנה בנושא הזה.

אני מניח שנקבל תשובות בנושא.

הנזק שנגרם לחקלאים הוא באותו מהלך שהתבצע באיחוד ארבעת המועצות למועצה אחת. אני לא חושב שהמועצה הזאת יכולה לתפקד כי יש שם ניגוד עניינים וניגוד אינטרסים. בשנתיים-שלוש האחרונות היא פשוט לא מספקת את מה שהיא התחייבה כלפי המגדלים.

איפה בא לידי ביטוי ניגוד האינטרסים?

בענפים השונים.

האינטרס של ענף הפרחים לא דומה לאינטרס של ענפים אחרים?

ממש לא. יש סבסוד צולב.

סבסוד צולב במועצה?

כן. זה קורה בשלוש השנים האחרונות, מאז איחדו את המועצות, אבל זה לא הנושא. בחוק החדש, זה רק עניין של זמן, ולא חשוב איזה שר יבוא, אין זכות קיום למועצות.


אני אומר באיזה מצב אנחנו נמצאים. היה לנו שימוע אצל השר ובו הבענו את עמדתנו. השר לא קיבל את העמדה שלנו. מאז ועד עכשיו ניהלנו עם השר ועם המשרד שיחות ארוכות. כרגע יש לנו בעיה עם שלושה נושאים קריטיים:

1.
נושא הנכסים. במסגרת הוראות המעבר, עד שיהיו בחירות דמוקרטיות, אין הסדרה של הנכסים. על פי החוק לכל ענף צריכה לקום קרן מסוימת והנכסים צריכים להיות שייכים לקרן הזאת. אני מדגיש ואומר שהנכסים שלנו שווים עשרות מיליוני דולרים.

2.
עד לבחירה של מועצה קבועה, הייצוג שלנו בתוך אותם גופים שמשפיעים עלינו. אנחנו חוששים שבעצם הוצאת הענף, גם האינטרסים שלנו בתוך הגופים האלה ייפגעו ולכן אנחנו מבקשים שהייצוג והאינטרסים בתוך הגופים האלה יישמרו עד לקביעת המועצה הקבועה ועד להגעה להסדר.

3.
שתהיה פה הודעה של השר לוועדת הכלכלה. אנחנו כמגדלים צריכים להתארגן בצורה וולנטרית אבל זה לוקח זמן כי צריכים להגיע אל המגדלים, להסביר להם ולשכנע אותם. השר צריך להודיע כאן שבתקופת המעבר הזאת – עד סוף 2007 – השר יעמוד לצד מגדלי הפרחים, ייתן להם עזרה במחקר ופיתוח, הדרכה, וכל הנושאים השונים.

מה שאתה מקבל היום?

מה שאני מקבל היום.

זאת אומרת, שהמצב יימשך עד שתבנו לכם מועצה. אולי יהיה לכם נוח ולא תקימו מועצה?

אנחנו בתהליכים. הודענו לשר שהתחלנו בהקמת מועצה. עד שנקים את המועצה, בתקופה הזו אנחנו צריכים שהשר יאמר שהוא יעזור לנו להתארגן כיוון שהוא קיבל החלטה ושהוא לא יזרוק אותנו. אנחנו צריכים את העזרה שלו בתקופת ההתארגנות.

אם שלושת הפרמטרים האלה יוסדרו, אין לכם בעיה.

אם שלושת הפרמטרים יוסדרו.

אני מוכן לקבל מצב שבו מסייעים לענף הפרחים לעמוד על רגליו, הן מקצועית והן ארגונית, עם מעין מועצה סטטוטורית. אני מוכן לעניין הזה, אבל שלדבר הזה תהיה מחויבות מסודרת והכול ייעשה בשיתוף פעולה אתנו.

החשש הגדול שלנו הוא שיהיה סיכום בוועדה, יהיו זעזועים פוליטיים, בעוד חודשיים יבוא שר חקלאות אחר והוא יכול לקבל החלטות אחרות. אני לא יודע איך עושים את זה, אולי בהליכי חקיקה, כדי לשמור על שלושת הדברים שהצגתי וזאת כדי שלא יהיה זעזוע ושבדרך מישהו לא יפגע בנו.

אנחנו לא משנים את העמדות שלנו לפי איזה שר יהיה. העמדות שלנו הן מאוד ברורות. בשנת 1999 הובלנו שתי הצעות חוק לביטול המועצה, האחת עם רחבעם זאבי זכרונו לברכה, והשנייה עם נחמה רונן שגם היא הובילה הצעת חוק לביטול המועצה. התמדנו במה שחשבנו.


יוסף בלייר נתן כאן נאום יפה, אבל בשנת 2006, לא מזמן, הוביל מהלך כדי להחתים את החקלאים לבטל את כל המועצות ועשה זאת כאשר ישראל כץ היה שר החקלאות. זאת אומרת, העמדות משתנות לפי איזה שר מכהן. אצלי העמדה לא משתנה כך אלא היא לפי העניין, האם יש לי צורך בגוף או לא. בחמש השנים האחרונות שלום שמחון ואני רבנו רבות ואחת הסיבות הייתה בגין המועצה. אני לא נמנה על אוהדי שר החקלאות שלום שמחון, ואני לא נמנה על המפלגה שלו, אבל אני חושב שהוא בדק את העניין והבין אותו, ולאחר הבדיקה הוא הבין במה מדובר ולכן החליט את מה שהחליט. כאן יש לי חתימות של מגדלים שרוצים לבטל את המועצה.


בשנת 1999-2000 ענף הפרחים היה 20 מיליון שקלים לזכות אבל היום הוא בחובה של 6 מיליון שקלים. צריך מישהו להסביר לי לאן הלך הכסף, מה עוד שגבו היטלים.

הכיוון שלך הוא ברור וזה לגיטימי. הועלו כאן בעיות שאני מניח שהשר יתייחס וייתן תשובות שיניחו את דעתנו כי עד כמה שאני מכיר את השר, הוא לא משאיר דברים פתוחים, אבל איך אתה רואה את המצב לגבי ההסדרה של הנכסים, אתה כחלק מהארגון, ייצוג האנשים ותקופת המעבר?

תקופת מעבר, אין צורך בה. לא היינו במעבר אלא היינו מופקרים שלוש שנים. זאת אומרת, אני במעבר כבר קיים שלוש שנים.

איך יש חוב כזה גדול?

אני לא יודע להסביר את זה. מישהו ניהל את זה באופן גרוע ואם תקרא את דוחות מבקר המדינה לשנת 2004, תבין על מה אני מדבר.


אני מדבר על העתיד. קחו לדוגמה הדרכה. הסבירו לי במועצת הצמחים שהם מממנים את ההדרכה שלי. אני משלם 40 שקלים לביקור והם משלמים 100. אמרתי שאני מגדל גדול ואני משלם היטלים מאה אלף, ואז בואו נעשה חשבון. אני רוצה את המדריך פעם בשבוע. אם הוא יבוא פעם בשבוע, אני אגיע לתשלום של 10,000 שקלים, אבל הרווחתי 90 אלף שקלים ואז תהיה לי הדרכה כי אז המדריך חייב לי, כאשר היום המדריך חייב לתל-אביב כי שם הוא מקבל את הכסף. לכן אין לנו שום בעיה לשלם למדריך.


במקרה הגיע לידיעתי שמשרד החקלאות אכן פועל ועומד לקיים את הוועדות המקצועיות במסגרת משרד החקלאות. משרד החקלאות לא זרק אותנו אלא הוא מטפל בעניין והעובדה שעומדים להקים ועדות מקצועיות. אנחנו רואים את זה כדבר חיובי ואין לנו בעיה בעניין הזה.

לאן הלכו הכספים?

גם אני שאלתי. אני לא יודע לענות על השאלה.

לגבי הנכסים. למגדלי הפרחים אין שום נכס. בקפלן 2 יש בניין ששווה 3 מיליון שקלים על-פי הערכת שמאי. אנחנו בחוב של 6 מיליון שקלים. נלך למעט שיש לנו בקרן נזקי טבע, באגרסקו ובמועצת הצמחים שהוא גוף סטטוטורי שהוא בכלל לא שלי, הוא לא על שם המגדלים ומעולם הוא לא היה על שמנו והוא לא שלנו. מה אני תובע דבר שהוא לא שלי? ללכת ולהעמיד שומר על הנכסים האלה, זה יעלה לי יותר יקר.

מאחר שהנקודה המרכזית שעולה כאן היא הנושא של מועצת הצמחים, אני רוצה לכן לתת כמה נתונים יבשים.


יש היום בארץ פחות או יותר 800 מגדלי פרחים, נגבים מהם מדי שנה 11 מיליון שקלים. גם חיים חדד וגם אברהם דניאל אמרו שבעצם לא ניתנו להם בשנים האחרונות שירותים בתמורה ל-11 מיליון שקלים. אם נכפיל אותם ב-4 שנים, מדובר ב-44 מיליון שקלים.


מועצה נעשית כאשר ממשלה רוצה לעשות רגולציה בענף מסוים. היום למשרד החקלאות אין שום רגולציה בענף הפרחים. המשרד לא מתערב בכלום, הוא לא צריך להתערב בכלום ואין לו שום דבר שהוא מחויב על-פי חוק ועל-פי תקנות. לכן לא הייתה שום סיבה בעולם להשאיר את מגדלי הפרחים ולהמשיך לגבות מהם כסף לאורך זמן עבור זה שאין רגולציה של הממשלה. זאת אומרת, חלק מהמגדלים, לצערי, רואים בממשלה מכשיר גבייה לפעולות ארגוניות של המגדלים, שזה דבר לגיטימי אבל הוא לא צריך להיעשות על-ידי הממשלה כי זה מכניס את הממשלה למצב בלתי אפשרי בינה לבין המגדלים כיוון שנוצר הוויכוח התמידי מי מקבל יותר ומי מקבל פחות, ולמה, ואני לא מדבר על האכיפה כי אני חושב שהענף יכול לעשות את זה לבד.


לעצם השירותים שצריכים להמשיך ולהינתן, שירותי ההדרכה והמחקר והפיתוח, לפי מה שאמרו חיים חדד ואברהם דניאל.

לגבי שירותי ההדרכה. כתבתי הבוקר מכתב תשובה לאותם 20 ומשהו מגדלים מאזור המועצה שלך שכתבו לי מכתב. המגדלים קיבלו שירות הדרכה מוסף על מה שנותן משרד החקלאות. במסגרת הזאת הם שילמו פעם אחת 60 אחוזים לעלות של המדריך, ופעם שנייה המועצה שילמה מהכיס השני שלה, מההיטלים שהיא קיבלה מהם. זאת אומרת, בסך הכול המגדלים שילמו מאה אחוז עבור השירות המוסף שהם קיבלו. את אותו שירות המגדלים יוכלו להמשיך לצרוך גם בעתיד בלי שום בעיה מול שירות ההדרכה והמקצוע. זה ממילא כסף שרק עבר סיבוב ממועצת הצמחים למשרד החקלאות ובעתיד הוא יימצא. אם תהיה בעיה מסוימת בהשלמה, היועצת המשפטית תאמר מה שהיא צריכה לומר לצורך ניסוח משפטי, אבל באופן עקרוני אין שום בעיה שהשירות הזה יימשך.

זה יימשך בתקופת ההתארגנות או גם אחרי כן?

זה יימשך מכאן לעולם ועד. אין בעיה. כל מי שצריך הדרכה, יקבל הדרכה. הוא ישלם בעדה כמו שצריך לשלם. אני מוריד לו 11 מיליון שקלים.


לגבי המחקר. בשנה האחרונה נקטתי בשתי פעולות. קודם כל, אלה מחקרים שמומנו על-ידי המגדלים בכספי ההיטלים שלהם. למשרד החקלאות יש מינהל מחקר מהמפוארים בעולם, מינהל שעושה מחקרים בסדר גודל שדל 270 מיליון שקלים בשנה, והמחקרים של ענף הפרחים ייכללו במסגרת המחקרים שנעשים על-ידי מינהל המחקר החקלאי. כל תוספת תידון בין המגדלים לבין הנהלת המשרד ותקודם בברכה.


לגבי המחקר והפיתוח האזורי. לפני חודש ימים אנחנו העברנו החלטת ממשלה על הסדרת נושא המחקר והפיתוח האזורי בשלוש השנים הבאות, בשיתוף פעולה של הקרן הקיימת, החטיבה להתיישבות, המשרד של שמעון פרס ומשרד החקלאות, וההחלטה מוסדרת ומאורגנת לשלוש השנים הבאות, כולל תקציב. כך שגם בעניין הזה אני לא רואה שום בעיה.


באשר לנכסים. הנכסים הם דבר שבג"ץ קבע את עמדתו באופן ברור לגבי יכולת הפעולה של משרד החקלאות. לכן אני אומר שאני לא אעשה שום דבר שהוא בניגוד לעמדת בג"ץ וגם אין לי כוונה כזאת.

אנחנו נמשיך לסייע למגדלי הפרחים, להתארגנויות שלהם, לשילוב שלהם בוועדות המקצועיות של המשרד, כל דבר שיידרש כדי שהם יהיו חזקים ומאורגנים. עדיין יש במשק הישראלי לא מעט ענפים שלא נמצאים בהליך של הסדרה ובמסגרת הזאת אני חושב שהמציאות צריכה להיות אותה מציאות. אני מבין שתקופת המעבר הזאת היא בעייתית ואני אומר פה חד-משמעית שכל מה שאני עושה במשרד החקלאות בתקופה האחרונה זה לנסות לקצץ בהוצאות של המגדלים. אני רוצה שהמגדלים ישלמו כמה שפחות כסף.

אני לא חושב שהם מתנגדים.

אני לא אומר שהם מתנגדים.

היועצת המשפטית, חנה פרנקל, תענה על שלושת הדברים האלה בניסוח שהוא לא ניסוח פוליטי.

אני לא חושב שבדבריך יש אלמנט פוליטי .

יש פה משהו שהוא לא סביר. החקלאים במדינת ישראל משלמים למועצות הייצור מדי שנה בכלל הענפים סדר גודל של 350 מיליון שקלים. אפילו בלשכת עורכי-הדין, עורך-הדין הכי מצליח במדינת ישראל, לא משלם את הסכומים האלה. זה משהו שהוא דמיוני ואני חייב לצמצם אותו. זה בא מהכסף של החקלאים ולא ממקור אחר. אני בא מהלב של העניין, אני מכיר את הפעילות הזאת ואני יודע אותה. אין לי כוונה לפגוע בחקלאים.

אני חושב שהשר אמר את הדברים בצורה ברורה. הודעת השר לא צריכה להגיע להצבעה בוועדה. הוועדה העמידה לרשותכם פלטפורמה כדי שתוכלו להעלות את הטענות שלכם מעבר לשימוע. לכן הדברים לא צריכים להגיע להצבעה.

חשוב שזה יהיה בהסכמה.

אני חושב שהשר הניח את דעתם של הרוב.

לא הבנתי מה קורה עם הנכסים.

כדי שלא יהיו אי-הבנות, אנחנו ניגע בקצרה בשלושת הנקודות.

העניין הוא לא להאמין לדבריו של שר החקלאות ולא מה הוא רוצה, אלא מה בסוף יהיה כתוב כי מה שיהיה כתוב בסוף, זה מה שיכריע. שרים בארץ מתחלפים לפעמים.

גם אם אתה בתוך המועצה, זה לא מוגדר.

אני מכיר את המועצות. דווקא ענף הפרחים שילם באופן יחסי הכי מעט למועצה.

בלי קשר להצהרות השר, אנחנו מנועים בשלב הזה לקבל כל החלטה לגבי הנכסים וזאת לפי החלטת בג"ץ שהתקבלה במסגרת העתירה נגד איחוד המועצות. בית-המשפט העליון אמר דברים מאוד ברורים לגבי הנכסים. הוא אמר שכל הדיון בנכסים לא יכול להיעשות כל זמן שיש מנהלה זמנית. לכן, ברגע שתמונה מועצה קבועה, נציגות טבעית וקבועה של מועצת הצמחים, כל נושא הנכסים וההתחשבנות הסופית עם ענף הפרחים תיעשה אז. תיעשה התחשבנות כלכלית שקופה ומלאה. ההתחשבנות הכוללת הסופית של כל הנכסים ומכלול ההתחייבויות או כל זכויות אחרות ששייכות לענף הפרחים, תיעשה כתהליך שקוף, כלכלי, מקצועי, עם מינוי המועצה הקבועה ולא לפני. אני מניחה שהיא תיעשה עם בעל העניין שזה ענף הפרחים שיש לו את הזכויות. זה לא מהלך חד-צדדי.

איך ענף הפרחים יגיע לישיבה הזאת המסכמת כאשר בענף הפרחים אין בחירות כי הוא הוצא מתחום הבחירות? בחירות יש רק בענפים אחרים.

לא יהיה להם מעמד.

זה לא מעמד. זה תהליך. אתה בעל עניין, אתה צד בתהליך והוא ייעשה בתיאום אתך.

מר דניאל, אני מבין שאתה צד, יש לך עמדה והיא ברורה, אבל אנחנו לא הגענו לכאן כאשר כולם מסכימים. אם כולם היו מסכימים, לא הייתם צריכים אותנו. אני לא מערער על הסמכות ועל הייצוג של אברהם דניאל.

זו לא ישיבה חד-צדדית או חד-פעמית אלא זה תהליך של בחינת הנכסים, של הזכויות, של החובות, והוא ייעשה אתכם כבעלי עניין. אתם צדדים לנושא, כי שני צדדים שמפרקים חבילה ואז לא עושים את זה בצד אחד, אבל התהליך הסופי יהיה רק אחרי שתהיה מועצה קבועה כי היא הגורם היום והיא הבעלים של הנכסים.


אני חושבת שמה שאני אומרת זאת עמדה משפטית.

השאלה מה יהיה מעמדנו בדיון הזה.

יש לכם זכויות.

אם משפטית מוציאים אותם משם, איך הם יתבטאו?

אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים.

כאן עלה הנושא של ייצוג. אולי השר יסכים לשקול, ואולי גם מר בלייר יסכים, שבמסגרת המועצה השר ימנה בכל-זאת נציג או נציגים מהמגדלים. אני מבקש מהשר. אני בכל-זאת רואה חשיבות שיהיה נציג שם.

במסגרת מינויי הממשלה.

כן, כנציגי השר. אני לא יודע כמה זה יעזור. אברהם דניאל אומר לעצמו שזה לא יעזור שום דבר.

כן, אבל לא תישמע טענה שלא מתחשבים בנו.

אני חושב שבכל-זאת מדובר בענף גדול, בענף חשוב, ואני מבקש מהשר לשקול את זה.

אני אשקול את זה. יכול להיות שתהיה אפשרות נוספת שלא עלתה כאן, שאני אחליט שמועצת המטפחים שנמצאת בתוך משרד החקלאות היא תהיה הגוף - שגם בו יושבים מגדלים – שיוסמך לצורך הטיפול הסטטוטורי בעניין הנכסים. נבדוק את זה.

אנחנו נבדוק את זה. גם לגבי נציג, נראה אם אפשר להביא נציג שהוא לא חלק מהמגדלים שהם חברים במועצה. צריך לומר שההתחשבנות הכוללת תיעשה בתיאום וביחד עם נציגי הענף.

הם ירגישו נוח להיות חלק מהמערכת שמשפיעה.

זאת מילה גדולה, כי הם לא חלק מהמועצה. כל מה שנוגע לנכסים, ייעשה בתיאום ובשקיפות.

אני מבקש את התחשבות שר החקלאות בעניין.

נראה לי שכן.

לגבי הנציגויות וכל הגופים שקשורים למועצה, אנחנו נשאיר את הסטאטוס-קוו עד שההחלטות האלו ייחתכו לגבי הנכסים, עד שהתהליך ימוצה.


מעורבות המשרד. השר אמר בצורה מאוד ברורה שכל השירותים הציבוריים שניתנו דרך המועצה, למשרד יש כלים ויש את הדרכים לתת אותם והוא יתמוך בהם לא רק בתקופת המעבר אלא בכלל, כמו שהוא עושה לנציגי ענפים אחרים שהם לא חברים במועצות סטטוטוריות.

כל מה שאמרת, להדרכה יש חשיבות?

כן. אני מפנה אותך להמלצות של הוועדה בנוגע למועצת הצמחים שפירטה את כל הרקע ההיסטורי של המועצות ולמה הן חשובות.

תקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות) (תיקון), התשס"ז-2006

אני מבקש להקריא את התקנות.

התקנות מסדירות את הליך בחירת נציגי המגדלים במועצה, שזה הפורום של כל הענפים ובוועדות המשנה שהן בעצם מה שהיה בעבר שלושת הענפים הפנימיים. זה מסדיר את זה בשתי רמות, את כל תהליך הבחירה.

1.
תיקון תקנה 2

בתקנה 2(א) לתקנות מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (דרכי מינוי חברי המועצה וחברי ועדות ענפיות), התשס"ו-2006 (להלן – התקנות העיקריות), במקום "יהיה עשרים", יבוא "לא יעלה על עשרים וחמישה", ואחרי "מגדלים", יבוא "לפחות".

2.
תיקון תקנה 6

בתקנה 6(ב) לתקנות העיקריות, במקום "ט' בחשון התשס"ז (31 באוקטובר 2006)" יבוא "י"ד בסיון התשס"ז (31 במאי 2007)".

3.
תיקון תקנה 7

בתקנה 7 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב), יבוא:

"(ב)
לכל מגדל יהיה קול אחד בתוספת מספר קולות שיחושב לפי חלקו היחסי של ההיטל ששולם על ידי המגדל בענף, מסך ההיטל ששולם על ידי כלל המגדלים בענף, כפול מספר המגדלים באותו ענף, בהתאם לנתוני המועצה בשלוש השנים שקדמו ליום הבחירות. בחישוב מספר הקולות, חלק של קול שהנו מחצית לפחות יחושב כקול שלם ואילו חלק קטן יותר לא יחושב".

נוצר מצב, וקודם אמרת שאת לא רוצה שהוא ייווצר, שמי שיש לו יותר, יהיה לו יותר משקל סגולי.

אנחנו משנים כאן מהתקנות הקודמות. בתקנות הקודמות היה יותר דגש לכוחך הכלכלי אבל כאן עשינו איזון.

אני מדבר על זכות הבחירה. לכל אחד יש קול אחד, אפילו אם הוא לא שילם בשלוש השנים האחרונות.

תיקנו את זה כאן.

מי שלא שילם בשלוש השנים האחרונות, יש לו כרטיס מגדל?

עשינו כאן שלושה תיקונים. ראשית, נתנו איזון גם למגדל קטן. שנית, אמרנו שבתקנות המקוריות החלק היחסי שלו והכוח הכלכלי נחשב לפי ההיטל שהוטל עליו. כלומר, גם אם אדם מגדל גדול אבל הוא לא שילם היטלים, לכאורה בבחירות יש לו חלק גדול גם אם הוא לא שילם. אנחנו שינינו את זה ואמרנו לא החלק בהיטלים שהוטל עליך, אלא ששילמת בפועל. כלומר, המבחן הוא כמה שילמת בפועל.

אדם לא שילם כלום.

אנחנו לא יכולים לשלול את הזכות החוקתית שלו להיבחר אבל יהיה לו קול אחד. בחוק יש סנקציות למי שלא משלם.

למה את לא מקבלת את זה שאם הוא לא שילם בכלל, מורידים לו לגמרי?

קודם כל, אנחנו רק בתקנות. אם בחקיקה ראשית רוצים לעשות סנקציה ששוללת ממגדל שלא שילם היטלים במשך שלוש שנים, זה משהו אחר.

זו האכסניה.

אזרח ישראלי שלא משלם מיסים הוא עדיין אזרח ישראלי. אין לי כוח, בטח לא במסגרת התקנות. לגבי חקיקה ראשית, צריך לחשוב אם מגדל שלא משלם היטלים, האם זה שולל את המעמד שלו כמגדל. אפשר למצוא סנקציות אחרות.

את שוללת ממנו את המעמד שלו ואת הכוח שלו.

הכלכלי. זו סנקציה.

הדוגמה שלך עם האזרח, אני לא חושב שהיא נכונה. כשאת אומרת שאזרח שלא משלם מיסים, הוא עדיין יכול להצביע לכנסת.

זאת לא דוגמה מוצלחת.

היא לא מוצלחת כי לאדם יש עדיין חובות, עדיין הוא עוצר באור אדום ועונה לחוקי המדינה. אומר לך יאיר קפלן שמדובר באדם שהוא לא חלק, שאם הוא לא משלם את החובות שלו לארגון, למה שיהיו לו שם זכויות?

אני אעזור לך. חבר מרכז ליכוד שלא שילם את מיסיו כחוק, אין לו זכות הצבעה. הוא לא שילם, הוא יורד מהרשימה.

אני לא אומרת שאם אתה חבר בארגון ואתה לא משלם את המיסים, אי-אפשר לעשות את הסנקציה הזאת. התיקון שלנו הוא שמי שלא משלם, נפגע.

הוא נפגע פגיעה חלקית.

לא, משמעותית מאוד. היום החלק היחסי שלו נפגע פעמיים. קודם כל, מזה שהוא מגדל, יש לו קול אחד, ודבר שני, בודקים את החלק היחסי שלו בהיטלים, כמה הוא שילם. אם הוא לא שילם, יש לו חלק אפס, ואז בעצם יש לו רק קול אחד שזה כלום בהתחשבנות הסופית. אם נמחק את אותו קול אחד או לא, זו שאלה. אני חושבת שאנחנו מוגבלים משפטית לעשות אותה בקטע של התקנות אלא זו שאלה לחקיקה ראשית, ואפשר למצוא דוגמאות כאלה ואחרות. למשל, חברים בלשכת עורכי-הדין.

בטרם כל הצבעה תעשו חשבון במחשב כמה שילם וכמה לא שילם?

ודאי.

אם המשקל הסגולי שלו יותר גדול או יותר קטן?

כן.

כל פעם יצטרכו לספור את הקולות אחרת.

נכון. כל בחירות יהיה משהו אחר.

כל כמה זמן נערכות בחירות?

כל ארבע שנים.

אני חושב שהמס הוא מס ייעודי לצורך קבלת שירותים מיוחדים כמסגרת סגורה. אם נפתח את זה בפני גם מי שלא שילם מס שיוכל לבחור, נמצא את עצמנו עם כל הסוחרים ועם כל הנלווים.

יש להם אמנם קול אחד, אבל הם משפיעים.

נכון. זה גם יבלבל את המערכת כולה כאשר מי שלא מהעניין, יהיה בתוך העניין. אני חושב שזה לא דבר בלתי סביר להוריד את זה.

הצעד הבא שלנו הוא תיקון במועצת הצמחים. זאת בהחלט שאלה שנבחן במסגרת החוק.

מה אחוז אלה שלא משלמים?

זה לא משנה. האחד הזה שלא משלם, נותנים לו זכות להצביע, הוא יכול גם להיבחר.

זה לא רלוונטי לבחירות הבאות כי ממילא אף אחד לא משלם עכשיו.

העניין הזה ייבחן במסגרת החוק.

לא ברור באיזה צורה זה ייעשה ומה תהיה ההשפעה של האחד מול התשלומים. לא כתובים כאן דברים ברורים.

סליחה שאני מתערב. לשופט יש ראש בריא, הוא כבר עשה בחירות כאלה במועצת הלול, והוא ימצא פתרונות לכל דבר. אתם נכנסים כאן לדברים מיותרים לחלוטין. יש פה שופט בדימוס, ברמה של שופט מחוזי. אנחנו עוסקים כאן בניואנסים מאוד קטנים. הקול הזה של המקרה המסוים שמישהו לא שילם והבחירות האלה נפלו עליו, אלה שטויות.

אני לא במועצה, אבל אני מעודכן במה שקורה בה. יש ענפים שפחות מחמישים אחוזים שילמו. מי שמשלם לרוב אלה הם הגופים הגדולים.

הנושא הזה יטופל וזה נאמר בפרוטוקול.

בהיטלים עצמם יש אופי שונה. יש כלליות, שזה בעצם ההיטל שבו החקלאי לא רואה שום דבר מזה, ויש מקום שבהיטל עצמו, זה חוזר אליו. אין התייחסות לנושא הזה ולכן יכול להיות עיוות. בנושא הזה לא השקיעו מספיק ואני מציע לחברי הוועדה לקיים דיון מחדש בנושא הזה. אם נותנים לאדם בודד, ואפילו הוא שופט, זה לא מוגדר ולא יודעים. כלומר, אין דוגמאות לפיהן נוכל לדעת היכן אנחנו עומדים.

זה נושא מורכב.

לא יכול להיות שאלה שלא שילמו ארבע שנים, מחר יכולים להיבחר.

הדברים נאמרו.

4.
תיקון תקנה 10

בתקנה 10 לתקנות העיקריות, פסקה (2) – תימחק, ובמקום "י"ט בטבת התשס"ה (31 בדצמבר 2004), יבוא "א' בטבת התשס"ו (1 בינואר 2006)".

5.
תיקון תקנה 13

בתקנה 13 לתקנות העיקריות, במקום "הרכב המועצה לרבות מספר נציגי המגדלים שימונו בה", יבוא "מספר חברי המועצה והוועדות הענפיות שעומדים לבחירה, בחלוקה לענפים".

6.
תיקון תקנה 27

בתקנה 27 לתקנות העיקריות, במקום "21:00", פעמיים, יבוא "19:00".

7.
תיקון תקנה 41

בתקנה 41(א) לתקנות העיקריות, במקום "ה-90", יבוא "ה-70".

8.
תיקון תקנה 42

בתקנה 42 לתקנות העיקריות, במקום פסקה (1) יבוא:

"(1)
בתקנה 1, במקום הגדרת "המנהל" יבוא:

"המנהל" – יושב ראש המנהלה הזמנית המאוחדת".

9.
תיקון התוספת

בתוספת לתקנות, בכל מקום, המילים "צמחי נוי" – יימחקו.

בתקנה האחרונה מוחקים את כל ההתייחסות אל צמחי נוי בתוספת, ולכאורה עלולה להיווצר סתירה בין התקנות לחוק, כי החוק בסעיף 4 מדבר על מינוי המועצה בפועל, על-ידי השרים – שר התעשייה ושר החקלאות – מכל הענפים, וכל עוד לא שונה החוק באופן כזה שיהיו שלושה ענפים ולא ארבעה ענפים, כפי שיש היום בתקנות, ואנחנו מתקנים את זה לשלושה ענפים, לכאורה עלולה להיווצר סתירה. אני מבין שההסתברות שיתוקן החוק לפני שימונו בפועל האנשים האלה היא הסתברות יותר גבוהה מאשר לבוא עוד פעם עם חוק חדש, אבל זו אפשרות. אני מבקש שתהיה הצהרה שלא ימנו בפועל נציגים לוועדות האלה, לפני שיתוקן החוק באופן כזה שלא תיווצר סתירה בין החוק לבין התקנות.

אנחנו בהחלט מצהירים לפרוטוקול שהתיקון בחוק מועצת הצמחים שבכוונתנו להביא בהקדם יבוצע לפני מינוי מועצת הצמחים הקבועה. זה התהליך הנכון.

לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, יש עוד הערות? אין.

מי בעד אישור התקנות? מי נגד? מי נמנע?

התקנות אושרו פה אחד

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40