PAGE
28
ועדת הכלכלה

09/01/2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ט טבת, תשס"ז, (09/01/2007) בשעה 11:30

הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אבשלום וילן

לימור לבנת

יואל חסון

רונית תירוש

עו"ד תמיר אפורי – משרד המשפטים
עו"ד עמית אשכנזי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
הווארד פולינר – ממונה קניין רוחני, משרד המשפטים
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
שרה רויטר – מנהלת אגף לחינוך יסודי, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד חנה מזור – משרד התמ"ת
אלון כרמלי – פרקליטות צבאית, משרד הביטחון
עו"ד יעל קינן מרקוביץ' – סגנית היועץ המשפטי, מנהל הכנסות המדינה
עו"ד ליאור טל – לשכת עורכי הדין
עו"ד מיכאל ספרד – תל"י
אבי שמש – מנכ"ל תל"י
שי שרמייסטר – מנהל קניין, SAP
עו"ד ערן סורוקר – יועץ משפטי, SAP
עו"ד ורד אשכנזי – שידורי קשת
עו"ד אייל שגיא – יועץ משפטי חיצוני, קשת
אורן ויינברג – מנהל ספרייה, אוניברסיטת חיפה
עו"ד כרמית בר-און – התאחדות המלונות
עו"ד ליאת בלום – רשות השידור
עו"ד חנה מצקביץ – רשות השידור

ציפורה רוזן – מנהלת ארכיון בית התפוצות
עמליה קשת – מנהלת מחלקת צילום וזכויות יוצרים, מוזיאון ישראל
עו"ד נחום גבריאלי – יועץ משפטי, אקו"ם
עו"ד יוחאי חי – מנכ"ל הפי"ל
עו"ד קובי זכאי – פרטנר
רבקה שויקי – מדור עותקי חובה, בית הספרים הלאומי
ד"ר ניבה אלקין-קורן – ור"ה
עירית הוכרמן – ור"ה

נפתלי גליקסברג – יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים
עו"ד אמיר רוזנברג – איגוד המפיקים
עו"ד גבי לסקי – ארגון מקצועי של האמנים הפלסטיים
אסף אמיר – יו"ר איגוד המפיקים
עו"ד דור ליאונד – יועץ משפטי, העיתונאים
רחלי אידלמן – יו"ר ועדת זכויות יוצרים, התאחדות הוצאות ספרים בישראל
עו"ד גיורא לנדאו – מולו"ת ספרי לימוד
חנני רויכמן – יו"ר הד ארצי, הפדרציה הישראלית
יצחק שפר – מנכ"ל פדרציה ישראלית לתקליטים
עו"ד אייל פרייס – יועץ משפטי, פדרציה לתקליטים
יעל קינסקי – יו"ר איגוד האדריכלים העצמאיים
שחר שמש – עמותת המקור
אדף אטדגי – יוצר
ירמי קדושי – במאי מפיק, הפקות המזרח
ימין מסיקה – במאי מפיק, הפקות המזרח
חגי צורף – עורך גנזך המדינה
יעל כהן – סגנית היועץ המשפטי, גנזך המדינה

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005

שלום לכולם, צהרים טובים. אני פותח את ישיבת היום. על סדר היום: חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005. בדיון הקודם, ב-2.1.2007, אישרנו את סעיפים 19, 20, 21. התחלנו לקרוא ולדון בסעיף 22. לקראת סיום הדיון עו"ד אפורי אמור היה לתת תשובה לחבר הכנסת חנין בנושא מסוים. אני מבקש מעורך דין אפורי להשיב לו ואנחנו נמשיך.

היתה לנו הערה גם לגבי היצירה האמנותית, סעיף 22.

אני אתחיל עם השאלה של חבר הכנסת חנין. עלתה שאלה האם לא עולה מהסיפא של הסעיף, שלגבי הכללה במתכוון של יצירה מוסיקלית, האם מכך לא נובע שלגבי יתר היצירות עשויה להיות הכללה מכוונת שתיחשב אגבית?

התשובה היא בהחלט כן, זאת הכוונה. בהחלט יתכן שיש החלטה מכוונת, במובן הזה שהיא בשליטתו של מי שעושה את הפעולה שבה מדובר פה, דהיינו, הכללה ביצירת צילום, קולנוע תקליט וכו'. היא נמצאת בשליטתו אבל היא בכל זאת אגבית. למשל, אם אני מחזיק כאן מצלמה ומכוון אותה לכיוון מסוים, הרי אני יודע מי נמצא מאחורי, יכולתי לצלם בזוית אחרת. זה עוד לא הופך את מה שיש ברקע ללא אגבי. הוא עדיין יכול להישאר אגבי.

לכן ההסדר הזה מתורגם מילה במילה מסעיף חוק אנגלי. חיים איתו שם בשלום ואני חושב שזה סעיף סביר. האגביות נמדדת מבחינה מהותית ולא מהבחינה אם יש שליטה בפעולה או לא. כמובן שאם לוקחים יצירה ידועה ושמים אותה במרכז הפריים של סצנה, אז לא הייתי אומר שזה אגבי. אם זה היה פסל חדש, לא הייתי אומר שזה אגבי. אז היה צריך לקבל רשות. היו יכולים לחלוף עם המצלמה במקום אחר אבל עברו בפארק ושם היה פסל עומד. זה עדיין אגבי.

תודה על התשובה, שלדעתי, באמת עולה מלשונו של הסעיף. אני מבין מהתשובה שלך שלמעשה מבחינת ניסוח היינו יכולים במקום הסיפא לומר: "למעט הכללה במתכוון של יצירה מוסיקלית". אנחנו מדברים על הפסקה השניה של סעיף 22. אני מנסה להבין את האפשרויות השונות של היחסים בין הפסקה הראשונה לשניה. שאלתי: האם מבחינה רעיונית אתם הייתם חיים בשלום עם אמירה שאומרת שימוש אגבי, כפי שמופיע ברישא, למעט הכללה במתכוון של יצירה מוסיקלית?

אני מודה, זה נראה לי דיי זהה למה שיש היום. אני לא רוצה לשלוף עכשיו תשובה כי בענייני נוסח צריך לדקדק ולחשוב. אני מציע שאם מבחינה מהותית ההסבר שלי הניח את הדעת, אז את הניסוח נשאיר ליועצת המשפטית של הוועדה. אני לא חושב שהייתי משנה את הנוסח.

לשאלתו של חבר הכנסת חסון. היצירות שמנויות כאן הן יצירות עם אופי מאוד מסוים: צילום, קולנוע ותקליט. אלה יצירות שבהן תופסים את המציאות לתוך דרך של קיבוע, או שמצלמים או שמצלמים או שמקלטים. לכן יצירה אומנותית לא רלוונטית לרשימה הזאת. בדרך כלל יצירה אומנותית זה פסל או צילום שלא מקבע את המציאות באופן אגבי או אקראי. זה לא רלוונטי לסוג כזה של יצירות. מקווה שהבנתי את השאלה.

על אגבי אין ויכוח. אתה אומר "לא ייחשב שימוש אגבי". אני רוצה להוסיף יצירה אמנותית.

זה בדיוק מה שהשבתי לחבר הכנסת חנין. היצירות האומנותיות זה מקרה מובהק שבו יכולה להיות הכללה אגבית ושהיא כן מכוונות והיא צריכה להיות מותרת. אני אתן דוגמא: אם עכשיו היה על הקיר מאחוריך ציור ואני רוצה לצלם אותך. אני יודע שיש ציור, אבל בגלל זה אני צריך לזוז ולצלם אותך מזווית אחרת? זה יהפוך את זה לאגבי או לא אגבי.

זה אגבי, כי התמונה שם ואתה לא יכול להוריד אותה.

אתה יכול לשנות זווית.

אם באת לחדר שלא אתה בנית אותו ולא אתה הכנת את התפאורה שלו – אני מדבר על מצבים אחרים. אני מדבר על מצב שבו עיצבת תפאורה מסוימת או רצית ליצור אווירה מסוימת - - -

זה כבר לא אגבי. זה מצמצם יתר על המידה ולא מאפשר דברים אלמנטריים שהם מותרים. יש דברים שהם בשליטתי והם עדיין בשליטתי. נניח שאדם בא ויש לו על הבגד הדפס שהוא יצירה. זה דבר שולי ואגבי לחלוטין לזה שאני אצלם אותו. .

איך אתה מבטיח שבצילומי השיר שלנו, למשל, רוצים ליצור תפאורה מסוימת - - -

תפאורה זה לא אגבי.

יואל, השאלה שמטרידה אותך מקבלת תשובה על ידי הרעיון של שימוש אגבי. נניח שבונים תפאורה או מייצרים מהלך מתוכנן, הוא לא אגבי מעצם הגדרתו. לכן התשובה היא לא בחצי השני של הסעיף אלא בחלק הראשון של הסעיף, בהגדרה של הסעיף האגבי.

ברוב המקרים, כשיש תפאורה אז מישהו מעשיר את הציור שנמצא על הקיר, זה לא קורה במקרה.

אני מסכימה שאם מצלמים במלון ומישהו עומד ליד תמונה, זה באמת צילום אגבי. אבל עדיין לא נחה דעתי מהעובדה שהסעיף מוציא את הנושא של היצירה המוסיקלית כמכוונת. אם אנחנו מכלילים בתוך הסעיף הזה, הכללה במתכוון של יצירה מוסיקלית, אז אם יש לנו את ההכללה של יצירה מוסיקלית. אין שום סיבה שיצירה אמנותית לא תהיה נוספת בתוך הסיפא של הסעיף. שימוש אגבי זה שימוש אגבי.

אבל הכללה במתכוון, יש הבדל.

נכון, אבל אם זה מופיע לגבי יצירה מוסיקלית, הכללה במתכוון, אז או שזה לא המקום של הנושא המוסיקלי – אני בעד שזה יישאר פה כי אני לא בעד לפגוע בזכויות של היוצרים המוסיקליים. אם זה נמצא פה, אין סיבה לעשות אבחנה בין יצירה מוסיקלית ליצירה אמנותית.

עורכת הדין לסקי, השאלה ברורה.

אני משיב על השאלה הזאת בפעם השלישית. אני מבין שצריך לחדד קצת את הניואנס. יש הבדל בין סוגי יצירות שונים. החוק מבחין בסעיפים שונים בין סוגי יצירות שונים, בכל מיני עניינים. בהקשר של הסעיף הזה, על יצירה מוסיקלית יש הוראה שונה אבל זה לא באופן שרירותי. יש לזה סיבה. לגבי יצירה מוסיקלית היא לא אגבית כאשר מכלילים אותה במכוון. המחוקק כאן, וגם בארצות אחרות, חושב שלגבי יצירה מוסיקלית זה לא אגבי. למה? כי זאת דרכו של עולם. יכול להיות שחולפים על פניה של יצירה בסרט למשך עשירית השניה וזה כן במכוון. יכולים לא לעבור על פניה, אבל זה עדיין אגבי. אגב, זה יהיה חלק מהותי מהיצירה כי ראו את כל היצירה.

לגבי יצירה מוסיקלית, אם ישמעו חצי שניה משיר, אני לא בטוח בכלל שזה חלק מהיצירה וזה לא הפרה. אבל אם ישמעו את השיר כולו או חצי ממנו אז אי אפשר להגיד אגבי. לכן אני חושב שיש הצדקה עניינית לאבחנה. זאת לא אבחנה שרירותית.

זה גם לא אגבי עם ישימו פסל של קדישמן בחצר של בית במסגרת סרט כדי לתת אווירה מסוימת.

נכון, זה לא ייחשב אגבי. לביטוי אגבי יש משמעות משפטית. זה צריך להיות אגבי במובן המהותי. לגבי מוסיקה, אם זה מכוון, חזקה שזה לא אגבי. לגבי יצירות אומנותית, יכול להיות מצב שזה כן יהיה מכוון אבל עדיין זה כן יהיה אגבי מבחינה מהותית. זה בשליטתי, יכול ללכת עם המצלמה לכיוון אחד אבל בחרתי ללכת לכיוון שני. גם כשצילמתי מישהו עובר ברחוב, יכולתי לצלם בצד השני.

יש בעיה, לדעתי, בשימוש במילה "אגבי" במקום "מקרי". החוק האנגלי מדבר על: Incidental inclusion, דהיינו, הכללה מקרית. לא בכדי השתמשו בזה שם. ברגע שאדם יכול לבוא ולעצבה תפאורה מסוימת ולשים שם, שלא במקרה, תמונה שהוא רוצה שהיא תהיה ביצירה. יכול להיות שהתמונה הזאת תופיע לרגע אחד על המסך והיא תהיה מאוד אגבית ליצירה. אבל, עובדה, שהאדם עיצב את התפאורה כך. לעומת זאת, אם התמונה נמצאת שם במקרה - - -

אני לא חושב שאם אדם הניח תמונה הוא יכול לטעון שזה אגבי.

הוא יגיד שזה אגבי ליצירה.

הפסיקה באנגליה היא חד משמעית: אגבי כן יכול להיות מכוון ולהישאר אגבי.

כשהצלם מצלם הוא כן רואה אם יש ציור או צילום והוא כן מחליט אם להכליל אותו או לא. זה התפקיד שלו בחיים. לעניין המוסיקה, אני לא מבין. אם אני מצלם מישהו בקניון ברגע מתנגן ברקע שיר, זה בסדר.

זה בסדר משום שזה לא מכוון. אתה לא שלטת במוסיקה.

לגבי מעלית, אם מצלמים מישהו במעלית ונשמעת היצירה, זה מקרי. לכן למה אני צריכה בכל זאת לעשות אבחנה של הכללה במתכוון? יש בעיה. זכויות של אומנים, ציירים ופסלים - מאחר והאומנים והפסלים בדרך כלל לא דורשים את הזכויות שלהם, אנחנו רגילים לזלזל בזכויות של האמנים והפסלים. לכן אנחנו לא יכולים לעשות אבחנה כל כך בוטה.

יש מניעה להעביר את המוסיקלי למקום אחר?

אני לא חושב שצריך לשנות משהו. זה עניין די שולי בחוק.

תראה, עשית פה שעטנז, הכנסת ביחד אומנותי ומוסיקלי. השאלה האם יש מקום לחלץ את החלק הזה ולשתול אותו במקום אחר.

אני לא הייתי רוצה להיות במצב שהיוצרים של היצירות המוסיקליות, בגלל שנעשה שינוי, אז ההסדר פה יתרחב ויחול עליהם יותר ממה שהתכוונו. יש לנו מטרות לעשות חוק מאוזן. לגבי יצירה מוסיקלית, אם נוציא את הסיפא מפה, יש חשש שנפגע בהם ואני לא חושב שזאת התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה.

בשם בעלי חברות התקליטים אני רוצה להעיר משהו בכיוון הפוך. בשיחות קודמות שהיו לי עם תמיר אפורי התברר שיש בינינו חילוקי דעות לגבי ניסוח הסעיף. אני מבין שמשרד המשפטים רוצה להגן גם על המילים, גם על הלחן וגם על התקליט ביצירה המוסיקלית. לטעמנו, על מנת לעשות את ההגנה נכון, צריך להשמיט את המילים "תקליט שבו היא טבועה". המילים האלו גורמות לערפול פרשני. האם הכוונה להגנה על יצירה מוסיקלית, על התקליט עצמו, או רק על הלחן?

"או של תקליט שבו היא טבועה". אנחנו מבקשים למחוק את המילים "שבו היא טבועה". הכוונה היא להגן על היצירה המוסיקלית במובן של המילים והלחן וגם על התקליט בפני עצמו. לכן אני חושב ששלושת המילים האלה רק מבלבלות. אני לא חושב שיש בינינו ויכוח עקרוני.

זה לגמרי ברור שזה חל גם על התקליט שבו היא טבועה. אבל זה התקליט שבו טבועה היצירה ולא תקליט סתם.

אני לא מבין את תכליתן של 4 המילים: "התקליט שבו היא טבועה". הרי מה שנכלל בשימוש האגבי שאנחנו מדברים עליו הוא המוסיקה בסופו של דבר. מה זה התקליט שבו היא טבועה? אם אני למשל מצלם סרט ואני מראה בו תמונה של תקליט. זה תקליט שבו היא טבועה.

לא, סליחה. לתקליט יש הגדרה. תקליט זאת הקלטה זה לא הצורה הפיזית.

אני רק רוצה להמחיש עד כמה הסיפא מביאה לאבסורד. הדוגמא של המעלית, אסורה על פי הנוסח הנוכחי. מאחר ונשמעת כאן יצירה ברקע, לא תוכן לומר שזה לא במתכוון.

במתכוון זה עם יש לך שליטה או השפעה. אם אני נכנס למעלית ושומע יצירה במעלית - - -

יש לך שליטה, אתה צילמת. תמיר, אני טועה?

לעניות דעתי את טועה.

אני רוצה לשאול את תמיר שאלה. כשמצלמים סרט, מפנים את המקום כי לא מצלמים באופן אקראי. הרי לא נכנסים באקראי למעלית ומצלמים סרט. מפנים את המקום, מקבלים רשות ממי שמצלמים באזור שלו. אז, מן הסתם, גם מבקשים ממנו לעשות מה שרוצים שיעשה, כגון להשתיק את המוסיקה באותו רגע, אם רוצים. השאלה למה הגברת לא צודקת בשאלתה. אז זה לא משהו אגבי.

בסיטואציה שתיארת זה לא אגבי. אבל, יש מקרים אחרים. למשל, בתיעודי, אתה לא שולט באווירה.

אני שואלת איך יפסקו מתי זה אגבי מתי לא?

יכולים לראיין פוליטיקאי בחתונה וברקע מתנגנת מוסיקה.

ראשית, היום פוליטיקאים בחתונה זה דבר טבעי. אי מדברת על הפקה.

במצבים האלה, זה אף פעם לא אגבי.

השאלה, האם הסעיף הזה, בעיני משרד המשפטים ובעיני חברי הכנסת, מתייחס גם לסיטואציה שיש שידורים מרדיו וטלוויזיה, ואין שליטה של מי שמעביר, כגון בתי מלון ומסעדות.

זה בכלל לא הסעיף הזה. הסעיף הזה עוסק בהכללה, בצלמים במי שעושה סרטים.

אני מהפקות המזרח. לדעתי עורכת דין לסקי, שמייצגת את האומנים הפלסטיים, למעשה יורה לעצמה ברגל. אני במאי ואני יוצר סרטים ווידאו קליפים. ההגבלה שהיא רוצה לשים בסך הכל תפגע באמנים עצמם.

אתה מתכוון שיהיה צריך לשלם להם?

בכך שתמנעי מאיתנו את החופש לצלם בצורה חופשית בכל מיני באתרי צילום, למעשה תמנעי מהאמנים עצמם לקבל חשיפה. אתם יורים לעצמכם ברגל.

יש לי בעיה עם הסעיף הזה בשתי רמות. יש סתירה פנימית ברישא של הסעיף. יש פה סתירה פנימית מכיוון שאם זה אגבי ולצורך החלטה זה בכוונת מכוון לכלול את זה, , אז יש פה בעיה. המילה אגבי יוצרת אמביוולטיות מהבחינה הזאת. אמרתי את זה גם בדיון הקודם ואני מצטרף לדעתו של תום נוימן, שזה אכן צריך להיות "מקרי" ולא "אגבי". זה מסתדר עם החקיקה הבינלאומית. "INCIDENTAL" זה אכן מקרי וזה צריך להיות מקרי משום ששום דבר לא מבוים. מקרי זה לא מבוים. ברגע שזה מבוים באמביוולנטיות שבפרשנות של אגבי, בבלנס בין מקרי לאגבי, אנחנו חייבים לבחור במקרי.

אני מציע למחוק את המילה "לצורך" ולהחליף אותה ב- "שימוש אגבי ביצירה בהכללתה ביצירת צילום או "בדרך של". המילה "לצורך" היא מילה טעונה במשמעויות נוספות. יש מתח מסוים בין המילה לצורך לבין המילה "אגבי".

אני מודה על ההערה, אני חושב שזאת פשרה טובה.

היועצת המשפטית תטפל בנושא הלשוני, הכוונה ברורה.

לצורך ההרמוניה בין הסיפה לרישא. ההפך ממתכוון הוא לא אגבי אלא מקרי.

לא, זה בדיוק מביא לתוצאה ההפוכה.

אני מבקש להצביע על סעיף 22, עם התיקון שהציע חבר הכנסת חנין ושמשרד המשפטים אישר אותו. מי בעד?

הצבעה

בעד - 3

נגד – 1 (יואל חסון)

נמנעים – אין

סעיף 22 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 23.

"23. שידור, וכן העתקה בדרך של צילום, ציור, שרטוט או תיאור חזותי דומה, של יצירה אדריכלית, יצירת פיסול או יצירת אמנות שימושית, מותרים, אם היצירה ממוקמת בקביעות במקום ציבורי."

הסעיף הזה קיים גם היום. הוא קיים בחקיקה אנגלו סכסית וגם בחקיקה יותר מודרנית. המשמעות שלו בסך הכל פשוטה. כשיש בניין שנמצא במקום ציבורי מותר לצלם אותו, לצייר אותו, לשרטט אותו. מה שאסור לעשות זה לבנות אותו מחדש. זאת הפרת זכות יוצרים ביצירה האדריכלית. לצלם ולצייר אותו מותר לכל אחד. זה חלק מהעסקה החברתית. האדריכל בנה את זה במקום ציבורי, אז המשמעות היא שלציבור מותר לבוא ולצלם ולצייר.

העירו לי מלשכת עורכי הדין, הערת נוסח, שאני חושב שיש בה ממש. ב"תאור חזותי" בטעות מישהו יכול לחשוב שמדובר בתיאור חזותי תלת ממדי, שזה כאילו לבנות מחדש את הבניין. זאת בוודאי לא היתה הכוונה. הם הציעו להוסיף את המילים "דו מימדי" לאחר המילים "תיאור חזותי". אני חושב שזאת טענה נכונה ואפשר להוסיף את זה.

עילם הציעו לכתוב את המילים "שלא למטרות מסחריות". אני חושב שזאת הערה שאינה במקומה. בהחלט יתכן שמישהו מצלם למטרה מסחרית לגמרי את הבניין. הבניין הוא יצירה אדריכלית ואין קשר בין זה שהעיתון שם בעמוד הראשון שלו את הבניין של עירית תל אביב, ולא צריך ללכת לחפש את האדריכל של העירייה כדי לבקש את רשותו לעניין זה. זה גם מקובל בארצות אחרות.

"הארץ" העירו הגבלה שהיצירה ממוקמת בקביעות במקום ציבורי. ההגדרה אינה מתאימה כי במקרים רבים כלי תקשורת מדווחים על כנס, טקס, הפגנה או תהלוכה כאשר אלמנט הקביעות של היצירות הממוקמות בהם אינו קיים. התשובה היא שבכל מה שקשור לכלי תקשורת, נמצא בסעיף הקודם וזאת הכללה מקרית. פה אנחנו לא בעניין אגבי ולא בעניין מקרי. פה אנחנו יכולים לצלם את היצירה בכוונה, וזה לא אגבי בכלל. היא נמצאת באופן קבוע במקום ציבורי ומותר לעשות את זה. התנאי הוא שהיא נמצאת בקביעות במקום ציבורי ולא שהיא עברה במקרה על הדרך עם המשאית.

אלה ההערות שהועברו אלינו, אלא אם כן יש למישהו משהו להוסיף.

גם אנחנו העברנו הערה לסעיף הזה, שזה לא יהיה למטרות רווח או לשימוש עצמי.

אני מבינה את התגובה של "הארץ" לעניין הזה. אם עירית תל אביב מופיעה בעמוד הראשון בעיתון הארץ, אז זה שימוש אגבי.

אני לא חושב שזה אגבי.

אבל יכול הרי לבוא מו"ל ולהוציא אלבום של יצירות אמנות, וזה לא יהיה שימוש אגבי אלא שימוש למטרות מסחריות. הוא יכול למכור את זה בלי לשלם זכויות יוצרים ליצירות אמנות הנמצאות דרך קבע במקום ציבורי. למעשה הוא יכול לעשות בזה שימוש מסחרי מבלי לשלם זכויות יוצרים. אני חושבת שזה פגום ובכך יש בעיה. אני חושבת שכן צריך לעשות אבחנה.

כל מה שאמרת נכון, חוץ מזה שאני חושב שזה בסדר. לא מדובר בתמונה שנמצאת במוזיאון. ניקח למשל פסל בכיכר. נניח שאני רוצה להוציא אלבום של פסלים שפזורים בתל אביב. זה דבר מקובל ונהוג ברוב ארצות העולם.

נניח שרוצים להוציא גיליון של הבניינים היפים בתל אביב. אני מצלם את הבניינים היפים בעיניי ורוצה להוציא חוברת. זה צריך להיות מותר. זה מותר היום על פי חוק הקיים.

זה שזה מותר היום זה לחלוטין לא רלוונטי. זה לא בא להעתיק את החוק של 1911.

תתייחס להוצאת חוברת של יצירות אמנות.

זה אותו דבר. יש פסלים שפזורים בתל אביב. למשל, הפסל של אגם והפסל של תומרקין.

להוציא חוברת עם הפסלים האלה ולמכור אותה, מבחינתך זה בסדר?

בסדר גמור. גם גלויות שמוכרים, זה דבר מאוד מקובל ברוב ארצות העולם.

לטעמי ממש לא. זאת פגיעה מובהקת בזכויות היוצרים. כאשר פסל או אמן יוצרים יצירה, הם אינם מוגנים אם נעשה בזה שימוש מסחרי. צלם מצלם הפגנה בכיכר רבין, וברקע, באופן אגבי, רואים את הפסל של תומרקין. זה שימוש אגבי. אבל כאשר ייקח מו"ל כלשהו שורה של פסלים או בניינים, שמוצבים דרך קבע בכל מיני מקומות, ידפיס אותם בכריכה מהודרת או בפוסטרים או בגלויות וימכור אותם לציבור, הרי בכך הוא יעשה בכך שימוש מסחרי. הוא יגרוף רווחים לכיסו ויקפח בזה את זכות היוצר של האמן, שלא יראה פרוטה וחצי פרוטה ולא תגמול בגין עבודת היצירה שלו. בזה אני רואה פגם ואני חושבת שאת זה צריך לתקן בסעיף.

תודה לחברת הכנסת לבנת על הערותיה. יצירה ששמים באמצע הכיכר, כמו העיגולים מול הבימה או היצירה של תומרקין, זה בעצם שידור פומבי. יש אמנים שלא לוקחים כסף בכל פעם כשמישהו בא לראות את היצירה שלהם. דווקא הם, שהפומביות של היצירה שלהם היא לטובת הכלל, הם אלה שנפגעים בזכויות היוצרים שלהם באופן המהותי ביותר. סעיף 11 בעצם אומר לנו שהעתקה של יצירה זה זכות יוצרים. אם מישהו יכול לצלם את היצירה ואחר כך למכור אותה בספרים מהודרים או בגלויות, זאת פגיעה ממשית בזכויות היוצרים שלו, מבלי שיש לו כל הגנה. אם זה לשימוש עצמי, אם זה ללימודים, ולא למשהו מסחרי, אין שום בעיה.

השאלה איפה הדקויות? ברגע שמישהו צילם סרט - מה זה שימוש אגבי? חברת הכנסת לבנת אמרה משהו מאוד ברור. כרכת, עשית, מכרת, כאן יש בעיה של שימוש מסחרי. אבל עיתון "הארץ" מוכר את העיתון ברגע שהוא צילם את חבר הכנסת חסון ליד הבימה. אז מה? צריך לחפש את הארכיטקט של הבימה כדי לתת לו כסף? השאלה מה זה מסחרי. איפה אנחנו שמים את הקו? אני מבין שמגיע לבעל הקפיטל, אבל מצד שני צריכים לשים את הגבול.

חברת הכנסת לבנת הגדירה את הגבול טוב מאוד. ברגע שעורך דין אפורי היה אומר שהוא מקבל את האבחנה של חברת הכנסת לבנת, לא היה ויכוח. ברגע שהוא לא מקבל את האבחנה והחידוד של חברת הכנסת לבנת לגבי שימוש מסחרי בצילומים של יצירות שנמצאות בחוץ, יש פה בעיה.

ברגע שיש לך רווח מהעניין, למה רק אתה מרוויח? אני רוצה להרחיב את זה. אם יש כוונת מכוון בעצם הצילום. אם תצליח להוכיח שמי שצילם את יואל חסון, על רקע תומרקין, השיג משהו לתועלתו בגלל שמאחוריו היה הפסל של תומרקין, אז מגיע. צריך להוכיח שיש אינטרס ספציפי לצילום של היצירה הזאת.

ברור לכולם שאדם שמציב את היצירה שלו במרכז תל אביב רוצה לחשוף אותה והוא לא מחפש תמלוגים. חברת הכנסת לבנת אומרת שעד כאן זה בסדר. אבל, אם אתה לוקח את היצירה הזאת והופך אותה לעסק, אז תן לאמן את החלק שלו. אני רואה היגיון בטענה הזאת, אבל כמובן צריכים לשמור פה על האיזון ולראות איך לשנות את הסעיף בצורה כזאת שמצד אחד אותו יוצר או כותב, התסריטאי, הבמאי, מצלם אבל הוא לא עושה ביזנס מהפסל. מצד שני, אותו אדם שמצלם ואוגד את כל הפסלים שיש בתל אביב ועושה מזה עסק, הוא צריך לשלם לאמן את החלק שלו.

אני מאיגוד המפיקים. הסעיף מדבר על שידור והעתקה בלבד. סעיף 11 מגדיר את רשימת הזכויות של היוצר: העתקה ושידור. מותר להעתיק ומותר לשדר. בסעיף 11 (5) ו-(6) מדובר על העמדה של יצירה לרשות הציבור, ועשיית יצירה נגזרת. ברור שסעיף 23 מדבר על זה שאנשים יכולים לצלם במקום ציבורי, ולא לעשות מזה מעגל כלכלי נוסף. סעיפים 11 (5) ו-(6) באו בדיוק לפתור את הבעיה הזאת, שאנשים לא יוכלו לעשות מעגלים כספיים נוספים. ברגע שאדם עושה ספר הוא לא נכנס בהעתקה ושדרוג כי הוא לא עשה העתקה, הוא עשה משהו אחר. צריך למצוא מה הוא עשה. אם אין בחוק מה שהוא עשה, צריך להכניס שדבר כזה יהיה אסור. אבל בחוק כתוב שאסור לו להעמיד את זה לרשות אנשים אחרים ואסור לו לעשות יצירה נגזרת.

סלח לי, אבל זה ממש לא נוגע לעניין.

אני בניגוד אינטרסים כי אשתי ציירת ואני מפיק סרטים. ברור שכשאנחנו מצלמים סרט אנחנו נחפש לצלם סרט על רקע בניינים שיש להם איכות. בטוח שבסרטים ידועים פסלים היו ברקע ואולי אנשים יודעים על הפסלים האלה מתוך הסרטים. אני חושב שהפיצוי למי ששם - - -

חסון ולבנת לא מדברים על זה. הם מדברים על משהו אחר לגמרי.

אבל הצד השני של זה הוא שאומנים ופסלים רוצים מאוד שהיצירות שלהם יהיו במקום ציבורי. זה דבר מאוד מרכזי וחשוב ביצירה שלהם. צריך למצוא את הדרך שכשעיריית תל אביב מבקשת פסל, שהיא תשלם לו עבור הדבר הזה משהו שיפצה על כל השימושים שיעשו מעכשיו ועד עולם כי זה יהיה באמצע העיר. בזה זה אמור להיגמר. מצידי שעיריית תל אביב תשלם לו פעם בשנה.

אם אמן מחליט לשים את הפסל שלו במקום ציבורי, אז הוא צריך לקחת בחשבון שזה הופך להיות נחלת הכלל.

איך אתם עושים אבחנה בין מי שכותב שיר ובין מי שעושה סרט ובין יוצר שהוא אדריכל או פסל או צייר? אני לא מבינה את האבחנה הזאת. אתם מגינים על מוסיקאים ועל מפיקי סרטים, אבל פסל או צייר הוא רוצה שתהיה לו חשיפה. ומוסיקאי לא רוצה חשיפה, ומפיק סרטים או תסריטאי לא רוצה?

כאשר אני שם את הסרט שלי להקרנה במקום ציבורי כדי שכולם יבואו ויראו בחינם, אז אני לוקח את הסיכון. יש מלא דוגמאות שאני נותן את היצירות שלי להקרנה.

בחדר הממשלה, קומה מעלינו, יש יצירות מופת של אמני ישראל.

בכל הכנסת פזורות יצירות.

ב-30 שנה האחרונות, מאז שהכנסת קיימת, רואים את ראש הממשלה על רקע של ראובן רובין. אנשים יכולים לעשות סרטים דוקומנטריים ולשלב תמונות כאלה ויכול להיות שזה לצורך מסחרי. אז הם צריכים לשלם עבור זה?

אנחנו צריכים למצוא את ההגדרה האנליטית שהיא הפוכה לאגבי. מסחרי זה לא ההפך מאגבי.

ההבדל המרכזי בין היצירות ובין מה שמופיע בסעיף 23, זה לא שהיצירה האדריכלית יותר נחותה או שהפסל יותר נחות. ההבדל המרכזי הוא שזה בחוץ בהבדל מבפנים. המשמעות של הצורך לבקש אישור, ממי שהיצירה שלו היא במרחב הציבורי, היא מאד קשה. כל צילום בחוץ, לא רק סרט, גם ספר, גם צילום היסטורי - - -

בשדרות הגעתון בנהריה ראש העיר התקין רמקולים שדרכם הוא מדבר לתושבים. בדרך כלל משמיעים שם מוסיקה.

אין ספק שמגיע ליוצרים שמשמיעים את המוסיקה שלהם בציבור. אבל הפסל של אגם מוצב בלב תל אביב והפסל קיבל כסף.

יש אבחנה חדה וברורה בין יצירות אמנותיות ובין יצירות מוסיקליות, דרמטיות. לגבי יצירות אומנותיות אין זכות ביצוע פומבית. אם אני לוקח ציור שרכשתי ואני מזמין את כל עם ישראל לראות אותו ואני גובה כסף עבור זה, זאת זכותי המלאה, ואני לא צריך לקבל רשות מהיוצר. לגבי יצירות שיש לגביהם, ביצוע פומבי שזה ספרותית דרמטית ומוסיקלית, ביצוע פומבי מחייב הסכמה של היוצר.

למה זה?

אלה הן תפיסות יסוד של דיני זכויות יוצרים. העולם הוא לא כזה פשטני, אם מישהו נהנה אז מישהו צריך לשלם. אלה תפיסות היסוד בכל העולם. כאשר יש לי עותק חוקי של יצירה מותר לי להראות אותה למי שאני רוצה כמה שאני רוצה ובתמורה ולעשות מזה ביזנס. לעשות עותקים זה דבר שונה לגמרי מלהציג. להציג יצירה אומנותית שהיא עותק חוקי, מותרת ואין הגבלה. מותר לי להראות יצירה אומנותית גם אם אני מקבל תמורה. זאת זכותי ואני לא צריך את אישור היוצר. אני צריך שיהיה לי עותק חוקי. בזה שקניתי עותק חוקי ובזה שאפשר לדבר על מושגים של עסקה חברתית ובזה שקניתי עותק חוקי, קניתי גם את הזכות להראות אותו.

ביצירה מוסיקלית, גם אם קניתי עותק חוקי, לא קניתי את הזכות לבצע אותה בפומבי. אפשר לדבר באריכות על מערכת האיזונים בין סוגי היצירות. כאן אנחנו מדברים על חופש הביטוי. יש דברים שנמצאים בחוץ, ברחוב. אם אנחנו בהצבעה פה נגרום לכך שאי אפשר יהיה להראות אותם – אני לא יוצר תחליף תלת ממדי של הפסל. אני לא הולך לעשות פסלים במקומו. אני הולך להראות את זה בעיתון. אם אנחנו נגביל את זה נגרום לפגיעה קשה בחופש הביטוי והיא לא מקובלת בעולם. אם יצטרכו לקבל רשות, פשוט לא יעשו את זה. אם אני אצטרך לקבל רשות לצלם למטרה מסחרית פסל שנמצא ברחוב, אני לא אצלם.

עשיתי אבחנה מאוד ברורה וחדה ואתה לא עונה למה שאמרתי.

אני חוזרת לנהריה. אולי אותו ראש עיר יחליט לשדר כל יום בשעה שתיים יצירה מוסיקלית. האם, כשם שהוא משלם תמלוגים על המוסיקה שהוא משדר הוא יצטרך לשלם תמלוגים על הקראת יצירות?

כן.

יש בדיון הזה בעיה אחת. כל אחד מהמשתתפים בדיון יוצא מזווית אנליטית אחרת. אני חושב שהמשתתפים בדיון לא נמצאים באותו מישור. אני מסכים, ברמה העקרונית, לתשובה שלך שיש סכנה גדולה לחופש הביטוי כתוצאה מניסוח לא מדויק של הסעיף הזה. השאלות של חברת הכנסת לבנת נמצאות במישור אחר. אני לא בטוח שהפתרון הוא הפתרון המסחרי. ברמה האנליטית היא עשייה של דברים שבעצם הם לקיחה של היצירה עצמה ועשיית שימוש ביצירה. לזה צריך לתת תשובה. אני מציע לכם לשקול שכמו שהגדרתם שימוש אגבי, ייתפס משהו שהוא ההפך ממנו, זאת אומרת, משהו שלוקח את היצירה ומשתמש ביצירה עצמה.

מעבר לבעיה העקרונית הזאת אני רואה שתי בעיות מעשיות נוספות. יש לנו ביטוי "יצירת אמנות שימושית". אני לא השתתפתי בתחילת הדיונים בוועדה. הגדרתם את זה?

אין הגדרה בסעיף ההגדרות.

אם אין לנו הגדרה של יצירת אמנות שימושית יש פה פתח לשימוש לרעה. למשל, יצירת אמנות שימושית יכולה להיות ברמה העקרונית, יכולה להיות צילום.

צילום זה בקטגוריה נפרדת.

לדעתי צריך להגדיר מהי יצירת אמנות שימושית.

הערה שניה נוגעת לנושא של יצירה אדריכלית. יצירה אדריכלית היא לא רק המבנה אלא גם המודל שלו. אני חושש שאנחנו מגיעים לניסוח רחב מידי שמאפשר בעצם להעתיק מודל, כאשר מודל לא חייב להיות מוסל פיסי, הוא יכול להיותה מודל אפילו בשרטוט. אני יכול לאפשר פה העתקה חופשית של יצירות שאני לא רוצה לאפשר אותם. אני חושב שגם אתם לא רוצים לאפשר אותם. לדעתי, צריך להגדיר את הדברים בצורה יותר מחודדת.

נראה לי חשוב לחדד כדי שהדברים שלי יהיו מובנים כי לדעתי עורך דין אפורי לא הבין או אולי לא חידדתי את העניין. אני לא מתכוונת, להטיל חובת תמלוגים על השימוש ביצירת אמנות בכל מיני כלים כמו סרט וכדומה. לא זאת כוונתי..

אני חידדתי את הצורך לשלם תמלוגים כאשר בא מישהו ורוצה לעשות שימוש מסחרי ישיר ביצירה הזאת עצמה, שהיא המרכז. צריך למצוא את הניסוח המדויק. אני מדברת על שימוש ישיר ביצירה הזאת.

חשוב לי להעיר עוד הערה. אני לא יכולה לקבל בשום פנים ואופן את האבחנה שנעשית פה. אם ישנו מתח בין חופש הביטוי לבין זכויות יוצרים, אז הוא נכון לא רק לגבי יצירת אמנות, אלא גם לגבי יצירה מוסיקלית, גם לגבי סרט, לגבי כל אחד מהנושאים שאנחנו עוסקים בו כרגע.אני אינני יכולה לקבל בשום אופן שאם ישנו מתח כזה הוא קיים רק לגבי יצירת אמנות.

לא אמרתי. זה נמצא לכל אורך החוק, והנקודות האיזון משתנות בסעיפים השונים.

בסדר. אז אם קיים מתח כזה, הוא קיים לגבי כל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם. לכן, כשאמרת שיש פגיעה בחופש הביטוי, אם נכניס את צורך לשלם תמלוגים בגין שימוש ביצירה הזאת כנושא עיקרי לצרכים מסחריים ולא שימוש אגבי או שימוש כחלק בתוך סרט, אם זה יקרה, ואם זאת פגיעה בחופש הביטוי, יש כאן בעיה. אני לא רואה הבדל בין זה לבין שימוש במוסיקה. גם מוסיקאי מתחיל היה רוצה שישמעו את המוסיקה שלו.

הוא יכול לתת הרשאה גורפת, זאת זכותו.

גם אדריכל יכול וגם צייר יכול. הוא יכול, אבל הוא לא חייב. תומרקין לא צריך את זה, הוא רוצה לקבל תמלוגים. גם מוסיקאי מתחיל וזמר מתחיל היה מאוד רוצה והיה מאוד מעוניין שישמיעו אותו כל היום בחינם. כנ"ל גם פסל מתחיל. אבל, זמר מאוד מפורסם ומאוד מצליח הוא לא מוכן שישמיעו אותו בחינם. הוא לא צריך את זה, וכנ"ל גם לגבי פסל מצליח מול פסל מתחיל. לכן, הטיעון שכאילו הוא בכלל מעוניין בחשיפה – סליחה, הטיעון הזה לא יכול להיות מקובל.

מה את מציעה? הדיונים הסתיימו, רק פתרונות כרגע.

אין לי בעיה עם הרישא של סעיף 23. אני מציעה להוסיף כאן את הצורך: "אך לא לצרכים מסחריים שיהיה בהם שימוש עיקרי או שימוש ישיר ביצירה". אני לא אומרת את הנוסח המשפטי כרגע.

לימור לבנת צודקת במאה אחוז. צריך להסתכל על ההיבט של היוצר ולשאול האם כשהיוצר שם את זה בחוץ, הוא ויתר על זכות נוספת שלו שהוא יוכל לעשות מזה כסף. אני חושב שזה דבר מסוכן שפוגע בחופש הביטוי ופוגע ביצירה. אני חושב שמה שנכון לעשות זה להוסיף לסעיף הזה כמה מילים: "בכפוף לאמור בסעיף 11 (5) ו-(6)". כי ברגע שאתה אומר שזה כפוף לסעיף הזה, זה מכניס את זה פנימה.

הערה אחת לגבי האבחנה בין המוסיקה ליצירות של הפיסול, במכירות פומביות, המוכר חייב לשלם ליוצר כסף מעבר לעובדה שהוא מכר את היצירה. אי אפשר לעשות מעגל כלכלי נוסף של היצירה. כך זה נהוג בעולם.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שזה בהחלט מסתדר. אין ספק שמי שלוקח את היצירה ושם אותה בספר, זה רעיון של תרגום. זה קל מאוד וקל מאוד להכפיף.

לעניות דעתי, כשאתה עובר עם המצלמה שלך ורואים בניין זה נגזרת.

אני רוצה לסבך עוד טיפה את העניין ולא להיתמם. מי ששם את יצירתו בחוץ גם מרוויח מהעניין. הוא לא משלם ארנונה. זאת אומרת הוא מקבל הרבה מאוד הטבות מהעירייה.

הרבה?

יצירה שלי ישימו בחוץ? לא צריך להיתמם.

אני רוצה להשלים את התשובה לחברת הכנסת לבנת. למה שהיה עד עכשיו בחוק יש משמעות גדולה, לפחות לעניין הוראת מעבר. זה לא דבר של מה בכך. רוב הבניינים בישראל כבר עומדים. אם אנחנו משנים את המצב החוקי, אז יוצר, שבנה את הבניין מתוך ידיעה ברורה שמותר לצלם אותו, מותר לעשות פוסטרים שלו וגלויות שלו, מקבל מהשמים מתת אל כזאת, שמעכשיו יצטרכו לבקש את רשותו. יכול להיות שזה בניגוד למה שהוא חשב בניגוד למה שזה שהזמין ממנו את העבודה חשב ופתאום זה נופל מהשמים. לכתוב, מצד שני, הוראת מעבר, שתגיד שרק בניינים שהיו עד היום ובניינים מהיום, קשה לי לחשוב איך יחיו עם דבר כזה.

אם ישנה פה הסכמה שלנו, אז אתי תנסה לנסח.

סליחה, הדיון נגמר, זה סעיף שדנו בו מספיק.

ההצעה שלך תמנע את כל הדברים שאת חושבת שהיא לא תימנע.

את הדיאלקטיקה הזאת לא הבנתי. איך היא תמנע את כל הדברים שאני חושבת שהיא לא תמנע?

כל הדברים שאת חושבת שהם יהיו מותרים, כמו לעבור ליד זה בסרט או לצלם את זה בעיתון, נופלים בדיוק לתיאור שאת מתארת.

למה? זה הכל תלוי בניסוח של הסעיף הזה. אם ננסח את זה כהלכה, אז זה לא ימנע את זה. בואו נצביע.

אני רוצה להשלים את התשובה. דיני זכויות יוצרים לא התפתחו ביום אחד. הרעיון לצלם פסל או בניין זה בכלל מהווה העתקה, לא מובן מאליו. לאורך ההיסטוריה, במשך הרבה מאוד שנים, זאת בכלל לא נחשבה העתקה. מה היה נחשב העתקה? לבנות את הבניין, לפסל את הפסל. עשו עסקה חברתית שאמרה כך: מרחיבים במשך השנים את הזכויות בצד אחד ואומרים שמתלת ממד לדו ממד כן, אבל, לא על דברים שנמצאים במקום ציבורי. זאת העסקה החברתית. ברגע שאת מציעה לצמצם את האפשרות להעתיק לדו ממד, יצירה שהיא בתלת ממד, באותו רגע את מפרה את אותו איזון.

אני הצעתי להשאיר את סעיף 23 כפי שניסחת אותו, כפי שהוא, ולהוסיף לו רק את אותו קטע שאומר ששימוש מסחרי פרופר - - -

אם זה בתלת ממד אז כן. אם זה בתלת ממד, זה יפר את האיזון.

אני מבקש להצביע. מקובל עלי שנמצא את הנוסח ברוח הדברים של חברת הכנסת לבנת. אם נסתבך נעשה דיון מחדש על הסעיף. אתי, היועצת המשפטית, תנסח ברוח הדברים. מי בעד?

לא הבנתי.

ההצעה היא לקבוע שהוראות הסעיף, כפי שמוצע כאן, לא יחולו אם השימוש ביצירה הוא שימוש עיקרי באותה יצירה וזה נעשה למטרה מסחרית. אם קרוינקר מפיק אלבום עם יצירות אדריכליות בירושלים, הוא לא יהיה רשאי לעשות כן אלא אם הוא יקבל את הסכמת בעלי זכויות היוצרים וישלם להם תמלוגים.

האם הכוונה היא שהוא מנצל את העובדה שהמוצג נמצא במקום ציבורי ולכאורה לא חלה עליו חובת תשלום, אז לא לאפשר את זה. לכן כשמישהו עושה שימוש ציני בעובדה שזה נמצא וחשוף במקום ציבורי לתועלתו האישית לצרכים מסחריים, אז במקרה הזה כן אנחנו - - -

אני רק אבהיר שהנוסח של סעיף 23 בעצם משקף את המצב המשפטי הקיים עד היום אצלנו וגם במרבית המדינות, לכן אי אפשר להשתמש במונח שימוש ציני אם מישהו נוהג לפי מצב משפטים קיים.

זאת ועוד. ניקח לדוגמא סיטונאי שמשווק טיולים לארץ בחוץ לארץ. הוא מפיק חוברת עם אתרים בארץ. אין ספק שהמטרה היא מטרה מסחרית. אסור יהיה לו לכלול בחוברת הזאת צילום של יצירות אדריכליות או בניינים ופסלים שמוצבים בארץ.

זה מה שאתם מציעים.

אתם לוקחים את זה לפינות.

אבל זאת המשמעות.

אני מבין בדיוק מה את אומרת. אנחנו בהמשך החוק ניתן תשובה לבעיה שאת מעלה. אני רואה את הבעיה שלימור מעלה כבעיה חשובה.

מצד שני יש לעשות אבחנה בין פסל לבין בניין.

אבל יש לנו את אל-על ואת שיווק המדינה בחו"ל. ומה קורה עם המנורה שבחוץ?

זה תלוי איך זה ינוסח.

בכוונה נתתי דוגמה אולי קיצונית כדי לומר שברגע שאנחנו אומרים שהצילום נעשה במודע והמטרה בסופו של דבר היא מטרה מסחרית, זה יכול לכלול גם מקרים שאולי שאנחנו לא רוצים. זה לא עניין של ניסוח, זה עניין של תוצאות משפטיות של העיקרון.

לא. אם זה ינוסח באופן משפטי, כך שזה לא יכלול - - -

אולי זה לא יכלול יצירה אדריכלית.

זה כבר לטובה, לפחות באדריכלית לא נשבור את הראש.

אנחנו לא נצביע היום. בדיון הבא הצבעה בלבד בנושא הזה.

את מדברת רק על יצירה פיסולית?

אני מדברת על ציור ועל פיסול. היצירות האדריכליות הן באמת הרבה יותר מסובכות. הכוונה שלי היתה - - -

ציור זה לא חל. זה חל רק על פיסול, אדריכלי ואמנות שימושית שאלה דברים תלת ממדיים. בסעיף 23 יש רשימה מאוד מוגדרת של יצירות שזה חל עליהן: יצירה אדריכלית, יצירת פיסול ויצירת אמנות שימושית, לא ציור ולא צילום, למשל.

ספסל מעוצב בפארק ציבורי. עיריית תל אביב הזמינה עיצוב מיוחד של ספסלים לאורך שדרות רוטשילד. כל הספסלים האלה הן יצירות של אמנות שימושית.

אני חושב שיצירה אדריכלית לא צריכה להיות פה.

אני מציע שלא נצביע היום. אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים. אנחנו כמעט בהסכמות. יביאו נוסח.

אני גם אציע נוסח. אולי אפשר לצמצם כפי שהציעה חברת הכנסת לבנת.

בדיון הבא אנחנו ניגשים להצבעה בלבד בעניין הזה. נעבור לסעיף 25.

" 25. א. הקלטה של יצירה בידי מי שרשאי לשדרה, מותרת, אם היא נעשית לצורך שימוש בשידוריו בלבד.

ב. מי שהקליט יצירה לפי הוראות סעיף קטן (א) ישמיד את ההקלטה עד תום שלושה חודשים מיום שידורה הראשון, או עד למועד מאוחר יותר שעליו הסכים עם בעל זכות היוצרים שהוקלטה כאמור.

ג. על אף הוראת סעיף קטן (ב), מותר לשמור הקלטה בעלת אופי תיעודי מיוחד בארכיון ציבורי כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955."
הסבר כללי, ואחר כך ניכנס להסבר יותר מפורט. הסעיף הזה נועד למצבים שבהם מותר לשדר אבל אין הסכם לעניין הקלטה לצורך השידור. בכל אותם מצבים שבהם יש הסכם להקלטה לצורך השידור, הסעיף בכלל לא חל. באיזה מצבים יכול לקרות שיש רשות לשדר אבל אין הסכם לעניין ההקלטה? בישראל זה עדיין לא כל כך התעורר. יש ארצות שזה כן התעורר בהן מכל מיני סיבות שקשורות לפיצול הבעלות. אני לא רוצה להיכנס כאן לשאלות של הגבלים עסקיים והאם זה לגיטימי ובאיזה נסיבות. אבל, זה יכול להיות, לפעמים, שהיוצר מעביר את זכות השידור לגוף אחד אבל את זכות ההקלטה הוא שומר אצלו. הוא רוצה להשיג מטרות שונות ולפעמים כסף. יש לזה סיבות שונות. יש ארצות בעולם שבהן הניהול של זכויות השידור ושל הקלטה הוא בידי גופים נפרדים משום שהגוף שמנהל את ההקלטה – זה לא נהוג עדיין בארץ. אני לא יודע אם זה יקרה או לא ומה יקרה מבחינת ההגבלים, יש פה מספיק שאלות.

דבר שני, יתכן שיש יצירות שמותר לשדר אותן אבל אסור להעתיק אותן.

חבל שלא נמצאת פה נציגת הממונה על ההגבלים.

אנחנו עובדים יחד ואני עוקב אחרי מה שהם עושים ואנחנו מתייעצים. השאלות לגבי הגבלים עסקיים טרם הוכרעו סופית. אנחנו לא יכולים להניח שיקרה כך או אחרת עד שאין פסק דין סופי. יש שאלות לגבי פיצול, האם מותר ועד כמה מותר ובאיזה הקשרים. אז ישנם מצבים, הם לא מאוד שכיחים – אגב, לא כל היוצרים חברים באיזשהו ארגון. אם יש יוצר, לגבי סוג מסוים של יצירות שהוא לא בשום ארגון, והוא את זכות השידור שלו מסר, ואת זכות ההעתקה מסר למישהו אחר. שום הגבלים לא יעזרו, מותר לו לפצל את הזכות. אז יכול להיות תיאורטית מצב, שנוצר פיצול כזה.

אפשרות אחרת שאין פיצול כזה, אבל אותו גוף שמחזיק גם את זכות ההקלטה וגם את זכות השידור, אומר: "סליחה, לגבי הקלטה אנחנו צריכים לעשות הסכם נפרד כי יש לי דרישות כאלה ואחרות". הסעיף הזה בא לומר, שהקלטה לצורך שידור, על ידי גוף השידור עצמו, לא על ידי מפיק חיצוני, לצורך שידוריו הוא ולזמן קצוב, מותר לו לעשות גם ללא רשות. הסעיף הזה מבוסס על סעיף ספציפי באמנת ברן שגם הוא פשרה היסטורית בין שיטות משפט וגישות לגבי ניהול זכויות. אין לנו הרבה גמישות לגביו משום שאמנת ברן מדברת על התנאים האלה, שזה המשדר עצמו ולצורך שידוריו. זה רק שידור, זה לא ביצוע פומבי ולא דברים אחרים. הסעיף הזה מקובל הרבה ארצות בניואנסים. יש ניואנסים לגבי השמדה וארכיון. התנאים האלה אין לגביהם גמישות. לגבי השמדה, אז יש ארצות שזאת תקופה יותר קצרה או יותר ארוכה. אנחנו לקחנו שלושה חודשים באופן די שרירותי. זה יכול היה להיות גם חודשיים או ארבעה חודשים.

למה להגביל בזמן בכלל?

הרעיון של ההשמדה בא לומר כך: אם עשית את ההקלטה כדי לשדר את זה עכשיו, אז נניח שאתה צריך לשמור את זה אצלך לעוד פרק זמן מכל מיני סיבות. אגב, גם רגולטורים דורשים שזה יישמר איזה זמן. אם אתה שומר את זה לנצח, אז זאת כבר לא הקלטה לצורך השידור הזה. זאת הקלטה כדי שיהיה לך עותק. הקלטה כדי שיהיה לך עותק, זאת כבר פעילות שהיא בפני עצמה פעילות עם תוכן שמצריכה עסקה. זה לא משהו נלווה כי רצית שיהיה לך עותק כדי לשמור את זה לנצח.

גופי השידור השונים מוטרדים מעניין ההשמדה. לעניות דעתי, רוב גופי השידור אולי לא הבינו את הכוונה של הסעיף וחשבו שהסעיף שמורה על השמדה הוא חל בכל מקרה על כל הדברים שהם עושים. זה ממש לא כלך. הסעיף של השמדה עוסק רק בהקלטה שנעשתה לפי סעיף קטן א'. זאת אומרת, בכל המקרים הרגילים של גוף שידור יש הסכם עם אקו"ם. יש איתו הסכם שמשדרים את התכנים שלו ומותר להם לעשות הקלטה לצורכי שידור. אז הסעיף בכלל לא חל. לא השמדה, לא המטרות הארכיוניות ולא שום דבר. יש הסכם, הכל לפי ההסכם. רק במקרה שיש רשות לשדר אבל אין רשות להעתיק, מאיזושהי סיבה, ועשו שימוש בסעיף קטן א', רק אז חלה חובת ההשמדה. לכן זאת תשובה לגופי השידור שאולי לא הבינו את הכוונה.

הובע חשש על ידי גופי שידור שאם עד היום, בהסכמים עם ארגוני היוצרים, הם קיבלו רשות להעתקה לצורכי שידור זה היה חלק מההסכם, הובע החשש שממחר, אם הסעיף הזה יעבור, אז ארגוני היוצרים יגידו: "סליחה, עכשיו יש סעיף שם. אתה רוצה לשמור את זה ליותר מ-3 חודשים, תשלם לי עוד כסף".

הממונה אמר את זה מפורשות.

אני חייב לומר שהם היו יכולים לעשות את זה עד היום. אף אחד לא מנע מהם לבקש כסף.

הממונה אסר עליהם.

הממונה לא אסר שום דבר שקשור לסכומים. בשביל זה יש מנגנון לפתרון סכסוכים. לאקו"ם מותר לבקש כסף.

אקו"ם מנצלת את כוחה לרעה אם לאותו שימוש היא דורשת מספר רשיונות. אמר את זה הממונה מפורשות.

אני רוצה לחזור שנית. אם אקו"ם מחר, במקום לבקש 3 היתה מבקשת 4, אין מניעה עקרונית. יש הגבלות, הם צריכים להסביר כך או אחרת, אבל אין מגבלה עקרונית על מה שמותר להם לבקש תשלום. הם היו יכולים לעשות את זה תמיד אבל הם לא עשו. הרעיון הוא פשוט: הקלטה לצורכי שידור, אין לה ערך כלכלי, ולכן אם היא נעשית לצורכי השידור, אז הסעיף הזה בעצם פותר את הבעיה הזאת. אם גופים עושים הקלטה שהיא לא לצורך שידור, שהיא לצורך אחר, שיהיה להם עותק לנצח לכל מיני מטרות.

איזה צורך, אם לא לצורך שידור?

לא לצורך השידור המסוים הזה, אלא כדי שיהיה להם עותק כדי שיוכלו לשדר אותו לנצח. אז לעשות עותק כדי שיהיה להם עותק לנצח לשידור בלתי מוגבל של פעמים, חורג, לעניות דעתי, ממה שהאמנה מתירה.

אבל אם אין לי זכויות בהסכם לשדר את זה באופן בלתי מוגבל, אז מה זה משנה אם יש לי את זה פיזית על המדף?

אין שום בעיה, אז תעשי בהסכם מראש שיהיה מותר לך לשמור את זה באופן בלתי מוגבל.

על מי זה בא להגן? למה זה תורם?

מה שמפריע לכם זה שצריך להשמיד?

הזכויות הן לא במוצר הפיזי.

זה כמו קופסת שימורים שפג תקפה אבל אני בכל זאת רוצה לשמור אותה בארון.

אין לנו גמישות כל כך גדולה בסעיף הזה משום שיש הוראות מאוד מפורטות באמנה.

אבל למה להשמיד?

בארצות הברית, בסעיף 112, מתחו קצת את האמנה. בסעיף 112 לחוק האמריקאי הוצע פתרון שהוא מן דרך ביניים. הקלטה שנעשתה לפי הסעיף המקביל לסעיף הזה, אחרי 6 חודשים צריך להשמיד אלא אם כן היא נשמרת אצל גוף השידור אבל למטרות ארכיון בלבד. אני חושב שזה גם פתרון אפשרי. יותר מזה לעשות, זה חורג מהוראות האמנה.

אבל תמיר, אני מקבלת זכות מוגבלת במספר השמעות. יש לי במחשב מערכת שלמה - - -

אבל מה הבעיה להשמיד? זה בלחיצת כפתור.

לי יש תפקיד לשמור שהאמנה תכובד.

ביקשנו לשים נקודה אחרי המילה "מותרת" ולהוריד את כל יתר הסעיף. הסיבה היא שכמו שעורך דין אפורי אמר, אין בארץ ולא נהוג להפריד את הקלטה לצורכי שידור ואת השידור. אין שידור ללא הקלטה לצורכי שידור. יושבים פה נציגי כל הגורמים המשדרים ויעידו על זה שאין שידור ללא הקלטה לצורכי שידור. מה שהסעיף הזה יעשה, אם לא נשים את הנקודה אחרי המילה "מותרת", הוא יביא לכך שלצורך השידור יפצלו את הזכויות באופן כזה שכל זכות תהיה נפרדת. בעצם נרוקן את רשיון השידור מתוכן. מאחר וכולנו פועלים על פי רשיונות שידור, כולנו עושים הקלטות לצרכי שידור. אם נאמר שהקלטה שנעשתה ללא היתר, כשבפועל לכולנו יש ממילא רשיון שידור, צריך להשמיד אותה, ייווצרו כאן זכויות משנה שבעצם מהותן משמשות אך ורק לצורך זכות השידור. פתאום הן יתפסו מעמד ונמצא את עצמנו בדיונים מה כן צריך להקליט ומה לא צריך להקליט.

אני לא הצלחתי להבין אותך.

אין שידור ללא הקלטה לצורך שידור. אנחנו מורשים על ידי כל איגוד היוצרים: על ידי אקו"ם, על ידי הפדרציות ועל ידי כל איגודי היוצרים. ברגע שנאמר שהקלטה לצורך שידור שנעשתה ללא היתר – מה זאת הקלטה לצורך שידור שנעשתה ללא היתר? ברגע שיש לנו רשיון שידור, אינצידנטלית, יש לנו את ההקלטה לצורך שידור.

אז את אומרת למחוק את סעיף א'?

להפך, אני חושבת שצריכה לבוא נקודה אחרי המילה "מותרת". זאת גם טענתו של הממונה לגבי ההחלטה שלו לגבי אקו"ם. אני יכולה להקריא את הדברים. הממונה מדבר על כך שניצול כוח לרעה יהיה כשגוף מפצל מספר רשיונות לצורך שימוש אחד.

בואו נשמע אם יש פיצול.

לא מדובר פה על פיצול רשיונות. אני רוצה תשובה קצרה להערה הראשונה שלך: סעיף 13

(3) לאמנת ברן קובע באופן חד משמעי, וזה מחייב את מדינת ישראל וגם את בתי המשפט של מדינת ישראל, שהרשות לשדר אינה כוללת רשות משתמעת להקליט. זה כתוב חד משמעית באמנת ברן. אז אם את חושבת שקיבלת ממנו רשות שידור, אז את יכולה להיות שקטה שקיבלת גם רשות להקליט, תרשי לי להזהיר אותך, זה לא המצב. הסעיף הזה בא לטובתך.

דיברת על פחית פג תוקף. לגבי סעיף ב', אני לא קונה רשיונות שידור ל-3 חודשים. אני קונה זכויות שידור אפילו לשנים רבות.

אז תקנה רשות לעשות עותק.

אם קיבלתי רשות, הסכמנו שהסעיף הזה לא מתייחס. הוא מתייחס למקום שבו לא קיבלתי רשות לעניין ההקלטה. אם יש לי את רשות השידור וממילא והוסכם שאם יש לי את רשות השידור גם צריך שתהיה לי את רשות ההקלטה, אין כל טעם במגבלה של 3 חודשים כי זכות השידור שלי יכולה להיות הרבה יותר ארוכה. בכל מקרה נשמר אצלי העותק ואסור לי לעשות בו שום שימוש. ממילא אם אני אעשה בו שימוש, אני אפר. אחרי שנה אני קונה שוב זכות. למה אני צריך להשמיד ולייצר עוד פעם את היצירה? מי נפגע מזה שהיצירה שמורה אצלי בארכיון.

ההשמדה נובעת מהאמנה?

כן, זה ברור.

אני מייצגת את רשות השידור. אני מצטרפת למה שנאמר לפני. אנחנו לא מחוקקים חוקים למקרים חריגים. את המקרים החריגים נעשה אולי בהסכם. מאחר שמדובר בחריג, - - -

אני אומר שוב. יש לי תפקיד. אחד התפקידים הוא לשמור שאנחנו מקיימים אמנות. מדינת ישראל חתומה על אמנות וצריך לכבד אותן. אני לא יכול לחוקק את א' בלי ב' ו-ג', אי אפשר.

אתה אומר שאי אפשר את א' בלי ב' ו-ג'?

הכי רחוק שאפשר ללכת זה מה שעשו בארצות הברית. זה להגיד ב- ב' ו-ג' שבמקום שזה יהיה בארכיון ציבורי, שגוף השידור יכול לשמור את זה אצלו בארכיון אבל למטרות ארכיון בלבד. זה הכי רחוק שאפשר ללכת. זה יושמד, אלא אם כן גוף השידור שומר את זה אצלו למטרות ארכיון בלבד.

אני שואל שאלה: נגיד שנלך לפי השיטה שבארצות הברית ולשמור למטרות ארכיון. אבל יש לי דוגמה. אחת מרשויות השידור הפיקה תכנית, למשל כוכב נולד. השידור הסתיים. מה אתה מצפה? שהם לא יוכלו להשתמש בזה יותר?

זאת בדיוק הבעיה. מאחר ואין מצב שרשיון שידור לא אמור לכלול את הזכות האינצידנטלית, אז אם במקרה הוא לא כלל, אז יכלול גם את ארץ נהדרת.

כי זאת יצירה שלך ואת בעלת הזכות?

כי תיטען טענה שיש רק את היתר השידור ואין את רשיון ההקלטה לצורך שידור, שאין לו מעמד בארץ בכלל.

עורך דין אפורי, אני מופתע.

אני חוזר שנית. היגיון לחוד ואמנות לחוד. לא כל מה שהגיוני נראה במבט ראשון - - -

אני רוצה לענות לעורכת הדין המכובדת מרשת. עם כל הכבוד, נכון שאין שידור ללא הקלטה. אנחנו הבנו את זה ואין לנו בעיה עם זה. תעשיית המוסיקה הולכת לקראת תעשיית הטלוויזיה ונותנת לכם להקליט לצורך שידור. אולם, יש הקלטה שהיא לא לצורך שידור. כמו שאין שידור ללא הקלטה, יש הקלטה שהיא ללא שידור. אנחנו, לצערנו, חווים מעת לעת את כוחה הגדל של תעשיית הטלוויזיה שהופכת להיות תעשיית תוכן. אנחנו מפיקים תוכן ואתם הולכים וממסחרים אותו כאוות נפשכם. על זה בא הסעיף להגן.

אתם כל הזמן יורים אחד בשני. זה פשוט לא ייאמן.

כשאתם מקבלים אישור להקלטה לצורך שידור אין לנו הבעיה והסעיף הזה נותן להקליט למען השידור, ואנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים בסעיף הזה. אנחנו תומכים גם בהצעת הפשרה שיוצרת איזון בין הצורך לשמור לצורך הדורות הבאים את הארכיון של מה שאתם עושים לבין - - -

אני רוצה לחדד את הדברים. ברגע שהם קיבלו רשות על פי חוזה להקליט, כל הסעיף לא חל. אני רוצה לחדד את העניין. יש שאלה אחרת לגמרי, אנחנו לא נמצאים בפורום שעוסק בה, והיא שאלה של דיני הגבלים עסקיים. אנחנו פה לא נפתור את ההגבלים העסקיים ואין טעם לנסות. האם מותר או אסור מבחינת דיני ההגבלים העסקיים, לאקו"ם או לפדרציה במסגרת הרשיון שלהם, להגיד כך או אחרת, זה לא פה. בשביל זה חוק אחר. אנחנו כאן לא עוסקים בזה. הנושא בהגבלים עסקיים לא נפתר עד תום ויש פנים לכאן ולכאן שעוד לא נפתרו.

אחד המשאבים החשובים של רשות השידור זה הארכיון שלהם. מה היא עושה איתו? היא רוצה לשדר שידורים חוזרים, מה קורה עם זה?

בעוונותיי כבר ראיתי כבר כמה הסכמים של אקו"ם ובהסכמים יש רשות להקלטה לצורכי שידור ואין שום דרישה של השמדה.

זה מה היה עד עכשיו . עכשיו זה ישתנה.

תצטרכו להגיע להסכמים כמו שצריך.

בהמשך לשאלת היושב הראש. לאחר שהחוק יתקבל, מה יקרה לארכיון של רשות השידור? האם היא תצטרך להשמיד?

אני אומר בצורה הכי ברורה. למיטב ידיעתי, ואני מכיר לא רע את המצב המשפטי של רשות השידור, כל מה שיש ברשות השידור הוקלט ברשות, ולכן הסעיף הזה לא חל על הארכיון הקיים. נניח שמחר בבוקר יוצרים מסוימים או ארגונים מסוימים יגידו שהם רוצים שישמידו. אז גוף שידור יגיד: "סליחה, אני לא עושה איתך עסקה כזאת. אני לא יכול להשמיד. אני צריך ארכיון". אז היוצר יגיד: "סליחה, אתה רוצה להשאיר את זה אצלך לנצח? זה עולה 2 שקלים". אז יצטרכו להתווכח ויכול להיות - - -

אני רוצה להצטרף לדברים שאמר קודמי. הבעיה היא הקלטה שתחילתה לצורכי שידור וסופה במכירת קלטות לציבור הרחב. זאת הבעיה.

אני רוצה להתייחס למה שתמיר אמר קודם, שהמצב של פיצול הזכויות עוד לא התחיל בארץ. אני חושב שאם תמיר היה רואה את המצב שכל גופי השידור נמצאים בו, הוא היה יודע שהמצב הזה התחיל כבר מזמן והוא רק הולך וצובר תאוצה. וגם אם אקו"ם לא תפצל את הזכויות שבידיה, אז מה שקורה הוא שחברים פורשים מאקו"ם, משאירים אצל אקו"ם את הזכות לשיווק ולוקחים איתם את הזכות לשעתוק. ואז אקו"ם בסדר והם בסדר רק גוף השידור – לא מספיק שהתמלוגים בשנים האחרונות עלו בעשרות אם לא במאות אחוזים. אז עכשיו אתה גם צריך לשלם פעמיים. פעם אחת על זה שאתה משדר, פעם אחת על זה שאתה משעתק לצורך שידור. מחר זה יהיה לעוד משהו.

יש לי שאלה אליך. אתה רוצה להקרין סרט במסגרת הכבלים ואתה מגיע לאקו"ם ועושה איתו עסקה שאתה לוקח ממנו משהו מסוים. אותו אמן שאקו"ם מייצג נטש את אקו"ם. הרי השכל הישר אומר – העסקה נעשתה לשידור ולהקלטה.

כבוד היושב ראש, אני כל כך שמח על השאלה כי זה מאפשר לשים על השולחן את אחת הבעיות הקשות שאנחנו נתקלים בה. מה שאתה אמרת, הלוואי שזה היה נכון. זאת המציאות האידיאלית שבה אנחנו רוצים לחיות. זאת המציאות הפשוטה והנכונה שמאפשרת ליצור ולשדר. מה שקורה הוא שקיבלת רשיון מאקו"ם לשדר את כל רפרטואר אקו"ם. למחרת, אחד האמנים יוצא ולוקח איתו מאקו"ם רק את הזכות לשעתק.

אני רוצה להגיד לך שהיום הקובע הוא יום העסקה. הוא יכול לעזוב ל-5 ארגונים. הכסף צריך להמשיך להגיע לאקו"ם. אתה לא יכול לרדוף אחריו.

יש פה עוד שאלה.

אני חושב שאתם מסבכים את הדברים. הוא אומר כך: "בזמן שעשית את העסקה עדיין היו לי זכויות גם על השידור וגם על ההקלטה. אותו זמר עזב אותי לצורך השידור בלבד. אני לא אלך לרדוף אחריו". השכל הישר הוא שאותו זמר שעזב את אקו"ם יתחשבן עם אקו"ם.

נציג אקו"ם יספר לך שיש זכות על אותה יצירה. יש יוצרים שאומרים שזכות הביצוע הפומבי, קרי זכות השידור לצורך העניין, נשארת בידי אקו"ם, ואת זכות ההקלטה אנחנו לוקחים אלינו. גם זה כבר קרה.

אז תעשו את העסקה מראש.

אני רק רוצה להגיד שמעבר לכל ההסברים של רשויות השידור, הממונה על ההגבלים העסקיים נתן לתאגיד שלנו, ואני חושב גם לאקו"ם, רשיון שאינו בלעדי עבורי. זאת אומרת, שאם יש חברה שלא רוצה ללכת באמצעות התאגיד, היא הולכת בצורה נפרדת.

יש יוצרים בודדים.

כן, אבל אם הרשיון אינו בלעדי, אנחנו לא יכולים לתת תשובה למה שהם רוצים, שהכל יהיה רשיון שמיכה והכל ייכנס לתוכו.

לענייני אקו"ם והפדרציה צריך לייחד דיון נפרד, זה לא לפה.

אני רוצה לחזק את מה שאמרו עורך הדין אפורי ועורך דין שפר. בכל אשמה הרגולציה. הרגולטור הכריח את התאגידים לפצל זכויות על מנת לאפשר ליברליות ומשק יותר תחרותי. התחרות הזאת היא חרב פיפיות כי כשמגיעים לתאגידי שידור אז יש אופורטוניזם. אתם קוראים לזה סחיטה, אנחנו קוראים לזה מקסום של זכויות כלכליות.

אני מקווה שיש לי מספיק שמיעה מוסיקלית כי שמעתי מכיוונו של עורך דין ארנן גבראלי - אם הבנתי נכון, מה שמטריד אותם זה שיעשו שימושים נוספים. כל עוד מותר לשדר לא מטריד אותם שמשתמשים בעותק שנעשה. אם הבנתי נכון, אני חושב שאפשר לעשות הצעה דומה למה שאמרתי קודם עם עוד ניואנס אחד. הצעה אומרת: א. מותר לעשות העתקה לצרכי שידור, כפי שמופיע בסעיף קטן א'. בי"ת, אחרי 6 חודשים צריך להשמיד. גימ"ל, אלא אם כן גוף השידור שומר את זה למטרות ארכיון בלבד. דלי"ת, כל עוד מותר לגוף השידור לשדר את היצירה אז מותר לו לשדר גם מהעותק שנעשה, כל עוד יש לו רשות לשדר.

אני מבקש להעמיד להצבעה את סעיף 25.

לנו יש כלל שמחייב את הזכיינים שלנו לשמור 3 חודשים. הכלל אומר: "בעל זיכיון יקליט ויחזיק ברשותו עותק מכל תכנית, שהיא הפקה ישראלית, לרבות תשדירי פרסומת וקדימונים, 90 ימים לפחות ממועד שידורם, או לתקופה ארוכה יותר שתורה הרשות לעניין סוגי התכניות". לכן אנחנו מבקשים שגם אם זה יהיה 6 חודשים - - -

או תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי כל דין.

יפה, בכפוף להוראות כל דין או משהו כזה.

עו"ד אפורי יקריא שוב את הניסוח.

א. סעיף א'. נשאר כפי שהוא. ב. מי שהקליט יצירה לפי הוראות סעיף קטן א', ישמיד את ההקלטה עד תום 6 חודשים מיום שידורה הראשון או עד למועד מאוחר יותר על פי כל דין, או עד למועד מאוחר יותר שעליו הסכים עם בעל זכות היוצרים ביצירה שהוקלטה כאמור.

ג. על אף הוראות סעיף קטן ב' מותר לגוף השידור לשמור הקלטה אצלו למטרות ארכיון בלבד.

ד. מותר לאותו גוף שידור בלבד לשדר את העותק הזה כל עוד יש לו רשות שידור מבעל זכויות היוצרים.

מי בעד סעיף 25 על כל סעיפיו, עם התיקון של עורך דין אפורי?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 25 נתקבל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20