PAGE
11
ועדת הכלכלה

09/01/2007


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ט טבת התשס"ז, (09/01/2007) בשעה 10:00

שיתופם של עסקים קטנים ובינוניים במכרזים ממשלתיים

חברי הוועדה: ישראל חסון – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

ישראל חסון

יעקב כהן

חנא סוויד

ח"כ אלי ישי – שר התמ"ת

אורנה יחיאלי – ראש תחום, משרד התמ"ת

עו"ד אבי פלדמן – סגן יועמ"ש, משרד התמ"ת

נירה שמיר – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אלי בנטאטה – סמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים

אורי שרף – מנכ"ל מט"י ירושלים

עו"ד יונית רוזנפלד – יועמ"ש, מט"י ירושלים

דורון אלוש – יועץ עסקי, מט"י ירושלים

אוריאל לין – נשיא לשכות המסחר

ירון בירנבוים – עוזר סמנכ"ל, הרשות לעסקים קטנים

מוטי אלימלך – חבר הנהלה, עמותת 50+

עודד לוינטון – גזבר ומנהל כספים, עמותת 50+

יצחק גנון – יו"ר עמותת 50+

פרחיה בן זקן – חברת הנהלה, ועד פעולה של הנכים

שמואל לוקסנר – התאחדות בתי המלאכה

יהודה דורון – ארגון הגג של הנכים

יאיר קורח – יו"ר התאחדות הסוחרים בישראל

איתן אביבי – יו"ר האיגוד הישראלי למסחר

יואל בקר – ארגון הגג של הנכים

ברוך שניר – מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשיה

מיכל פרג – מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

יוסף ולטין – גזבר ארגון יועצי מערכות תקשורת

שאול קולמן – מזכיר ארגון יועצי מערכות תקשורת

עו"ד שלומי לויה – איגוד לשכות המסחר

לאה ורון

אתי אפלבוים

שיתופם של עסקים קטנים ובינוניים במכרזים ממשלתיים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא שיתופם של עסקים קטנים ובינוניים במכרזים ממשלתיים. אני מתנצל על האיחור. יו"ר הוועדה, חבר הכנסת משה כחלון, מתעכב בוועדת הכנסת שם מתנהלים ויכוחים מי יעמוד בראש ועדת החקירה בעניין עמלות הבנקים.

הדיון היום הוא במסגרת יום העסקים הקטנים והבינוניים במשק. מעבודה של אגף המחקר בכנסת עולה ש-99% מהעסקים בארץ הם עסקים שמוגדרים קטנים ובינוניים, ורק 55% מהתוצר משויך להם. בעולם המערבי התוצר הוא שני שליש. ברור שהמצב הזה, לפחות על הנייר, מחייב שיפור. הדיון כאן נועד לשמוע היבטים אפשריים לשינוי ושיפור.

אני אבקש ממר אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, לשאת את דבריו.

תודה רבה. אני אולי אספר לכם סיפור אמיתי מעולם המציאות וממנו נוכל להגיע למסקנות. אני חושב שכולנו עברנו את השלב של לחזור ולהדגיש עד כמה העסקים הקטנים והבינוניים חשובים למדינת ישראל, עד כמה הם חשובים להרחבת התעסוקה, לעידוד התחרות ולחלוקה טובה יותר של הצמיחה הכלכלית בישראל. אני חושב שאנחנו לא צריכים לחזור ולדבר על זה כי אנחנו שומעים את זה בכל דיון שמתנהל לגבי עסקים קטנים. אנחנו חייבים לעבור לשלב המעשה. אנחנו לא יכולים לבוא שוב לדיונים שבהם יגידו כמה העסקים הקטנים חשובים למדינת ישראל. כולנו השתכנענו בזה ואין צורך לחזור על כך.

אנחנו צריכים להיכנס לשלב הצעדים האופרטיביים, ואני מרשה לעצמי לומר את זה גם כמי שהיה חבר כנסת. אני מכיר קצת את נושא החקיקה ואת הנושא של הממשל הציבורי בישראל. אני רואה פה כשל חמור לאורך כל הדרך, במיוחד נוכח ההצהרות החוזרות ונשנות של שרי ממשלה, עד כמה הם רוצים לעזור לעסקים קטנים ובינוניים. אני לא רוצה שמישהו יחשוב שאנחנו מזלזלים בתקציבים או בסיוע במימון לעסקים קטנים, כמו מט"י וכל הרשת הרחבה הזאת, בהחלט לא. אבל אסור לנו, בשום אופן, לחשוב שנושא העסקים הקטנים והבינוניים הולך רק דרך תקציבים, רק דרך מט"י ורק דרך סיוע לעסקים קטנים.

במדינת ישראל יש מאות אלפי עסקים קטנים ובינוניים שלא זקוקים לסיוע והם נמצאים בתוך הכלכלה הישראלית. הם פועלים, חיים, חזקים ודינאמיים. אבל מה קורה? מונעים מהם לקבל חלק הוגן בעוגת העסקים הציבורית. אני מדגיש כרגע את עוגת העסקים הציבורית משום שאין לי שום טענות כלפי המגזר הפרטי, הרשאי לפעול על פי שיקוליו שלו. אבל במדינת ישראל יש חוק חובת מכרזים, המתפרס על כל הגופים הממשלתיים המתוקצבים ועל כל הגופים, שבדרך זאת או אחרת חיים מהקופה הציבורית.

עיינתי בדוח הוועדה לבחינת חסמים של עסקים ובינוניים.

המסקנות הן מלפני שנה.

המסקנות הוגשו באפריל. קראתי אותן בעיון רב ואני חושב שנעשתה עבודה מצוינת. הכשל הוא במשרד האוצר, שלא לקח את התקנות האלה ותרגם אותן לתקנות מחייבות על כל מי שחוק חובת מכרזים חל עליו, לא רק אלה שכפופים לחשב הכללי.

עכשיו אני רוצה לחזור לסיפור שלי. יש במדינת ישראל קופת חולים מאוד מתקדמת בשם מכבי. היא מקבלת את המימון שלה מכספי משלם המיסים הישראלי, שכן הכספים מגיעים אליה מהביטוח הלאומי בהתאם לחובה לחוק ביטוח בריאות.

זה סיפור שאני מלווה אישית ומכיר אותו לפרטיו. לפני כמה זמן מכבי היא החליטה לצאת למכרז על שירותי כוח אדם. היקף המכרז כולו, שנתי, על פי חישובים מדויקים וזהירים שעשינו, לא יותר מ-3 מיליון שקלים. מכבי החליטה שאחד מתנאי הסף יהיו, שתנאי של מחזור, בכל אחת משלוש השנים הקודמות, לא פחות מ-200 מיליון שקלים. כשקיבלנו את זה חשבנו שזאת בדיחה או טעות. התקשרנו למנהל המחלקה המשפטית שלהם וביקשנו לתקן את זה. הם עשו תיקון מרחיק לכת והורידו את זה ל-150 מיליון. אני מבקש שתשימו לב שבמקרה הזה, אנחנו מכירים את המסגרת, המשמעות היא שהם אפשרו ללא יותר מ-5 חברות שקיימות בשוק להתמודד על המכרז. זה מכרז פשוט ולא מסובך של עבודה די סטנדרטית, דרישה של מחזור של 150 מיליון בכל אחת מ-3 שנות המס הקודמות.

כל אדם עם הגיון בריא ופשוט מבין שדרישה של 150 מיליון על היקף עסקים של 3 מיליון, שיכול להתחלק על 2- 3 חברות, זה משהו מופרז מאין כמוהו. הוועדה, שעשתה עבודה רצינית ובדקה את החסמים ותנאי הסף, קבעה קריטריון, שדרישת הסף של המחזור לא תעלה על 200% מהיקף העבודה. במקרה של מכבי 6 מיליון או 10 מיליון. מכבי מרשה לעצמה לדרוש סכום של 150 מיליון. מה אתה עושה במקרה כזה, הרי הם מתעקשים? הם לא יגידו לך שהם טעו.

אגב, אנחנו מכירים את המקרים האלה. גופים אחרים מוציאים מכרזים עם דרישות סף של 20-30 מיליון. רק עכשיו יצא מכרז של מכבי לאומית על היקף עבודה שווה בדיוק. אם כן, מה עושה מכבי? היא לא מתקנת את שגיאתה. היא שולחת את היועצים המשפטיים שלה כי זה לא עולה לה כסף. לנו זה עולה כסף, למכבי זה לא עולה כסף לממן את ההוצאות המשפטיות. אתה פונה לבית משפט כי אין לך ברירה. בית המשפט נותן לך צו מניעה זמני אבל לאחר מכן הוא מבטל אותו ואומר: "לא הוכחת חוסר סבירות בדרישת סף של 150 מיליון".

אני גם משפטן ואני מכיר את מערכת המשפט. אני פשוט נדהמתי ששופט בבית משפט בישראל, על עבודה פשוטה ורגילה, לא מצא את חוסר הסבירות בדרישת סף של 150 מיליון, על היקף עבודה של 3 מיליון. והוא דורש ממך שתוכיח לו מי יודע איזה הוכחות. אתה מסביר לו שחברים בלשכה לא יכולים להשתתף במכרז ורק 4-5 חברות יכולות להשתתף במכרז.

עכשיו הדבר הזה מתגלגל כבר למעלה משנה והם שולחים יועצים משפטיים ומעלים את כל הטענות הטרומיות וכל הטענות הפרוצדוראליות, במקום לגעת בעניין, דבר שצריך להיחתך ב-5 עד 10 דקות. לדעתי, כל שופט, שמבין קצת בכלכלה ובכספים, יכול מייד לראות שדרישת סף של 150 מיליון על היקף עבודה של 2-3 מיליון הוא בלתי סביר באפן קיצוני, ואתה צריך לבזבז את זמנך בבית המשפט. למה אני מספר את זה? זה מוכיח כי יש ליקוי בחוק ובתקנות ויש ליקוי חמור בהגנה שמערכת המשפט יכולה לתת.

יש פה את המלצות הוועדה. הן נגעו באופן הכי ברור בכל המחסומים שמציבים באופן מלאכותי בפני עסקים. אני רוצה להדגיש שהיקף העסקים שמוצע בישראל על ידי הסקטור הציבורי הוא עצום ומתקרב ל-40% בכל העסקים בישראל. אם הקריטריון של ההתנהגות של מכבי יכול להתקבל, אז אפשר לחסום בפני עסקים קטנים ובינוניים את כל הגישה לתוך המגזר הציבורי.

יושבת ועדה שעשתה עבודה מאוד רצינית, מאוד מקצועית. נמצא כאן אחד מעורכי הדוח, עורך דין אבי פלדמן, היועץ המשפטי של של משרד התמ"ת. היה צריך להפסיק את ההצהרות ואת הדיבורים, לקחת את העבודה הזאת ולתרגם אותה לתקנות שמחייבות כל גוף שחוק חובת מכרזים חל עליו. דבר כל כך פשוט, שדורש לא מי יודע מה עבודה.

אני יכול להסתתר תחת הטענה שאני חדש. אולי תגיד לי, בבקשה. קראתי את מסקנות הוועדה. לא קראתי בתוקף מה ובתוקף איזו סמכות היא הוקמה.

הוועדה הוקמה על פי דרישה של החשב הכללי באוצר, ירון זליכה, שאחראי על כל המכרזים הממשלתיים, ומר רענן דינור, בזמנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה. שניהם קיבלו את הדוח הזה בערך לפני שנה ואישרו את הדוח. שמעתי עכשיו מאבי פלדמן, שחלק מההמלצות מיושמות במסגרת רכש של ממשלה. אני לא יודע עד כמה זה מיושם במסגרת רכש הממשלה אבל אני אומר שחוץ מממשלה יש לנו מגזר ציבורי רכב מאוד וחברות ממשלתיות כמו מכבי וקופת חולים ואחרים שחוק חובת מכרזים חלה עליהם, וצריך להחיל עליהם את אותם קריטריונים בדיוק.

אם רוצים ליצור יותר תחרות במשק ולתת לעסקים קטנים ובינוניים להשתתף בעוגת הכלכלה הישראלית, צריך להסיר את החסמים המלאכותיים. הוועדה הזאת אומרת מפורשות שהחסמים האלה נעשים באופן מלאכותי.

יש דוגמאות חיוביות שאתה מכיר?

כן. רק עכשיו קופת חולים לאומית יצאה למכרז, בהיקף עבודה יותר גדול של מכבי. דרישת המחזור שלה זה 20 מיליון כל שנה ולא 200 מיליון. לפי דעתי גם זה גבוה, אבל תסתכלו על הדיספרופורציה. שואלים אותי למה מכבי עושה את זה? שתי תשובות: אחת, הרבה יותר נוח לנהל מכרז כשמשתתפות רק 4 חברות. זאת נוחיות אדמיניסטרטיבית. שנית, לא מעניין אותם האינטרס הציבורי, לתת הזדמנות לחברות קטנות ובינוניות להשתתף. גימ"ל, לא עולות להם כסף ההוצאות המשפטיות כי אני חבר במכבי ואני משלם את זה. מכבי לא משלמת את זה. היא מוציאה הוצאות משפטיות שילכו ויתקשקשו בבתי משפט במשך שנים. זאת התנהגות בלתי מוסרית, בלתי רצינית, בלתי אחראית, ואני אומר את זה כלפי קופה שאני מעריך אותה כקופה טובה. זאת אדישות שקיימת כלפי האינטרס האמיתי שצריך לקדם את העסקים הקטנים והבינוניים. יש כאן המלצות מצוינות של וועדה וצריך ליישם אותן היום באופן נורמטיבי וזה צעד חשוב מאוד.

אני אומר את זה בכוונה משום שזאת העבודה הפשוטה ביותר לקדם את נושא העסקים הקטנים והבינוניים. זה יכול להיעשות מחר. כל אותם עסקים שלא זקוקים לסיוע, יכולים להיכנס למחר לתחרות במשק הציבורי, אם מיישמים את מסקנות הוועדה. כל מה שצריך לעשות זה להכין תקנות במשרד האוצר ולהעביר אותן אותן. תודה רבה.

אני מנכ"ל מט"י ירושלים, וגם המרכז לקידום זכיינות בישראל. לא נדבר כאן על האפליה של העסקים הקטנים בתקציבים, במימון, במיסוי וברישוי, כי זה לא הנושא היום. הנושא כאן הוא נושא המכרזים. אוריאל, אני חושב שנגעת בדיוק בנקודה הרגישה ביותר שבארצות הברית קוראים לה "packaging". משרדי הממשלה וגופים גדולים, מטעמי נוחיות, בוחרים להוציא מכרזים גדולים. לפעמים זה מתוך שיקולים אולי זרים, אבל בוודאי שנוח להתעסק עם מציעים גדולים ומכובדים ולא עם כמה עשרות קטנים, שגם הם מכובדים מאוד.

אבל, בארצות הברית, מאחר וגילו את הדבר הזה, מינו בתוך ה-SBA -Small Business Administration, 70 עובדים, שכל תפקידם לפרק את ה-Packaging.. יוצא מכרז ממשלתי, הם בודקים אם הוא גדול ואומרים: "עצור, אנחנו דורשים כך וכך".

אצלנו דיברו על נציב העסקים הקטנים, זה לא התממש עד כה. אם היו כאן 2-3 אנשים שכל תפקידם לעקוב אחרי המכרזים הציבוריים הגדולים האלה ולשמור ולהגן על העסקים הקטנים והבינוניים מפני הרשעות הזאת, עליה דיברת, אני חושב שהיינו עושים משהו. בישראל יש חקיקה נפלאה ויש המלצות טובות. בישראל תמיד הבעיה היא הביצוע בשטח ובזה אנחנו לוקים.

יש דוגמא נוספת שאפשר ללמוד מארצות הברית. מאחר ושנים ניסו בארצות הברית להגן על העסקים הקטנים ולקבוע שהם יקבלו נתח הוגן במכרזים והם לא קיבלו, קבעו שם דבר שקשה להאמין: במשרדים שבהם יש חלק שקשור למכרזים, פקיד לא יכול להתקדם בדרגה אלא אם הממונה עליו מאשר בכתב שידוע לו שהוא קיים את אחריותו וחובתו במסגרת החוק המכרזים לעסקים הקטנים.

מה זה מלמד אותנו? שמעבר להצהרות ומעבר להמלצות, הצורך הוא בביצוע, כפי שאתה אמרת. לשבת על הנושא הזה ולראות שהוא אכן מתבצע. לאחרונה יש שיפורים גדולים בעניין, כמו ביטול ערבויות של 5% מאומדן שנתי ולא אומדן כל הפרוייקט. מאפשרים לעסקים להגדיל את ההשתתפות העצמית שלהם כדי שהערבות תהיה זולה.

עם כל הכבוד לכיוון שעליו דיברנו עד כה, אני חושב שגם עלינו, המט"י והרשות לעסקים, להשקיע מאמץ כלפי העסקים שבהם אנחנו מטפלים. חלק מהם חסרי אמון טוטאלי כלפי מכרזים. מכרז בעיניהם זה דבר תפור. הם רואים את העמודים האלה ופשוט לא קוראים בהם. אנחנו צריכים לשכנע אותם שיש פה כר נרחב לפעילות ולהכין אותם איך לגשת למכרז. אדם יכול להיות נפלא אבל להיכשל במכרז בגלל שטות. לכן הפעולה צריכה להיות דו כיוונית ואני מקווה שהדברים יישמעו ומשהו מזה יביע לכלל ביצוע. תודה.

אני מהתאחדות התעשיינים. אני בהחלט מברכת על המלצות הוועדה. התאחדות התעשיינים הופיעה בפני הוועדה ובהחלט התרשמנו שנעשתה עבודה רצינית. נשאלת השאלה מדוע חלפו 9 חודשים ועדיין אנחנו לא רואים תזוזה? כפי אנחנו רואים את הבעיה, היא מתמקדת בשתי נקודות מרכזיות. אחת, חסמי נגישות למידע של עסקים הקטנים ובאמת הוועדה נתנה מענה לזה באמצעות אתרי אינטרנט. החסם הנוסף הם תנאי המכרז. כפי שנאמר, משרד הממשלה מעדיפים, במקרים רבים, לעבוד מול ספקים גדולים. אוריאל לין דיבר על נוחיות אדמיניסטרטיבית וכנראה שיש להם עוד טעמים שונים. הוועדה המליצה לקבוע מכסה לגופים הרוכשים שתתייחס לעסקים הקטנים. אנחנו חשבנו אפילו להרחיק לכת ולהציע ש-50% מהמכרזים, שערכם עד 500,000 יוקצו לטובת עסקים קטנים ומכרזים שהם מעל 500,000 שקלים, 20% מהם יוקצה לעסקים הקטנים. הוועדה לא נקבה במספרים אבל אנחנו חשבנו להגדיר את זה בצורה יותר ברורה שלא משתמעת לשתי פנים.

בנוגע לחוק חובת המכרזים, החוק לא חל על כל הגופים. למשל, על רשויות מקומיות זה לא חל. זה לא בהכרח נוגע רק לעסקים קטנים אבל בהזדמנות זאת, לכשיעשו רביזיה, זה באמת המקום לעשות את השינוי שהוא מאוד משמעותי. יש עוד גופים שהחוק לא חל עליהם.

החוק לא חל על רשויות מקומיות?

לא. חלות עליהן תקנות מכוח פקודת העיריות.

אנחנו סבורים שצריכים גם ללמד ולהכשיר את העסקים הקטנים כיצד לעמוד בכל אותם תקנים שנדרשים על מנת להיות ראויים לעמוד במכרזים. צריך שמישהו ייקח על עצמו וידחוף ליישום המלצות הוועדה.

הזכירו פה מספרים של היקף העסקים הקטנים. גם בתעשייה, כמו שאתם יכולים לנחש, יש אלפי עסקים קטנים שמעסיקים עד 50 עובדים, והבינוניים עד 100 עובדים ובהחלט צריך להגן גם עליהם. כמו שאמר אוריאל, לא מבקשים פה כסף או תמיכות. מבקשים שיתחרו בצורה הוגנת ושווה על הנתח הממשלתי שהוא מאוד משמעותי.

אני מבין שיש הצעת חוק בעניין.

אני רוצה להעלות נושא שהעליתי בשנה שעברה וחשבתי שהוא יקבל התייחסות במשך השנה ומישהו יחשוב על מה שהעלינו בשנה שעברה, אבל זה לא בא לידי ביטוי. לנו, לציבור הנכים, יש בעיה רצינית. אני רוצה לפתוח עסק ואני צריך מרחב כדי להסתובב בתוך העסק. בשביל הדבר הזה אני צריך מקום קצת יותר גדול מעסק של אדם רגיל. אם אדם רגיל צריך חנות של 4 על 4, השטח שלי צריך להיות הרבה יותר גדול כדי שאוכל לתמרן עם כסא הגלגלים בתוך העסק. מה קורה? אנחנו פותחים עסקים ונאלצים לסגור אותם מהר כי המיסוי העירוני שאנחנו צריכים לשלם ארנונה הולך לפי שטח החנות. מה לעשות, ברווח שלי, עם כל התשלומים לארנונה, אני מכסה רק את הארנונה.

אין לך הנחה?

אין הנחה, רק לנכי צה"ל יש. נאמר כאן בפעם הקודמת שחייבים לתקן את זה. יש הרבה שרוצים לפתוח עסקים אבל הם לא יכולים. אני צריך לפתוח 4 חנויות כדי לפתוח חנות אחת. אתן לכם דוגמא: פתחתי עסק של

אני צריך להניח את הכיסאות במקום. אלי באים נכים שצריכים להסתובב. זאת אומרת שצריך שטח תמרון גדול גם שלי וגם של הקליינטים. איך אני עושה את זה, אם אני לוקח שטח ענק, אני מרוויח מה שאני מרוויח, והעיריה דורשת ממני את הארנונה. אני עובד בשביל הארנונה ולא בשביל הרווח. מישהו צריך לתקן את המצב כדי שנכים יכולים לקבל פטורים מארנונה בגובה של השטח שאותו הם צריכים לנצל, בגלל המגבלה של השטח.

גם עורך דין נכה צריך חדר גדול. כאשר הנכה על כסא גלגלים הוא צריך רדיוס סיבובי, שטח, שירותים מותאמים. כל הדברים האלה עולים כסף רב. גם בשכירות אתה משלם כפול 4.

מר דורון, הטיעון שלך, צודק ככל שיהיה, הוא לא בחדר הזה.

אני העליתי את זה בשנה שעברה ופה בחדר הזה הבטיחו לטפל בזה.

יתכן שזאת הבעיה. הנושא הזה צריך להיות מטופל בחדר אחר.

ישנו נושא נוסף עליו אני רוצה לדבר. יש פטנטים שאתה בודק ורשומות ורואה שהם לא קיימים ברשומות. אתה רוצה לפתח את הפטנט ואתה צריך סיוע ואתה לא יודע איך להגיע למצב - - -

מר דורון, גם זה לא הנושא שעל סדר היום.

אנחנו מדברים עכשיו על מכרזים. קראתי פה כל מיני מחקרים ואני רואה שהנכים לא קיימים פה. אני רוצה לספר לכם סיפור קצר: נכים הקימו חברה לאספקת כסאות גלגלים. מי מתעסק ברכישת גלגלים? ביטוח לאומי, ארגון פעולות איבה, משרד הבריאות. האנשים האלה כולם נכים, מעסיקים 15 נכים. כתבו מכתב למשרד הבריאות, רוצים להשתתף במכרזים. הם לא קיבלו תשובה. פנו לביטוח לאומי, לא קיבלו תשובה. תדעו לכם דבר אחד. אנחנו כולנו נכים. כל הנכים שעובדים בחברה הזאת, כל נכה שמרוויח יוצא מהמעגל של האבטלה. כשאנחנו כותבים מכתב לתל אביב, אני לא רוצה לנקוב בשמה, לאחראית על ניידות ושיקום במשרד הבריאות, אנחנו לא מקבלים תשובה.

למה אתה לא נוקב בשם? אני נקבתי בשם.

אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא עניינית מבחינתי. אתה מכיר את עבודת הוועדה להסרת החסמים?

אני לא מכיר את עבודת הוועדה.

חבל, כי היה מעניין אותי, במקרה שלך, אם היינו מיישמים את ההמלצות, האם זה היה נותן מענה? אני רואה שאתה לא יודע לענות, זה בסדר.

אני חושב שאם בחוק החדש היתה הטבה כלשהי לנכים - הרי כל נכה שפותח עסק יוצא ממעגל האבטלה, הוא מפנה מקום בתקציב האוצר. פה פשוט לא נותנים לנכים להתקדם. זה לא בחדר הזה שנכה לא יכול לקבל אשראי כי הוא חי מקצבת נכות ואין לו אשראי ואין לו ביטחונות. אני לא מדבר על המיסים. אני מדבר על זה שנפתח עסק לעגלות, עסק לנכים נכים עובדים בו ואתה מטפס על הקירות.

אני סמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים. ראיתי את המסמך הזה, שמבוסס ברובו על נתונים של הרשות לעסקים קטנים. כאשר מדברים על עסקים קטנים ובינוניים צריך לזכור שאין במדינת ישראל חוק שמגדיר מה זה עסק קטן, עסק בינוני או עסק גדול. אנחנו מדברים על משהו שהוא קצת וירטואלי, מתבססים על הגדרות, אבל בפועל אנחנו חיים בעולם שהמונח עסקים קטנים לא קיים בשום חוק, גם לא בגופים כמו מע"מ ומס הכנסה. יש נישומים, יש עוסקים, עסקים קטנים או עסקים בינוניים זה מושג שלא קיים.

מה החשיבות להגדיר את זה בחוק?

הרמוניזציה של כל הגופים והמערכות. אם היה במע"מ טיפול בעסק של מעל 15 עובדים ובנושא המכרזים היה מוגדר מתחת ל-15 אז היתה נוצרת תקלה בתאום שתי מערכות שמטפלות באותו חתך כלכלי. לכן יש חשיבות לעשות את הסטנדרטיזציה של תקן ההתייחסות.

של מי התפקיד הזה, שלכם או של האוצר?

שלנו.

רק כדי לסבר את האוזן, היום אין אף גורם במדינת ישראל שיכול לומר כמה עסקים קטנים יש במדינת ישראל. מע"מ נותן נתון אחד, מס הכנסה נותן נתון אחר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתון אחר.

מע"מ מסוגל להגיד לך כמה עסקים לגיטימיים קיימים.

גם זה לא בטוח, אני לא אכנס למתודולוגיה של זה. נחזור לנושא המכרזים. העסקים הקטנים נהנים מהמכרזים. יש רק בעיה אחת, שמדינת ישראל החליטה שיהיה מתווך באמצע. בגלל הסף הגבוה של הכניסה, רק עסקים גדולים יכולים להיכנס. אבל העסקים הגדולים מגלגלים את רוב העבודה על קבלני משנה שהם העסקים הקטנים והבינוניים.

הדבר היחיד שעשינו בתוך התהליך הזה הוא שהחלטנו שיש חברת ביטוח באמצע. העסק הגדול יהיה הביטוח שהמדינה תקבל את המוצר שלה. כנגד זה היא תחתוך קופון על גב העסק הקטן. מדינת ישראל תשלם יקר יותר בגלל שיש פחות מתחרים על אותו מכרז, לכן המחירים גבוהים יותר. לעסק הקטן יגידו שיהיה קבלן משנה ברווחים של קבלני משנה, שאנחנו יודעים שהם מזעריים ובסופו של דבר הם עושים את העבודה. זאת אומרת, שאין פה בעיה שהעסק הקטן או הבינוני לא מסוגל לבצע את העבודה כי הוא זה שמבצע אותה הלכה למעשה. הבעיה היחידה היא שמדינת ישראל היתה צריכה לקחת על עצמה את האחריות של הסיכון, וזה ברמת הפקידות שתיקח את הסיכון וכן תיתן לעסקים קטנים ובינוניים להתקשר ישירות עם המדינה. המדינה אז תשלם פחות והעסק הקטן ירוויח יותר. הבעיה היא שהיום הכניסו באמצע גורם, שמבחינתי הוא מתווך שאולי עושה חלק מהעבודה, והוא גוזר על זה קופון גבוה מאוד.

לכן אני טוען שיש קריטריונים וספי כניסה שהם ממש לא ענייניים. למשל, רמת איזו 9,000 שדורשים, שזה מן אוטומט כזה, למרות שבתחומים רבים זה לא נדרש, בטח שלא בסכומים שאוריאל לין ציין פה.

זה לא רק קבלתו של האיזו על גם תחזוקתו במשך השנים.

אני רוצה לתאר את התהליך מתחילתו ועד לנקודה שבה אנחנו נמצאים, לרבות תהליך יישום ההמלצות. הכל התחיל בערך לפני כשנה וחצי כשהפצנו טיוטה ראשונית של הצעת חוק ממשלתית בנושא של עסקים קטנים. בתוכה כללנו נושא של קביעת שיעור השתתפות מסוים קבוע של עסקים קטנים בתוך הרכש הממשלתי. משרד האוצר נבהל מהכיוון הזה ואז הוחלט על הקמת ועדה משותפת לאוצר ולתמ"ת כדי לבחון את החסמים. המטרה היתה לראות אם בהסרת החסמים אפשר להגיע לתוצאה בלי לשריין מכסה מסוימת להשתתפות של עסקים קטנים.

בעיית הנתונים היא בעיה קשה. אין היום, ואמר את זה אלי בנאטטה, שום גוף שמודד את שיעור ההשתתפות של הרכש הממשלתי. יש נתונים לגבי מספר העסקים הקטנים, היקף הפעילות הכלכלית שלהם במשק בכלל, אבל לגבי החלק היחסי שלהם ברכש הממשלתי, אין נתון שאפשר לתקף אותו. חלק מההמלצות שלנו היו בדיוק לנקודה הזאת, לראות מה היקף הבעיה. אנחנו יודעים שיש בעיה. השטח צועק, הגופים בתוך הממשלה יודעים שיש בעיה בשיעור ההשתתפות, אבל אנחנו לא יודעים כמה. האם היקף ההשתתפות הוא 10%, 30% או 50%? אין נתונים.

הוועדה ישבה על הנושא הזה חצי שנה. דוח הוועדה נמצא בפניכם. המסקנות הוגשו לחשב הכללי ולמנכ"ל המשרד באפריל-מאי שעבר ואומצו במלואם. תהליך היישום החל במהלך 2006.

אפשר לעבור על ההמלצות שלנו. אני חושב שהן מאוד מפורטות והדיון יהפוך לדיון טכני אם ניכנס להמלצות, אבל אני חושב שיש המלצה אחת חשובה, מעבר לחלוקה של מידע ונגישות. ההמלצה המעניינת ביותר, לטעמי, בנושא הסרת החסמים, זאת יכולת של עסקים קטנים להתאגד ביחד, התאגדות לא פורמלית, כדי לגשת למכרזים. אני אסביר מה היתרון בזה. נאמר קודם לכן שהממשלה, כמזמין, רואה נוחות לעבוד עם עסק אחד גדול. הנוחות הזאת מובנת. יש בה גם מידה מסוימת של עצלנות ניהולית, דהיינו, לעבוד עם עסק אחד במקום לעבוד עם שורה של עסקים. ויש פתרונות לזה. הפתרון של יכולת התאגדות לא פורמלית שאומץ הוא, להערכתי, פתרון שיכול לטפל בבעיה הזאת.

לדוגמא, אם מדברים על מכרז של תחזוקה ושירות של מכונות צילום במשרדי ממשלה, נוח לממשלה להגיד שהיא מחפשת ספק אחד שיתן שירות בכל הארץ. אנחנו המלצנו למדוד את זה במונחי תפוקה ולא במונחי מיקום. האם אתה הספק יכול לתת שירות בכל הארץ בקריאה של שעה עד 3 שעות, שזה טווח סביר למישהו שצריך מכונת צילום לעבודה השוטפת שלו? ואז יכול ספק , שנמצא בבאר שבע, ליצור איגוד לא פורמלי, יחד עם עוד ספקים שנמצאים במחוזות אחרים בארץ ולהגיד שביחד הם יתנו את השירות לכל משרדי הממשלה בכל הארץ. אני לוקח על עצמי את הסיכון שאני עומד בפרונט. יש לי התקשרות גב אל גב עם עוד מספר ספקים ואני יכול לעמוד באספקת השירות.

לגבי יישום ההמלצות. סקר שיעור השתתפות נמצא בביצוע. הוראות חשב כללי שמתקנות ובעצם מיישמות את מה שהומלץ הוכנו כבר. הבעיה היא, כפי שאמר מר לין היא, שהוראות החשב הכללי יחולו רק על משרד הממשלה זה לא יחול במסגרת תיקון התקנות, וזה באמת משהו שצריך לעשות בשלב נוסף. והן לא יחולו כלפי השלטון המקומי, שזה עוד תיקון שצריך לעשות.

הכנו הדרכה לעסקים קטנים, בעקבות ההמלצות האלה. הביצוע הוכן על ידי הרשות לעסקים קטנים וזה מחכה לתקצוב ולתחילת עבודה. אגף החשב הכללי נמצא בתהליכי יישום סופיים של פורטל לכל הרכש הממשלתי.

בתוך ההמלצות כבר חשבנו על השלב הבא. מה אם שיעור ההשתתפות לא יעלה מעבר לסף מסוים וההמלצות נמצאות בפרק ד' של הדוח. במקרה כזה נעבור לסט כלים אחר. לא רק לפתיחת החסמים בתחרות אלא גם ליצירת מכסת השתתפות לעסקים קטנים.

כבוד השר בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני באמת שמח על המפגש החשוב הזה בוועדות הכנסת, לרגל יום העסקים הקטנים. אני קורא לזה יום העסק הגדול. מבחינתי, אם אתה מצרף את כל ההיקפים, 400,000 עסקים קטנים, 1.2 מיליון מועסקים, הפדיון, העוצמה - אני בעיניי רואה את העסקים הקטנים כאמצעי הגדול ואפילו המוביל לצמצום הפערים החברתיים. זהו בסיס חברתי גדול מאין כמוהו. כשאני אומר עסקים קטנים, אני בהחלט מגדיר עסק גדול הן מבחינת הורדת האבטלה במשק ועוד שורה ארוכה של דברים.

אני יודע שנעשות עבודות מאוד גדולות בכנסת. נעשים מאמצים לדחוף ולקדם מאבקים לא פשוטים עם האוצר ועוד גורמים. בשורה תחתונה אני חושב שדברים מתקדמים אבל לא לשביעות רצוני. אפשר היה לעשות את זה באופן מהיר יותר, רחב יותר וגדול יותר. יש שורה ארוכה של הצעות חוק בכנסת ויש דברים חשובים שאני באופן אישי מתחיל להוביל. תחילה, ועדה אצלי במשרד, יחד עם האוצר, כדי לבחון איך לקדם את העסקים הקטנים. האם זה יהיה בתוך המשרד? האם זאת תהיה רשות? האם זאת תהיה חברה ממשלתית? אני בוחן ובודק גם במקומות בעולם איפה שזה עובד טוב ויעיל יותר. כרגע אני לא יודע לאן זה מסתמן כי הוועדה נמצאת באמצע הדיונים. יש לי פחות או יותר חשיבה איך לטעמי זה יעבוד טוב יותר.

דבר נוסף שעשינו במסגרת המשרד, דיון מטה עם כל בעלי העניין. שם אני מגבש הצעת חוק ממשלתית בשיתוף עם הצעות חוק פרטיות. במקרה הזה אני בפירוש חושב שצריך להיות שיתוף פעולה בין הממשלה לכנסת. זה בסדר שכל אחד מנסה להעביר את הצעת החוק שלו אבל אם אנחנו נצטרך להביא הצעת חוק ממשלתית גדולה. במקרה הזה אני לא אעשה את המאבקים הפוליטיים שיש. חברים, זה כל כך חשוב, שעם שיתוף פעולה של כל הגופים ביחד אפשר באמת להביא למהפכה אמיתית. כשאני אומר שזה עסק גדול, אני מתכוון למה שאני אומר. זה עסק גדול. זה ידבר, בסופו של דבר, על ירידה באבטלה, זה ידבר על צמצום הפערים החברתיים. הדבר הזה לא יקרה אם לא נעזור להם. יש את המט"י ואת החונכות, יש שינויי חקיקה ותיקוני חקיקה במגוון רב גדול מאוד, אם זה מכרזים שאתם מתעסקים בהם היום, מע"מ, ועוד הרבה מאוד דברים.

אין ספק, שאם הממשלה, יחד עם הכנסת, ואני מוביל את זה מטעם הממשלה ואני מקווה שבכנסת יש רבים שעושים מאמצים רבים - - -

מה דעתך לקבוע לוחות זמנים?

לגבי הוועדות שהקמתי יש לוחות זמנים. אני כבר אומר לך שיש לוחות זמנים לוועדה שמגבשת תיקוני חקיקה. גם לוועדה הממשלתית, שהקמתי עם האוצר, נקבעו לוחות זמנים. אתה מתכוון ללוחות זמנים של חקיקה, אני מקווה שבאמת אפשר יהיה לקבוע יעד, לא פוליטי ולא תקשורתי. נבחר במה שאפשר לעמוד.

שמעתי פה הערה לגבי עסקים קטנים שנסגרים. הרי זה ידוע שלצערנו הרב עשרות אלפי עסקים קטנים נפתחים ונסגרים מידי שנה וזה מצער. אני מקווה מאוד שזה יילך ויצטמצם. כרגע אני לא רוצה להיכנס לסיבות למה זה קורה. אין לי ספק שתיקוני החקיקה וההצעות שמגבשים הממשלה וחברי הכנסת, יצמצמו באופן משמעותי גם את סגירת העסקים הקטנים. לפעמים אפילו דחיית מע"מ או לשלם לפי מה שהוא מקבל, זה לבד נותן לו מרווח. מכלול של הצעות ורעיונות של תיקוני חקיקה כאחד, יביא לצמצום ויביא להגדלת הצמיחה ולצמצום הפערים וירידה באבטלה. אני משוכנע בדבר הזה.

אני חושב שמדינת ישראל מתעסקת בזה הרבה שנים. זזו כמה דברים, אבל לא בסדר גודל שאנחנו מצפים. אני מאמין, בגדול, ששיתוף הפעולה בין הממשלה והמשרד שאני עומד בראשו לבין הכנסת וועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה גדול. הוא לא יהיה פוליטי, הוא יהיה ענייני לחלוטין, על מנת באמת להביא לפריצת דרך אמיתית ומשמעותית כי אני משוכנע שזה יביא לשינוי משמעותי בחברה הישראלית.

רציתי להעלות נקודה שחלק גדול מהעסקים הקטנים מאוד סובלים ממנו וזהו נושא הרישוי. חלק גדול מהעסקים לא יכולים לקבל רישיון ובגלל זה הם נסגרים בידי בתי המשפט והפרקליטות. כל זה בגלל חוסר של השטחים מסחריים. אנשים לא יכולים למצוא מקום ולהפעיל. עסק צריך רשיון. הדבר החשוב ביותר זה חוק תכנון ובניה. אני חושב שמשרדך צריך לתת את הדעת לנושא הזה.

אני גם רציתי לפנות אליך בנושא תת הוועדה לנושא עסקים קטנים שמתנהלת בוועדת הכספים. אני חושב שתת הוועדה הזאת צריכה להיות משותפת לוועדת הכלכלה, שהיא בעצם הגורם המקצועי יותר לעסוק בזה. .

מכל מלמדי השכלתי. מתוך הרעיון הזה עולה רעיון טוב נוסף. ועדה משותפת לוועדת כספים ולוועדת כלכלה בנושא הזה, זה דבר טוב מאוד וזה יצמצם את לוחות הזמנים.

אני מחזק את דעתך, בשביל מה צריך לפצל בין שתי ועדות?

כל ועדה עובדת בפני עצמה. אבל במקרה הזה לטובת העניין, שיתוף בין הוועדות הוא רעיון מצוין.

כבוד היושב ראש ומנהלת הוועדה, אני מבקש לקדם את הרעיון הזה כי חשוב שהגורם המקצועי יותר יהיה שותף מלא בפעילות הוועדה הזאת. אנחנו צריכים ליזום, במסגרת הוועדות שלנו, כמה חקיקות שיקדמו את הדברים. אני מבקש שתעבירו לנו חומר, תיקונים שאתם רוצים ואנחנו נקדם אותה. חשוב שיהיה לנו את הקשר עם השטח ושנדע מה לעשות.

אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות. אני לא רוצה להכביר מילים על חשיבות העסקים הקטנים. כל מי שהתייחס פה מבין את החשיבות. השאלה איך מתרגמים את זה לכלל תכלית? זאת בעצם השאלה.

אני מתכוון להעביר ליושב ראש הוועדה את ההצעות הבאות: קביעת לוחות זמנים בתאום עם משרד התמ"ת ומשרד האוצר לנושא גמר העבודות לתרגום אופרטיבי של מסקנות הוועדה, אם זה תקנות וכדומה, שיקבעו לוחות זמנים ושוועדת כלכלה תקבע לוחות זמנים כדי להניע את הדברים.

חשוב שנציגי האוצר יגיעו לוועדה.

כולל נציגי האוצר.

דבר שני, אני אמליץ ליזום את האיחוד עם ועדת הכספים. אני באמת חושב שאם נדע מכאן לקחת את מסקנות הוועדה ונדע לבוא ולומר לציבור שיושב כאן, בעוד סדר גודל של חצי שנה, שזזנו שני שליש מהצעד הזה קדימה, אז עשינו מהלך גדול ובלי הצהרות גדולות מידי. אלה ההמלצות שלי. אני מאחל לכל אנשי העסקים, גדולים בינוניים וקטנים, בהצלחה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25