PAGE
25
ועדת הכלכלה

8.1.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 149

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ח בטבת התשס"ז (8 בינואר 2007), שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק תיקון לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן ואמנון כהן

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

גלעד ארדן

יצחק גלנטי

אבשלום וילן

יצחק זיו

ישראל חסון

דוד טל

אמנון כהן

יורם מרציאנו

רונית תירוש

עו"ד דוידה לחמן-מסר
- המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים



עו"ד דנה נויפלד

- משרד המשפטים



עו"ד נגה רובינשטין
- היועצת המשפטית, משרד התקשורת



חזי נאור

- ממונה רישוי לווייני, משרד התקשורת



עו"ד ליאת גלזר

- הלשכה המשפטית, משרד התקשורת



לירן מאיר

- משרד התקשורת



פנחס יצחקי

- יועץ שר התקשורת



רותי שושני

- משרד האוצר



עו"ד דורון אבני

- היועץ המשפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה






ורדיו



נורית דאבוש

- יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו



איילת מצגר

- מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו



דוד בן-בסט

- יו"ר התאחדות תחנות הרדיו האזורי



עו"ד ליאור חריש
- יועץ משפטי, התאחדות תחנות הרדיו האזורי



יגאל הררי

- התאחדות תחנות הרדיו האזורי



שי בן מאור

- מנכ"ל רדיו תל-אביב



דן ארנון


- מנכ"ל משותף לרדיו חיפה



עידו מור

- מנכ"ל רדיו ללא הפסקה



סוהל כארם

- מנכ"ל רדיו א-שאמס



דוד יוסוב

- מנכ"ל רדיו דרום



גיא מרקמן

- מנכ"ל רדיו קול הים האדום



רוני אלגרנטי

- יו"ר דירקטוריון רדיו קול הים האדום



אהרן אורגד

- מנכ"ל רדיו אמצע הדרך



אבי כאכון

- מנהל תפעול רדיו אמצע הדרך



יוסף עובד

- רדיו א-שאמס



ברוך ניב

- מנהל תכניות מקצועיות ומיזמים, המרכז






הבינתחומי, הרצליה



עו"ד אנדי שוורץ

- משרד עו"ד רווה-שוורץ

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק תיקון לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן ואמנון כהן

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ו-2006.


ב-13 בדצמבר עברה הצעת חוק טרומית של חברי הכנסת גלעד ארדן ואמנון כהן לגבי הארכת הזיכיונות. מאחר וחלק מהזכיינים, תקופת הזיכיון שלהם עומדת לפוג בסוף 2007, החלטתי להעמיד את הנושא על סדר היום.

אולי אפשר יהיה להציג את הנוכחים כדי שנדע עם מי אנחנו יושבים.

מה זה רלוונטי אם האדם נוכח בחדר? כשהוא ידבר, הוא יאמר את שמו.

זה לא חוקי?

זה חוקי, אבל לא כל מה שחוקי צריך לעשות. מה זה רלוונטי שכל אחד יציג את עצמו כנוכח בחדר? מי שמדבר, יאמר מי הוא ואת מי הוא מייצג.

אני מוכרח לעזור לחברי הטוב, שבדרך כלל אני מתנגד לו בהרבה דברים, אבל הוא צודק. ישבתי בעשרות ישיבות עם הגברת המלומדת לחמן-מסר, אף לא פעם אחת היא ביקשה להציג את הנוכחים. בוועדת כספים, בוועדת חוקה, בוועדת כלכלה וזאת פעם ראשונה שאת מבקשת להציג את הנוכחים.

אני יכולה להסביר.

קיבלתי את מה שאתם אומרים. אני מבקש את הנוכחים להציג את עצמם. כשמגיעים לכאן בעלי רדיו, זה בסדר, הם נלחמים על החיים שלהם. הדברים ברורים וכל אחד נלחם על העניינים שלו.

(הנוכחים מציגים את עצמם).

אני לא מבין מה שונה הדיון הזה מכל דיון אחר.

ביקשה נציגת הממשלה, קיבלתי את הבקשה שלה, הצגנו במשך שתי דקות את הנוכחים ואנחנו נכנסים לדיון.

הצעת החוק קובעת שמועצת הרשות השנייה תוכל, במידה והיא תמצא לנכון, להאריך את תקופת הזיכיון של תחנות הרדיו האזורי לפרק זמן נוסף של 4 שנים כאשר אני ציינתי, כשנאמתי מעל במת הכנסת, שמבחינתי ניתן לבצע גם בהצעה הזאת שינויים ולקבוע שהזיכיון יוארך עד לתקופה של 4 שנים, כלומר, גם לתקופות פחותות מפרק זמן של תקופת זיכיון של 4 שנים.

ההצעה בעצם הוגשה לאחר שפנו אלינו מספר בעלים של תחנות רדיו אזוריות, הציגו את הקשיים שתחנות הרדיו האזוריות או חלקן נתונות בהן, גם בגלל אי אכיפת החוק על הרדיו הפיראטי במדינת ישראל – חוץ מרדיו אחד שבו משרד המשפטים הצטיין באכיפת החוק, כזכור לכולנו, וזה ערוץ 7 בלבד - אם בגלל הסיבה שבעשור האחרון מדינת ישראל סבלה בעקבות האינתיפאדה, בעקבות המיתון העולמי, סבלה ממיתון קשה שהוריד משמעותית את עוגת הפרסום במדינת ישראל, בניגוד לתחזיות של משרד האוצר, כשעל התחזיות האלו התבססו דרישות מערוצים אחרים כמו ערוך 10 וערוץ 2, שגם הם הופחתו על ידי המדינה ועל ידי הכנסת במאות מיליוני שקלים בכל שנה, אם זה בגלל החדירה של האינטרנט שפגעה גם היא בעוגת הפרסום אולי הרבה מעבר למצופה, ואם זה בגלל הכניסה הצפויה של הרדיו הדיגיטאלי שבגללה לפני חצי שנה ביקש במכתב גם מנכ"ל הרשות השנייה מוטי שקלאר, וגם ממלא מקום היועץ המשפטי של הרשות השנייה, מר ג'קי כהן. המכתב של היועץ המשפטי של הרשות השנייה הופץ גם אל יושבת-ראש הרשות השנייה, הגברת נורית דאבוש, גם אל הגברת דידי לחמן-מסר, גם אל הגברת נגה רובינשטיין, ובו הוא כותב:

"עמדתנו הינה כי ככלל בנסיבות שנוצרו והמציאות המתהווה בתחום שידורי הרדיו בישראל כפי שאנו רואים אותה כעת, נכון יהיה אם יתוקן חוק הרשות השנייה ויתאפשר למועצת הרשות השנייה להאריך את זיכיונותיהם של תחנות הרדיו האזוריות הקיימות לתקופת זיכיון נוספת למשך זמן מוגבל ובכפוף לעמידתן בהתחייבויות ומגבלות שיוטלו על תחנות אלה על-ידי המועצה".

מתי זה היה?

לפני חמישה וחצי חודשים. ב-26 ביולי 2006.

סמוך להצעת החוק של הרדיו הדיגיטאלי.

מנכ"ל הרשות השנייה הקודם, מר מוטי שקלאר, מסיים את מכתבו ואומר: "אשר על כן, עמדתי להמליץ ולתמוך בעמדה לפיה מועצת הרשות השנייה תהיה מוסמכת להאריך את זיכיונותיהם של תחנות הרדיו האזוריות לתקופה נוספת בכפוף לעמידתן בכלל התחייבויותיהן ובאינטרס הציבורי כאמור בסעיף 5(ג) לחוק".


מכיוון שאנחנו יודעים שלאחרונה נתבקשנו שתחנות הרדיו האזוריות הגיעו להסכמה עם המדינה ושילמו את חובן, אני לא רואה כל מניעה מלקבל את בקשת המנכ"ל הקודם וממלא מקום היועץ המשפטי. אני מניח שיש איזה הליך שמאשרים אותו ושהוא לא תפס על-ידי הפיכה שלטונית את תפקיד היועץ המשפטי. לא שמעתי שיושבת ראש הרשות או את מחיתם בזמנו או הפצתם מסמך נגדי למסמך הזה של היועץ המשפטי. כך שכרגע אין שום מניעה, מרגע שתחנות הרדיו האזוריות הסדירו את חובן כלפי המדינה ועמדו בהתחייבויותיהן ושילמו את דמי הזיכיון, אין שום מניעה מלתמוך בהארכת הזיכיון.

תעביר אלינו העתק המכתבים.

בסדר. רוב גדול של חברי הכנסת מאוחדים מקיר לקיר בתמיכה בהצעת החוק.

כתוב בדברי ההסבר של החוק שבעצם הרשות השנייה מוסמכת להאריך. אם זה כך, למה צריך את התיקון בחוק לשלוש תקופות? בלי התיקון היא יכולה להאריך?

לא.

הצטרפתי להצעת החוק מאחר שחוק הרדיו הדיגיטאלי בחוק ההסדרים לשנת 2005, היה שיתוף פעולה מאוד טוב עם הרדיו האזורי שתמכו בחוק ועזרו להעביר אותו. הועלתה סוגיה שיתכן שמעבר לרדיו דיגיטאלי יגרום איזשהו נזק לרדיו האזורי, ואני אז הבטחתי להם שבמידה ותהיה פגיעה או הפסדים, אנחנו נבוא לקראתם ונעזור להם.


יחד עם זאת, המכרזים של הרדיו הדיגיטאלי שהיו אמורים לצאת מתעכבים, למרות שהיו אמורים לצאת מזמן, אבל אני משער שהחודש יתחיל לצאת המכרז לתשתיות הרדיו הדיגיטאלי. אני חושב שקיימת הסמכות שאנחנו נותנים היום למועצת הרשות השנייה כגוף הרגולאטור, כגוף שבודק ויכול לבדוק אם יש נזקים או אין נזקים. לכן מצאתי לנכון לתת את הסמכות הזאת לגוף המקצועי שיבחן את הדברים ויראה אם רוצים להאריך ל-4 שנים או לתקופה עד שהרדיו הדיגיטאלי יצא לפועל ואז יוכלו להתחבר אליו. לכן הראייה היא ראייה מקצועית ולכן כאן המחוקק לא מתערב בשיקול דעת ולא מאריך אוטומטית את הזיכיון אלא נותן לגוף הרגולאטורי האוטנטי לעשות זאת. אני חושב שההחלטה צריכה להיות מקצועית ואני חושב שאנחנו צריכים להצביע עבורה.

אני מניחה שיישמעו כאן הרבה מאוד טענות על-ידי יועצים משפטיים למיניהם ולכן אני אסתפק כרגע רק באיזושהי סקירה של מספר מונחים, כדי שתהיה איזושהי התייחסות בפני חברי הכנסת לצורך הדיון.


קודם כל, מושגים כמו "רישיון" ו"זיכיון". זה לא מחייב ויש חריגים. באופן כללי כאשר מדברים על רישיון, נותנים בתחומים מסוימים רישיונות ומדובר בכך שכל מי שאומר על תנאים שנקבעו בדין או לפי חוק, ממלא אותם. כל מי שעומד בתנאים מסוימים יכול לפתוח חנות נעליים ובלבד שהוא מקבל רישיון עסק, שיש לו אישורים מהג"א וכיוצא בזה.


על זיכיון מדברים כאשר מדובר על משהו שאי אפשר לתת לכל דורש גם אם הוא יהיה מאוד מוכשר ויהיו לו לכאורה תנאי כשירויות שנקבעו בחוק, אבל המשאב הוא מוגבל. אי אפשר לחלק לכל דורש ולכן ניתן זיכיון בדרך כלל בהליך תחרותי.


כאן אנחנו מדברים על זיכיון לשידורי רדיו בשיטה האנלוגית, כיוון שמדובר במשאב מוגבל. המשאב המוגבל כאן, שהמדינה נותנת, הוא תדרי הרדיו. ולכן כל מי שרוצה לשדר – והינו על כך הרבה מאוד דיונים בעבר – יכול לשדר ונערך הליך תחרותי לצורך העניין הזה. להבדיל, כך מקווים, בעתיד, כאשר מדובר בשידורי הרדיו בשיטה הדיגיטאלית הספרתית.


ההבדל הוא שגם אם אתה עומד בתנאי סף, אתה לא יכול לקבל רישיון כיוון שהמשאב הזה מוגבל.

יש 200 תחנות פיראטיות. איך המשאב הזה מוגבל?

זה היה איזשהו רקע כדי להבין על מה אנחנו מדברים. כאשר הנהיגו את שידורי הרדיו האנלוגיים נקבע שכיוון שהמשאב הזה מוגבל, יחלקו קודם את הארץ לאזורים, הרשות השנייה הוסמכה לחלק את הרדיו לאזורים שונים ולפרסם מכרזים למתן זיכיונות ושידורי רדיו אזוריים. הדבר נעשה בשנת 1992.

לכמה אזורים חולקה הארץ?

14.

איך זה שיש רק 10 תחנות? זה אומר שיש עוד ארבעה תדרים פנויים.

לא, ממש לא, אתה טועה. יש 14 תחנות והם קיבלו אפשרות למיזוג במסגרת הקלות.

במקור נקבע שהזיכיונות יהיו ל-4 שנים והרשות השנייה תהיה רשאית לתת הארכה ל-4 שנים נוספות. בתיקון בשנת 2002 הוחלט לאשר לרשות השנייה לתת הארכה נוספת ל-4 שנים נוספות. זאת אומרת, בעוד שהזכיינים ניגשו למכרז עם אחרים וזכו במכרז כשהם ידעו שהזיכיון יינתן ל-4 פלוס 4 שנים, אם הם ימלאו את חובותיהם, בהליך חקיקה שנעשה כאן בכנסת, הוחלט לאשר הארכת הזיכיונות האלה ב-4 שנים נוספות. זה אומר סך הכול 12 שנים נוספות.

לפי שיקול דעת הרשות השנייה.

בוודאי. ברור ששיקול הדעת הוא שיקול דעת של הרשות השנייה, אבל מה שעכשיו מבקשים בעצם הוא לאפשר הארכה נוספת של אותם זיכיונות שניתנו כאמור לפני 12 שנים לתקופה נוספת של עד 4 שנים נוספות.


מה המשמעות של העניין אם התיקון הזה יתקבל, ואני רוצה לדבר כרגע לאו דווקא מנקודת מבטם של בעלי הזיכיונות הקיימים. אני רוצה לדבר על נקודת מבטם של המתמודדים הפוטנציאליים במכרז כזה. אנחנו צריכים לזכור שמאריכים את תקופת הזיכיון, מונעים למעשה כניסה של מתמודדים חדשים משום שכאשר יש לי משאב מוגבל, וכאמור, אני לא יכולה להתחרות, לא נותנים לי בכלל אפשרות להתחרות עליו, מונעים את הכניסה שלי לתחום הזה.

אנחנו מדברים על רדיו אנלוגי, נכון?

כן, על רדיו אנלוגי.

הוא עומד לעבור ולעוף מן העולם.

לא.

זאת גם שאלת השאלות, מתי יהיה הרדיו הדיגיטאלי. שאלה נוספת היא איפה היה המקום שלהם בהארכה קודמת, של המתחרים הפוטנציאליים.

גם בהארכה הקודמת בשנת 2002 נטענו כאן טענות שיש בכך משום פגיעה בתחרות והועלו טענות רבות ונוספות, אבל אז הטענות למשל לגבי הרדיו הפיראטי היו הרבה יותר דומיננטיות כי בעצם מה שנאמר הוא שהמדינה יצרה איזשהו מצב שהמשאב מוגבל ולכן אחרים לא יוכלו לשדר, אבל בפועל היו הרבה יותר תחנות פיראטיות ששידרו מאשר היום. אינני זוכרת באיזה שנה, אולי יזכירו לי כאן חברותיי, הכנסת העבירה תיקון לחוק לפני מספר שנים כדי לצמצם בצורה מאוד משמעותית את הנושא.

בשנת 2004. אז עשינו סימטריה.

ביקשתי ממשרד התקשורת, לקראת הדיון היום, להצטייד בנתונים מה קורה באמת עם השידורים הפיראטיים, האם באמת חל צמצום, כי אינני יודעת, האם זה השפיע על התיקון שנעשה או לא השפיע על התיקון שנעשה. אגב, בהארכה משנת 2002 – בתיקון החוק שנעשה בשנת 2002 – ניתנו עוד הקלות. לא רק שניתנה אפשרות להאריך את הזיכיון ב-4 שנים נוספות, אלא ניתנו הקלות נוספות בתחום בעלויות צולבות ובתחומים נוספים. על התחומים הנוספים אתם תיתנו אחר כך את הסקירה.


בשנת 2005, במסגרת חוק ההסדרים, אפשרו הנהגת רדיו דיגיטאלי לפי הליכים שנקבעו בחוק. טענו אז בעלי תחנות הרדיו האזוריים שכניסת הרדיו הדיגיטאלי עלולה גם היא לפגוע בהם וכבר אז הוכנס עוד סעיף לחוק שמאשר מתן פיצוי לבעלי התחנות אם אכן הם יוכיחו שהם נפגעו כתוצאה מכניסת הרדיו הדיגיטאלי. בפועל אנחנו יודעים שאין רדיו דיגיטאלי. רק בימים אלה ככל הנראה מתפרסם או עומד להתפרסם או עומד להסתיים הליך להכנת התשתית לרדיו דיגיטאלי ועדיין אנחנו רחוקים מההליך של מתן רישיונות להפעלת תחנות שידור דיגיטאליות.

כמה אנחנו רחוקים מהמהלך הזה?

יש אומרים שנה-שנתיים ויש אומרים חמש שנים, כי גם לאחר שתוקם התשתית לרדיו דיגיטאלי ואחרי שייעשה ההליך המכרזי למפעילים לרדיו דיגיטאלי, עדיין כדי לקלוט בפועל רדיו דיגיטאלי צריכים מקלטים מיוחדים. זאת אומרת, ברדיו הרגיל שיש לכל אחד מאתנו בבית אי אפשר לקלוט תחנות דיגיטאליות. לכן ההערכה היא שעד שזה ייכנס בצורה מאוד משמעותית וישפיע על המקשיבים, אלה שרוצים לקלוט את שידורי הרדיו האלה, התהליך הזה הוא לא כל כך קרוב ולא כל כך קצר.


אני רוצה להפנות את תשומת לבכם זה בעצם לטענות המשפטיות שאני מניחה שעוד מעט נשמע אותן.

רדיו דיגיטאלי יהיה עם רישיונות.

כן. הספקטרום הרבה יותר רחב, דהיינו, מדברים כאן על למעלה מ-30.

כרגע זה בין 20 ל-40.

זאת אומרת, יהיו הרבה יותר משדרים ועדיין זה לא יהיה בלתי מוגבל. לכן נקבע רישיונות אבל בהליך מכרזי. הצפי הוא שבעתיד זה יהיה בלתי מוגבל.

אם אנחנו עלולים להגיע למצב שיכול להיות שרדיו דיגיטאלי ייכנס רק בעוד חמש-שש שנים, זאת אומרת שיכול להיות מצב שנזדקק להארכה נוספת של 4 שנים, בנוסף להארכה הזאת עליה אנחנו מדברים.

נכון. לכאורה כן. אפשר לומר שמי שקיבל זיכיון בשנים 1992 עד 1994, זה יהיה לו לתמיד.

ננכס לו את הנכס הציבורי.

אמרת שמוציאים היום 20 עד 40 תחנות דיגיטאליות, אבל נותנים רישיון כי ההנחה היא שבעתיד זה יהיה בלתי מוגבל. במקום לקחת היום אנלוגי, להתמודד עליו, ייקחו בעתיד דיגיטאלי כי הרי זה לא משנה. אתם עכשיו מאפשרים לתת רישיונות לתמיד, בלי הגבלת זמן, לרדיו דיגיטאלי ל-40 איש בלבד, ל-40 בעלי הון ותו לא. זה יהיה לתמיד. אם לא יודעים מתי לצפות אי שם בעתיד שתרחיבו את ה-40.

הייתי רוצה לקבל קצת נתונים בשני תחומים. הנושא של תפוסת המשאב ועל-ידי מי. זאת אומרת, בואו נראה מה פתוח היום במשאב הזה ומה חילקנו. זו השאלה הראשונה. הדבר השני הוא מה נעשה בחלוקת הזיכיונות ב-4 השנים האחרונות על-ידי הרשות השנייה. זאת אומרת, אם המשאב נתפס לא על ידי גורמים שחילקו להם זיכיונות כאלה ואחרים, אז על מה אנחנו מדברים כאן?

אתה מדבר על שידורים פיראטיים.

כל הדיון כאן מתבסס על שתי הנחות יסוד, שיש לנו משאב נתון ומוגבל שאנחנו מחלקים זיכיונות וכאן אני רוצה לדעת מה גודלו של המשאב, מה מידת השימוש המורשה בו. לא יכול להיות שייווצר מצב שאנחנו יוצרים מצוקה בגלל היעדר אכיפה.

אני ארצה כמובן לאחר מכן להתייחס להיבטים המשפטיים של המשמעות של הארכת הזיכיונות בצורה כזאת, אבל אולי כדאי להשלים קודם את התשתית העובדתית.

לפני כן, לחבר הכנסת גלנטי יש הערה.

בנוסף למה שאמרו קודמיי בנושא של גודל המשאבים, אני לא כל כך מתמצא, אבל אני מנסה להבין מתוך הדיון, כאילו השידורים הדיגיטאליים הם פתרון אידיאלי למצב הקיים. יש עדיפות לשידור דיגיטאלי כך שבעצם השידור האנלוגי, כפי שהוא קיים, יהיה בלתי אפשרי.

האיכות תהיה אחרת.

נכון לרגע זה השידורים האנלוגיים כפי שהם היום הם בלתי אפשריים כיוון שיש הרבה מאוד תחנות פיראטיות שמטפסות על התדרים, אחת על שנייה. זו המציאות שקיימת כיום. שמעתי שישנן כ-200 תחנות פיראטיות, מהן סגרו 120. זאת אומרת, עדיין נותרו לפחות עוד 80. הקלות הבלתי נסבלת שבה ניתן לפתוח תחנה אנלוגית מראה על אוזלת ידה של כל מערכת האכיפה. לדעתי חייבים קודם כל לפתור את הבעיה של האכיפה, ואני לא יודע איך. אולי העונשים לא מספיקים, אבל חייבים לפתור את הבעיה הזאת.


אני רוצה להעלות מספר שאלות. מחלקים את המדינה ל-14 אזורים על מנת לשדר עם רישיונות, אבל יש לנו גבולות משותפים או אי-גבולות משותפים עם השטחים ואין לי ספק שגם הם משדרים והם אמורים לשדר על פי איזושהי אמנה בינלאומית בנושא הזה. השאלה היא האם הם באמת עומדים באותה אמנה בינלאומית. אני מבקש להתייחס גם לנושא הזה.

אני אשלים אחר כך. אני רוצה שהתשתית העובדתית תהיה מונחת בפניכם.

אנחנו מתנגדים. יש לנו כמובן נייר של השר שמתנגד, כך גם שר האוצר, וכך גם שר המשפטים.

זו עמדת הממשלה.

בהמשך לכך עמדת הממשלה הייתה להתנגד. שר התקשורת מתנגד להצעה. הנייר שנמצא בפניי והדברים שהשר אמר לי, הוא הביע התנגדות.


טרם התשתית העובדתית, יש כאן איזשהו קושי לוגי. מצד אחד יש כאן טענה שתחנות הרדיו הפיראטיות מפריעות לשידורים ופוגעים בתחנות. אגב, כל השנים האלו, על-סמך הטענות האלה, התחנות קיבלו הטבות על הטבות ואנחנו נפרט גם כמה הטבות התחנות קיבלו במהלך השנים מעבר להארכה, באפשרות של מיזוגים, באפשרות של פרסומות ובאפשרות של כל מיני דברים.

הנחת העבודה שלך הוא שאנחנו לא צריכים להבין בשביל להחליט.

זה מאוד רלוונטי להבנה שלכם כי יש כאן סיסמה שאומרת פגיעה של תחנות הרדיו הפיראטי. אם זה כך, צריך נתונים. כדי להבין צריך נתונים מצד תחנות הרדיו, מה שלא הוצג מעולם. מעבר לכך, אם אנחנו מדברים על כך שתחנות הרדיו הפיראטיות כל כך פוגעות בתחנות הרדיו האזורי, אז למה הן נלחמות שהן ורק הן ולא אחרים ימשיכו לקבל את הארכת הזיכיונות באופן שלא יינתן לאחרים להתמודד תוך פגיעה בחופש ביטוי, פגיעה בחופש עיסוק, פגיעה בקניין? למה יש אפשרות רק לתחנות האלה להתמודד או בקשה שלהן לקבל את ההארכה על אף הפגיעה של תחנות הרדיו הפיראטיות? הרי אם תחנות הפיראטיות כל כך פוגעות בהן, הן היו אמורות להרים ידיים ולברוח מהעניין הזה. זה ההיגיון. אם תחנות הרדיו הפיראטיות לא מאפשרות להם לפעול, יוצרות להם הפסדים, למה אנחנו נמצאים כאן? ולכן הטיעון הזה בעיניי הוא טיעון סרק.

אדם יכול להפעיל תחנת רדיו, הוא על הגבול והוא נפגע מאוד מתחנות פיראטיות אבל הוא מחליט להמשיך כי הוא מקווה שזה יסתדר. הארגומנט הזה הוא ארגומנט לא ענייני. לפני 4 שנים כשהאריכו להם את הזיכיון הם שילמו?

לא.

התשלום היה רק לפני 12 שנה?

יש אגרת תדרים.

דיברתם על המשאב ואני אסביר מדוע המשאב הוא מוגבל. במדינת ישראל יש לנו 8 רשתות של רשות השידור. שתי רשתות של גלי צה"ל שהן כלל ארציות, 14 תחנות רדיו אזורי ויש לנו שכנים. יש את הפלשתינאים, יש את ירדן, יש את לבנון, יש את סוריה, יש את מצרים, יש את קפריסין ותורכיה שלפעמים מפריעות.


לשאלת חבר הכנסת גלנטי לגבי אמנות בינלאומיות. קיימות אמנות בינלאומיות אבל לא כולם עומדים בהן. אנחנו עומדים בהן ואנחנו מבקשים שהשכנים שלנו יעמדו בהן וזה מה שאנחנו מבקשים מתחנות הרדיו שלנו.


אני אחזור למשאב. כיוון שהמשאב הוא מוגבל, מצאנו את הנתח של הרדיו הדיגיטאלי ופה הרדיו האזורי אולי גם ייכנס לזה וזה יהיה פתרון עבורו.

מה גודל המשאב?

גודל המשאב הוא 20 מגה. יש בין 8 מגה ל-108 מגה.

כמה תדרי שידור יש לך ב-20 מגה האלה? ה-20 מגה הם רק למדינת ישראל? אני ישבתי בדיונים על הנושא של הספקטרום אלקטרו-מגנטי עם הרשות הפלשתינאית ועם המצרים. דבר אתי ברור. לך יש 20 מגה. כמה תדרי שידור יש לך?

ה-20 מגה האלה הם לא רק שלי. גם לבנון, גם ירדן, גם מצרים, גם הרשות משדרים בתדרים האלה ואנחנו צריכים להתחשב בהם. לכן אתה לא יכול לומר שכל המשאב הוא שלך. לדוגמה, יושבים כאן בעלי תחנות רדיו אזורי שיודעים שבתדרים שלהם משדרים ירדן ומצרים. תשאל אותם איזה בעיות קיימות שנובעות מההפרעות.


התחנות הפיראטיות משדרות בתחום ממש קטן ובנוסף לכך הן גם מפריעות וגם מופרעות. זה לא רק שהן מפריעות אלא הן גם מופרעות.

זה לא מעניין אותנו. אני שואל איך אתה אוכף את החוק על התחנות הפיראטיות כדי שלא יפתחו אותן מחר.

אני מבקש ממך תשובה מאוד ממוקדת לסטאטוס של התחנות הפיראטיות היום. בבקשה, תשובה רק על זה ואל תדבר אתי על סוריה, מצרים ולבנון. אני מדבר על תחנות פיראטיות – כמה תחנות יש, מה המצב, איך זה משתלב עם התחנות האזוריות, מפריע, לא מפריע, מה היה בשנה האחרונה.

ואיזה פעולות אכיפה עשיתם בעניין הזה.

בשנה האחרונה מתוך 135 תחנות נסגרו 110 תחנות.

אדוני היושב-ראש, הוא לוקח אותך לפינה שנוח לו.

היו 135 תחנות. 110 סגרנו, 25 כרגע בטיפול. אלה התחנות הפיראטיות.

אדוני היושב-ראש, אני אסביר לך את ההיגיון שעומד מאחורי השאלה שלי. כאשר אומרים לך שיש משאב נתון, נתנו חלק ממנו כזיכיונות, לא יכולים לפתוח את זה לתחרות ולחדש את הדברים האלה, אז אתה יכול לשאול שתי שאלות: שאלה הראשונה היא שתסביר כמה חילקת, כמה משתמשים בו בסמכות וברשות. עכשיו השאלה יכולה ללכת לשני כיוונים: האחד, מצדי, תאריך לאלה ותפתח לנוספים שיתחרו. אמרתי קודם שאני אדרוש להבין לפני שאני אחליט. אני רוצה תשובה לשאלה הפשוטה, כמה מהמשאב שעומד לרשותנו מחולק ונעשה בו שימוש בסמכות וברשות, וכמה תפוס כי נעשה בו שימוש שלא בסמכות ולא ברשות. אפשר לקבל תשובה לזה?

התחנות שפועלות ברשות, מניתי אותן. רשות השידור, גלי צה"ל, רדיו אזורי. מדובר בכ-130 משדרים במדינת ישראל. אלה המשדרים המורשים.

אני מדבר אתך על משדרים? אני שואל אותך שאלה בתחום התדר ואתה עונה לי תשובה בתחום אחר.

יש בסך הכול שלושה תדרים פנויים שנועדו לשידורי תחנות רדיו. יש הצעת חוק של הממשלה.

אני יוצא מפה עם רמת ספק מאוד גבוהה.

כרגע יש שלושה תדרים פנויים באזור הזה שנועדו לתחנות הרדיו הייעודיות. יש הצעת חוק שנמצאת כאן לקראת קריאה שנייה ושלישית והמטרה שלה היא לאפשר לפלחי אוכלוסייה מסוימים שלא קיבלו ייצוג עד עכשיו לקבל אפשרות לשדר רדיו ייעודי מסחרי באופן ארצי. לכן למעשה נשארו שלושה תדרים שלזה הם נועדו. זו התשובה. כל השאר מלא בתחנות הרדיו האזוריות. לא בישראל ולא בעולם אין מושג של תדר נקי לחלוטין. יש מרווח בין התדרים, אבל גם כאשר יש מרווחים בין התדרים יש הפרעות. תמיד יש דבר כזה וכל מה שנותר כרגע הם שלושה תדרים ייעודיים.

אני רוצה להסביר משהו משפטית. הקצאת תדרים, למרות שהספקטרום רחב ויש בו הרבה מאוד תדרים, הצעת ועדת התדרים העליונה היא זו שקובעת מה הם התדרים שיוקצו לשידור ומה הם תדרי הרדיו האחרים שיוקצו לשימושים אחרים רחבים ומגוונים. כך שלמרות שמבחינת פוטנציאל יכול להיות שספקטרום התדרים בישראל יכול שיהיו לו עוד תחנות רדיו, הרי כתוצאה מהצורך בשימושים אחרים בתדרי הרדיו, ועדת התדרים העליונה הקצתה תחום מסוים בתדרים מסוימים ואמרה שהתדרים שבהם ניתן לשדר רדיו הם כאלה וכאלה. נכון לרגע זה בתדרים הללו משתמשים רשות השידור, גלי צה"ל והיתרה או מה שהוקצה לשידורי תחנות הרדיו האזוריות המסחריות והם מוקצים בפועל ברישיונות של הרשות השנייה.


לגבי התחנות הפיראטיות. יתכן שבספקטרום אתה יכול לשים משדר בבית ולהתחיל לשדר אחרי שמצאת תדר בין המרווחים.

מה תחום התדר של התחנות האזוריות?

על זה תענה הרשות השנייה.

תחנת רדיו פיראטית מחפשת תדר פנוי, עולה עליו ומשדרת.

לגבי התחומים והרוחב. הרשות השנייה נדרשה לתת תדרים שתחומי הפריסה שלהם יכסו את האזורים שהיא קבעה. לאחר מכן – וזה מה שהתברר – התדרים הם בעלי עוצמות גדולות יותר. אם היינו יושבים עכשיו בתור ועדת התדרים והייתם שואלים אותי איך זה יכול להיות שאין עוד תדרים פנויים, אומר לכם שלנו אין עוד תדרים פנויים שאותם ניתן לתת לרשות השנייה להקצאה לרדיו מסחרי.

מתי אתם מוציאים את המכרז של התחנות הייעודיות ברדיו?

כשהצעת החוק תעבור.

אני לא ראיתי את הצעת החוק.

נראה לך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

היא עברה קריאה ראשונה?

כן. בכנסת שעברה. זו הצעת חוק ממשלתית.

אני חושב שלתשתית העובדתית לצורך הדיון, העובדות כאן הן חשובות. יש משאב שבעצם הוא נתון בידיה של ועדת תדרים, שהיא גוף אחר שמקצה איקס תדרים. היא יכולה לבוא אליך ולומר לך שהיא בתדרים שיקצו לה יכולה להכיל 1, 2, 3, 4, אבל המשאב הוא בכלל במקום אחר. תזכור שבין התדרים שהקצו לה, בין טווח התדרים שהקצו לה, נכנסו עוד 200 תחנות. שתבינו על מה אנחנו מדברים. על המרווחים. אם טעיתי, בסדר, נכנסו 100 תחנות.


אני אומר לכם שאם אתה בא ואומר שניקח רגע את הפיראטים כחוק טבע, שכמה שלא נילחם בו, לא יעזור כלום, הוא יצוץ ויקום והוא תופס את הנתח הזה ואי-אפשר לחלק, זה סיפור אחד. דרך אגב, זו יכולה להיות תשובה. אני לא מתבייש לומר שיש בעיה שאני לא יודע להתמודד אתה, ואני אתמודד אתה בצורה כזו או אחרת ותמיד צריך לקחת את זה בחשבון. השאלה השנייה לדיון היא מה אני עושה עם התדרים שאני מחלק נכון לעכשיו. אני חושב שלומר שזה אנחנו מסתתרים אחרי טיעון של משאב נתון, מוגבל ומצומצם, זה קצת צולע.

אני חושב שהאיש המוסמך להשיב לך הוא יושב-ראש התדרים ואנחנו נזמן אותו לישיבה הבאה.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לנושא התדרים. האינפורמציה שנמסרת כאן היא לא נכונה בלשון המעטה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למה שקורה בעולם. הרי מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שנהוג בה תהליך של מכרזים שאחר כך נותנים זיכיונות.

הוא אומר שאתם מטעים את הוועדה ומוסרים נתונים לא נכונים.

אתה תראה מיד לאן הוא קפץ, לרישיונות שיש בכל העולם.

אני אגיע לזה. אם בכל העולם יש מצב שבו נותנים למי שרוצה להקים תחנת רדיו, תדר, איך יכול להיות שבכל העולם אין מצב של מכרזים ומשאבים מוגבלים? הנושא של משאב מוגבל קיים רק במדינת ישראל, אבל אותם 20 מגה נמצאים בכל העולם. למה רק כאן המצב הזה קיים? כי מישהו המציא אגדה וזאת אגדה.


נתן פה נציג משרד התקשורת מספרים שונים של תחנות שסגרו, וזה נכון, אבל חמש דקות אחרי כל התחנות עלו ואת זה הוא לא אמר. נכון להיום ובכל רגע נתון משדרים למעלה מ-150 תחנות רדיו פיראטיות. תעברו על הסקאלה, כל 200 קי.סי. יש תחנת רדיו, ברובן פיראטיות. אז איזה סיפורים אלה שלא קיימים בשום מקום בעולם ואנחנו מדינה ייחודית. זה בנושא התדרים. אגב, מה שלא אמרו לכם כאן, ואני מפנה את תשומת לבכם חברי הכנסת, שאפשר ועושים את זה. אמר את זה חבר הכנסת גלנטי במידה רבה של שכל מבלי לדעת כמה הוא צודק. תחנה באילת יכולה לשדר על 102 ותחנה בתל-אביב משדרת גם על 102. לכן אי אפשר לספר לי שיש משאב מוגבל ואי אפשר לשכפל אותו. שיכפלו אותו. כמובן משרד התקשורת שיכפל אותו עם שכל, ואני יכול לומר את זה ולתת לו מחמאה, וזה נעשה. עובדה ש-102 משדרת גם באילת וגם בתל-אביב. לכן, בנושא התדרים – וסליחה שאני אומר – זה לא נכון. מה שנכון בכל העולם, נכון גם במדינת ישראל.

אני רוצה להבין את הטענה הזאת. האם אתה אומר בעצם שהמשאב הזה איננו מוגבל?

לא, לא אמרתי זאת. אמרתי שיש אפשרות לשים עוד הרבה מאוד תחנות רדיו בהפרשים של 200-250 קילו סייקל אחד מהשני ולא 500 כמו שהוא אמר, וזה גם נעשה.

באזור תל-אביב?

לא אמרתי באזור תל-אביב. אל תטעה. יש לך תכונה להטעות וזה מרגיז אותי. לא דיברתי על אזור תל-אביב ואל תכניס לי מלים לפה. אמרתי במדינת ישראל.


עם כל הכבוד, חברי הכנסת לא בדיוק מכירים את הניואנסים בתדרים. אני פשוט בא לסבר את האוזן ואומר שהאינפורמציה שניתנת כאן היא ברובה לא מדויקת ובחלקה לא נכונה.


לפני כשנתיים הייתה ישיבה ובישיבה שהובלה על-ידי שרת התקשורת הוחלט שאנחנו נקיים איזשהו הליך של פשרה מול המדינה בנושא התדרים. שרת התקשורת הובילה מהלך של פשרה. אנחנו התחייבנו לשלם את הפשרה, המדינה - ושרת התקשורת הודיעה לנו – תאריך את הזיכיונות. היו אלה דברים שקשורים אחד בשני ואני יכול להקריא לכם מהפרוטוקול.

יש לך טעות.

אדוני, אני מבקש הגנה. אני רוצה להקריא מהפרוטוקול של משרד התקשורת וגם מהפרוטוקול שאנחנו הכנו.

אתה יכול להעביר לנו אחר כך העת?

כן.

סליחה שאני אומר זאת לאדוני היושב-ראש, אבל הצעקות מראות על המצוקה של משרד התקשורת.

"מר בן-בסט הביע את הסכמת התחנות להסדר הפשרה האמור וציין – וזה סוכם – שהתשלום יועבר מיד לאחר הארכת הזיכיונות". אז קמה שרת התקשורת ואמרה: "מי יתקע לידי שאתה תשלם אחרי שיוארכו לך הזיכיונות?". אמרתי: "כבודה צודקת, ואני מציע שזה יהיה קשור אחד בשני, הארכת הזיכיונות תתבצע במקביל לתשלום". אז קמה היועצת המשפטית ואמרה: "רגע, רגע, יש כאן בעיה". שאלו אותה איפה הבעיה. שרת התקשורת שאלה אותה איפה הבעיה, והיא אמרה: "אני לא יודעת אם זה חוקי שאנחנו נאפשר הארכת זיכיונות ללא הליך של חקיקה". אמרה שרת התקשורת: "אני סומכת על ההחלטה הזאת".

לצורך כך ביקשתי מאדוני היושב-ראש לזמן לכאן את מנכ"ל הכנסת שהיה מנכ"ל משרד התקשורת .

זה לא משהו שנוהגים לעשות, לזמן בעלי תפקידים.

אתם יכולים לומר לא, אבל אני ביקשתי ומותר לי לומר מה ביקשתי. שרת התקשורת הודיעה כי היא תומכת בהארכת הזיכיונות לתחנת הרדיו.

ההארכה הזאת או הקודמת?

הזאת, זו שאנחנו מבקשים עכשיו.

אמרו שיכולה להיווצר בעיה – אני לא זוכר בדיוק את הניואנס המשפטי – ואמרו שנלך לתהליך של חקיקה. אז אנחנו באנו והולכים לתהליך של חקיקה בתום לב כשניתנה לנו כבר הבטחה שיש הארכת זיכיונות, ואז אומרים שזה לא תקין. למה זה לא תקין? כי חופש העיסוק ועוד כל מיני דברים. אותו חופש עיסוק לא קיים בכל העולם?

איזה אופק כלכלי אתם יכולים לתת לבעלי תחנות רדיו שכל ארבע שנים תכניסו אותם לסאגה הזאת? אני אומר לכם שאני לא ישן כמה לילות מהסיפור הזה, ואתם יודעים למה? כי מדובר בפרנסה של 3,000 איש בתעשייה ומה שקשור מסביב. אתם רוצים לפתוח את זה? תעשו את זה עם תנאי סף, תעשו רישיונות, תלכו לתהליך מסודר, תכינו את העבודה, ומה קרה אם תיתנו הארכה נוספת לעוד 4 שנים או 3 שנים או שנה? הרדיו הדיגיטאלי ישגשג, והרי כל מי שרוצה יכול ללכת.

אני רוצה לספר לכם שבתהליך השני של הוצאת המכרזים, הרשות הוציאה מכרז. אגב, לרשות השנייה יש היום סמכות להוציא עוד מכרזים ללא הליך של חקיקה. אתם יודעים למה היא לא הוציאה? אתם יודעים כמה אנשים קנו את המכרז? אחד. אחד קנה את המכרז וגם זכה. אתם יודעים למה רק אחד קנה את המכרז? וכשהיה המכרז הראשון קנו אותו 300 אנשים? כי ראו שאחרי תשע ו-10 ו-11 שנים, חלק מהתחנות לא הצליחו להחזיר את ההשקעה. אני אומר לכם שרדיוס הגיע לפני 4 שנים ל-12 מיליון שקלים חוב בבנק, וזה לא רק אני. אני זוכר את גלברד שאמר באחד האירועים שרדיו ללא הפסקה לעולם לא יפגוש בכסף. המשפט הזה מצלצל לי באוזניים. זה נכון, התחלנו להחזיר את ההשקעה אחרי מצוקות, אחרי תלאות, אחרי מלחמות. אני יכול לברך את הרשות השנייה על התמיכה שהיא נתנה לנו ועל העזרה שהיא נתנה לנו, ועל כך שהיא הבינה את המצוקה.

איפה נשמע דבר כזה שאחרי 4 שנים אתם הולכים לקחת מבן-אדם את הדבר שהוא עשה אותו הכי טוב, ונותנים אותו למי?

זה הזיכיון.

על פי אותו הגיון של הגברת דידי לחמן-מסר ואחרים, למה אתם לא נותנים מכרזים לסלולר? זה לא משאב מוגבל? זה לא תדרים? איפה ההיגיון? אדוני היושב-ראש, כאן כולם מדברים נגד, אבל אני חושב שאני, כנציג התעשייה, מדבר בשם התעשייה והמצב הוא לא כזה שמדברים 14 אנשים, אלא רק אני הוא הדובר, ולכן אני מבקש לאפשר לי לסיים את דבריי.


מדברים על משאב מוגבל. בעברי הייתי במשרד התקשורת, הייתי יועץ לשר התקשורת רפאל פנחסי, ואז הונח על השולחן – לפני 17 שנים - הנושא של הכבלים ואמרו שהכבלים סיימו את פרק הזמן שמותר להם על פי הזיכיון ואז הפכו להם את זה לרישיון. מה, זה לא משאב מוגבל? הסלולר הוא לא משאב מוגבל? אתם בשם אותו משאב מוגבל מאפשרים לסלולר לקבל רישיונות לתמיד, וגם שם יש עוד אנשים שרוצים להתחרות, ולמה זה קורה? כי אתם לא יכולים לקחת בעל חברה שרוצה בסופו של יום להרוויח – למרות שכאן מדובר ביותר אהבה מאשר כסף – ולשלוח אותו הביתה.


ומה תעשו אם מחר יבואו ארבעה בעלי הון וישתלטו על כל העסק? תראו מה קרה בערוץ 2. קשת, רשת וטלעד הרוויחו כסף. הלכתם עם רעיון רע מאוד, והיום יש שתי זכייניות שרוצות מהמדינה חצי מיליארד שקלים על זה שהם טעו בכך שהם הלכו למכרז לקוי.

אתה חושש שתהיה השתלטות עוינת על התחנות.

אני לא חושש. אני אומר שזו אפשרות. אני לא צריך לספר לכם שמספיק ארבעה בעלי הון ויש לכם את כל העסק.

כמה תחנות מותר לבעל הון להחזיק?

שתיים.

כמה תחנות יש בארץ?

14.

אני חושב שאני מבין מה אמרת. אני לא חושב שזה נושא הדיון. זו הערה וזה אחד הנימוקים שלך. אני מבקש ממך לקצר. אנחנו עוד ניפגש כאן ואני אאפשר לך לומר את דבריך.

אם לתחנות הרדיו האנלוגיות לקח תשע, 10 ו-12 שנים - לחלקן - להחזיר את ההשקעה, אני רוצה להראות לכם עכשיו תרגיל לוגי. אם אתם אומרים שהרדיו הדיגיטאלי יצא בעוד כמה חודשים – ואגב, הכול מוכן להוצאה למכרז – ובעוד שנה הוא יתחיל לעבוד, בוא נגיד שייקח לו שנתיים-שלוש כדי להתבסס, אבל הוא כבר יהיה. הרדיו הדיגיטאלי לא יכול לחיות יום אחד ללא רדיו אנלוגי. הוא לא יכול לחיות. הוא צריך בהתחלה לעבוד לידו ובמקביל אליו כי מישהו צריך לממן את זה כי בהתחלה יהיו מעט משתמשים, ואחר כך יהיו הרבה משתמשים. לכן בכל העולם נוהגים שהתחנות יקבלו והכנסת בשכל קבעה, על פי המלצת משרד התקשורת, לאפשר לתחנות הרדיו האנלוגיות להיות מסט-קרי על הלוויין, ואני אומר שזה בשכל רב.

זו הסיבה שאתה רוצה הארכה.

ולכן אם אתם נותנים עכשיו מכרז חדש, התחנות יצטרכו 10 שנים להחזיר את ההשקעה והם לא יעלו על הדיגיטאלי.

אתה אומר שלא יוכלו להתמודד על הרדיו הדיגיטאלי אם לא יהיה רדיו אנלוגי.

כן.

אני חושב שרק בסוף דבריו של דוד, נכנסנו לדיון האמיתי. אני זוכר פה את עמיר לוי בשנת 2005 מסביר למה הרדיו הדיגיטאלי הוא הטכנולוגיה. זה לא משנה מה שיאמרו כאן, אבל תוך שנתיים-שלוש זה בפנים, ולכן כל החלטה כאן חייבת להתקבל בהקשר הזה. אני לא שמעתי ממשרדי הממשלה, פרט להתנגדות הגורפת שלהם, טיעון כזה ואחר שהעלה כאן דוד בן-בסט. לא שמעתי אותם אומרים איך בכל אופן יתבצע החיבור, כי לפי דעתי זה השיקול שהיום צריך להדריך אותנו, האם מאריכים פעם נוספת או לא, אם מעבירים את החוק או לא, כדי לראות בכלל איך זה מתחבר. על זה אני רוצה תשובות.

אני רוצה להזכיר שגם אם החוק עובר, זה לא אומר שמאריכים. בסוף הסמכות הולכת לרשות השנייה. הדיון כאן הוא לא אם להאריך או לא, אלא אם לתת את הסמכות לרשות השנייה.

נקודת המוצא, ועל זה הוויכוח, היא השאלה מי יהיה ראשון לעלות לדיגיטאלי. לפי לוחו הזמנים התחנות האנלוגיות שיושבות כאן לפניכם, זיכיונן יסתיים ב-2007 או ב-2008, זה בהדרגתיות. אם באותה תקופה לא יהיה עוד רדיו דיגיטאלי, זאת אומרת שהזוכה הבא במכרז שאנחנו מאמינים שצריך להתקיים, הוא יהיה בעל הזיכיון בתחנה האנלוגית. החוק שאתם עשיתם לפני שנתיים מאפשר לו מיד מסט-קרי על הדיגיטאלי.

מסט-קרי הוא רק לתחנות האלה.

נכון, אבל למי שהיה בעל זיכיון במועד. אם חבריי מהרדיו האזורי דואגים לרדיו הדיגיטאלי, שיסירו דאגה מליבם, כי המדינה מבטיחה שברגע שתהיה תשתית של רדיו דיגיטאלי, כל מי שירצה לעלות עליה, יוכל לעלות עליה בשיטת המכרזים שתהיה בהתאם.

מכרזים או רישיון?

מכרזים ורישיונות, כי בהתחלה אמרנו שמאחר שיש נתח של 30, חשבנו שנכון שיהיו מכרזים. חברתי הסבירה שככלל בחקיקה אנחנו נוהגים לקרוא לזיכיונות למועד סופר מוגבל, ורישיונות לפחות מוגבל. לכן מאחר שהדיגיטאלי הוא פחות מוגבל, קוראים לו רישיון.

איך תקבעו מי ה-40 הראשונים שמקבלים?

אני רוצה לומר שאם דאגת הרדיו הדיגיטאלי היא דאגתכם, הסירו דאגה מליבכם.

הם אומרים לך שאין מכשירים כאלה. צריך לקנות אותם.

הם לא קונים את זה. רדיו דיגיטאלי הוא רדיו שאתה ואתה ואתה צריכים לקנות ממיר, והוא לא יקנה לך את הממיר.

הם אומרים שבתקופת הביניים, עד שהציבור ירכוש את הממירים, לא יהיה אף אחד שייכנס להימור הזה אלא מי שהוא כרגע עם אנלוגי, שהוא כבר שילם עבור ההשקעה שלו, והוא ייכנס לזה. הם אומרים לך שאם תעשי עכשיו מכרז, אלה שייכנסו יצטרכו לשלם, ולא יהיה להם כסף לקחת אורך נשימה עד שיהיה המעבר לדיגיטאלי ולהשקיע גם בדיגיטאלי. תגידי לי מה את עונה על זה, לא אם זה כן נכון או לא נכון אלא תני לי טיעון. תעשו לי טובה, אתם נציגי הממשלה, תשתחררו מכל הקטע הרגשי. אנחנו מתעסקים בזה כבר שנתיים ועד עכשיו לא קיבלתי תשובות ענייניות.

חברי ממשרד האוצר יענה.

לא, הוא לא יענה עכשיו. אין לך תשובה?

יש לי תשובה. גם היום בחוק כתוב שזכותו של רדיו אנלוגי אוטומטית לעלות בדיגיטאלי, אבל אין שום מניעה שהזוכה החדש יוכל גם הוא לקבל תחנה במכרז לרדיו דיגיטאלי. נניח ששיטתנו הייתה מתקבלת, העולם החדש, יש בעלי זיכיונות חדשים והם משדרים ברדיו אנלוגי. יש תשתית דיגיטאלית שהמדינה מקימה ומתפרסמים מכרזים לרדיו דיגיטאלי. אם חברי צודק, אז העלות של ההתמודדות ברדיו הדיגיטאלי, היא כזו שגם אנלוגי יוכל להתמודד וגם חדשים יוכלו להתמודד, והם כולם יעלו על התשתית החדשה. הנחת היסוד של החברים היא שלולא האנלוגי לא תהיה תקומה לדיגיטאלי, היא הנחת עבודה שאנחנו כולנו מנסים לשכנע אתכם שאין לה על מה שתסמוך. את התשתית המדינה משלמת, אנחנו משלמים על התשתית ולא הם.


במדינות אחרות בעולם, אלה שקיבלו את הרדיו הדיגיטאלי, להווארד סטון היו תחנות חדשות ולא תחנות ישנות, ולכן אני מבקשת מכם שהנחת העבודה שנאמרה כאן שלולא האנלוגי אין קיום לדיגיטאלי, היא הנחת עבודה לא נכונה, אנחנו לא עובדים לפיה ולא מאמינים בה.

מה שנאמר שהמדינה עושה את התשתיות, זה לא נכון.

אמרת וזה נרשם בפרוטוקול.

אני אומר ליתר הדוברים שגם אם יהיו לכם שאלות, התשובות יינתנו בדיון הבא.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשמיע דווקא את הקול האחר. קראתי את המסמכים גם של התאחדות הרדיו האזורי וגם את המסמך של המרכז הבינתחומי וגם שוחחתי עם פרופסור רייכמן וניסיתי ללמוד ולגבש עמדה בעניין. בסוף דבריי אני רוצה להציע איזושהי הצעה. אולי רק לסיפה של הדברים. הוויכוח הזה שבלי רדיו אנלוגי כתשתית בסיסית לא יתפתח רדיו דיגיטאלי ולכן לא כדאי לפתוח את זה למכרז, אני לא רואה בזה תשובה. אני חושבת שעצם פתיחת המכרז תאפשר לאנשים מושכלים ומשכילים להחליט אם לא שווה להם להשקיע בבניית תשתית אנלוגית כגורם חדש שנכנס לתחרות, ואם לא, שלא ייכנסו, ואז הרדיו האזורי ייתן את התשתית לדיגיטאלי.


קראתי שהנימוק להארכת מכרזים, ואני מקווה שזה מוסכם על כולם שזה נדיר, ממכרז של 4 שנים אנחנו מגיעים עכשיו ל-16 שנה, אם נאשר את החוק, זה דבר נדיר ועל פניו לא הגיוני. על פניו זה לא נראה הגיוני וזה אפילו בעיניי לא חוקתי כי זה פוגע בחופש העיסוק, בשוויון וכולי. יחד עם זאת, היו נימוקים מוצדקים שבגינם בזמנו שרת התקשורת דליה איציק נתנה את הארכת הזיכיון בגין הפסדים כספיים, בין כניסת הרדיו הדיגיטאלי, ובכלל יש סברה שבגלל שהולכים לרדיו דיגיטאלי לא ייכנסו גורמים חדשים עכשיו להקים תשתית אנלוגית, וזה היה עוד לפני שמענו שזה היה הבסיס לדיגיטאלי. יש סברה כזאת שעוד מעט עומד להיות רדיו דיגיטאלי ולכן לשם מה להתחיל להשקיע.


נאמר שאין בסיס כלכלי להחזקת כל כך הרבה תחנות, 14 במספר כיום, ואני שואלת את עצמי מה יגרום לכם בעוד 4 שנים כן להחזיר את ההפסדים. 12 שנים או 8 שנים זה המון זמן. זאת אומרת, למה להאמין שעוד 4 שנים תחזיר לעצמך את ההפסדים.

כי כבר התחלנו להחזיר עכשיו.

כי תהיה צמיחה.

אני חייבת לומר ששמעתי, ואני לא יודעת אם זה נכון, ואני אשמח לשמוע, שמסתמן פתרון לרדיו אזורי במוסד חינוכי. זה יניח את דעתי במידה מסוימת, אבל אם להיות הגונה כלפי כלל הקופצים על המציאה, אני חושבת שיש מקום מאחר שממילא הזיכיונות לא ניתנו באותו מועד – כלומר, כל רדיו מסיים בתקופה אחרת ואי אפשר להרחיב יותר מ-14 תחנות – לעשות איזושהי רוטציה בנקודת הקצה. כלומר, להתחיל מרדיו מסוים שמסיים, לתת אפשרות לרדיו אחר להיכנס במקומו, אם יש כזה. אני לא אומרת לבטל. אני מבינה שהרעיון באופן גורף הוא לא לאשר להם זיכיונות, אבל לא זה מה שאני אומרת.

הממשלה אומרת שישתתפו במכרז, ואם יזכו, הם יזכו.

אני לא אמרתי לפתוח את זה למכרז.

את אומרת לתת להם את הזיכיונות.

ברוטציה. כן.

לשתף ברוטציה את אותם בעלי זיכיונות או להכניס חדשים?

לא, חדשים. רוטציה על חדשים.

טכנית זה לא ניתן.

אם זה לא ניתן, אז לא ניתן.

איך את קובעת מי ייכנס?

ראשון נכנס, ראשון יוצא. הם לא נכנסו באותו מועד אלא בתאריכים שונים.

אם אנחנו מבטלים מכרזים ונותנים זיכיונות, וזה דבר שעל פניו לא היה תקין מלכתחילה ובכל-זאת הלבנו אותו, אז אפשר להלבין גם עניין של רוטציה.

כשאת אומרת לעשות רוטציה, בנובמבר 2007 רדיו 9000 סיים. מי נכנס לרוטציה בשנת 2007? בין מי למי תהיה הרוטציה?

אני לא יודעת כמה ערוצים מעבר למרכז הבינתחומי. כרגע אני יודעת על המרכז הבינתחומי.

מוסד חינוכי יכול לקבל היום בלי שום בעיות. הוא יכול לקבל מרגע לרגע.

אני מייצג את המרכז הבינתחומי הרצליה ומייצג גם הרבה מאוד בוגרים שלנו רוצים להיכנס לעסקים בתחום התקשורת ובתחום הרדיו, אבל זה חסום כבר הרבה שנים בפניהם. אני חושב שמי שמקופח פה הן לא התחנות האזוריות אלא כל אלה שרוצים להיכנס וזה שרוצים להאריך פעם נוספת, בעיניי זה בלתי חוקי.


אנחנו באים מכיוון שאנחנו חושבים שזה נכון להזרים דם חדש לרדיו שכולל אנשי אקדמיה, שהוא כולל במה לסטודנטים כאשר כל זה חסום בפניהם. זה רק הפתיח.


אני חושב שכל מה שהוכנס כאן לדיון, הרדיו הפיראטי, הוא איננו רלוונטי. הרלוונטי הוא שכרגע, על-פי החלטת הכנסת והממשלה יש נתון למספר תדרים שעומדים לרשות התחנות האזוריות. כל עוד שהנתון הזה לא שונה ומקבלים את זה לפי מכרז ולא לפי רישיון, כל מה שהיה כאן על ידי הדוברים אלה הצעות טובות שאני תומך בהן, אבל החוק הוא לא כזה.


מכיוון שהחוק דורש לצאת למכרזים על משאב מאוד מוגבל, אני מבקש מהכנסת להכיר בזה שיש יזמים צעירים, אקדמיה שרוצה לתרום לחברה בישראל ולתרבות בישראל. מה שנעשה כאן בנושא הרדיו, פשוט חסמו אותנו בצורה ברוטאלית על-ידי כל מיני קומבינות. זה לא ראוי למדינה דמוקרטית לעשות דברים כאלה.

האקדמיה מקבלת על פי חוק 106 והיא יכולה לשים תחנות רדיו. אתה לא מכיר את העסק ואתה סתם מדבר.

הדבר האחרון שאולי שווה בדיקה. אין לי ספק שבחיפה, בגוש דן, בירושלים, תהיה תחרות ותהיה תחרות גדולה. היה כנס של הרשות השנייה בנושא רדיו דיגיטאלי בבית סוקולוב, ואי-אפשר היה להיכנס לעולם בגלל כל כך הרבה יזמים שהופיעו בו. אני מציע אוטומטית לגשת למכרזים אזוריים בחיפה, ירושלים וגוש דן, להשאיר לרשות השנייה שיקול דעת בנושא האזורים גליל ונגב, שם אולי יש בעיה, למרות שאני לא בטוח בכך.

אני רוצה לענות על כמה מהטענות שהועלו כאן.

קודם כל, לגבי הטענה של דוידה לחמן-מסר שאם יש פיראטי ואם מפסידים, אז מה פתאום הם רוצים להמשיך ולהפסיד. אני חושב שהטענה הזו היא לא ממין העניין. אם אדם השקיע ופיתח עסק, כמו שאמר אבו וילן, זכותו לרצות ולהאמין שאולי בזמן הקרוב יהיה יותר טוב, ועובדה שהיה שוני, בשנים האחרונות היה מיתון, היו הפסדים, הייתה פחות אכיפה בנושא התחנות הפיראטיות ועכשיו אולי יש יותר, ואולי בזכות זה תהיה יותר אכיפה. לכן אני חושב שאי אפשר להקשיב לטענה כזו שאומרת אם הם הפסידו, אין להם זכות לרצות היום לנסות ולהחזיר את ההשקעה.


טענה שנייה היא לגבי מתמודדים אפשריים עתידיים. אני חייב לומר ביושר שהצעת החוק הזאת כבר מספר חודשים על סדר היום הציבורי ומאוד מעניין אותי – ונגה, את אמרת בתחילת דברייך שאת תגעי בזה – מתמודדים פוטנציאליים. חוץ מהמרכז הבינתחומי, אני לא קיבלתי שום פנייה ממתמודדים פוטנציאליים, ופניתי אל נגה רובינשטיין בנושא הזה כי רציתי לדעת אם יש מתמודדים פוטנציאלים כי ללכת ולבקש מהם להוציא הוצאות על מכרז שבסופו של דבר הם גם יהיו כנראה או המתמודדים היחידים או הזוכים הברורים בו, ולהכניס אותם לעוד הוצאות, זה גם שיקול שזכותנו לקחת אותו בחשבון.


גם בנושא לימודי המשפטים, כשאני הייתי צעיר פחדתי שלא אתקבל לתחום המשפטים כי רק לכמה אוניברסיטאות הייתה האפשרות ללמד משפטים, אבל אז היו כמה פרופסורים – שלחלק מהם היה גם קשר למסדרונות השלטון – והם הצליחו לקבל זיכיון, ואני קורא לזה זיכיון, ללמד משפטים והם קיבלו זיכיון, ביניהם המרכז הבינתחומי. אני ראיתי שזה טוב, ואמרתי שאולי נבקש גם באשקלון עיר הולדתי ללמד משפטים, אבל מסתבר שהיום המועצה להשכלה גבוהה לא מוכנה יותר לתת ללמד משפטים במקומות אחרים. כנראה שהמדינה כך מתנהגת לפעמים. כאשר נוח לך, אתה שותק בנושא, וכשזה לא נוח, אתה רותם את הטיעון הזה נגד הכנסת. זכותנו לעשות גם את השיקולים האלו. אתם נהנים היום מזה שהזיכיון שלכם בנושא לימוד המשפטים לא מסתיים.


אני מבקש תשובה לנושא שהעליתי בתחילת דבריי והוא עמדתה של הרשות השנייה מלפני חצי שנה כפי שקראתי אותה, של היועץ המשפטי ושל המנכ"ל שתומכת בשינוי החקיקה הזאת. אני רוצה לשמוע מה אומרת היום הרשות השנייה. אם יש שינוי בעמדתה, אני רוצה לדעת מדוע הוא חל.

השוק כרגע במדינת ישראל הוא חלק מאותם שווקי תקשורת שנבנו במדינת ישראל טלאי על טלאי. למעשה תחנות הרדיו האזוריות התחילו עם 6 תחנות, לאחר מכן התווספו 6 נוספות, ולאחר מכן 2. בסך הכול מדובר ב-14 תחנות אזוריות כאשר לתחנות האלה יש ערך מוסף חברתי מן המעלה הראשונה. החלוקה שלהן בדרך כלל היא 12 מן התחנות לפי אזורים גיאוגרפיים ושתי תחנות הן תחנות מגזריות כאשר האחת משדרת למגזר הדתי והשנייה משדרת לאוכלוסייה הערבית, וזה רדיו א-שאמס שהמנכ"ל שלו יושב כאן.


במקביל אנחנו פעילים כרגע סביב שני מכרזים נוספים, כאשר האחד הוא רדיו תורני- ספרדי אמור לעלות לאוויר, שר התקשורת אמור לחתום על אזור הזיכיון, והרדיו השני הוא רדיו היו"ש שגם על אזור הזיכיון שלו צריך לחתום שר התקשורת.

הרדיו הספרדי יהיה תחום באזור?

כן, יהיה תחום באזור.

הספרדים גרים באזור אחד?

הוא יהיה תחום באזור גיאוגרפי.

מי השלישי?

כרגע יש שניים והשלישי עדיין פתוח. יש הצעת חוק שמדברת על תחנות הרדיו הייעודיות שהן תחנות שלמעשה תיתנה ביטוי למגזרים אבל בפריסה ארצית.

הייעודית הוא חוץ מהתורני הספרדי?

כן. זה מה שיש כרגע. זה אושר ואני נותנת לך את הנתונים כמו שהם מבחינת הרשות השנייה.

כמה תחנות ייעודיות?

שלוש.

שתיים אזוריות שיש כבר תדרים. יש שלוש ייעודיות ברחבי הארץ.

יש 14, 2 ו-3.

איך הוספתם פתאום שתיים? שר התקשורת בא ממגדר מסוים?

סיפור רדיו היו"ש וסיפור הרדיו התורני ספרדי החל כבר לפני שנתיים וחצי ולא בתקופתו של שר התקשורת הנוכחי. אנחנו הגשנו את הבקשה לשר התקשורת הקודם ומחכים ששר האוצר יחתום על הזיכיון. חבר הכנסת וילן, דעתך יכולה לנוח כי עשינו את העבודה המקצועית - ואם צריך, נעביר אותה אליך – שמבוססת על סקרים איכותיים וכמותיים, ומבוססת על חוות דעת.


שאלת הרדיו הדיגיטאלי ושאלת הרדיו האנלוגי. אנחנו כמועצת הרשות השנייה אישרנו, לשיטתנו, את המעבר לרדיו דיגיטאלי. אנחנו חושבים שכל תחום הרדיו במדינת ישראל צריך לעבור לשיטה הדיגיטאלית שהיא שיטה נכונה יותר ומקצועית, שהיא תיתן לקהל שמבחינתנו הוא הקהל המשמעותי, היא תיתן לו איכות שידור גבוהה יותר, אבל החשוב מכל, היא תיתן איזה פלורליזם תקשורתי משום שבסופו של דבר יצליחו קבוצות אוכלוסייה שהיום קשה לתת להן מענה, לעלות על הרדיו הדיגיטאלי.


משרד האוצר אחראי על החלק של התשתיות, אבל כל החלק של התוכן של תחנות הרדיו הדיגיטאליות הועבר לרשות השנייה. אנחנו הצענו בפני ועדת המכרזים – ואנחנו שם רק במעמד של משקיף – שלושה תנאים מאוד חשובים מבחינתנו לרדיו הדיגיטאלי. התנאי הראשון, כדי להימנע ממצב שבו למעשה מי שיצליח לעלות לרדיו הדיגיטאלי יהיו רק בעלי ההון, משום שלא יהיה מספיק כסף לקבוצות אוכלוסיה חלשות יחסית לעלות על הדיגיטאלי, להגביל את זה בשלב הראשון. זאת אומרת, לא נפתח את זה לכמות תחנות הרדיו האפשריות הבלתי מוגבלות, לא נפתח את כל האזורים.

זה לא פוגע בחופש העיסוק?

אמרנו שחלק מהתחנות החדשות שתעלינה על הדיגיטאלי תהיינה על בסיס של רישיון ולא ממש זיכיון.

אבל למה יהיו רק בעלי ההון? הם ישתלטו על אותם 40.

החלק השני יהיו למעשה תחנות רדיו דיגיטאליות שאנחנו נאפיין אותן ועל בסיס האפיון שלנו הן תעלינה לדיגיטאלי והדרישות מהן הכלכליות תהיינה שונות בתכלית מהדרישות מכל אחד אחר. זו הייתה הערה ראשונה.

לפי מבחן הכנסה – מי שמרוויח פחות, ישלם פחות.

ברשות יש קוד שנקרא אתיופים ואנחנו חושבים שהאתיופים לא יכולים לשלם לבעל הזיכיון של התשתיות בחמש שנים את העלות הכלכלית, אז ניתן להם את זה ב-15 שנים וזה נכון מבחינתנו. אם בסופו של דבר אתה הולך לרדיו הדיגיטאלי על מנת לתת פלורליזם, אבל בסופו של דבר מי שלא יעלה אלה הן אותן קבוצות שזקוקות לפלורליזם, אז למעשה לא עשינו שום דבר.

רדיו דיגיטאלי לא משדר בכל הארץ?

הוא משדר לכל הארץ. הדבר השני שדרשנו ממשרד האוצר הוא סוג של סבסוד למכשירים משום שמעבר לרדיו דיגיטאלי, על אף העובדה שזה נראה שאתה לוחץ על כפתור ועובר לכפתור שני, זה לא כל כך פשוט אלא אתה צריך לרכוש מכשיר חדש. זה אחד התנאים שהצבנו לגבי הרדיו הדיגיטאלי.


לשיטתנו, לשיטת הרשות השנייה, לשיטת המנכ"ל הקודם ששמו מרדכי שקלאר ואתה מחזיק כרגע את המסמך שלו, ולשיטת היועץ המשפטי, אנחנו חשבנו שרדיו דיגיטאלי יהיה באוויר כבר במאי 2007. אנחנו קיימנו יום עיון יחד עם משרד האוצר ויום העיון הזה התקיים כבר לפני שנה ובו למעשה הכריזו על העלייה של רדיו דיגיטאלי. לשיטתנו הרדיו הדיגיטאלי היה אמור כבר להיות באוויר. ב-30 בנובמבר, לפי מיטב ידיעתי, מכרז התשתיות היה צריך להיות באוויר והוא לא היה באוויר.


המכתב שנכתב על ידי הצוות המקצועי של הרשות השנייה, שהוא המנכ"ל והיועץ המשפטי, נבנה על הבסיס הזה שאומר שברגע שאנחנו במאי 2007 נמצאים באוויר עם הרדיו הדיגיטאלי, אין שום משמעות לעשות כרגע מכרזים. זה היה ההיגיון סביב המכתבים שאתה מחזיק.

אותו היגיון קיים גם כיום?

לא.

זה היה גם על דעתו של חגי מילר?

כן. חגי מילר יושב-ראש ועדת התשתיות, הוא הופיע בכנס ואמר את דבריו. הוא הציב את לוחות הזמנים. אגב, ועדת הכלכלה של הכנסת נדרשה לא לפני הרבה זמן לשנות את לוחות הזמנים.

יש כל מיני עיתונאים שמציגים את זה כמנותק לגמרי מהמציאות.

למה למנוע מכל הציבורים שכל כך זקוקים לפלורליזם התקשורתי?

נאמרו כאן דברים קשים. נציג משרד האוצר צריך לענות על הדברים נאמרו.

בישיבה הבאה.

דעתו של חגי מילר הייתה ברורה והיא הובאה בכנס שהיה. חגי מילר היה בוועדת הכלכלה של הכנסת לפני חודשיים ושינה את לוחות הזמנים.


מבחינת הרשות השנייה, אנחנו לא יודעים מה הולך להיות עם הרדיו הדיגיטאלי וזו השאלה.

אם אתם לא יודעים, מי יודע?

משרד האוצר יושב כאן, נציגו יושב כאן, ואנחנו תלויים לגמרי בעמדת משרד האוצר. ברגע שמשרד האוצר יאמר את דעתו ויתחייב עליה, אנחנו נשקול את שיקול דעתנו. לאור העניין הזה, אנחנו כגוף ציבורי – ואני מביעה כרגע את עמדתה של מועצת הרשות השנייה – אין לנו עניין לשנות כרגע את החוק. אם המחוקק חושב, אם אתם כחברי כנסת מכובדים חושבים, ותשמעו את עמדת משרד האוצר שהיא שונה ותיתן לוחות זמנים אחרים, אתם מוזמנים להגדיר במדויק את החוק. אני מעדיפה שאם אתם חושבים שזה אכן נכון, תגדירו במדויק למה אתם מתכוון המחוקק.

לדיון הבא אנחנו נזמים לכאן את יושב-ראש ועדת התדרים, נשמע מנכ"לים נוספים של תחנות רדיו, כמובן נשמע את נציג האוצר.

אני מבקש להזמין את יושבת-ראש הכנסת שהייתה שרת התקשורת בעבר.

נזמין מתמודדים פוטנציאלים. קיבלנו את המכתב שלכם ותוכל להתבטא בדיון הבא.

עלו כאן מספר שאלות כולל של חבר הכנסת חסון, ואני מבקש מנציגי הממשלה לחזור עם תשובות.

נוכל לקבל את הדוחות הכספיים של תחנות הרדיו האזוריות שטוענות שיש להן נזקים? וגם את הנזקים שנגרמו להן בגין הפעילות? אתם מדברים על נזקים ואנחנו מבקשים את הדוחות הכספיים ודוח על נזקים בגין הפעילות הפיראטית.

זה לא תפקידי להיכנס לעסקים הפרטיים שלהם.

תודה רבה. הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30