PAGE
1
ועדת הכספים

24.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ג' בטבת התשס"ז (24 בדצמבר 2006), שעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק י"ב – שונות

חקלאות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

משה גפני

מגלי והבה

אבשלום וילן

שי חרמש

אחמד טיבי

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ישראל כץ

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רונית קן

- הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה,






המסחר והתעסוקה



רחל אליהו

- משרד הממונה על ההגבלים העסקיים



עו"ד גלי גרוס

- משרד המשפטים



שאול צמח

- משרד האוצר



הרן לבאות

- משרד האוצר



קרן טרנר

- משרד האוצר



עו"ד נטע דורפמן-רביב
- סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר



עו"ד יוסי לוי

- לשכת עורכי-הדין



רחל בורושק

- התאחדות חקלאי ישראל



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים



ליאור יוסטב

אתי בנדלר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק י"ב – שונות

חקלאות

אני פותח את הישיבה בנושא החקלאים.

אוני, חילקנו עכשיו איזשהו נייר שכתוב עליו תיקון חוק ההגבלים העסקיים, ואני מקווה שהוא נמצא אצל כולם. בראשית דבריי אני מבקש לקרוא מתוך פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסם הבוקר ב"דה-מרקר". זה פרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והרשות לתכנון חקלאי במשרד החקלאות. הכותרת היא "עלייה בהוצאות למזון, מדד מחירי התוצרת החקלאית עלה ב-7.8 אחוזים ב-2006". בגוף הכתבה כתוב שב-"11 החודשים הראשונים של 2006 חל גידול חד בהוצאה של הצרכן הישראלי על מזון. הגידול מתבטא בעלייה החדה במדד מחירי התוצרת החקלאית שעלה בתקופה הזו ב-7.8 אחוזים לעומת ירידה של 0.1 במדד המחירים". הנתונים מבוססים על פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והרשות לתכנון במשרד החקלאות.


אני מקריא כאן את מה שרלוונטי לענייננו: המדד בודק מספר נתונים, ירקות ופירות, בשר בקר, בשר עוף וכולי. "ההתייקרויות החדות ביותר נרשמו בבשר הבקר לסוגיו, פירות 11.2 אחוזים, בשר כבש, דבש, פירות יבשים וכולי. עוד עולה מהנתונים כי פער התיווך הקמעונאי, ההפרש בין המחיר שמשלמים הסיטונאים ורשתות הסיווג למחיר שמשלם הצרכן בירקות ופירות הסתכם בממוצע ב-61.5 אחוזים".


עד כאן אלה הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והרשות לתכנון במשרד החקלאות.


אם מדד ההוצאה של הפירות עלה ב-7.8 אחוזים, היינו אומרים שזה יפה, מגדלי הפירות הרוויחו וזה טוב. יש כאלו שיאמרו זאת. יש לי כאן עבודה של מועצת הצמחים שחבר הכנסת וילן הפליג בשבחיה הבוקר. אין ספק שהיא מייצגת את החקלאים ולא את משרד האוצר, והם כותבים כאן דבר אחד מאוד פשוט: "בהתאם לממצאים קיימת הרעה בולטת בשנים האחרונות בענף הפירות המתבטאת מצד אחד בשחיקה משמעותית במחיר לחקלאי ומצד שני בגידול במרווח הסיטונאי". דהיינו, מהעניין הזה אנחנו למדים שהצרכן משלם יותר, ושנית, החקלאי מקבל תמורה יותר נמוכה.


ברשותכם, אחרי ההקדמה הזו, אני רוצה שנעבור למצגת עצמה.

סעיף 3(4) לחוק ההגבלים העסקיים אומר: "הסדר שכל תחולותיו נוגעות לגידול ושיווק של תוצרת חקלאית מגידולים שונים, עם כל הצדדים להסדר, עם המגדלים או המשווקים בסיטונות", דהיינו, המגדלים החקלאיים למעשה פטורים. הפטור לחקלאים מההסדרים הכובלים מדבר בין החקלאים לבין עצמם, בין חקלאים ומשווקים בסיטונאות, בין משווקים בסיטונאות לבין עצמם, והסדרים לשיווק משותף בין יצואנים. כל מה שאני מקריא עכשיו נמצא בניירות שלפניכם ואני מקריא זאת כדי להבהיר. משווקים קמעונאים גדולים פועלים בתחום הסיטונאות ונהנים מפטור מהסדר כובל. דיברתי על זה קודם. פער תיווך יותר גבוה ומחיר נמוך בתמורה לחקלאי. מי שמסתכל על הנייר הבא, כאן רשמנו מה פער השיווק בין החקלאי לבין הצרכן. אנחנו רואים שיש חקלאי, יש סיטונאי, יש קמעונאי ויש צרכן והפער הכללי הוא כמובן הפער הסיטונאי והפער הקמעונאי ביחד.


לא אכנס למספרים, אבל אפשר לראות אותם בעבודה ואני אשאיר במזכירות הוועדה את העבודה של מועצת הצמחים בעניין השיווק והתמורה לחקלאים באספקת ירקות ופירות טריים בישראל. עבודה של מועצת הצמחים. המשמעות של פער התיווך הזה היא פעם אחת ברווחת הצרכן, וזה פער תיווך גדול שמתגלגל למחיר לצרכן לבין הביקושים לתוצרת טרייה. זה כמובן ניגוד בהקצאת מקורות במשק, ולא צריך להבהיר.


מה אנחנו מבקשים לעשות בתיקון הזה. למעשה אנחנו לוקחים את אותו מקטע שהוא מקטע שפטור מהסדר כובל ומבקשים אותו להפעיל. המקטע הזה בעצם אומר שהפטור מהסדר כובל לא יחול על הסדר שבו לפחות אחד מהצדדים הוא משווק בסיטונות של תוצאת חקלאית והינו בעל עניין ומשווק קמעונאי. דהיינו, מישהו שהוא גם משווק סיטונאי או גם בעל אינטרס בסיטונאי ובקמעונאי, עליו לא יחול. זה אומר שהוא אם ירצה לעשות הסדר כובל, ולא חשוב כרגע מי הנהנה מההסדר הזה או מי הסובל מההסדר הזה, הוא יצטרך ללכת לרשות להגבלים ולקבל את אישורה. רק אותו אחד שהוא גם בעל עניין בסיטונאי ובקמעונאי ביחד, לא בכל אחד מהם בנפרד. הממונה על ההגבלים תרחיב יותר בעניין הזה. אני מבהיר שוב שזו הכוונה, מי שיש לו גם כאן וגם כאן.


בעניין הזה אנחנו מתואמים גם עם משרד החקלאות.

מה זאת אומרת שאתם מתואמים עם משרד החקלאות? אני רוצה להבין את הטיעון.

הטיעון הוא כזה שהיועצת המשפטית של משרד החקלאות עבדה אתנו על הנוסח של הדבר הזה.

לפרוטוקול. שר החקלאות התנגד אבל במסגרת הדילים הכלליים, זה נכנס.

האם שר החקלאות הצביע בעד?

כן.

החקלאות בכל אירופה מסובסדת משום שיודעים שלחקלאות אין קיום בלי שהמדינה מסבסדת אותה. כל אירופה יודעת את זה. זאת אומרת, העולם המערבי כולו מבין את זה ואנחנו צריכים להתחרות אתו.

לפי מה שאנחנו מכירים, הנתונים אומרים כך: המרווח, אותו מחיר שמשלם הצרכן עולה כאמור הרבה יותר מהמדד, ואני מדבר בעיקר על פירות אבל זה נכון גם בירקות, התמורה שמקבל החקלאי היא יותר נמוכה. אני רוצה להזכיר כאן שדובר קודם על הנושא של התקציב, שאנחנו משלמים מהתקציב פיצוי מסוים למגדלי הפירות כי הם טוענים שהפדיון שלהם נשחק מכל מיני סיבות, בין היתר זו גם הסיבה הזו.

מה סדר הגודל של השחיקה?

כל שנה זה משהו אחר.

בגלל המלחמה.

לא, לא בגלל המלחמה. לא קשור למלחמה.

מה סדר הגודל שאתם משלמים?

כמה מיליונים בשנה.

לכן אנחנו חושבים שהתיקון הזה משרת את הצרכן, הוא משרת גם את החקלאים. לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בתיקון הזה.

התיקון שאנחנו מביאים בנושא הפטור החקלאי אינו בא לפגוע באיזושהי צורה בחוליות הייצור, המגדלים וכולי אלא הוא בא לעשות דבר מאוד מאוד פשוט. הוא בא לחסום את אותם הסכמים שבהם הקמעונאים יכולים לקרטל, להתקרטל או לתאם מחיר בהיותם גם סיטונאים. זאת האמירה היחידה. אין כאן אמירה כלפי מטה בשרשרת הייצור, לא לגבי החקלאים, המגדלים והסיטונאים אלא לגבי מי שהם מחזיקים גם מצד אחד בחוליה הקמעונאית – וזה אומר, הרשתות, כאלה ואחרות, מבלי שננקוב בשמות – לבין הסיטונאים.

תני לנו דוגמה של רשתות.

אם יש לה ואם היא תרצה, היא תאמר.

במצב בו לרשת קמעונאית יש החזקה גם ברשת סיטונאית, הרי במסגרת הנוסח הנוכחי הרשתות יכולות לתאם ביניהן מחיר ברמת הרשת, במחיר לצרכן, ללא שיש אפשרות להחיל לגביהן את חוק ההגבלים העסקיים. אנחנו באים ואומרים שאותם טיעונים שמוכרים לנו בתחום החקלאות עומדים על כנם ולגביהם אין לנו אמירה. האמירה היא לגבי היכולת בין הרשתות בהיותן גם סיטונאיות לתאם ביניהן מחיר. זאת אומרת, לעשות הסדרים כאלה ואחרים שהם הסדרים כובלים ולגבי ההסדרים האלה אנחנו מבקשים שלא לאפשר אותם שוב מפני שאנחנו חושבים שההסדרים האלה פוגעים גם למטה בחוליה היצרנית וגם למעלה בצרכן. גם התיקון הזה הוא תיקון שבראש ובראשונה יש בו תיקון צרכני שבא לוודא שיש תחרות במשק בחוליה הקמעונאית בתחום הגידולים החקלאיים.


צריך לומר עוד אמירה אחת. אנחנו יודעים שמטבעם של הסדרים כובלים כאלה ואחרים שמחיריהם לא זולגים רק לחוליה אחת בתוך השרשרת, אלא שמחיריהם זולגים גם הלאה. זאת אומרת, מחירים שנקבעים בחוליה הסיטונאית זולגים לחוליה הקמעונאית ומשם לצרכן. לכן האמירה של מי שיחזיק בחוליית סיטונאי והוא קמעונאי, לא ייהנה מהפטור שקיים היום במסגרת חוק ההגבלים העסקיים. זו האמירה ואני חושבת שהיא ראויה ונכונה, גם מבחינת החקלאים המגדלים וגם מבחינת הצרכן, ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת לאשר את התיקון.

אם זה היה כל כך פשוט, הרי לכאורה החקלאים היו צריכים לתמוך בזה.

מי אומר שהם לא תומכים?

עכשיו הוא מזכיר ששילמו פיצויים למגדלי פירות בגין ההסכמים הקודמים שקרסו מכוח החלטה כזאת בחוק ההסדרים, החלטה לא נכונה, וקרסו הסדרי הביטוח ופתאום צריכים להתחיל לעבוד מחדש. פעם אחת מביאים לנו דוגמה בהחלטה שגויה ומהירה, והנה החקלאים מקבלים כסף. היה בתוך המנגנון הקודם מנגנון פיצוי. אתם לא חשבתם על זה, אתם לא הקשבתם, אתם רציתם מהר מהר בחוק ההסדרים.


מישהו יכול לומר לי מה הקשר בין זה לחוק ההסדרים? מישהו יכול להסביר לי כמה כסף זה?

הם אומרים שזה עוזר לחקלאים. האם זה עוזר?

לא. כל שנה מנסים שני דברים. כל פעם עולה איזו הצעה להטיל מע"מ על פירות וירקות. צריך להבין שבעולם אין מע"מ על פירות וירקות כי לא ניתן לגבות אותו ברוב המקרים, אבל בסל הצריכה הישראלי פירות וירקות הם מהמרכיב הגדול ביותר יחסית לכל העולם המערבי. אוכלוסיית ישראל צורכת הרבה פירות וירקות, בפרט בגלל שיחסית מחירם נמוך יחסית לכל העולם. אז קודם כל פעם באים אלינו עם המע"מ. אחרי שיורדים מזה מנסים דרך הפירות והירקות לתקוע פה רגל, ובוא נגיד את האמת. שמים את הרגל בדלת והשלב הבא יהיה על השיווק המאורגן החקלאי, מה שאמר חבר הכנסת ריבלין שקיים בכל העולם. אז זה יתחיל פה, כאילו קמעונאי, ומחר ילך לחלב ולענף המתוכנן היחידי שמחזיק חלק גדול מהחקלאות, מכיוון שהוא מתוכנן ומכיוון שהשילוב בו מאורגן, כמו בכל מקום אחר בעולם.


אם היו באים בכוונות טובות, היו יושבים עם החקלאים, מדברים אתם, מביאים את זה לוועדת כלכלה כנדרש במקרה דנן. אני בכלל לא רוצה להיכנס לארגומנטים פה. ביקש דוד טל דוגמה אחת, אבל לא במקרה אין דוגמה. זה ניסיון לטפל בשיווק המאורגן החקלאי בדרך עוקפת, כאילו דרך הקמעונאים.


הפטור מהסדר כובל בחקלאות בא לאפשר לחקלאים שיווק מאורגן. למה? כל הסיבות כאן כתובות וחבל על הזמן. אין אפשרות אחרת. פה דרך הקמעונאים מנסים להביא את החוק אחורה. זו המשמעות האמיתית של החוק ולכן צריך להפיל אותו.

אני חושבת שצריך לפצל את זה ולהעביר את הדיון בסעיף הזה לוועדת הכלכלה. האמת היא שמרבית הנימוקים דומים לנימוקים שהושמעו בסעיף הקודם.


לא ברור לי כיצד הסעיף הזה ישפיע על תקציב 2007 ולכן לא ברור לי מדוע הסעיף נמצא בחוק ההסדרים. לא ברור לי בכלל מה ההשלכה של התיקון המוצע על החקלאים, על המשק כולו, על הצרכנים, והייתי רוצה שכל הדברים האלה יישמעו, אם לא פה, אז בוודאי בוועדת הכלכלה. הזכיר חבר הכנסת אבו וילן את הנושא של הנורמות והחוקים והמדיניות לגבי כל החקלאים בעולם המערבי ואני חושבת שמדינת ישראל צריכה בעניין הזה לאמץ את המדיניות שמדברת על פטור מהסדר כובל.


אני חושבת שגם כאן, אותה ועדה, ועדת גושן, שדנה בנושא ההגבלים העסקיים, מן הראוי להמתין להמלצות שלה ולראות מה ההתייחסות שלה.

למרות שהובלע בדבריך שיש לזה משמעות תקציבית כי אתם משלמים פיצויים למגדלי הפירות, אני לא בטוח כמה פיצויים משלמים ואני לא בטוח אם תיתן אותם באמצעות הדבר הזה.


אני חושב שמעבר לעניין שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, מה שמונח כאן הוא גרסה – אם אני לא טועה – רביעית של חוק ההגבלים העסקיים. נכון שהיא הרבה יותר מצומצמת, אבל יש ביטחון גמור, לא תחושה, שאף אחד לא ירד מהגרסה הראשונה. נכשלו כמה פעמים ומנסים להעביר את זה בצורה כזאת. עד שלא יהיה ברור מה באמת הממשלה מתכוונת בנושא הזה, מה יחס הממשלה לגבי התכנון במשק החלב, זה קריטי - אתה עוסק בזה הרבה שנים ואתה יודע טוב מאוד מה המשמעות של העניין הזה – יש התנגדות מוצדקת לפי דעתי מכל ניסיון של שחיקת האמירה המוחלטת הזאת כי שני הצדדים לא מגיעים לשולחן עם אותן כוונות.


מהי הדרך לתאם כוונות, ואתם הצעתם אותה – זו ועדה שיושבת עכשיו והיא צריכה להציע איזושהי מערכת כוללת. אז אפשר יהיה לבחון אותה ולראות האם במכלול שלה היא מתקבלת על הדעת או שצריך לדחות אותה מכל וכל. אתם באים עכשיו עם נושא מסוים ספציפי, בקטע מסוים, כאשר התחושה המרכזית היא שהוא לא נגמר בזה. אפשר לדבר על יצרני הפירות והירקות ולראות מאחורי העורף את יצרני הביצים, ואחר כך את יצרני החלב, ואחר כך את יצרני העופות, מבלי שאף אחד נתן את הדעת למשמעות של זה.

למשל, איפה נגמר הסיטונאי. בית אריזה בגליל העליון שאוסף את כל הפרי מהאזור ומוכר אותו בצומת צמח, הוא בתוך ההסדר או לא בתוך ההסדר? מתי הוא סיטונאי ומתי הוא קמעונאי? למשל, התאגדות של מגדלי דבורים שרוצים להגיע ללקוח הסופי. אני מכיר את העניין הזה, היה בזמנו טמטום חוזר בהתיישבות, פירקו את השיווק המאורגן מבריכות הדגים, שילמו על זה מחיר עצום ואחר כך חוזרים. זה בתוך זה, זה לא בתוך זה, מישהו בדק את זה, האם מותר לחמישים מגדלי דגים בבית שאן לנסות להגיע אל היצרן הסופי מבלי שהם יהיו כפופים? אתם עושים בראש תנועות של כן.

מה שמגדל, הוא מגדל והוא בחוק.

המגדל התאגד עם בית אריזה. אני קורא כאן מסמכים של אנשים שכתבו אותם.

המגדל לא יכול להיות משפה?

יכול להיות.

הם אומרים שהוא פטור.

אם הוא יהיה קמעונאי, הוא פטור.

אני אומר שזה מינורי לעומת ההצעות הקודמות, אבל קיימו על זה דיון נפרד. ועדת גושן עוסקת בכל הנושאים הללו והיא ועדה ציבורית ששומעת עדויות.

איפה היועצת המשפטית של הוועדה?

היא לא כאן. היות שזה נושא ששייך לוועדת הכלכלה, יושבת כאן היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

אני מבקש להכניס את הסתייגותי.

לא קיבלתי הסתייגות.

ההסתייגות שלנו לא מופיעה?

אם יש הסתייגויות מהותיות, אני מבקשת להציג אותן כאן בוועדה. אי-אפשר להצביע לפני שמציגים את ההסתייגויות.

קיבלת רשימה של 8 הסתייגויות.

לא קיבלנו, אבל מיד נברר את הדבר.

את ההסתייגות לחוק שדנים בו עתה, עוד לא העברנו, אבל אני אעביר אותו. העברנו לך 10 הסתייגויות אחרות.

אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות העקרוניות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות שאני לא מכיר את הנושא הזה, אבל אני רוצה לסמוך כאן על חוות דעתו של חברי אבו וילן שמכיר את הנושא הזה. אני רוצה לומר שעל-פי סדר הדברים שמתנהלים כאן, אני חושב שרוב חברי הכנסת – שלא לומר כולם – היו מבקשים לומר שלמעלה מתשעים אחוזים מהנושאים אין להם שום קשר לחוק ההסדרים. אני חושב שהרשות המבצעת הייתה חייבת להתחשב בדעתו של המחוקק והרשות המחוקקת, וכדאי שיוציאו את החוקים הלא רלוונטיים מחוק ההסדרים.


זאת ועוד. בזמנו בדיונים על חוק ההסדרים בשנת 2005, בוועדת הכלכלה, אמרה חברת כנסת צעירה – היום היא יושבת על כיסא יושבת-ראש ועדת הכנסת – שהחוק מורכב מדי, שהיא רוצה ללמוד אותו, שצריך לפצל אותו ולהוציא אותו מחוק ההסדרים ולא לדון בו בהינף יד. אני תמיד הייתי נגד חוק ההסדרים. אי אפשר להחליט החלטות כאלה גורליות שמשפיעות על חלק מהציבור שיושב כאן, החלטות שמדירות שינה מעיניו, מכתת את רגליו בשדות ביום ובלילה, בקור ובחום, מוקדם בבוקר, עמל כי לקטוף את פרי עמלו בסוף העונה, ואנחנו מנסים להטיל עליו עוד כהנה וכהנה כל מיני גזרות ואני מודה שאני לא מכיר אותן ואני לא יודע כמה זה ישפיע עליו או לא, אבל אני סומך על אבו וילן שהוא יודע את אשר הוא אומר.


אשר על כן, אני מבקש לרשום, גברתי היועצת המשפטית, לפעול על-פי 121.

מדובר במוצר שההיצע שלו הוא היצע קשיח. בעונה מסוימת יש תוצרת ואי אפשר להשלים אותה במשמרת שלישית כפי שנהוג בבתי-חרושת. מדובר בהרבה יצרנים קטנים ובמספר קטן של משווקים שעוסקים בנושא. אם זה היה כל כך טוב, כולם היו אומרים הללויה, אבל עובדה שזה כנראה לא כל כך טוב, כי מי שהולך לייצר את זה בבית מבין את המגבלות של העניין הזה.


יש ועדה שעוסקת בנושא ואני שואל מה הריצה, מה הבהלה, מה קרה, מחר בבוקר התפוח יהיה יותר גדול? החשש שלי שבסופו של דבר התוצאה תתבטא במדד. היא לא תתבטא בפערי התיווך. אם זה היה כל כך טוב, הייתם מקבלים את ברכתנו. הנושא הוא נושא מקצועי ואני שואל למה החופזה ולמה הריצה. אי-אפשר לשווק שום שיווק חקלאי בעקבות ההחלטה הזאת. תביאו את זה לגורמים המקצועיים ונשב ונדבר על זה.


החוק כמו שהוא מוצע כרגע, לא יקבל את התמיכה.

החוק הזה עולה מדי פעם. הטיפול בחקלאים עולה כמעט כל שנה, להוציא בשנה שעברה.

הכוונה להרוס את החקלאות?

לא, לשחרר אותנו מהחוק.

לא, מה הכוונה של האוצר.

אני אומר בגלוי. אני לא מרגיש שיש כוונה לעזור לחקלאים.

זה בלשון המעטה?

זה סגנון דיבור. אני לא מרגיש שיש להם כוונה לעזור לחקלאים.

אני לא מקבל את הסגנון.

לא הייתה כוונה לפגוע.

מותר לו לומר מה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה. אני רוצה לגלות לך ולומר שלא רק הוא חושב כך אלא כולנו חושבים כך.

בשנים האחרונות לא מצאנו סימנים שמראים איך אגף התקציבים חושב לעזור לחקלאים.


אנחנו חושבים שראוי היה שהוועדה שנה בעניין תגמור את הדיונים שלה. אנחנו מבקשים לשתף אותנו, אם אתם חושבים שזה לטובתנו.

הדוגמה היחידה שאגף התקציבים אמר – אמיר לוי - שנדבר עם החקלאים, בנושא המים שכל שנה עולה כאן, ואז הגיעו להסכמה והבנה מלאים אחרי ויכוחים. זו בדיוק ההוכחה שאם רוצים, אפשר.

אני אשתדל להשיב על הדברים שהועלו כאן. אמרתי קודם, אני לא יודע אם מישהו באוצר שם לעצמו בנק מטרות או לא, אבל אני יודע שבאו לפני חודשיים ואמרו שיש בעיה, יש שחיקה למגדלי הפירות וצריך לראות איך מטפלים בעודפים, למיטב הבנתי ולמיטב ידיעתי, כאשר דיברו אתי, הם גם קיבלו את הפתרון שהיו צריכים לקבל ולא אמרנו להם ולא התנינו את זה בשום דבר. אני חושב שאמירות מהסוג הזה שמנסים להרוס את החקלאות, אין להן מקום.


אני רוצה שיובן כאן, גם חברי הכנסת צריכים להבין את זה, וזה גם לפרוטוקול. אגף התקציבים מתייחס לחקלאות לגופו של עניין, כמו כל ענף כלכלי אחר, והוא מקבל את כל הטיפול ואת כל ההתייחסות המקצועית כפי שמקבל כל ענף אחר ואין שום התייחסות שונה לחקלאות.


אמרתי בתחילת דבריי שמגדלי הפירות, בניגוד למגדלי הירקות, לפי המחקרים של מועצת הצמחים, נפגעים ונשחקים כתוצאה מהמרווח הסיטונאי והקמעונאי גם יחד, אני לא אעשה כרגע את הפיצול, וצריך לטפל בזה באיזושהי צורה. אפשר לומר שאולי יש דרכים אחרות לטפל בזה, אבל אני לא יודע ולא שמעתי מישהו מציע אותן. צריך להיות ברור שהשחיקה של החקלאים – ובמטעים יש בעיה, בניגוד לירקות שאם זה לא טוב, בעונה הבאה יגדלו משהו אחר, אבל במטעים זה לא כך – קיימת וצריכה להינתן תשובה. התשובה לעניות דעתנו זו בדיוק התשובה הזאת.


אם מישהו חושב שיש לו פתרון אחר, בבקשה, שיציע אותו, אבל לומר כל מיני דברים, שהמטעים קשורים לחלב, אני לא יודע, אין קונספירציה כזאת ואם יש כזאת, אני לא מכיר אותה.


אני אומר עוד פעם שעל המגדלים זה לא אמור להשפיע. מי שהוא חקלאי ויש לו גם בית אריזה, התיקון לחוק הזה לא אמור להשפיע עליו. אם זה ישפיע, זה ישפיע עליו לטובה.


אנחנו מנסים כל הזמן להראות את שיתוף הפעולה שלנו עם משרד החקלאות. להבנתנו, משרד החקלאות מייצג במקרה הזה את החקלאים. השאלה הנשאלת היא האם משרד החקלאות מבין בחקלאות כן או לא, חזקה עליי שמשרד החקלאות מבין. הוא סמך את ידיו על התיקון הזה. להבנתי לפחות יש בזה תרומה לחקלאים.

אני הבנתי ממך שהחוק הזה מיטיב עם החקלאים. האם החוק הזה מיטיב עם החקלאים?

התשובה היא חיובית, ואני אומר יותר מזה.

למה אלה שאתה כל כך רוצה להיטיב אתם, זועקים זעקה מרה? אני מבין שהחקלאות היא דבר ערכי במדינת ישראל. אם כל כך טוב לחקלאים, אתם רוצים לעשות מהפיכה לטובת החקלאים, למה כולם זועקים על זה?

אני אענה לך באמירות שלהם. הוא אמר שאין לו בעיה, אם אני מבין נכון, לגבי התיקון הזה.

אומר חבר הכנסת וילן, והוא חקלאי, הוא נולד חקלאי, שזה איזושהי דרך שיכולה להביא לחיסול החקלאות כולה. אני יודע שאין לך כוונה כזאת, אבל הוא אומר לך שהמסלול הזה יכול להביא בסופו של דבר לחיסול החקלאות כולה. אני בא לצרפת לביקור, מסבירים לי בגאווה ראשי הפרלמנט שם שהחקלאות בצרפת כולה מסובסדת כי היום במאה ה-20 – אז הייתה המאה ה-20 – אין אפשרות לקיים חקלאות אלא אם כן היא מסובסדת.


למה אתם רוצים כל כך לעזור? אל תעזרו כל כך.

אני מייצגת מספר אגודות שיתופיות של חקלאות. אני רוצה להביא כאן נדונה שלא הועלתה.

את חושבת שהצעת החוק מיטיבה אתכם?

אני לא חושבת שזה מיטיב. אני חושבת שזה רק מקלקל. הנקודה שהחמיצו כאן היא שמספיק שלמשווק סיטונאי יהיו 5 אחוזים כמשווק קמעונאי, ולהיפך, מספיק שלמשווק קמעונאי יהיו 5 אחוזים כמשווק סיטונאי, שהפטור לא יחול עליו. זאת אומרת, למעשה זה לרוקן מתוכן את הפטור החקלאי מבלי שיהיה כאן דיון לגופו של עניין ודיון אמיתי.

היא מעלה נקודה אמיתית.

אני הכלכלנית של התאחדות חקלאי ישראל. שמעתי כאן שזה לא נוגע לחקלאים, אבל גם אנחנו כשקראנו את הצעת החוק, נתנו אותה לעורכי-דין שזו התמחותם, למשל עורך-דין יוסי לוי, או למשל עורך-דין צוריאל לביא, ודעתם המאוד מפורשת הייתה שחקלאים שעוסקים גם בסיטונאות דרך התאגדויות וגם בקמעונות, לא יהיו תחת המטריה של הפטור. זאת אומרת, ציבורים יחסית גדולים של חקלאים שעסוקים בכל שרשרת השיווק, לא יהיו פטורים. מה גם שהציבור שיישאר פטור, יהיה ציבור מצומצם ואז איזה טעם יש להסדר אם לא כולם משתתפים בו?


אם לקיבוץ יש סופרמרקט קטן, איזו מרכולית, הקיבוץ מוכר בו פירות וירקות והוא גם אחד מעשרים שותפים בבית אריזה סיטונאי אזורי, יכול להיות שהוא מטמא את כל בית האריזה שלו והוא לא יכול להיות חלק מההסדרים.

קיבוץ כמו יוטבתה.

שם זה יותר חלב.

יכול להיות שענף הפירות מקבל היום איזושהי תמיכה בגין עודפי פירות, אבל רואים היום איזושהי עלייה במדד גם לצרכן וגם ליצרן. עברנו שנה של מלחמה עם פרי שלא נקטף ואז המחירים היו יחסית גבוהים. העלייה של 40 אחוזים במחירים שהם כמעט מחירי רצפה, כמעט מחירי אפס, אבל בגליל העליון כמעט ולא נקטפו פירות בגליל העליון. ענף החקלאות באמת סובל מתנודות חריפות ורק היכולת לעשות הסדרים, מונע את הצורך בסיוע.

לגבי השאלה אם זה קשור לחוק ההסדרים או לא. ובכן, אני מחזיקה בידיי את הצעת חוק ההסדרים לשנת 2005, הצעת חוק משנת 2004, ואני קוראת מדבריה של מי שהייתה אז היועצת המשפטית של הרשות להגבלים עסקיים, עורכת-דין מיכל הלפרין שאומרת: "עד היום בסעיף 3(4) בחוק ההגבלים העסקייים התשנ"ח-1988 היה פטור גורף לחקלאים ולמשווקים של תוצרת חקלאית על הסדרים כובלים – ואני מדלגת – מדי שנה יש ניסיון להסיר את הפטור הזה. השנה הלכנו למתכונת מצומצמת יותר". זאת אומרת, זו המתכונת שהייתה בהצעת חוק ההסדרים לשנת 2005. חברת הכנסת רוחמה אברהם, אז נמנתה על הקואליציה, אמרה: "החוק הזה מורכב למדיי ואני חייבת להודות שאני רוצה ללמוד אותו. אני חושבת שאנחנו צריכים לפצל אותו ולהוציא אותו מחוק ההסדרים".

איך היא הצביעה אז?

אני אומר מיד לאדוני. אגב, הסעיף הזה הועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

"אדוני היושב-ראש, הפעם אנחנו הולכים עם האופוזיציה, אנחנו הצענו את זה ולא חבר הכנסת אבו וילן, חברת הכנסת רוחמה אברהם הציעה את זה". אז היושב-ראש אמנון כהן אומר: "אם כך, אני נעתר לבקשת כל חברי הוועדה ומביא להצבעה לפיצול".


ובכן, זה רק לעניין כן או לא בחוק ההסדרים ואז דובר כאמור על מתכונת מצומצמת מהמתכונת המוצעת השנה.


הפטור שיש היום בחוק ההסדרים – משום מה דובר כאן רק על פירות וירקות – אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהפטור נוגע להסדר שכל קבילותיו נוגעות לגידול ושיווק של תוצרת חקלאות מגידול מקומי מסוגים אלה: פירות, ירקות, גידולי שדה, חלב, ביצים, דבש, בקר, צאן, עופות או דגים, אם כל הצדדים להסדר הם המגדלים והמשווקים בסיטונאות. בא הסעיף המוצע ואומר שאם המגדלים בסיטונאות הם גם למשל משווקים קמעונאים, הפטור לא יחול. זה חל בכל אחד מהענפים שקראתי. זה בפירוש לא חל רק על פירות וירקות. מישהו טעה לחשוב שמדובר רק על פירות וירקות.

מדוע משנת 2004 ועד היום לא מצאתם לנכון להביא את זה כהצעת חוק רגילה?

לגבי הסדרים בין מגדלים שהם גם סיטונאים, שיש להם חנות מפעל או מערכת קמעונאית אחרת. במסגרת חוק ההסדרים מערכת פטור והסדרים כאלה שאין להם פגיעה תחרותית והם אולי אפילו לטובת תחרות מפני שיש בהם יעילות כזו או אחרת, הסדרים כאלה לא נמצאים ומן הסתם יקבלו פטור במסגרת ההגבלים העסקיים. הדברים מדברים ומתייחסים למערכות הקמעונות והסיטונאות הגדולות ולא לגבי הסדרים קמעונאים מצומצמים מקומיים של מגדלים או סיטונאים מצומצמים.

אני אסכם במילה אחת. אני חושב שבעניין הזה יש גם רווח לצרכן וגם רווח לחקלאי מבחינת התמורה שהוא מקבל. זה לא מקפח את שניהם. כמובן אני מסתמך, כפי שאמרתי, על עבודה גדולה שעשתה מועצת הצמחים בעניין הזה ואני אשאיר אותה במזכירות הוועדה כדי שחברי הכנסת, אם ירצו, יוכלו לעיין בה.

אני מבקשת לדעת, אם יש הסתייגויות מהותיות, מתי יציגו אותן.

לא מהותיות. יש אחת למחוק ואחת לפצל.

לפצל זו הסתייגות מהותית ואנחנו נצביע בוועדה. אם מאן דהוא הזכיר בדיוני הוועדה את סעיף 121, בכתב או לא בכתב, אנחנו נצביע.

לפצל, זו לא הסתייגות.

לא לפצל, לדחות.

אם מישהו מחר בדיון, בהצבעה, יאמר לי 121 – נצביע. אם יאמר לי לבטל – נצביע. אני לא אטען נגדו שהוא לא הגיש את זה בכתב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05