PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט

14.01.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 110

מישיבת וועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ד בטבת התשס"ז (14 בינואר 2007), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

סעיף 7 – שפה

סעיף 8 – סמלי המדינה – דגל, המנון וסמל
סעיף 9 – הלוח העברי

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

קולט אביטל

משה גפני

עמירה דותן

מתן וילנאי

יצחק לוי

חה"כ רן כהן



חה"כ ראובן ריבלין

עו"ד דלית דרור

- משרד המשפטים

אביטל בגין

- משרד המשפטים

מיכאל שאול

- סטודנטית, משרד המשפטים

ד"ר מיכאל ויגודה
- משרד המשפטים

ד"ר אלכס יעקובסון

עו"ד יואל גולובנסקי
- המכון לאסטרטגיה ציונית

ישראל הראל

- יו"ר המכון לאסטרטגיה ציונית

ברכיהו ליפשיץ

- המכון לאסטרטגיה ציונית

אורי שטרוזמן

- המכון לאסטרטגיה ציונית

יוסי תמר

- ראש פרויקט חוקה במרכז שלם

יואב רבינא

- מרכז שלם

דן לוי


- המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' ידידה שטרן
- עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליעזר נהיר

- קיבוץ סעד

אביעד בקשי

- דוקטורנט מבר אילן

רחל פנקובר

- הקונגרס היהודי

עו"ד גלעד קריב

- המרכז לפלורליזם יהודי

חגי סגל

חכ"ל פרופ' שמעון שטרית

דורית ואג

אייל זנדברג

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

סעיף 7 – שפה

סעיף 8 – סמלי המדינה – דגל, המנון וסמל
סעיף 9 – הלוח העברי

אנחנו כדרכינו מתחילים בזמן אני מתנצל כבר על כך שגם נוכחות חברי הכנסת היום היא לא כתמיד וגם נוכחות האורחים עדיין לא כתמיד אבל אלה שנמצאים כאן אין סיבה שנאחר את הדיון בגין זה שאחרים לא הגיעו בזמן.


אנחנו ממשיכים בפרק העקרונות היום ואנחנו נעסוק בעניינים שקשורים בשפה ובסמלים. אתם קיבלתם גם את התוכנית עד ליציאה לפגרה ואני מקווה שנעמוד בסדר היום שהטלנו על עצמנו. היום אנחנו נעסוק בשפה, בסמלי המדינה ובלוח העברי. התעשרנו בעוד חומר, אני מודה למרכז לפלורליזם אני מקווה שאני אומר את הדברים נכון. אנחנו נעסוק בחלופות השונות שמונחות לפניכם ואת מחזיקים בידיכם חבריי, חברי הכנסת, חומרים מסוגים שונים. אני גם חשבתי שלעבוד עם טבלה נוח ואת הטבלה גם אני יכול לתת לאורחים כי היא לא התפרסמה מספיק זמן מראש באינטרנט אז תוכלו להיעזר בה.


דומני שהדברים מדברים בעד עצמם. זאת אומרת עומדות לפנינו הצעות שמתמודדות עם הסוגיה, שאמרתי שכשיגיע היום אנחנו נפגוש אותה גם בדיוני רוחב, קרי המהות של מדינה יהודית ודמוקרטית ועכשיו אנחנו מתרגמים אותה גם, אני מקווה שאנחנו מתרגמים אותה בדרך מידתית גם בפרקים שעוסקים בסמלים.


אני מזכיר שאנחנו משתדלים להגיע לידי סיכומים והפעם להערכתי לא יהיה קשה אלא אם כן נקבל את עמדת כוכבית שראוי שלא נעסוק בסוגיות הללו כלל ועד היום הזה לא קיבלנו את העמדה הזאת. זאת אומרת ראשי הפרקים שהועלו הגיעו גם לדיון.


אני מבקש מן היועץ המשפטי, עורך דין זנדברג שיפתח וינתב אותנו.

בוקר טוב. בעצם שלושה נושאים נמצאים היום על סדר היום: סעיף השפה, סמלי המדינה דגל וההמנון. נדמה לי שאנחנו מתחילים בסעיף השפה שהוא הכבד יותר או המורכב יותר למרות הטקסט המאוד מאוד קצר, שבסופו של דבר יכול להיות שהוא יקבל ביטוי בטקסט של החוקה.


נפתח ונאמר אנקדוטה לפחות שגם אם הוועדה תחליט לכלול בחוקה של מדינת ישראל את המעמד של העברית והערבית אנחנו לא נהייה המדינה הראשונה בעולם שעושה את זה. כבר קדמה לנו דרום אפריקה שטרחה למנות, דווקא בחוקתה בסעיף החמישי, את הערבית והעברית כשתי שפות, קודם הערבית ואחר כך העברית, כשתי שפות הראויות להגנה מיוחדת מטעם המדינה, למי שאני רואה את הרמת הגבות, אז למי שתומה על כך זו עובדה נכונה זה לא רק לעורר את התלמידים.

מה פירוש זה הרי כתוב בסעיף 82 של דבר המלך ומועצתו.

שחל גם בדרום אפריקה. במסגרת ההכרה בריבוי שפות רשמיות, 11 במספר בדרום אפריקה, יש גם הגנה על השפות שמשמשות לתפילה ולכן החוקה בדרום אפריקה החליטה לכלול את זה בהוראה מפורשת שאותן שפות שמשמשות לתפילה של קבוצות שהן יכול להיות באותה מדינה זוכות להגנה מיוחדת. אז ראשונים אנחנו לא נהיה למרות שאנחנו תמיד חושבים שהעברית היא משהו חריג. אבל גם אם נהיה שניים יש בזה משהו.

בתוניסיה של שנת בערך 950 אנשים הגיעו למסקנה שכשקוראים בתורה התרגום הארמי הוא לא אומר להם כלום, הם רוצים רק את התרגום הערבי. אנחנו נמצאים כבר שמונה שנים אחרי פטירתו של הרב סעדיה גאון והגיעו למסקנה שהם רוצים לתרגם אך ורק מעברית לערבית. כך זה קיים היום אצל יהודים בני תימן לצד התרגום הארמי יש גם תרגום לערבית והוא התרגום מה שנקרא שארח של רב סעדיה. כתב להם יהודי ששמו היה יהודה אבן קורייש, שם ערבי כי הוא היה בן חסות של שבט קורייש. כתב להם יהודה אבן קורייש איגרת, היא נקראה ריסאלה כי זה התרגום של איגרת בערבית והאיגרת הזו ריסאלת אבן קורייש מרחיבה ומסבירה להם מדוע חיוני שאנשים יתרגמו, ידעו בשלוש שפות. קרי בעברית, בארמית ובערבית. והאיגרת הזו זה המילון השני שנתחבר בעם ישראל. המילון הראשון חיבר רב סעדיה גאון והמילון הזה, והאיגרת הזו היא איגרת שמנסה להסביר את סוד הקשר בין השפות השמיות. זאת אומרת כדי להבין עברית לא מספיק שתדע רק ארמית או רק ערבית אתה צריך לדעת את זיקת הגומלין בין שלושת השפות. לכן כשאתה מדבר על שפות ריטואליות זה רלוונטי גם כדי להבין.

על שפה אפשר לומר עליה הרבה. אני אנסה לגעת בנקודות המשפטיות ולתת איזה שהוא באמת מסגרת להציג גם את המצב המשפטי וגם את השאלות שעומדות לדיון בפני הוועדה. ברור שהשפה היא מרכיב מאוד מאוד חשוב בחברה, היא מרכיב מאוד משמעותי בחייו של האדם, של הפרט. וגם של הקבוצה של הקהילה שהרבה מה לומר על זה. יש הרבה מחקרים על זה. אני חושב זה במובן המאוד אינטואיטיבי ברור לנו המרכזיות של השפה ולכן גם המתח שמיד ניגע בו סביב הדיון איך, האם, עד כמה לעגן את ההגנה על השפה בחוקה של המדינה.


מבחינת המשמעויות המשפטיות שנגזרות מהמרכזיות של השפה בעצם אפשר לדבר על שלושה הקשרים. שלושה הקשרים בתוך החוקה שהשפה יכולה לבוא לידי ביטוי. אז ראשית השפה ברור לכולנו היא הדבר שכל אדם ברמה המאוד פרטית משתמש בו לא רק כשהוא בא לבטא את רעיונותיו אלא קודם כל כשהוא חושב. זה משהו באמת בתוך הפנימיות הכי בסיסית, זה זקוק לשפה, כנראה, כדי גם לבצע את החשיבה את הביטוי. השפה משקפת איזה זהות שלו ומכאן בהקשר החוקתי מדובר בזכות יסוד. זכות של הפרט, כלומר השפה משתקפת או יכולה להשתקף בפרק זכויות היסוד.


אני כבר אומר שבדרך כלל ההיבט הזה ראשית לא נתון למחלוקת והוא גם לא נדון בו היום ושנית הוא גם לא מקבל בדרך כלל ביטוי בולט בזכויות היסוד כי הוא נטמע נבלע בזכויות האחרות: חופש הביטוי, חופש הדעה, חופש ההתאגדות אולי כדי לפעול למען הגנה על שפה וכן הלאה לכן השפה ככזאת, כזכות של הפרט, בדרך כלל לא נזכרת אבל מבחינת הניתוח היא נמצאת שמה.


ההקשר השני הוא ההקשר הקהילתי הקיבוצי. השפה היא מעבר לפרט, כמובן קודם כל משרתת את התקשורת בין בני אדם, היא משמשת ככלי לתקשורת, לביטוי. היא משמשת אבל גם ככלי לשימור של מורשת, של זהות, של תרבות. היא מרכיב מאוד משמעותי בתרבות וכפי שאנחנו רואים גם בסיטואציות שלנו כמרכיב משמעותי גם של הקהילה גם בהיבט הלאומי הדתי וכן הלאה.


מה הקישור החוקתי של הרעיון הזה? זה כמובן הרעיון של הזכויות הקיבוציות. אני מזכיר לכם שבדיונים הקודמים, למעשה בדיון האחרון, הוועדה עסקה באותו ספיח או סיומת של סעיף (1) בסעיף אופי המדינה שעוסק בהגנה או במעמד של השימוש או בהגנה על קבוצות המיעוט בשימור התרבות, השפה, המנהגים, המורשת וכן הלאה.


כלומר, בשיח החוקתי מדברים על זכויות קיבוציות במובחן מזכויות אישיות זכויות יסוד, יש דיון שלם שהוועדה בעצם כבר נגעה בו האם חוקה של מדינת ישראל צריכה להגן על זכויות קיבוציות כן או לא. ברור שיש קשר בין ההחלטה שם לבין ההיבט השלישי, שבו אנחנו נוגעים היום והוא ההיבט הסמלי יותר הממלכתי. דיברנו על השפה כמשמשת את הפרט, שפה משמשת את הקבוצה בקהילה.


ההיבט השלישי הוא השפה כמשמשת בעצם את המדינה בכללותה. כל הדברים שאמרתי על השפה מבחינת אמצעי תקשורת, ומורשת ותרבות וזהות נכונות גם לגבי המדינה. גם למדינה יש זהות, יש אופי. אלה הסעיפים הראשונים ששמים בתחילת החוקה וכאן השפה כשפה רשמית או כשפת המדינה, אנחנו נגיע לנוסחים משרת אותנו במישור אחר.


המשמעות היא בעיקר סמלית ממלכתית זהות אבל גם משמעות פרקטית איך המדינה תתנהל ובהמשך נזכיר שיש גם להחלטה על כך שהמדינה תהיה דו לשונית או רב לשונית כמדינות אחרות יש משמעות מאוד מעשית גם בחיי היום יום מעבר לרעיון הלאומי או הלכידות החברתית או ההטמעה התרבותית של המיעוט בתוך הרוב.


הקשרים שנוספים שיכולים לעלות, ואני מזכיר עוד פעם רק לצורך שלמות התמונה כדי להראות, באמת החוקה בנויה מפרקים לא תמיד זוכרים את זה, אנחנו לא נדון בהם כרגע. אלה הקשרים פחות חשובים. השפה יכולה להיכלל גם בפרק הזכויות כשמדברים על זכויות במשפט. הזכות של הנאשם לתרגום. זה לאו דווקא המעמד של השפה הרשמית ולאו דווקא ערבית, אבל זה ביטויים של שפה. בפרק החקיקה שאולי ידבר על פרסום של החוקים. גם שם אם לא נאמר משהו, היום הוועדה לא תחליט משהו על מעמד השפה הרשמית זה איזה שהוא טריידאוף שיכול לבוא לידי ביטוי. לפחות פרסום החוקים שיהיה בשפה כזו או אחרת. אפשר לחשוב על עוד פרקים למשל פרק מינהל ציבורי. פסקי הדין מדברים על ההוגנות כלפי התושבים, האזרחים, שיבינו שיהיה להם קל לתקשר בשפתם עם המינהל הציבורי ואם יהיה פרק מינהל ציבורי בחוקה, שמטיל חובות, יכול להיות ששפה תוכל להתעורר גם שם ואפשר לחשוב על הקשרים נוספים.


נעבור למשמעויות המשפטיות הקונקרטיות לפני שנדבר על הנוסחים עצמם. ואני אקדים דווקא את הסוף אני אביא את המסקנות בשורה אחת ואז אפרט גם כי אפשר לדבר על זה הרבה מאוד וגם קצת לנסות לקצר את התהליך.


מהן האפשרויות שעומדות בפני הוועדה ומכאן מהן המגבלות. תלוי מה מסתכלים קודם. יש שני מישורים: המישור החוקתי והמישור הבינלאומי. המישור החוקתי אמנם חוקה חדשה תבטל את חוקי היסוד, יכולה לבטל את הדין הקיים ובכל זאת יש משמעות למה נוהג כבר. במישור החוקתי אפשר לומר שאין היום הוראה חוקתית ברורה שמגדירה את השפה הרשמית של המדינה.

אני אומר את זה בזהירות כי במסגרת חוקי היסוד של שנת 1992, חוק זכויות אדם וחירותו, חוק חופש העיסוק, נזכרים ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הפסיקה כבר קראה, כשניסתה לזהות מהי מדינה יהודית דמוקרטית וגם על כך דיברנו בישיבות הראשונות. היא זיהתה שאחד המאפיינים הבולטים היא היותם של החגים, המורשת, הסמלים וגם השפה העברית כשפה רשמית מרכזית של המדינה.

אם אני חוזר לעניין בכל זאת הרי אפילו בפסק דין של עדאללה ואחרים נגד עיריית תל אביב יפו ואחרים ניתן לגבי השילוט, נאמרה משהו לגבי בכורת העברית.

בכנסת למשל, כל חבר כנסת שרוצה לדבר בערבית

עד היום אפשר היה.

מאז הקמת המדינה אם היה חבר כנסת מבקש לדבר בערבית אפשר היה לעשות זאת. האם יש כוונה איזה דברים שקנו להם שביתה, כי המדינה היהודית מדינת ישראל כמדינה יהודית קנתה שביתה בדעת כל העולם. עכשיו אותם סמלים, שאפשרנו אותם, שקלטנו אותם מהמשפט האנגלי ומדבר המלך ומועצתו אבל הם הפכו להיות איזו שהיא הסכמה. האם אנחנו מתכוונים לשנות אותם היום?

אז אנחנו הולכים לדבר עליהם. אנחנו לא מתכוונים או כן מתכוונים, היום זה בידיך להחליט אם זה בחוקה. אם זה בחוקה מה זה המשמעות

אם מנחם בגין היה יושב פה היה אומר המובן מאליו חשוב שיאמר. מדינת ישראל היא מדינה קודם כל של העם היהודי.

בזה פתחנו. פתחתי את הישיבה בבוקר והודעתי.

אז בשביל מה אנחנו צריכים לבטל את אותם דברים.

אנחנו עוד לא מבטלים.

השפה הערבית היא כן רשמית.

הנושא הבא שאעסוק בזה זה המצב המשפטי הנוהג. אני כרגע בשתי מעין הקבלות שיכולות לתחום את פעילותה של הוועדה או שיקול דעתה. אחד זה המצב החוקתי הנוהג ואמרנו שאין אמירה מפורשת אפשר אפשר אולי ללמוד את זה מתוך אמירה שהמדינה תהיה דמוקרטית. ההיבט השני הוא המישור הבינלאומי וכאן לא אכנס לפרטים. יש בפניכם גם את המחקר שערכה, עבור הוועדה, פרופסור רות גביזון יחד עם גברת בבלפור שמפרט ומסביר שמבחינת ההסכמים הבינלאומיים, גם ההסכמים שמדינת ישראל לא מחויבת להם אבל הם קיימים שם במשפט הבינלאומי ואנחנו מכבדים אותם ומתייחסים אליהם.

נדמה לי, ברשות היושב ראש, נדמה לי שצריך לומר. אין הוראה כזו באחד מהחוקים ומחוקי היסוד. יחד עם זאת יש חוקים ספציפיים שהתייחסו לנושא השפה והם קבעו דברים שהם ברורים והולכים לרוחב החיים שלנו. למשל הגשת בקשות לבית המשפט.

גם שילוט בכבישים.

שילוט בכבישים זה היה הבג"ץ. זאת אומרת יש איזה שהוא דבר.

חברים, אנחנו עדיין באמצע הסקירה של היועץ המשפטי. בבקשה.

כלומר אם נסכם את ההיבט הבינלאומי שוב לפי חוות הדעת והמחקר שערכו עבור הוועדה אין בעצם מקור בינלאומי שמחייב את מדינת ישראל, בודאי לא במסגרת החוקה שלה, להכיר בשפה כזו או אחרת גם לא בזכותו של המיעוט כשפה רשמית. יש חובות לגבי ההגנה על השפה, לגבי איסור ההפליה כלפי מיעוטים גם מיעוטים לשוניים חובה לאפשר למיעוט לקיים את שפתו, להשתמש בשפתו אבל בסעיף שאנחנו עוסקים בו ההכרה כשפה רשמית ואחר כך גם נשאל מה זה אומר, אבל במובן הגורף אין חובה בינלאומית ומדינת ישראל תעמוד בסטנדרט הבינלאומי גם אם הוועדה תחליט לא להתייחס בכלל לשפות רשמיות או לא להתייחס או לא להכיר בשפת מיעוט כשפה רשמית במדינה. כמובן שיש קשר לסעיף הראשון שעסקנו בו בישיבה הקודמת וכבר עמדתי על כך. ככל שהוועדה, או בסופו של דבר החוקה, תכיר יותר בזכויות הקיבוציות של המיעוט להשתמש בשפתו, לקיים את שפתו ואולי גם בחובה של המדינה לסייע להגן לתקצב הרי שזה סוג של איזון כלפי ההכרה בשפה הערבית, במקרה שלנו, כשפה רשמית.


אז המסקנה פשוטה לכאורה שהוועדה יכול להחליט כל אחת מההחלטות, להתעלם מהנושא בכלל, מבחינה משפטית צרופה אני מתכוון, לא מבחינה ציבורית וחברתית. להתעלם מהסוגיה בחוקה, להכיר רק בשפה העברית היא שפת הרוב כשפה רשמית, להכיר בשתי השפות כשפות שוות מעמד כפי שאחת ההצעות נמצאת בפניכם או ליצור איזה שהיא דיפרנסציה להכיר בשתי השפות כשפות רשמיות או בעלות מעמד מיוחד אבל לתת בכורה לשפה העברית והטכניקות המשפטיות לפניכם ועל כך אני אוכל להרחיב בעקבות הדיון שיערך כאן.


אני בכל זאת רוצה להסביר משהו על המצב המשפטי הנוהג. אני רוצה להתנצל על כך שאני מסביר על המצב המשפטי הנוהג. הלא אמרתי כרגע שהוועדה חופשייה להחליט מה שהיא רוצה וברור שהחוקה יכולה לגבור גם על חוקי היסוד והיא תבטל אותם וגם על החקיקה אני חשוב שיש חשיבות. ראשית כדי שחברי הוועדה ידעו במה מדובר ואני חושב, וכאן המשמעות היא יותר ציבורית חברתית מאשר משפטית. יש משמעות לעובדה שחוקה עושה שינוי ממצב משפטי נוהג שנוהג כבר קרוב לשישים שנה לבין סיטואציה אחרת שבה החוקה מאמץ את ההסדר הנוהג. אני לא אומר את זה סתם ככה הטענות האלה גם נשמעו בדיונים קודמים, גם בכתיבה, שיש מצב משפטי שבו יש שתי שפות רשמיות שוות מעמד ואם החוקה לא תאמץ את ההסדר הזה הרי היא גורעת ולכן פוגעת בקבוצת המיעוט ולכן חשוב לי בקצרה להסביר מהו המצב המשפטי הנוהג ואני כבר מבטיח, אלא אם כן אתבקש, לא להיכנס לפלפולים המשפטיים של סימן 82 לדבר המלך ומועצתו.

שיש לכם בסקירה בעמוד 49.

ויש אותו גם, צילמתי אותו בנפרד. לא בטוח שיזדקקו לו. אמרנו אין חוק של הכנסת שקובע את מעמד השפה העברית או הערבית כשפה רשמית ממש. כמובן שיש הרבה יותר חוקים שבעצם מכירים בבכורה של העברית בפקטור כי היא השפה שבה המדינה ומוסדותיה משתמשים. יש גם הוראות רבות שמדברות, מחייבות את השימוש בשפה הערבית. אבל בהקשרים מאוד מאוד קונקרטיים. שידורי טלוויזיה, פרסום מכרזים, פרסום הודעות לעניין תכנון ובניה. כל מיני הקשרים אבל אלה הוראות קונקרטיות הן מוגבלות להקשר המסוים מאוד שהם נקבעו לפעמים בתקנות, לפעמים בחוק.

הפרסומים הרשמיים מחייבים גם ערבית במקרים מסוימים.

יש סדרה של דברים. בעמוד 54 יש לכם המניין, הפירוט של הנוהג היום, היישום בפועל של השתלבות השפה הערבית בחיים היום יומיים.

מהי אם כן אבל ההוראה המרכזית? ההוראה המרכזית ירשנו אותה בעצם מהמשטר הבריטי, מהמנדט הבריטי ששלט בארץ ישראל ולא סתם המנדט הבריטי מעצם המסמך המקורי והקדום של הממשל המנדטורי דבר המלך במועצה לארץ ישראל 1922. זה נעשה בימים שחוקים, בכלל דברים עשו אותם שהחזיקו הרבה זמן, לא כמו היום שדברים מתקלקלים אז מ- 1922 ועד היום עם תיקונים קלים זה עדיין שרד. זה שרד גם את הקמת מדינת ישראל. הסעיף בעצם אומר, שוב הוא מורכב אבל הוא אומר שלושה דברים. כותרתו היא שפות רשמיות והדבר הזה הוא חשוב. אולי בכל זאת אני רואה, זה נוסח הסעיף למרות שאנחנו, אלא אם תבקשו נעשה ניתוח שלו אבל זאת לא המטרה המרכזית.


הכותרת שלו זה שפות רשמיות אולי אני בעצם אקרא אותו זה יהיה יותר פשוט. כל הפקודות, המודעות הרשמיות והטפסים הרשמיים של הממשלה, זה חלק אחד. וכל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות באזורים שיקבעו על פי צו מאת הממשלה, זה החלק השני. יפורסמו בערבית ובעברית, בחלק השלישי, בהתחשב עם כל תקנות שתתקין הממשלה אפשר להשתמש בשתי השפות במשרדי הממשלה ובבתי המשפט.


הנוסח שלפניכם שהבאתי הוא כבר נוסח שמפנים את השינויים בעקבות קליטת הדין המנדטורי לדין הישראלי לפי סעיף (11) לפקודת סדרי שלטון ומשפט. במקור היה מדובר בשלוש שפות זה לעניינו האנגלית נפלה. בעצם למרות הכותרת הכוללנית שפות רשמיות ההוראה כשקוראים אותה לפרטיה מטילה שלוש חובות על המדינה. חובה אחת נוגעת לפקודות, מודעות רשמיו וטפסים של הממשלה, שלטון מרכזי. החובה השנייה לגבי מודעות רשמיות של שלטון מקומי אבל רק כזה שהוצע לגביו צו. ואומר הוצע צו אבל זה גם לא מעניינו. החובה היא פשוט מאוד לפרסם אותם בשתי השפות. המרכיב השלישי, בפניות של האזרח התושב אל המדינה, אל השלטון המרכזי, יש לו זכות להשתמש בכל אחת משתי השפות גם במשרדי הממשלה וגם בבתי המשפט. זה הסעיף דין נוהג שירשנו אותו מהאנגלים והוא קיים.

אגב הושמט פה הקטע האחרון הסייפא של דבר המלך ומועצתו אם תהא כל סתירה בין נוסח X לבין הודעה רשמית אז יגבר נוסח X.

הדבר הושמט, סבורני נדמה לי חוק הפרשנות גרם להתאמות. אני לא רוצה להתעסק כרגע בהתאמות לאנגלית פשוט מאוד כדי לא להאריך.

אבל פקודת הפרשנות אומרת שהעברית היא השפה המכרעת. סעיף 33.

אם כך זה בעצם הסעיף שיש לנו וממנו אנחנו צריכים לגזור את המשמעויות. לכאורה ההוראה היא מאוד ברורה: שפות רשמיות כותרת, אלה החובות צריך לקיים את החובות. המצב הוא קצת יותר מורכב ופה אני אומר את הדברים בזהירות, כשמסתכלים בפסיקת בית המשפט, בספרות וגם בדרך שבה המוסדות נהגו לאורך השנים, אני כבר אומר שלדעתי הדרך שבה מוסדות השלטון עצמם והגופים השונים פרשו הבינו את הסעיף היא חשובה, כשבאים לפרש הוראה שהיא הוראה מנדטורית ושהיא עברה כל כך הרבה תהפוכות וגלגולים.


כלומר מה שראשונים חשבו והבינו כשהיו קרובים לזה משפיע על איך אנחנו מבינים את זה היום אחרי שישים שנה וזה שונה מחוק של הכנסת שנחקק לפני עשר שנים. יש עמדה שאני אולי אפשר לקרוא לה עמדה מקובלת ויש אמירות בפסיקה שאומרות השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, השפה העברית היא שפה רשמית וגם השפה הערבית היא שפה רשמית. לכאורה שתי שפות רשמיות. יש אמירות כאלה בפסיקה ויש אמירות כאלה בכתיבה, בספרות. למה בכל זאת יש איזה שהוא ספק? ספק הוא מכמה סיבות.


ראשית, סעיף 82, כפי שאמרתי מוגבל לשלוש קביעות מאוד קונקרטיות. זאת אומרת גם מבחינה עניינית הוא תחום לשלושה תחומים. הדבר היחיד שנותן לי איזה אמירה גורפת כוללנית, כפי שאני מוצא בחוקות של מדינות מודרניות שקובעות בלשון הסעיף השפה הגרמנית היא השפה הרשמית באוסטריה וכן הלאה וכן הלאה.

זה מופיע ככה בחוקות?

כן בהרבה חוקות. בחוקות כן. זה בכל זאת דבר מלך מועצה מ- 1922 ולכן האמירה הגורפת היחידה היא בכותרת של שפות רשמיות אבל לפי דיני הפרשנות הנהוגים כותרת השוליים היא מרכיב הפרשנות היא לא מרכיב מחייב לכן צריך להתרכז בעיקר ממה שאומר הסעיף פנימה. אז הבעיה הראשונה היא בעיה של ההיקף הענייני שבו עוסק הסעיף.


הדבר השני נוגע לאותו מרכיב בסעיף שמדבר על השימוש בשפה כלי משרדי הממשלה ובתי המשפט, כתוב בהתחשב עם כל תקנות שתתקין הממשלה. כלומר, בעצם יש כאן פתח שכנראה עדיין לא נוצל, לא עשיתי כאן מחקר מקיף אבל נדמה לי שהוא לא נוצל של הממשלה כרשות המבצעת לגרוע מאותה חובה משמעותית. זה בודאי אומר משהו על המעמד הרשמי של אותן שפות, לפחות מכוח הסעיף הזה.


המרכיב השלישי שהוא נזכר באותו מסמך שהכינה רות גביזון וטלי בבלפור והוא נזכר גם אפילו בפסיקה מוקדמת. השופט זילברג העלה את הטענה הזאת. הייתה תהיה האם כשסימן 82 נקלט אל המשפט הישראלי האם לא נערך פה בעצם איזה שהוא שינוי, שהפחית ממעמדה הרשמי של הערבית. ולמה זאת? כי הסעיף בעצם שקולט את המשפט המנדטורי הוא סעיף (11) לפקודת סדרי שלטון ומשפט. שהפרטים מתחילים לייגע אז אני יכול גם לקצר.


בין יתר הדברים שהוא אומר, אומר שהקליטה תהיה בשינויים הנובעים מתוך הקמת המדינה ורשויותיה. שוב, קליטה של הדין המנדטורי תהיה בשינויים הנובעים מתוך הקמת המדינה ורשויותיה. אז שוב, יש מחברים רבים פרופסור רובינשטיין ואחרים, בפסיקה שבעצם אומרת הסעיף התכוון לדברים טכניים, דברים שלא יכולים להתקיים במדינת ישראל אל מול משטר מנדטורי בריטי וכן הלאה. אבל טענה אפשרית, אני לא אומר שהיא הכי מקובלת, שהשינויים הנובעים הם גם לראות כיצד סימן שנחקק במדינה שהיו בה, שנשלטה על ידי מנדט בריטי והיו בה שני עמים, כיצד הסימן צריך להתפרש במדינה יהודית שקמה בעקבות החלטת החלוקה, החלטת חלוקה שדיברה על כך שתהיה מדינה יהודית בצד מדינה ערבית ושדיברה גם על כך שבתוך המדינה היהודית תינתן הגנה לשימוש בשפה הערבית. קרי, הכרה בשפה הערבית כשפת מיעוט ולא כשפה רשמית. טענה אפשרית, קשה להעריך מה תוקפה שהסעיף הזה של הקליטה בעצם קלט את סימן 82 בצורה מוגבלת.


למשל במחקר שלפניכם של פרופסור גביזון.

אני שואל איפה זה מופיע במקור? מה זה תוכנית החלוקה? זה החלטת האו"ם? זה לא מופיע?

מה שמופיע שם שבעצם תקעו מדינה יהודית בצד מדינה ערבית ויש גם הטלת חובה שבתוך המדינה היהודית ינתן, אני לא משתמש במילים המדויקות אבל הגנה לשימוש של המיעוט הערבי בשפתו.

זה מופיע בהחלטת האו"ם?

זה הבסיס. אני שוב אומר זה לא העמדה המקובלת, אני יכול גם להביא פסק דין משנות ה- 50 ואפשר למצוא הרבה מאוד אמירות של השופטים בשנים האחרונות ולאורך השנים שמדברים על השפה הערבית כשפה רשמית. כבדרך אגב, ואני כבר אומר שאותם פסקי דין באופן ברור מדברים על השפה העברית כשפה רשמית בכורה או מרכזית או עיקרית וגם על השפה הערבית הרשמית וגם זה מעורר תמיהה. כי הלא אם סימן 82 הוא המקור לרשמיות של השפות, סימן 82 לא עושה הבחנה בין שתי השפות.

להיפך, מקדים את הערבית לעברית.

לכאורה אלה שתי השפות ואז כל רשויות המדינה וגם פסיקת בית המשפט וגם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לאורך השנים וגם הדרך שבה הכנסת נוהגת, ותיכף אני אולי אתייחס לזה, הייתה צריכה להניח דו לשוניות שוות מעמד. המעשה הוא .. וגם הפרשנות המשפטית היא שמתוך הסעיף הזה וכנראה הכרה עם מה שמתרחש כאן הכירו במעמד הבכורה של השפה העברית. מה שמראה שהקריאה הפשוטה של סימן 82 קשה לקרוא אותו בצורה פשוטה וקלה. אני מראה כאן את המורכבות אין לי תשובה חדה וברורה לתת.


המרכיב האחרון לגבי סעיף 82 וכאן אולי אני אשיב לחבר הכנסת ריבלין כיצד יושם הסעיף במציאות. אז בהרבה מאוד הקשרים ובראשית המדינה לא היו עוד צרות שכל אזרח שיפנה בערבית לבתי המשפט פנייתו תתקבל ובהרבה מאוד חוקים באמת בא לידי ביטוי הרעיון שצריך לפרסם בערבית ולהתייחס לשפה הערבית בהקשרים קונקרטיים. לערבית יש מעמד מיוחד במדינת ישראל האם זה נגזר מסימן 82? אני לא יודע. אני חושב שגם זה יהיה אבל בטוח יותר לומר שאין בפרשנות ובחיי המעשה התייחסות לסימן 82 כמחייב דו לשוניות מלאה במדינת ישראל. כמו שמקובל היום בקנדה או כמו שמקובל במדינות רב לשוניות אחרות. סעיף 82 לא קובע דו לשוניות או לא הובן כקובע.

אפשר גם לשנות את זה.

זה היה בקטע שלא היית.

אני הדגשתי, חשוב לנו לדעת האם השינוי הוא שינוי במצב הקיים או כמה הוא קרוב אליו.

אני מיד אדבר על זה. אני חושב שבאידיאולוגיה צריך להשתדל למלא את החורים של דבר המלך ומועצתו.

קחו לדוגמא אבל את חוקי הכנסת, אז חוקי הכנסת מתפרסמים גם בשפה הערבית למי שתהה.

אנחנו יודעים שזה מתפרסם. אבל זה לוקח הרבה זמן עד שזה מתארגן.

החוקים מתפרסמים בערבית אבל בעיכוב מה. שוב, מצד אחד יש לה מעמד כי טורחים לפרסם אבל מצד שני אם באמת זו שפה רשמית הרי לא יעלה על הדעת שהפרסום יתעכב כל כך הרבה ויש גם פסיקה שאומרת שפרסום שנעשה רק בעברית ולא בערבית לא פוגם בתוקף וכן הלאה. הצעות חוק לפי סעיף (113) בתקנון הכנסת, בבית המחוקקים שבודאי מקיים את הדין כפי שהוא מבין אותו, קובע שהצעות החוק יתורגמו לערבית ככל שהדבר ניתן במסגרת הזמן שקובע הסעיף שזה הנחה תוך 48 שעות והצבעה בקריאה ראשונה. כלומר, חברי הכנסת הערבים יכולים גם אם נקיים את התקנון להצביע על הצעת חוק שלא תורגמה לשפתם. זה בודאי לא ביטוי לדו לשוניות מלאה אבל הכרה באיזה שהוא מעמד מיוחד והדוגמאות רבות אני לא אאריך אלא אם כן זה יעלה במסגרת הדיון.


כדי לסכם את המצב המשפטי העמדה המקובלת שהערבית והעברית הן שתיהן שפות רשמיות אבל ככל הנראה בעלות מעמד שונה זו מזו. מה נפקות של הביטוי שפה רשמית לא לגמרי ברור, אני לא יכול לתת לזה תשובה ברורה, אין איזה הוראה בסימן 82 או במקום אחר וחי המיישם מבהירים לנו מה בעצם התכוונו הגורמים השונים והנורמה, זו נקודה חשובה שעוד לא ציינתי, הנורמה שקובעת את השפות הרשמיות שהיא סעיף 82 היא גם דבר חקיקה מנדטורי והיא גם לא משורינת. זה חוק רגיל שאין קושי או אין לו שום בכורה.


מכאן שקביעה בחוקה של שפה עברית וערבית שתיהן שפות רשמיות היא בבחינת שדרוג נורמטיבי של המצב המשפטי הקיים ולא הנצחה של סטטוס קוו מצד שני שתיקה חוקתית בעניין הזה, זאת אומרת התעלמות מהסוגיה, אין לראות בה גריעה מהמעמד שלה, מהמעמד הנוכחי כי עדיין החוקים יכולים לקבוע מעמד רשמי. בסדר? ההתעלמות היא לא גריעה מהמצב המשפטי וקביעה ברורה של שתי שפות רשמיות במעמד שווה היא בעצם שדרוג נורמטיבי של המצב הקיים.


אני לא מביע עדיין אם זה טוב או רע אני רק עושה את ההשוואה המשפטית. הנוסחים שלפניכם אני רוצה, לא נכנס כרגע לפרטים, אני מניח שאתה עוד לא רוצה להיכנס לפרטים אבל להראות מהן החלופות בגדול, לא הגרסאות עצמן אבל מהן החלופות. בעצם יש שלוש חלופות עיקריות.


חלופה ראשונה, קובעת את העברית, את שתי השפות כשפות בעלות מעמד. השפה העברית כשפה רשמית והשפה הערבית כשפה בעלת מעמד מיוחד אבל ברור שהוא נחות מהשפה העברית. בין אם זה בגרסה הראשונה ששפת המדינה לעומת מעמד מיוחד ובין אם זה בחלופה ששפת המדינה לעומת שפה רשמית. כלומר, שתי השפות מוזכרות שתיהן מעמד חוקתי, עברית שפה בכורה.


החלופה השנייה, הסעיף לא יכלל בחוקה. זו החלופה שאומרת בעצם בואו נשאיר את המצב עמום, בואו נשאיר אותו לשיח הפוליטי, בואו נשאיר אותו למחוקק זה לא עניין לחוקה, לא נתמודד עם המצב הזה. יש לזה יתרונות וחסרונות ברורים מבחינה ציבורית חברתית. המשמעות המשפטית ברורה.

החלופה השניה הסעיף לא יכלל בחוקה, הכוונה שכל הסעיף לא יכלל?

לא תהיה התייחסות לשפה בחוקה.

אין חלופה שיהיה רק א'.

יש, ההצעה בעצם של המכון לאסטרטגיה ציונית היא עברית, רק להתייחס לעברית. זה נכון.

לא יכולתי להרשות לעצמי להקדיש על השינוי הקטן הזה אבל עמדתי לומר אותו.

הנה גם אני אומר וזה נכון. יש גם עמדה שאומרת שרק העברית תוזכר כשפת המדינה, החלופה השלישית והיא החלופה בעצם שמובאת כאן בעקבות הצעת המרכז לפלורליזם יהודי של התנועה ליהדות מתקדמת היא שעברית וערבית תשמשנה כשפות רשמיות כלומר מעמד שווה מעמד ומפורט לשתי השפות בצורה ברורה. מעמד דו לשוני של ממש.


מה בעצם השאלות ונקודות נוספות שעולות לדיון או שראוי שחברי הוועדה ישקלו או יכולים לשקול ואני מנסה להצטמצם יחסית להיבטים המשפטיים. יש פה עוד היבטים רבים שאני משתדל לא לגלוש אליהם. ראשית אם ננקוט בנוסח של שפה רשמית או שפת המדינה, צריך להבהיר לעצמנו מה זה. אני לא בהכרח אומר שכדאי לפרט את זה בחוקה. הרבה חוקות לא מפרטות את זה אבל כדאי בגלל המצב הרגיש לברר מה הכוונה, מה העמימות הזאת של ביטוי שפה רשמית יכול לעשות. שיש מדרג בין שפת המדינה ושפה רשמית או שפה רשמית ושפה בעלת מעמד מיוחד נדמה לי שזה נותן איזה שהוא תוכן כי זה ברור שהשפה הרשמית היא כוללנית יותר מעמד מיוחד יקבע המחוקק.


אז יצרנו מדרג וזה נותן קצת תוכן. אם שתי השפות רשמיות או שתי השפות הן שפת מדינה ושפה רשמית או בעצם זה יוצר מצב ששתיהן רשמיות צריך לשאול מה זה שפה רשמית והאם האמירה הזאת למרות שלא אמרנו שהן שוות מעמד האם עצם האמירה ששתיהן שפות רשמיות מחייב מעמד זהה. ראינו כבר שסימן 82 חי איתנו והמסקנה הייתה שהוא לא מחייב מעמד זהה. אני לא בטוח שפרשנית בחוקה שתכתב בשנות האלפיים אמירה ששתי השפות שפות רשמיות לא תוביל באופן ברור לכך שאנחנו מדברים על דו לשוניות מלאה. מלאה גם בפרקטיקה בתרגומים תחשבו על קנדה. אני אומר, יש איזה סימן שאלה אבל אני חושב זה יכול להוביל יותר לכיוון הזה. אם רוצים למנוע את זה אני צריך להוסיף הוראות ברורות.


קנדה למשל הלכה לכיוון אחר, קנדה פרטה ויש נדמה לי שלושה או ארבעה סעיפים בחוקה של קנדה, בצ'רטר, לא רק שאומר שהאנגלית והצרפתית הן שפות רשמיות אלא הוראה לגבי שימוש בבתי המשפט, הוראה לגבי הפניה של האזרח אל הממשל והוראה לגבי התרגומים או השימוש בפרלמנט הפדראלי ובחוקים. זאת אומרת יש שמה הוראות שמבהירות בדיוק את המעמד הזהה. אפשר כמובן לפרט גם לכיוון האחר.

יש ביטוי של שפה מוכרת? כלומר לא מיוחדת ולא רשמית. כלומר אתה מגדיר.

אתה תגדיר אותו. תגיד מוכרת ותגיד למה הכוונה.

של שפה שמקובלת בבית המשפט, בנספחים, בבתי ספר. לא כל שפה. אני שואל רק אם יש בחוקות אחרות ביטוי כזה של שפה מוכרת. לא מיוחדת אלא מוכרת.

יש בחוקות אחרות כל מיני ביטויים שמייחדים בעצם את שפת המיעוט בדרך שונה משפת הרוב. מדובר על השפה הרשמית ואז מדובר על הגנה על השפה הזאת והזאת, לפעמים גם זה סוג של תרגום מעמד מיוחד לשפה כזו וכזו. אבחנה בין שפת לאום לשפה הרשמית. מוכרת אני לא זוכר אבל יש לי פה הרבה מאוד דוגמאות.

אנחנו מיד נראה את זה.

אני לא בטוח שהמילה מוכרת היא בעלת משמעות גדולה במיוחד. זה כבר משחק מילים.

המיוחדת זה יותר בעל משמעות ממוכרת.

לא. הנקודה המשמעותית היא שהמחוקק בעצם יקבע. הוראה בחוקה שאומרת שהמחוקק יקבע את התוכן. זאת הנקודה, זאת אומרת המילים אפשר לבחור כך או כך.


לקראת סיום עוד נקודות אחדות ברשותכם. שפות רשמיות הזכרתי הרבה את הערבית, מטבע הדברים זו הנקודה שנמצאת בשיח הציבורי אבל הוועדה צריכה לשאול את עצמה האם ערבית היא שפת המיעוט או השפה של קבוצת המיעוט היחידה שתוזכר בחוקה. מבחינה מספרית אפשר לדבר גם על שפות אחרות. רוסית כדוגמא בולטת. אפשר כאן לומר הרבה, אני לא אומר אתל זה בפתח הדברים. יש הרבה, אני צפיתי את העמדות אבל אני חייב לומר מבחינתי יש בספרות כתיבה רבה מאוד על ההבחנה בין שפת מיעוט שהוא מיעוט ילידי לבין מיעוט מהגר.

עמדה בולטת ומקובלת היא שמיעוט ילידי זכאי לאיזה שהם איזכור והגנה ואולי גם רשמיות במסגרת החוקה אבל יש גם אמירות הפוכות. ההצדקות כמובן שמיעוט ילידי לעומת מיעוט מהגר זה צידוק מוסרי זה צידוק מעשי. צידוקים מצידוקים שונים למה לייחד דווקא את המיעוט הילידי אבל יש גם כתיבה שמראה שבהקשר הישראלי גם למיעוט המהגר למשל דובר הרוסית יש חשיבות תרבותית. זה חלק מהזהות, מבחינת הלכידות החברתית. זאת אומרת אפשר למצוא גם טיעונים הפוכים שההבחנה הזאת לפחות מטילים ספק בהבחנה המאוד מאוד ברורה אולי לכולם סביב השולחן שערבית כן ורוסית לא. שוב, אני לא נוקט עמדה אבל זו שאלה שבודאי אם מעצבים חוקה לדורות ארוכים צריך לחשוב עליה ולתת את הדעת מה ההצדקה. אולי לברר לעצמנו מה ההצדקה להבחנה הזאת.


יש קשר גומלין ברור בין הסעיף הראשון, הזכרתי אותו, ההכרה בזכות הקיבוצית לעשות שימוש בערבית לבין ההכרה בשפה כשפה רשמית. המסמכים הבינלאומיים מגינים באופן די ברור ומקובל ומוכר ואולי גם מוצדק יותר להגן על היכולת של הפרט והקבוצה להשתמש בשפתם. לגבי הכפפת נקרא לזה המתחם הציבורי לשפה של המיעוט הדבר פחות ברור ופחות מקובל.


שאלה נוספת היא האם, גם אם רוצה מי שרוצה להשתמש בשפה כאמצעי להבטיח לכידות חברתית, להטמיע את קבוצות המיעוט לתוך קבוצת הרוב, ליצור לכידות שיש לה גם משמעות פרקטית מבחינת היכולת לתקשר לשוק עבודה, להוציא אנשים לחיי השכלה, ללמוד וכן הלאה, צריך לשאול האם המקום הנכון לעשות את זה הוא, קודם כל האם הכלי הנכון הוא כלי משפטי, הרי גם שוק העבודה עושה את שלו. מבחינתי האם המקום הנכון לעשות את זה הוא בחוקה דווקא. כי הרי המחוקק יכול לקבוע שפות רשמיות. הוא יכול לקבוע אמצעים משפטיים שמדברים או קובעים את המעמד של שתי השפות. אין הכרח שהדבר יהיה בחוקה. אז השאלה היא גם, גם אם זה נכון וחשוב שכולם ידעו עברית או שנכבד את השפה הערבית, צריך לברר למה דווקא בחוקה. האם ההוראה החוקתית היא באמת הדרך היעילה והרצויה לעשות זאת.


והנקודה אולי האחרונה היא בעצם לא כל כך משפטית. מה המשמעות אם לא נכלול הוראה כזאת בחוקה, מה המשמעות אם נכלול הוראה של דו לשוניות בחוקה, מה המשמעות הפרקטית, צריך להסתכל מה זה יעשה לממשל, מה זה יעשה להתנהלות שלנו, מה זה יעשה לתהליך החוקתי בכללותו. האם הדגשת העברית והעלמת הערבית אולי יוביל לאיזה היטמעות לשונית אבל מה זה יעשה ללכידות החברתית בכלל. האם אנחנו סבורים שאם לא נציין את הערבית זה ישפר את השימוש בעברית, האם נציין את שתי השפות זה יחליש את העברית דה פקטור כשפה דומיננטית. האם יש עדיין ספק בהיותה שפה דומיננטית. יש כאן שיקולים שהם כמובן לא רק משפטיים אבל יש הרבה מה לחשוב על זה ואני מניח שגם המוזמנים האחרים יתייחסו לעניין.


לגבי בתי המשפט שנסקר כאן קודם אני חייב להעיר. בדקתי גם לגבי בתי המשפט, גם לגבי הכנסת אתם תראו שלמרות האמירות בפסיקה שזה שפה רשמית וכן הלאה כנראה שדה פקטור זה לא כל כך פשוט שאתה רוצה להגיש מסמכים בערבית. זה צריך להגיע להתדיינות משפטית האם מותר לך או לא וגם ליועץ המשפטי לממשלה מצאתי חוות דעת שמבררות את השאלה מדוע רשות שלטונית אחת שהוציאה מסמך בערבית אני צריך להטיל את התרגום של המסמך הזה על האזרח או על הרשות. חוות דעת די מפולפלת שלא אומרת בפשטות מה זאת אומרת זו שפה רשמית. שפה רשמית אפשר להשתמש בנקודה.


הפרקטיקה היא לא כל כך פשוטה אבל פרקטיקה היא שהשפה העברית היא השפה של ההגמוניה והשפה שמשתמשים בה כך שמראה לנו שגם הדין שנהג פה לא הוביל לתוצאות. צריך לחשוב מה התוצאות של ההוראה שהוועדה תחליט עליה, אל מול ההוראה שהייתה קיימת ולאיזה תוצאות במציאות היא הובילה.

אני רוצה להעיר הערה אחת בסך הכל שאולי היא תעזור להסדיר את האמנה ברמה היותר עקרונית בתוך יער הפרטים. בעצם השאלה היא כולה שאלה של זהות המדינה. ושאלה של זכויות למיעוט הערבי. שתי שאלות, קשורות אבל לא בהכרח קשורות. ואני חושב שלפנינו יש חמש חלופות שכל אחת נותנת פתרון אחר לאיזון בין זהות וזכות סביב נושא השפה. בשתי דקות אעבור על כל חמש החלופות ותראו מה עומד לפנינו.


אפשרות ראשונה היא לא לכלול את הנושא בכלל בחוקה. היא לא מופיעה לפניכם בשלוש החלופות היא בכוונה חלופה אפשרית. האפשרות של שתיקה מוחלטת כמובן פוגעת בזהות מדללת את האופי היהודי של המדינה. כל מי שמבין ששפה זה מרכיב אלמנטארי בקביעת זהות מבין שיש פה שתיקה זהותית. זה גם פוגע בצד של הזכות לערבים כי העדר האיזכור של הערבית פוגע גם ביכולת שלהם לממש את הזכות. זאת אומרת זה מינוס ולפחות סימן שאלה בעניין הזכות. זה באשר לשתיקה כוללת.


מצד שני ההצעה של המכון לפלורליזם או כפי שזה נקרא שמציעה שוויון מלא עברית וערבית תשמשנה כשפות רשמיות. המשמעות היא ברמת הזהות. דילול האופי היהודי של המדינה

מה המעמד של המרכז לפלורליזם בכלל בכל הדיון פה? אדוני היושב ראש.

אני אגיד לך אחר כך.

המשמעות היא מבחינה זהותית דילול האופי היהודי,

בדיוק כמו של המכון לאסטרטגיה ושל המרכז לדמוקרטיה. כן.

דחיפה של המדינה הישראלית לכיוון דו לאומי בצד הזכויות לעומת זאת השיוויון נותן זכות מלאה לערבית, לערבים להשתמש בערבית כמו ליהודים להשתמש בעברית. אלו שתי אפשרויות קצה. יש בין השתיים הללו שלוש אפשרויות שכל אחת מאזנת אחרת את הזכות ואת הזהות. מהן האפשרויות הללו?


האפשרות של הוועדה, חלופה א' בדף שאני מחזיק בפניכם אומרת כזה דבר, עברית היא שפת המדינה ובמובן הזה הזהות מקבלת חיזוק ברור. בצד של הזכויות נאמר דבר, לערבית מעמד מיוחד. יש כאן סימן שאלה מה המשמעות של המילים מעמד מיוחד בצד הזכויות. כמובן בית משפט יכול לקחת את זה לכל מיני כיוונים כולל לכיוון שהוא ישווה את זה לעברית. איננו יודעים מראש, אי אפשר לדעת מראש. זו אמירה פתוחה. רקמה פתוחה בצד הזכויות. זו האפשרות של הוועדה.


אפשרות שנייה, חלופה ב' מה שמציע המכון הישראלי לדמוקרטיה, בצד של הזהות או כמו חלופה א' דהיינו עברית היא שפת המדינה בצד הזהותי יש כאן וי. בצד של הזכויות נאמר פה דבר שונה, מצד אחד עברית היא שפה רשמית ובמובן הזה הזכות היא מלאה, ערבית כמובן היא שפה רשמית בצד של הזכות, הזכות היא מלאה. מצד שני נאמר פה שהתוכן של המילים הללו הוא עניין להסדרה חוקית ככל שירצה הפרלמנט בימים ההם. דהיינו ברצותו מאריך ברצותו מקצר כשיש בקרה שיפוטית כי בסופו של דבר זה צריך לעמוד בסטנדרט של שפה רשמית.

כלומר שפת מדינה היא עדיפה על, היא הגבוהה יותר.

ברור ששפת מדינה זה עניין זהותי.

זה גם וגם.

ועדיין לא ברור לי, העמימות מחייבת אותנו לפרש אותה או הדורות הבאים? זה הבאג שהיה לי גם קודם.

בהצעה מהסוג הזה, מה שאת אומרת גם חלופה א' וגם חלופה ב' את אומרת את הדבר הבא: יש מדרג בין השפות הללו. המדרג הזה קודם כל יש לו משמעות זהותית. יש שפת מדינה אחת, מצד שני יש פה מיעוט ניכר אנחנו רוצים לתת לו יכולת להשתמש בריש גלי ברשות הרבים בשפה שלו ואז יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לומר שיש לשפה הזו מעמד מיוחד ואנחנו לא יודעים מה זה, אבל זה לא סתם שפה זו שפה בעלת מעמד מיוחד. אפשרות שנייה לומר יותר מזה, יש שיוויון, זאת אומרת זו שפה רשמי במובן הזה היא זוכה למה שמקובל בעולם כשפה רשמית מצד שני הוא לא משאיר את הכל לבית המשפט אלא המחוקק ברצותו יאריך ברצותו יקצר באמצעות חוקים בעתיד.


האפשרות האחרונה היא האפשרות של המכון לאסטרטגיה שאומרת כי עברית היא שפת המדינה ובזה מסתפקים אם אני מבין נכון.

כן.

זאת אומרת הצד הזהותי שוב נשמר ובצד של הזכויות אין אמירה.

אנחנו עדיין מתייחסים למה שמונח לפנינו. אני עכשיו נפתח את הדיון. תרשו לי להגיד כמה משפטים ואחרי זה נשמע, אני מבקש מחברי הכנסת לומר את דבריהם. אנחנו לכל אורך הדרך בפרק על אופי המדינה עוסקים בסוגיות של זהות, בסוגיות של זכויות ומסתכלים קדימה לכתב הזכויות ומגילת הזכויות מצד אחד ולפרקים שעוסקים באדמיניסטרציה של מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.


אני מבין את הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום קרי: המנון, סמל, דגל, שפה ולוח. עצם העובדה שאנחנו עוסקים בהם ונטייתי כמובן מעצם העובדה שהבאתי אותם שיכנסו בחוקה לומר דברים לגבי זהותה היהודית של המדינה. זה דברים שחברי הכנסת בזמנו שאלו אותי ואמרתי יגיע היום ואנחנו נתרגם אותם לביטויים. לביטויים האלה תהיה משמעות לא רק חוקתית אלא משמעות של החיים היום יומיים לאחר מכן. ואני מאמין שחוקה מעצבת אחרת אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים לעסוק בהם.


אלה הם פרקים שיש להם משמעות מחייבת. עכשיו כשאני הולך למשל לערבית ואני אלך דווקא מן הכיוון הזה כי בכנסת לא יצא לי לדבר כשדיברו על הקמת האקדמיה ללשון הערבית. תראו, בתולדות התרבות העברית אלף שנה ויותר הלשון העברית תופסת מקום מרכזי בזהות היהודית. הלשון הערבית סליחה. הלשון הערבית תופסת מקום מרכזי בזהות היהודית. אתה לא יכול להבין את ההגות היהודית, את הפרשנות היהודית, את המדע היהודי ואת כל הדברים הללו ועד היום הזה השפה הערבית היהודית מדוברת בקרב חוגים רבים.


מדברים על האידיש. אבל לכו אל יהודים שבאו מתימן אל יהודים שבאו ממרוקו ליהודים שבאו מאלג'יריה ליהודים שבאו מתוניסיה ועוד כהנה וכהנה ערבית עדיין שפה חיה בבתים הללו. אני מדבר עכשיו על זהות תרבותית.

פחות ופחות.

פחות ופחות? איזה שאלה, כמו אידיש. חבר כנסת וילנאי אני לא הולך לזה, יש היום באוניברסיטאות עשרות תלמידים שלומדים את השפה הזו, עשרות תלמידים שחוקרים את השפה הזו ומאות שמוציאים את גנזכי התרבות היהודית שכתובה בערבית.

אני יכול להגיד שהצבא שנזקק להרבה דוברי ערבית מוצא קושי רב לאתר היום דוברי ערבית ומתחיל לפתוח קורסים.

אני לא אומר שזה טוב אני רק מציין את זה. כשאני מדבר עם כך על ערבית זה לא רק, אני לא הולך אל השפה הזו ואני אומר זו שפה שהיא נטולת ערך מבחינת הזהות היהודית אלא אני מתאים אותה בערך נוסף זה הכל.

אבל הערך הזה הוא ערך של גלות.

אני לא בטוח.

אם לא היינו יוצאים לגלות.

לא חבר הכנסת לוי, ארץ ישראל. לא. מיטב ספרות הלשון העברית, מחקר הלשון העברית, שנעשה בירושלים בסוף המאה התשיעית מהלך המאה העשירית ועד לאמצע המאה האחת עשרה אלה חיבורים בערבית על השפה העברית. על השפה העברית שנכתבו בירושלים.

אנחנו באמצע הגלות בתשיעית ובעשירית ובאחת עשרה.

אני לא יודע. אתה שואל אם ארץ ישראל או לא. רבותיי זו לא השאלה אבל אין ספק לי, אני מביע את עמדתי עכשיו לא עמדתי המשפטנית. אני מביע את עמדתי הערכית. חבר הכנסת לוי לא צריך לנסוע לצפון אפריקה כדי לדבר ערבית. אנשים ישבו בירושלים ודיברו ערבית. פוסטאה, את השפה הערבית הטהורה וידעו לכתוב את החיבורים שלהם בתולדות הלשון העברית בשפה הערבית. עכשיו אני הולך לעניין העקרוני.


העניין העקרוני בעיני בסוגיה הלשונית הוא בהחלט משתקף ואני הולך על זה לכל אורך הדרך. אני חושב שאנחנו צריכים לא לעשות מהפכות אלא לעשות חוקה שמתאימה למודוס ויונדי, לאורח החיים שגיבשנו לעצמנו במדינת ישראל בשני דורות. ומה שאמר גם היועץ המשפטי וגם פרופסור שטרן שניהם בעצם מציירים לנו, רק היועץ המשפטי, אמרו לנו את מה שמתרחש היום בחברה. יש מעמד בכורה לשפת לאום ואני רוצה שזה יהיה. אני מעוניין שלעברית יהיה מעמד בכורה ומאידך אני לא מעוניין להכות במה שיש לו מעמד א' משום שיש לו מעמד. ב' משום שיש מיעוט גדול שמדבר בשפה הזאת וג' הוספתי את הנדבך שלי, שמנקודת המבט התרבותית היהודית אני רוצה שאנשים יותר ויותר ילמדו ערבית.


אומר חבר כנסת וילנאי לא רק בגלל זה, אלא הוא אומר גם מסיבות אחרות. כל עוד אנחנו נמצאים בעימות מצד אחד או בקשר חברתי מצד שני הוא רוצה בכך. אז אני אומר בין כך ובין כך ובין כך נדמה לי שנצליח להגיע לתמימות דעים או לזה מה שאני מבקש להביא אתכם כחברי כנסת, לא ללכת להצעת המכון לאסטרטגיה מצד אחד, זה מה שאני אבקש להציע, ולא ללכת להקניית מעמד שווה מבחינה לא רשמית אלא פרקטית מצד שני, אלא לתת את הדרוג. איך לתת את הדרוג יגידו לנו המשפטנים. האם נכון יותר לתת את הדרוג מעמד מיוחד או האם נכון יותר להגדיר את זה כשפה רשמית שתוסדר בחוק ותגדיר א', ב' וג' כן ד' וה' וו' לא. אלה הם הדברים. זוהי הנטייה שלי בפתח הדיון. אני עוד יכול להאריך כהנה וכהנה לגבי מה נכתב בערבית וגם להסביר עד כמה מעמדה היה בכיר ולהסביר עדיין מדוע הייתי רוצה ששפת הזהות של המדינה תהיה אחת. ואני לא מוצא צורך, וגם התנגדנו לזה כשהצבענו לא רק אני אלא רבים מן החברים שיושבים כאן שצריך להקנות לרוסית מעמד שכזה, כי ההנחה שלנו שזה עניין, אני לא אגיד חולף, תמיד תהיינה שפות תרבות נוספות אבל זה לא יהיה המעמד שאנחנו יודעים לשפות ילידיות ואחרות.


רבותי כדי להרגיע מהי סדר הדיון. קודם ידברו חברי הכנסת אחרי זה ידברו חברי ארגונים שהכינו דברים אחרי זה ידברו עוד פעם מומחים ואחרי זה חברי הכנסת יקבעו את עמדתם. בבקשה חבר הכנסת לוי.


משהו לסדר אני אמרתי אותו בכל דיון, חברי הכנסת הערביים הוזמנו אפילו במפגיע עוד הפעם. וחברי ארגונים מרכזיים ערביים הוזמנו בצורה ברורה פעם אחר פעם משום שהנושא הוא נושא שנמצא בלב החיים שלנו ואני מצטער- - -

הם מחרימים את הישיבות האלה?

לא. אני לא חושב. פרקטית זה לא מצליח בינתיים. בבקשה.

אני רוצה להציע הצעה אחרת, הצעה בין האסטרטגיה לבין ההצעה של המכון הדמוקרטי. היא כן תזכיר את השפה הערבית בחוקה אבל בפרק של המיעוטים ולא בפרק הסמלים.

אין פרק מיעוטים כרגע, אבל הכוונה.

אז יהיה. אני מתאר לעצמי שיהיה כי דיברנו הרבה מאוד שיהיה וצריך לעגן את זכויות המיעוטים לא רק השפה. כלומר יש זכויות נוספות שנרצה לעגן בדרך זו או בדרך אחרת ודיברנו על זה הרבה מאוד בדיונים בקדנציה הקודמת ואנחנו נצטרך לעשות את זה.


יש להבדיל בין פרק הסמלים לבין הפרקטיקה שהיא פרקטיקה שאנחנו צריכים להתייחס אליה גם בחוקה. כלומר החוקה נעה בין שני קטבים. הקוטב האחד הוא הקוטב הסמלי והיותר חזוני והקוטב השני הוא קוטב המציאות. החוקה גם צריכה לבטא את המציאות שאתה חי. אז כמובן אני מבחינתי הייתי רוצה שיהיה כתוב רק שהשפה, שפת המדינה היא שפה עברית ולא להזכיר יותר מזה. אבל אני מבין שיש בכל אופן צורך לתת מענה למיעוט גדול שנמצא כאן, שנמצא פה הרבה שנים ואנחנו בעצמנו מכירים בזה, בזה שיש מערכת חינוך ערבית, ויש ספרי לימוד בערבית ויש בחינות בגרות בערבית. אנחנו בעצמנו מסייעים במידה מסוימת ואני חושב שבצדק.


כלומר, לבוא לשמור או לשמר את התרבות הערבית בציבורים הערבים.

באמת היית רוצה בזה, זאת אומרת להדיר לחלוטין את השפה הערבית מהחוקה?

כלומר זה החזות שלי.

כך הוא אמר. אני שואל את חבר הכנסת לוי כחבר. עכשיו לא כחבר כנסת.

לא. אני מקסימליסט בנושא מדינה יהודית ואני כל הזמן חושש שמכרסמים בעניין המדינה היהודית. כלומר השנים הראו שהחשש, שיש בסיס לחשש הזה. זה לא חשש סתמי. בכל מיני דברים.

למשל?

אני אתן דוגמאות אבל לא עכשיו כי אני קצר בזמן. אבל יש דוגמאות רבות. ולכן אני אומר זו עמדתי החזונית. אם אנחנו על חוקה כחזון של מדינה אני רוצה שהייתי כתוב רק השפה היהודית. כן זה בהחלט החזון שהייתי רוצה. אני מבין שיש פה מציאות והדבר הזה הוא לא נכון. הוא לא נכון לכתוב רק שפה עברית. כי אנחנו נמצאים במציאות מסוימת שגם אנחנו בהליכותינו במדינה מסייעים כך או אחרת לשמור גם על התרבות הערבית ועל השפה הערבית לכן צריך להיות ביטוי. לא בפרק של הסמלים.

מה התוכן?

התוכן? שפה מוכרת, שפה מיוחדת, שפה שהמסמכים הרשמיים יתורגמו בה, שפה שאפשר לפנות לכל מוסדות המדינה, כלומר אני בא ואומר חמישה שישה נוסחים שאנחנו נבחר אותו, אתם תבחרו אותו מה נכון יותר. כלומר, כל המסמכים הרשמיים של המדינה יוכרו גם בשפה הערבית. כל מיני דברים אחרים. או התרבות הערבית היא תרבות שתהיה מוכרת לצורך תקצובה ופיתוחה. כל מיני דברים אחרים שאנחנו נצטרך להתייחס לזה. גם בחינוך גם בתרבות. כלומר יש מרחב רב לבוא ולהגדיר את המיוחדות שאני רוצה לתת לשפה הערבית אבל הצעתי שזה לא יהיה בפרק הסמלים.


פרק הסמלים זה, אני חושב שזה יהיה מקביל במידה מסוימת ללוח. עוד לא נגענו בלוח, אולי ניגע היום ואולי לא אבל אני אומר אותו דבר אני רוצה להשוות. אנחנו לא נכתוב הלוח הרשמי הוא הלוח העברי או הלוח העברי הוא הלוח של המדינה והלוח הערבי הוא גם לוח רשמי. כאשר החופשות בבתי הספר הערביים מתנהלים לפי הלוח הערבי והחגים מוכרים אפילו על ידי הכנסת וכן האלה. אז אני חושב שהאיזון הוא איזון נכון. בפרק הסמלים נכתוב רק את השפה העברית ואת השפה הערבית לעגן בחוקה אבל לא בפרק הסמלים אלא באותו פרק שאנחנו נדבר על סביבות המיעוטים.

אני יכולה לומר שכהדיוט למדתי היום הרבה מאוד. אני באמת חשבתי שהשפה הערבית היא שפה רשמית של מדינת ישראל ואני מוכרחה לומר שלמדתי היום שבעצם לא כך היא, ודבר המל וכל הדברים האלה זה תודה רבה על הידע הרב שאתם נותנים לנו כאן.


אני חושבת שכדי להיות פרקטיים אין לי שום ספק שעברית היא שפת המדינה וזה אין בכלל על מה לדבר. מעמד הערבית אני רואה אותה, תראו אנחנו חיים בצילם של האיום הערבי, והסכסוך הערבי ואנחנו מתנהגים בפחד עצום ולכן גם הנטייה שלנו מה שנקרא לשים את זה בצד ולראות את זה כמיעוט.


אני מנסה לראות את העולם טיפה יותר יפה. אנחנו חיים באזור שהוא דובר שפה ערבית.

שאנחנו מיעוט מוחלט בו.

שאנחנו מיעוט מוחלט ואני מקווה שנמשיך להיות מיעוט יהודי, אני אומרת שוב, הרב לוי אני רואה את מדינת ישראל כמדינה יהודית שחיה באזור שהוא כולו ערבי. ולכן השפה היא, אם אני מדברת כאן על הזהות, אתה דיברת על הצד התרבותי של הזהות, אני מדברת על הצד הפרקטי של הזהות. הצד הפרקטי של חיינו מחייב אותנו אני חושבת ואתה דיברת על זה ששפה זה גם איך אנחנו חושבים, כלומר אם אנחנו רוצים להבין איפה אנחנו חיים אנחנו צריכים להבין גם את התרבות של העולם הערבי, אני חושבת שהשפה יש בה משמעויות רבות מאוד לחיינו כאן.


מאחר ואני בטוחה שאני רוצה שהשפה העברית תהיה שפת המדינה אין לי פה שום חילוקי דעות. עדיין לא ברור לי, וזה העניין המשפטי שלי אליכם, מה ההבדל בין שני הדברים האלה של שפה רשמית לשפה מיוחדת. מאחר ולא ברור לי קשה לי גם לומר לכם מה אני מרגישה יותר נכון.

אף אחד עוד לא יודע.

יש פה משפטנים שאומרים שיש להם איזה שהוא ידע מהבחינה הזו אבל אין לי שום ספק שאני הייתי רוצה לראות את העברית כשפת המדינה בכורה מה שנקרא בכורתית אבל אני רוצה לתת מעמד לשפה הערבית ולו גם מה שנקרא העתיד הטוב יותר לא העתיד המאיים אלא העתיד הטוב שבו אנחנו צריכים להבין את השפה, להיות חלק מהתרבות של המזרח שבו אנחנו חיים גם מבחינה תרבותית וגם מבחינה פרקטית.


ולכן אני בהחלט בעד הגרסה הזאת או האחרת אם אני אבין את המשמעויות.

ובפרק הסמלים.

ובפרק הסמלים. אלא אם כן תאמרו לי שחלק מהעמימות היא חלק שהוא טוב בחוקה וגם את זה אני יכולה להבין. אבל נדבר על זה כשאני אוכל להבין את המשמעויות המשפטיות.

עמימות תמיד תהיה ואפשר יהיה להבהיר את העניין אם נוסיף לגבי השפה הרשמית את הפרטים או איזה ניסוח יקבעו בחוק. החוקה תאמר שהמחוקק יכול להעביר.

כלומר, אנחנו כמחוקקים נוכל.

עדיין עמימות תמיד תהיה.

זה מופיע פה בחלופה ב'.

כן, כן, כן.

זה על בסיס הדבר הזה.

אני מאמין מבית אבא באמונה שלמה בעניין של מדינה יהודית. ואני בעד לחזק את הסטטוס של מדינה יהודית כי היא כן מאוימת ביותר מדרך אחת כולל בבית הזה. יחד עם זאת אנחנו צריכים לשמור, לעשות מאמץ עליון לשמור על זכויות המיעוט הערבי ובכל מקום שאפשר לעשות את זה בקלות יתרה צריך לעשות את זה ולכן אין לי ספק שהעברית היא שפת המדינה, אני מקבל את ההגדרה הזאת ונראה לי שההגדרה של המכון לדמוקרטיה, של חלופה ב', היא הנכונה מבחינת הערבית היא שפה רשמית.המשפטנים יגידו מה יותר חזק האם הערבית היא שפה רשמית או לערבית מעמד מיוחד.

אז אתה רוצה את החזק או את החלש?

לא, את החלש. אני רוצה את החלש אבל אני רוצה את זה יפה.

אז למה בפרק הזה? בפרק הסמלים?

אני רוצה שזה יופיע אבל חלש. האפשרות שזה יופיע בפרק אחר אבל חזק אני מעדיף שזה יופיע פה חלש ותגידו לי אתם מה יותר ראוי. האם שפה רשמית או האם מעמד מיוחד?

תרשה לי לענות לך במשפט אחד כי הם לא חזרו לזה. כיוון שאנחנו נמצאים היום, אני רוצה להחליף את דבר המלך ומועצתו ככלל בחקיקה כי אני מעוניין שתהיה חקיקה שלנו. אבל אם הטרמינולוגיה היא זהה או לא משנה הרבה אני מעדיף דבר, ואמרתי לכם את זה גם לגבי יהודית ודמוקרטית, אני מעדיף ביטוי שמשתרש מאשר יצירת ביטוי אחר משום שאני חושש, אני לא רוצה להביע, איך אמרת קודם? זה שאלה פרקטית. נגיע לזה עוד מעט. נראה אם היא תואמת.

מקובל עליי. זה אני מקבל במאה אחוז וזה כן צריך להופיע פה בגלל הקרוב למיליון ערבים שחיים במדינת ישראל ולא משום סיבה אחרת והמיליונים שסובבים אותנו.

זה לא סמל של המדינה.

אנחנו נשכנע את חבר הכנסת לוי עוד מעט עוד רגע אחד.

זה כורח.

זאת עובדה.

כי יש מיליון ערבים.

חבר הכנסת לוי, סנהדרין שהיא לא יודעת 70 לשון איך היא יכולה לנהל את עצמה? לכן מבחינתך הפתיחות התרבותית היא חלק ממהות תרבות יהודית.

אבל זה לא סמל. יש הבדל בין מהות לסמל. גם הפרקים האחרים הם מהות.

סליחה רגע, תראו, אני רוצה להסביר. בינתיים איש מחברי הכנסת לא אמר לא להכניס את הערבית לחוקה אלא השאלה היא היכן ובאיזה עוצמות.

אני לא כל כך מבין בסמלים. זאת אומרת הנושא הזה של העברית היא השפה של המדינה וכל מה שנלווה לזה, הסמל הזה, אני לא מבין בזה יכול להיות שאתם צודקים אבל, אני שמעתי את הדברים שלך ואני הרי מקבל את הדעה המקצועית שלך בעניין ההיסטורי והלימוד של מה שהיה עם הערבית אבל אני חושב, זאת אומרת אני לא חושב שאתה טועה, אני חושב שאני לא מבין כלום ממה שאמרת.


יש מצב שבו אנשים גם במדינה מדברים בערבית. אבל הם מדברים בערבית מכיוון שהיו בארצות שבהן דיברו ערבית. אני מכיר מיעוט שמדברים רוסית בגלל שהם באים מארצות שבהם דיברו רוסית. אני גם מכיר כאלה שמדברים באידיש. אני מכיר. אני לא מבין אידיש אבל אני מייחס חשיבות פרקטית לסמלים שעליהם אתם מדברים. מכיוון שיכול לקרות כמה דברים. זאת אומרת יכול לבוא בית משפט ולהגיד מכיוון שהעברית היא שפת המדינה והיא השפה הרשמית ולערבית יש מעמד מיוחד אז אם יש בית ספר שלומדים באידיש לא יקבל תקציב. יכול לבוא בית משפט ולהגיד את זה. זה מנוגד לחוקה.


זה חשיבה מאוד קרימינלית שלי אבל נתקלתי בכל כך הרבה תופעות משונות ואני עלול לחשוב שיכולה להיות גם תופעה כזאת. ולכן אני לא אדאג שיכניסו את הערבית אבל יצטרכו להכניס עוד כמה שפות עם מעמד. זה לגבי העניין הזה. ואני לפי דעתי צריך למצוא לעניין הזה פתרון שהוא פתרון אמיתי. הרי אתה לא מתכוון לעשות חוקה שתגרום לכך שבמדינה פלורליסטית ודמוקרטית ושיוויונית אנשים לא ירצו, לא יוכלו על פי החוק ללמוד בשפה שהם רוצים ללמוד. זה דבר אחד.


לגבי הנושא של הערבית יש שני דברים פרקטיים. דבר אחד כפי שנאמר קודם על ידי חברת הכנסת עמירה דותן, אנחנו חיים במרחב.

האם הם יוכלו לא ללמוד עברית?

אני לא יודע אם אנשים יוכלו, אתה רואה יש דיון. על כל פנים לגבי הנושא של השפה הערבית יש שני דברים. האחד שאמרה חברת הכנסת עמירה דותן אנחנו נמצאים במרחב שבו אנחנו מיעוט מאוד קטן שדובר ערבית. יש לנו עניין פרקטי לדעת ערבית, פרקטי. והדבר השני יש לנו פה מיעוט ערבי שמדבר ערבית. שהוא מיעוט אתני הוא לא בגלל שהוא עלה מרוסיה הוא מדבר רוסית או בגלל שהוא מאיזה שהוא מקום אחר הוא מדבר ערבית. הוא מיעוט שנמצא כאן. אמנם הם לא נמצאים בדיונים על החוקה ועכשיו אתה כבר לא יכול למצוא, אתה עם הנועם הליכות שלך כבר לא יכול למצוא לנו כל מיני תירוצים, כל יום משהו אחר. הם לא באים.

חבר הכנסת גפני אני מציין את זה בראשית כל ישיבה.

עכשיו אני רוצה להגיד לגבי התרגום. אני רוצה להגיד משהו, מה שאתה ציינת מכיוון שהוא דבר חשוב. ואם תרשה לי בדקה אחת אני אגיד גם פרשת השבוע. אפשר?

אני קודם נתתי דוגמא מפרשיות כל השבועות. את זה כבר החמצת. הזכרתי את הריסאלה של אבן קורייש.

אז אני רוצה להגיד לך דוגמא עם פרשת השבוע, אבל אני לא חושב שזו המציאות. אנחנו מחויבים לקרוא שניים מקרא ואחד תרגום. בפרשת השבוע כתוב, וזה אקטואלי מבחינתי, שפרעה אמר "כל הבן הילוד היאורה תשליכהו", כל ילד צריך להשליך אותו ליאור. להרוג אותו. אומר התרגום כל ברדי איטלי ליהודיי,
כל בן שנולד ליהודים. נשאלת השאלה מאיפה התרגום לוקח את זה. ואנחנו שואלים את השאלה הזו בגלל שאנחנו לא לוקחים את התרגום כלאחר יד. מאיפה התרגום לוקח, הרי הוא מתרגם את הפסוק, ובפסוק כתוב כל הבן הילוד. נכון? אז אני אגיד לכם, התשובה היא כזאת מצרים הייתה המעצמה הכי גדולה, הכי מתורבתת באותה עת, באמת היא הייתה מעצמה משכילה, מודרנית, מתקדמת, מתורבתת והחוקים בה היו שוויוניים. ולכן לא הייתה אפשרות שיקבעו חוק מפלה, גזעני. ולכן החוק היה שכל בן זורקים ליאור. לא יכול להיות הבדל בין ילד כזה או ילד אחר.


מאיפה התרגום לוקח שזה היה חל רק על היהודים? בגלל שהוא ידע שבלשכת היועץ המשפטי לממשלה של מצרים ישב מישהו שפירש את החוק. והוא הלך לנקודה האמיתית, והוא אמר על פי הקריטריונים זה רק היהודים. זהו.

אני חושבת שמה שאמרה חברת הכנסת דותן נכון, יחד עם זאת אני חושבת שאנחנו צריכים להבין לא רק שאנחנו נמצאים באזור שבסופו של דבר דובר ערבית. אלא שאנחנו החלטנו כשקמה המדינה ובהכרזת העצמאות שלה לתת מעמד מיוחד ותחושה של איזה שהיא אזרחות, שותפות במדינה לאזרחי המדינה הערבים. הושטנו להם יד לשלום, הצענו להם כל מיני הצעות ולכן אני כן חושבת שיש פה יותר מאשר ליתר העולים שעלו ממדינות אחרות שהופכים את העברית לשפת אמם או לשפה של המדינה.


אני באתי ואני לא חושבת שהם באו 400,000 יהודים מרומניה אנחנו צריכים לדבר פה רומנית כפי שאני גם לא חושבת שאם באו מיליון או יותר יהודים מרוסיה אני אישית חושבת שכל ההמשך טיפוח השפה הרוסית בישראל במקום לעשות אינטגרציה ולגרום שהעברית תהיה שפת הרוב במדינה הזאת, זאת מדיניות מוטעית.


לכן אני באה ואומרת, א' עברית ברור מאליו היא שפת המדינה, זה מובן מאליו. יחד עם זאת אני כן חושבת שברמת הסמלים וכדי לתת תחושה של שותפות במדינה לאזרחי המדינה הערבים אנחנו צריכים להמשיך להתייחס לשפה הערבית כפי שהתייחסנו בעבר, בצורה נאורה. אם אני מסתכלת על שמות של רחובות במדינה הזאת ואם אני מסתכלת על שטרות של כסף במדינה הזאת השפה הערבית מופיעה. אנחנו נתנו לה כבר את המעמד הזה ותרשו לי פה להכניס בסוגרים משהו שבכל זאת קצת שייך למקצוע הקודם שלי, אנחנו זכינו לדימוי יוצא מן הכלל בעולם כתוצאה מההתייחסות שלנו הנאורה.


אנשים, גם אני חשבתי אגב שערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל. כך חשבתי. ולכן אני כן מציעה שבמקום שבו אנחנו מדברים הסמלים ומאותו הרגע שאנחנו באים ואומרים עברית היא השפה של מדינת ישראל אנחנו נגיד וגם ערבית היא שפה רשמית. גם. זה הכל ואני לא הופכת בזה את מדינת ישראל למדינה דו לאומית, אני גם לא מעוניינת להפוך אותה בחוקה, דרך אגב, למדינה רב תרבותית.

אז המעמד הוא אותו מעמד?

לא. מעמד פחות מזה.

אני מקווה שהדברים לא, אני בתוצאה תומך בדברים שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל מנימוקים שונים בתכלית. לפני מאה וחמישים שנה הייתה ביישוב בארץ ישראל מלחמה והיא המלחמה על השפה העברית, בן יהודה, המלחמה התפשטה גם ליישוב הישן שבו היו אנשים שראו בשפת הקודש דבר שאסור להשתמש בו ביום יום וגם הם הצטרפו לאותו מאבק משום שהבינו שתקומת ישראל תהיה רק בתקומת השפה. בהחייאת השפה העברית אנחנו נבוא לידי מצב שבו נוכל גם לקיים את עצמאותנו הלאומית. זו הייתה המחשבה, זה היה המאבק. ואכן מאבק זה מי שחי באותה תקופה, כמוני, לא מבין איזה נס התחולל לו לעם היהודי בעולם ובארץ ישראל בפרט.

בדברי הפתיחה לפתיחת האוניברסיטה העברית בירושלים ב- 1925 אמר אז הלורד בלפור שהוא לא מאמין שאפשר יהיה לפתח מדע בעברית.

זוכר אני את ספריו בגיאוגרפיה ובתולדות ערב של פרופסור וילנאי. אותם אנשים הביאו לידי מצב שבו כאשר קמה מדינת ישראל, ואנחנו כך הגשמנו את מאוויינו הלאומיים כאשר אנחנו באים לארצנו מולדתנו מכורתנו, ארץ אבותינו, הארץ המובטחת לנו כאשר אנחנו נפגשנו עם אותם אנשים אשר ישבו כאן בארץ ואשר היינו, הם היו מחויבים בקבלתנו ואנחנו היינו מחויבים בנוכחותם והמנדט הבריטי יצר מערכת חברתית משפטית שהיא קיבלה את הגושפנקא הרשמית בסעיף 46 בדבר המלך במועצתו וכל פעם שאני טועה תקנו אותי.


ושם נאמר שהדברים שהיו שוררים בארץ עד אותה תקופה, ככל שהם יתאימו לחיינו במדינת ישראל, אנחנו מאמצים אותם. ואכן הלכה למעשה אימצנו את הקביעה שהיא לא הייתה קביעה חוקתית לגבי מהלכי חיינו ברבים מהדברים שהם דברים שבשגרה ושבלעדיהם אין כמו מטבע, כמו כתובת, כמו בקשות ממשלתיות, כמו טיעונים בבתי משפט, באנו ואימצנו את העובדה שיש שתי שפות רשמיות למרות שזה לא בצורה רשמית במדינה הזאת. השמטנו את האנגלית האימפריאליסטית וקבענו שהשפה הרשמית שתהיה במדינת ישראל הלכה למעשה, לא קבענו את זה חוקתית, תהינה השפות העברית והערבית.


ואנחנו התעצמנו מאוד. מ- 600,000 ב- 48 אנחנו היום, אם היו אומרים לי פעם שבשנת 2006 אני אהיה יושב ראש הכנסת הייתי אומר זה דבר שהוא אפשרי, כל אחד יכול להיות יושב ראש הכנסת. ממש, אני אומר לך תאמין לי, כל אחד יכול להיות יושב ראש הכנסת. לפעמים יש יושבי ראש כנסת מצוינים כמו אברום בורג אבל כל אחד באופן עקרוני יכול להיות יושב ראש הכנסת. לפעמים קורה שיש גם יושבי ראש כנסת טובים אבל אם היו אומרים שיהיו 6 מיליון יהודים בארץ לא הייתי מאמין. לא הייתי מאמין ולא הוא היה מאמין. אני אומר לכם שזה נס גדול. נעשה לנו נס גדול ואדיר ואנחנו כל כך חזקים שאנחנו לא צריכים להיות, צריכים להיות באמת אנשים שמבינים את הדברים שאנחנו מבצעים פה היום.


היום אנחנו הולכים לחוקק חוקה לישראל. יש טענה קשה מאוד שבהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית אנחנו קובעים שהמדינה הזאת היא מדינת אפרטהייד. מדינת אפרטהייד, לא גזענית, אומר את זה חבר כנסת שהוא בעל יכולות והופיע כאן כמו גם מלומדים ישראלים שהם ערבים נוצרים ומוסלמים שבאים ואומרים אתם רוצים להגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית, גורו לכם, ראו אם אתם לא תבואו ותקבעו שהיא מדינת כל אזרחיה אנחנו נבוא ונעזור לעולם להכריז על מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד. ואני לא נבהל מכך כי מדינת ישראל והמוסריות שעומדת מאחוריה אין למעלה ממנה ראה מאמרו של לנדאו לפסק דינו של השופט לנדאו בעניין השב"כ ובעניין דוח לנדאו.


אני רוצה לומר שאנחנו כל כך חזקים שאנחנו צריכים להיזהר מאוד לא מתוך, תסלח לי חברתי, פטרוניזם מפאיניקי אלא מתוך הבנת העניין. באנו לארץ שלנו כאשר בה יושבים גם תושבים מולדים. אנשים שנולדו כאן. כל מה שאני אומר זה על אחריותי. למשל אני בחיים לא דיברתי על טרנספר ובמפא"י דיברו על טרנספר.

חבל על העקיצות האלה רובי.

אני מודיע חגיגית שאינני עוקץ איש זאת עמדתי שאני רוצה להסביר אותה. לא מתוך פטרוניזם שאני רוצה לעשות טובה לערבים, מתוך הבנה אמיתית שכאן נקלענו לסיטואציה שבמדינת ישראל שהיא מדינת העם היהודי חיים שני לאומים כאשר אחד מהם הוא מיעוט ואני רוצה לבוא ולבחון. יש דברים שהם מבקשים שאני אחדש למשל שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה. אינני מוכן ואינני מסכים ואומר בצורה מפורשת ביותר מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ולא ניתן בכלל לשנות את זה, לא יהיה רוב שיוכל לשנות אופיה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

אבל יש מיעוט ערבי.

בודאי שיש מיעוט ערבי. בודאי, אני אומר, אם לא היה לנו הנס שקרה.

אז למה בהגדרה של המדינה אתה לא נותן מעמד.

אני אומר מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. מה אני מפחד.

למה בשפה זה שונה?

אני אסביר לך, קודם כל אני לא, אם לא מבינים מה שאני אומר זה רק אשמתי. ואני מתכוון לכל מילה שאני אומר ואינני בא לקנטר אלא בא להסביר.

השאלה שלי היא רק מה ההבדל בין ההגדרה של המדינה לבין ההגדרה של השפה.

אני אסביר לך. אם היום הייתי יושב בשנת 1949 יחד עם הרב לוי כאן בוועדת חוקה כאשר בן גוריון, מנחם בגין והרב איצ'ה מאיר וכל גדולי האומה שייסדו את המדינה היו אומרים לי תעשה חוקה, באותו יום שהוא פברואר 49 הייתי באמת שוקל את שיקוליך. הייתי בא ואומר אני צריך לחזק את התודעה הלאומית בעיקר אצל העם היהודי ובאומות כולם שזאת מדינה שלמרות שיש בה 600,000 יהודים ו- 600,000 ערבים היא מדינת היהודים.

היו אז למעלה ממיליון.

בפברואר 1949 900,000. אני רוצה לומר, אני רואה חובה קדושה לבוא לכאן לכל זה, אני רוצה להמשיך ולסיים את דבריי. אם ב- 49 הייתי צריך לבוא ולשקול את העניין הייתי שוקל אותו. יכול להיות שהייתי חושב שאנחנו צריכים כדי לחזק את אחיזתנו כאן אנחנו צריכים לבוא ולומר השפה הרשמית היא שפה עברית. זה הכל. הרי שנלחמו והבאנו ורק בגלל זה הגענו. היום כאשר אנחנו נמצאים 58 שנים אחרי אותו תאריך חשוב שהוא תאריך היסטורי של הכרזת המדינה ושנה לאחר מכן הקמת הכנסת, אני רוצה לבוא ולראות מה אני אעשה היום כאשר אני יצרתי נוהג שהפך למנהג שהפך לחוק, שהיה common low ואחר כך הפך לחוק חקוק בהרבה ענפים ואני משנה אותו.


האם אני לא קורא תגר על אופייה של מדינת ישראל כפי שהוא היום אופייה של מדינה יהודית דמוקרטית. ואני כדי להמשיך בחששותיי ולמרות שאנחנו לא סובלים מפרנויה רודפים אחרינו.

מי?

הרבה אנשים שלא רוצים לראות אותנו כמדינה קיימת במזרח התיכון והרבה אומות שלא רוצות לראות אותנו. אני מרגיש את עצמי כל כך חזק שאני יכול לבוא ולומר ולשקול את השיקול ולהביא לידי מסקנה שאנחנו צריכים לאמץ את המצב הקיים כיום בארץ. משום שאין בו חשש קל שבקלים לאופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית והדגשה של מדינה דמוקרטית. אנחנו כאשר הולכים בעולם ועושה זאת באופן נפלא חברת הכנסת קולט אביטל, להם הרבה יותר קל להסביר מאשר לנו כי הם יותר פרגמטיסטים אנשים שהם מקובעים כמוני קשה להם להסביר אבל הם מסבירים את זה בצורה יותר מן הכלל.


אנחנו צריכים להסביר שיש גשר איתן וניתן לגשר בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית כאשר אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לבטל את המדינה הדמוקרטית ולא יכול להיות מצב כזה, כמו שבשום פנים ואופן לא ניתן ולא יכול להיות שנבטל את המדינה היהודית. לכן אני מציע שאנחנו בהצעה הזאת נתייחס לכל התקופה שעברה בפרט לעובדה שיש איתנו אנשים שיכול להיות שאפילו למורת רוחם הם תושבים שמולדתם היא ארץ ישראל ושאינם יהודים. מולדתם היא ארץ ישראל כי כאן הם נולדו וכאן הם נמצאים 500 שנה. אבל אני אומר להם אתם תחיו איתי במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית והיא גם דמוקרטית ואם אנחנו קבענו שבכנסת ישראל ניתן לדבר גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית משום ששתי השפות הן רשמיות וכל השלטים יהיו כאלה ובעיקר באותם מקומות שבהם יש אזרחים ערביים בקבוע או במזדמן כמטרופולין, אנחנו מחויבים לפי דעתי, אם חכמים אנחנו, נבונים אנחנו אנשי אמת אנחנו לבוא ולומר אנחנו מאמצים את המצב כפי שהוא היה עד היום. תודה רבה.

חבר הכנסת ריבלין אם אתה צריך לעסוק בין החלופות אתה ודאי לא רוצה את חלופה ג' אני מבין, אתה רוצה את א' או ב'.

הוא רוצה את ג', זה המצב הכי קרוב באיזה שהוא אופן למצב הקיים.

אני הבנתי שהשפה הערבית שעליה אנחנו מדברים בין היתר זה אחת הסיבות המרכזיות זה מכיוון שגר פה מיעוט גדול שהעם שלו הוא העם הערבי והשפה שלו היא ערבית ואי אפשר להתעלם ממנו. ואז אני שואל, אם מגיעים לפה והגיעו לכאן למשל אנשים שבאו מרוסיה והשפה שלהם היא רוסית והם אינם יהודים והם רוצים לדבר רוסית למה בהם לא נתחשב.

כשאני בא לרוסיה אני גם יכול לדבר עברית.

אתה שואל אותי? התשובה שלי הקצרה משום שזוהי מדינה יהודית. במדינה יהודית יש לך שני ציבורים, ציבור אחד שהוא הרוב היהודי וציבור שני שהוא מיעוט ילידי.

בגלל שהוא ילידי?

כן. בגלל העובדה שהוא ילידי על הארץ הזאת יש לו מעמד מיוחד. מר הראל בבקשה.

מורי ורבותי ברקע של רוב האנשים שדיברו עד עכשיו היה משהו שלפי הבנתי אני צריך להביא אותו, לגלות אותו, היינו לחשוף אותו והחשיפה הזאת היא החשש שמא השפה היא עלולה להיות כלי להביא אותנו למדינה דו לאומית. כלומר, זה לא דבר, זה לא קנדה. דוברי הצרפתית בקנדה הם אינם מתייחסים לאיזה רוב צרפתי ענק של מאות מיליונים שרוצים לבלוע את קנדה. או ארצות אחרות.


מדינת לאום יש לה שפת לאום, היא לא בושה בו. צרפת יש לה שפת לאום. מי שרוצה לבוא ולהיות צרפתי, הצרפתים מפעילים מכבש על מנת לאחד את הסמלים. למשל כולנו זוכרים את נושא הרעלות בצרפת, אף אחד לא אומר שצרפת היא מדינה גזענית מלבד אלה שנפגעו בזה שהיא רוצה לאחד. יש שפה אחת. בבקשה, אתם רוצים להתפלל במסגדים? אתם רוצים לדבר ערבית? בבקשה. אבל תדעו אתם כאן, אז אתם צרפתים. כנ"ל בכל מקום. היספאנית לא הופכת להיות שפה רשמית בארצות הברית למרות שאחוז ההיספאנים עולה מידי יום. כנ"ל בכל מקום אחר.


לנו, עם דברים שנשמעו כאן, ואין לי את הזכות הרשמית לחלוק על חברי כנסת אבל בודאי שדברים כלליים אני יכול לומר. יש כאן דברים מסוימים שחברי הכנסת ולשם כך הייתה הצעה של המכון לאסטרטגיה ציונית, צריכים לקחת בחשבון א' שהמיעוט הערבי איננו מיעוט ששוקט על שמריו לא מבחינת כמותו באוכלוסייה, לא מבחינת הצהרותיו לגבי כוונותיו בעתיד וחבר הכנסת גפני הזכיר את ההיעדרות וכמובן היושב ראש, זה לא מקרה הוא, שמענו כאן את דוקטור קרייני וחבריו מה הם אומרים לגבי כוונתם ויש לכם כאן בתיקים את המסמך של ועדת המעקב העליונה ושל מוסאווה.

גם דברים שכתב חבר הכנסת בשארה בזמנו.

שדה פקטו הם גט כריתות ממדינת ישראל ואל תסתירו את זה. כלומר, אפשר לעשות כל מיני פרשנויות.

אבל לגרש אותם,

חבר הכנסת ריבלין לייחס לי את זה גם על סמך הכרות שלך גם על דברים שאני מתבטא בכתב ובעל פה אני לא חבר כנסת אבל בכל זאת אני חייב למחות.


אני אומר שכשם שהדמוקרטיה הישראלית מתגוננת בפני תופעות אחרות כולל פנים יהודיות ושם היא עושה את זה בתוקף כאן לפחות היא צריכה להתגונן בהבינתן את התהליך. לאן התהליך מוביל. עכשיו, אין לי שום ספק שכל אחד מהיושבים כאן בחדר הזה היה רוצה לתת למיעוט הערבי הרבה יותר מאשר, סביב השולחן הזה חלק מהאנשים אמרו אילו אותו מיעוט היה מראה סימנים של הזדהות אמיתית עם המדינה, של קבלה אמיתית שזו מדינה יהודית, אבל כל סימן שהוא נותן בשנים האחרונות ובמיוחד בחודשיים האחרונים הוא סימן הפוך. וגם כאן צריך להתגונן.


אני חושב שההצעה של חבר הכנסת לוי היא מכל הבחינות היא הוגנת. כלומר, חברים אתם רוצים שאנחנו נהיה, היום אתם רוצים מדינה דו לאומית בדרך שאולי אפילו פחות מזה, אנחנו אומרים לכם הנה אנחנו על הזהות שלנו נשמור בין השאר בשל השפה אבל בסעיף אחר אנחנו ניתן לכם את הזכויות לא רק של מיעוט אלא זכויות שכל אדם מגיע לו אם זה זכויות שפה אם אלה דברים אחרים.


והרשו לי לסיים בסיפור שקראתי לפני שנים, אני לא יודע אם אתם יודעים, ביקורו הראשון עד כמה שאני יודע של דוד בן גוריון כראש ממשלה מעבר לים היה באירלנד החופשית. הוא ביקר את הנשיא הישיש משחרר אירלנד דה ולרה ושני הזקנים החליפו חוויות קודם על העצמאות שהם העניקו אחד לשני ואז דה ולרה, לפחות כך כתוב בזיכרונות, פרץ בבכי. שואל אותו בן גוריון למה הנה זכית, לחמת ויש אירלנד החופשית ואז הוא אמר לו כן, אבל אתה זכית להרבה יותר מכך. השפה הקלטית היא שפה מתה לא מדברים אותה, אנחנו בקושי מצליחים להכניס אותה כשפת לימוד בבית ספר אבל לא אוהבים אותה, התלמידים לא אוהבים אותה. אצלכם העברית היא הקנתה לכם למעשה את העצמאות האמיתית עוד לפני שזכיתם בה מבחינה מדינית.


אני מציע לעגן בפרופורציה הזו את העברית ולתת לערבים את הזכויות של מיעוט אבל לא מיעוט מדיני. אם שתי השפות תהיינה רשמיות באותה מידה זה למעשה מבחינת הסימבוליזם שכאן זו

אף אחד מאיתנו לא תמך בזה, או שאני טועה. לא תמכנו בזה.

חבר כנסת ריבלין אם היותם מיעוט של קרוב של 20% ההרגשה החופשית לנסוע לארץ אויב לייצג דעות להתנהג לא כמיעוט לאומי אלא, חלק מהרגשת הביטחון לנהוג כפי שנוהגים זה מידת ההרגשה הפסיכולוגית שאתה נותן לו. ברגע שאתה מעניק לשפה שלהם את השיוויון מחר יהיו דברים נוספים שאתה לא תוכל, שאתה אולי לא משער בנפשך ואז גם היועץ המשפטי בהתאם לכך גם היועץ המשפטי קשוב לא רק למילים הוא קשוב לאווירה כולה. הוא יכול ואנחנו יודעים וחבר כנסת גפני נתן דוגמא, הוא נתן מטפורה שאולי נראתה לחלק מכם קיצונית אבל היום מי שמנתח חלק מההתנהגויות של יועצים משפטיים היום הוא לוקח בחשבון את המצב הפסיכולוגי.


שימו לב למשל על הויכוח הגדול על הפרשנות למה שאירע באוקטובר 2000. באוקטובר 2000 לפי כל אמת מידה היה מרד. אבל בסופו של דבר מי היום עומד לדין? מחוללי המרד, אלה שעקרו כל סימן, שרפו את הבניינים של הממשל הישראלי, של משרדי הפנים ותחנות משטרה עומדים למשפט שוטרים ישראלים.

מה ההצעה שלכם אבל באופן פרקטי?

הוא אמר, הוא אמר, הצעת לוי. הם מצביעים בעד חבר הכנסת לוי.

ההצעה היא שמדינת, חבר הכנסת גפני, השפה הרשמית של מדינת ישראל היא עברית. בסעיפי הזכויות יאמר, ינתנו כל הזכויות שנותנים, אתה יודע מה? לא למיעוט אפילו. מגיע לאנשים לדבר בשפתם ואפילו ללמוד. נניח אם יש בירושלים, ואני יודע במקרה, בתי ספר שלומדים אידיש יבושם להם.

ראשית הערה מקדימה אולי באמת להבדלי הגישות בין מר הראל לביני. המהלך שמר הראל מציג הוא באמת מהלך חוקתי שהקטליזטור העיקרי עליו הוא הסיכון. הקטליזטור העיקרי שלדעתנו, לדעתי צריך להניע את המהלך החוקתי הוא הסיכוי. כהערה כללית בודאי כאשר ניגשים למהלך חוקתי צריך להתייחס למציאות הקיימת כולל סיכוניה אבל גם חייבים להתייחס לעתיד שאנחנו מבקשים לברוא ביחד במדינת ישראל.


ולראות את החוקה כמכשיר אולי להוביל את המערכת לכיוונים שאנחנו מבקשים להוביל אותה. הדיון כאן מתקיים כאילו זה הסעיף היחיד שבו מוכרעת דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית כביתו הלאומי של העם היהודי, כמדינתו של העם היהודי. אם כך היו הדברים אכן היינו צריכים לדרוש שהסעיף הזה כל כולו ישקף את העובדה שזו מדינה יהודית בצד היותה מדינה דמוקרטית. אלא שהסעיף הזה הוא חלק ממארג כולל, ובמארג הכולל ישנם סעיפים שתפקידם להדגיש את אופייה היהודי של מדינת ישראל ולהעמיד אותו אל מעבר לכל ספק סביר וישנם סעיפים חוקתיים שהמטרה שלהם לתת לתושבי המדינה הלא יהודים לא רק תחושה של יחס הוגן אלא תחושה של שותפות ושל שייכות.


ולדעתנו כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין אם כי תוצאתו אולי שונה מתוצאתינו, בתחום השפה זה אחד מהמקומות שבהם הרוב היהודי צריך להרגיש בטוח דיו ביכולתנו להגדיר את המדינה כמדינה יהודית דרך הגדרת המדינה, דרך סעיף השבות, דרך הסמלים, דרך מרכיבים אחרים ודווקא בסעיף השפה לעגן את המצב המשפטי הקיים שגם אם הוא לא חוקתי הוא מצב משפטי קיים ומובהק שבו שתי השפות הן שפות רשמיות. ולכן זו הצעתנו לחלופה ג'. הדבר לא גורר את מדינת ישראל לכיוונה של מדינה דו לאומית, הוא לא מטשטש את זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הדבר הזה יובהר בלא מעט מהסעיפים האחרים של פרק העקרונות.


אבל כאשר מדברים על הכלי הקומוניקטיבי העיקרי שמקשר את האזרח למדינתו מן הראוי שנבוא לציבור הערבי ונראה לו סעיף אחד שבו אין רק יחס הוגן של הרוב אל המיעוט אלא ישנה שותפות ובניית תחושת שייכות ולכן הצעתנו היא לראות גם בעברית וגם בערבית שפות רשמיות כפי שהמצב נוהג עד יום.


אני רוצה להזכיר שברגע ש- 80% מתושבי המדינה דוברים שפה אחת כשפת אמם ו- 20% דוברים שפה אחרת, ממלא ברמת ההסדרים ברור מעמדה העודף של שפת הרוב. זה טבעי הדבר שהמערכת תסתדר כך שהעברית תהיה השפה הדומיננטית . ברמה הדקלרטיבית כל אזרח ילידי שמשתייך לקבוצות הילידיות צריך להרגיש ששפת אימו היא לא רק שפה שזוכה להגנה מסוימת אלא היא שפה שמאפשרת את העצמת תחושת השייכות שלו למדינה. ולכן אני מציע, כפי שיושב ראש הוועדה הציע, לא לסגת מהמטבע היהודית ודמוקרטית מכיוון שיש לדברים השלכות אני מציע לא לסגת מהמצב הקיים שבו ברמה ההצהרתית יש לשתי השפות מעמד רשמי.

כן לשיטתנו יש סעיפים אחרים בפרק העקרונות שבהם אפשר להדגיש את המעמד המיוחד של העברית. כאשר יהיה סעיף שידבר על הקשר בין מדינת ישראל לבין המורשת של העם היהודי האחריות של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי לטפח את התרבות היהודית, לעודד אותה שם בהחלט אפשר לומר שלמדינת ישראל

אני מתפלא על מה שאתה אומר, אין לנו מחויבות לטפח מורשת ערבית?

אז אני אומר עוד פעם. יש לנו לדעתי אחריות לאפשר למיעוט הערבי, חבר הכנסת לוי הסביר זאת, יש לנו אחריות כמדינה דמוקרטית לאפשר למיעוט הערבי ולסייע לו לטפח את תרבותו אבל מכיוון שישנה רק קבוצה אחת שמגדירה את עצמה במדינה הזאת וזה ביתו הלאומי, כמדינה החובה שמוטלת על מדינת ישראל היא לפעול בראש ובראשונה בצורה מובהקת לשגשוגה של התרבות היהודית ובכלל זה הלשון העברית. הטריטוריה הנכונה היא לא סעיף השפה.


והערה אחרונה, חבל שחבר הכנסת לא כאן, הוא ודאי לא היה שמח לגלות שרק באמת ההצעה שלנו מתייחסת לאותה מורכבות שהוא העלה לגבי שפות אחרות. אנחנו בהחלט מציעים, לא משנה מה החלופה שבסופו של דבר תאומץ, להוסיף לסעיף השפה בפרק העקרונות אמירה שמעגנת את חופש השפה המלא במדינת ישראל ומכירה בזכות של כל קהילה, תהיה זו קהילת דוברי האידיש או קהילת דוברי הרוסית, ללמד את השפה, לטפח אותה וגם להנחיל אותה לבני הדורות הבאים.


אנחנו מציעים לא לשים את זה בפרק הזכויות, יש לדבר הזה היבט זהותי דקלרטיבי חשוב ולכן בכל אחת מהחלופות גם אם הפתיחה של ההצעה שלנו לא תתקבל אנחנו מציעים כן להוסיף את הסיפא הזו.

אני רוצה לומר כמה מילים על החוקות ההשוואתיות כי בזה עסקתי. סעיפים שנוגעים לשפת מדינה או שפה רשמית או שפה לאומית הם סעיפים מרכזים מאוד, הם כן סעיפי זהות, הם באים בהתחלה והם בעצם הדרך העיקרית שבה מדינה דמוקרטית מתארת את זהותה הלאומית מפני שגם לפי רוב התיאוריות של לאומיות השפה זה הסממן העיקרי של לאומיות, וגם מפני שמרבית המדינות מכיוון ששם העם ושם המדינה הוא זהה אז לכן שם המדינה והשפה הרשמית אלה בעצם הגדרות של הלאומיות של המדינה.


כי כשהמדינה היא סלובקיה לא צריך להגיד שהיא מדינתו של העם הסלובקי. פשוט אצלנו יש שתי תבניות שונות ואז לכן יכול בכלל להתעורר ויכוח כזה. אז אלה קודם כל עניינים מאוד חשובים והם נתפסים לא רק כעניינים של הבטחת זכויות אלא של בהחלט הכרזה על זהות המדינה. המדינות כן מדגישות את העניין הזה, את העניין של השפה הלאומית כאשר חשוב להן להדגיש שהאופי הלאומי שלהם חשוב ודווקא שיש מיעוט גדול שמדבר שפה אחרת המדינה מאוד מדגישה אז את החשיבות, למשל בולגריה מול המיעוט התורכי שהוא לא מהגרים אלא מיעוט ילידי כמובן. יש אמירה מאוד חזקה לגבי היותה של הבולגרית השפה הלאומית וזכות וחובה של כולם לדעת.

כתוב שם שהתורכית זו שפה רשמית?

וכתוב שם משהו אחר לגבי תורכית, פחות ממה שאנחנו נתנו למיעוט הערבי.

מה כתוב שם?

כתוב שם זכויות, לא כתוב שפה רשמית. ההגדרה של שפה רשמית היא מעל למינימום המובטח בה למשל באמנה האירופית לזכויות של מיעוטים לאומיים אין שם דרישה ששפת המיעוט תוכר כשפה רשמית. לפי עניות דעתי זה אבל דבר נכון שהמדינה עשתה ולא נכון לרדת ממנו, אבל צריך לדעת שזה הליכה מעבר, אפשר להגיד שזה מאזן את האמירות המאוד חד משמעיות לגבי האופי הלאומי של המדינה שגם הן כאמור יותר ממה שמקובל בגלל ההבחנה הזו בין ישראל בין שתי התוויות.


אז קודם כל זה עניין מרכזי של זהות. אותן מדינות שמדגישות, המדינות מערב אירופה, רוב המדינות שמדגישות את החשיבות של השפה בזהות הלאומית הן כן גם כוללות אמירות לא רק לגבי שפתו של המיעוט אלא לגבי היותו של המיעוט חלק מציבור האזרחים. גם אלה סעיפים של זהות המדינה. זאת אומרת שהמדינה נותנת לעצמה הגדרה לאומית היא גם יחד עם זאת טורחת להגיד, שהריבונות היא בידי כל האזרחים לרבות המיעוטים הלאומיים והאתניים. זאת אומרת יש כאן כפילות דווקא ברמה של הסמלים.


אני חושב שלגבי השפה יש סטטוס קוו חוקתי חד משמעי של עשרות שנים, שבא לידי ביטוי בפסקי דין שזו שפה רשמית שנייה. בית המשפט העליון אומר שפה עברית היא שפה רשמית ראשונה ועיקרית, ושפה רשמית שנייה זו ערבית. אגב, כאן בית המשפט העליון עשה שדרוג למעמד העברית לעומת, אם להסתמך על דבר המלך במועצתו אפשר היה להגיד שאלה שתי שפות רשמיות ברמה שווה, אבל בית המשפט העליון שבכל אופן גם לפעמים הוא חשוב שהוא רוצה לבטל את האופי היהודי של המדינה, כאן הוא עשה שדרוג בפסיקה של האופי היהודי של המדינה לעומת מה שהחוק מחייב. החוק הפשוט היה מאפשר הגדרה פחות יהודית.

שפה רשמית שנייה?

כן. שפה רשמית שנייה. אני רוצה להפנות לחוקה של אירלנד שיש שם סעיף מעניין שאולי אפשר ללמוד ממנו משהו. אירלנד שהוזכרה כאן עם הבעיתיות של אירית שהיא כמובן הכרזה אידיאולוגית יותר מאשר מעשית כי רוב האירים מדברים כמובן אנגלית אומרת ככה. האירית היא שפה לאומית ושפה רשמית ראשונה, האנגלית היא שפה רשמית שנייה. בפועל היא כמובן ראשונה אבל אנחנו עכשיו מדברים על אמירה שאומרת זאת אירלנד.

לכן לפי עניות דעתי יש דרך קלה ובלתי מזיקה לעשות שדרוג למעמד העברית, שדרוג חוקתי שלפי דעתי כן ראוי לעשות מבלי לפגוע במעמד הערבית והסטטוס קוו. הדרך היא להגיד העברית היא שפת המדינה ושפה רשמית ראשונה הערבית היא שפה רשמית שנייה. זאת אומרת הביטוי שפה רשמית שנייה, כמו שהוא היה ככה הוא נשאר. הוא הולך לחוקה, לפי דעתי ראוי שהוא יהיה חלק דווקא מהסמלים.

אבל החלופה הראשונה יש פה הגדרה פשוט, תראה, לערבית מעמד, עברית זה שפת המדינה לערבית מעמד מיוחד כשפתם של תושבי ישראל הערבים.

נכון. לפי עניות דעתי שפה רשמית,

מה רע בזה?

לא רע. גם מותר לפי נורמות בינלאומיות.

לא, זה נותן מעמד מיוחד לשפה.

חבר הכנסת ריבלין אני לא מצליח לעקוב אחר הדברים שלו.

לפי עניות דעתי הביטוי שפה רשמית שנייה הוא קצת מעבר למעמד מיוחד.

מעבר לאיזה כיוון?

זה נותן יותר כבוד לשפה הערבית כפי שאני חושב שהוא ראוי. זה יותר. המילה רשמית הופכת את זה ליותר. זה נשמע יותר, רשמית זה אומר שהמדינה לא רואה את זה כשפה זרה. המילה רשמית יש בה איזה שהיא תוספת. אני רוצה להזכיר שהערבית היא לא עניינם של המיעוט הערבי המוסלמי שהוזכר כאן עם הבעייתיות של היחס אליו. היא גם שפתם של הדרוזים של הקצינים הדרוזים בצבא ובמשמר הגבול. זה גם מתן כבוד להם. זה לא רק עניין פוליטי שצריך לחשוב עליהם.


אני חשוב שזה כן עניין זהותי ופה יש באופן נדיר דרך לחזק, את העברית אפשר לחזק על ידי אמירה שזה שפת המדינה, שיכולה להיות לזה חשיבות גם בהמשך בעניינים ואילו השפה רשמית שנייה שזה עשרות פסקי דין במשך עשרות שנים את זה כמו שהוא הייתי מכניס לחוק היסוד.

זה בלשון המשפטית מופיע.

חברים יש אורחים שביקשו לדבר בנוסף למי שביקשתי. במשפטים קצרים בבקשה.

אני רציתי שני דברים אחד רציתי להפנות את ההצעה של המכון לאסטרטגיה להשלים את הדברים של ראש החטיבה שקהילה זכאית לשמור על שפתה ומורשתה. הדבר השני שרציתי זה לספר על מה שקראתי שכתב דני רובינשטיין על פגישה בין מגנס לבין סכנין אם אני זוכר את השם נכון. איש רוח ערבי שמגנס רצה לברר מה היחס של הערבים לתוכניות שלו של ברית שלום. ואז השיב לו סכנין הוא אמר לו ככה, מעשה באדם שרכב על חמור וראה הולך רגל מתייגע בדרך והציע לו לרכב ביחד על החמור. רכבו ביחד על החמור, אמר הולך הרגל לבעל החמור תראה אני חושב שהחמור מתייגע אולי אני ארד, אמר לו לא לא בוא נמשיך. בהמשך הדרך אמר הולך הרגל לבעל החמור תראה החמור שלנו כבר עייף, תרד הוא אמר לו עכשיו אנחנו שותפים מחר זה שלך.

הזכירו את קנדה אבל צריך באמת מבחינת הרקע. בקוויבק, מדינה חשובה מאוד בקנדה שהיא מדינה פונקופונית ההסדר שהם קבעו, הם נמצאים בסיטואציה של מדינה שהשפה שם צרפתית כאשר מסביבה כמובן קנדה כולה היא שפה אנגלית. הם נקטו בדרך מאוד בדלנית. לא רק זה שלא נתנו שם מעמד רשמי לשפה האנגלית שבכל אופן גם בקוויבק יש אוכלוסייה לא פחות קטנה באחוזים מאשר הערבים בישראל אלא קבעו שם הסדרים קיצוניים כמו למשל שכל מי שמנהל עסק עם יותר מחמישים עובדים, עסק פרטי, אסור לו לנהל אותו בשפה האנגלית וההגבלות גם על החינוך, אני לא יכול לפרט.


אז גם קודם כל גם בעולם המערבי אנחנו יכולים לראות דוגמאות להסדרים הרבה יותר קיצוניים מההסדרים הכי קיצוניים שמוצעים פה שלא לתת מעמד. לגבי גם מעמדה של השפה הערבית כשפה רשמית בישראל. הדבר הזה הוא לא מובן מאליו. השופט מישאל חשין בפסק הדין האחרון מ- 2002, בדעת מיעוט אמנם, אבל אומר את האמירה ויש אומרים שפה רשמית. השופט ברק שהכריע את פסק הדין לא הכריע את זה על סמך מעמד רשמי של השפה הערבית אלא על סמך הזכות החוקתית לנגישות.


אז אני חושב שבשורה התחתונה יש מקום לבחון בהצעה על רגל אחת לשים בצד אחד את השפה הרשמית על משמעותה הסמלית ולשים במקום אחר לגמרי את הזכות לנגישות, את הזכות לנהל בתי ספר בשפה הערבית מבחינת הזכות לתרבות אבל המעמד הרשמי המדינתי שיש לו סממנים זהותיים מאוד גדולים יכול להיות שיש מקום לבחון אותו.

אני אדבר על הנושא של האפרטהייד שלא במובן ישיר אבל רציתי להגיד שהיוזמה להגדיר ערבית כשפה רשמית דווקא התוצאה יכולה להיות פשוט תוצאה של אפרטהייד מעשית בזה שאנחנו מעודדים הפרדה. בשפה שנית רשמית אנחנו אומרים הפרדה בין התרבויות בין הקהילות אז בסופו של עניין זה יכול דווקא לפגוע במעמד הערבי בחברה שלנו.


גם כן מצד שני ובזה אני אסגור המשבר העכשווי שיש בארצות הברית לגבי האוכלוסייה הספרדית. וגם כן מעמד האפרו אמריקאי. לפני עשרים שנה ניסו להכניס בבתי ספר בארצות הברית איבוניקס אני לא יודע אם אתם מכירים את זה. איבוניקס זה היה במילים אחרות black English. פשוט כדי להגיע לקראתם של האוכלוסייה האפרו אמריקאית. זו הייתה קטסטרופה. למה? כי זה דווקא עבד והצליח לפגוע במעמד האפרו אמריקאי וגם כן והיום גם כן בין הספרדים האמריקאים שמצליחים בחברה וגם באפרו אמריקאים שמצליחים בחברה הם רואים איום נורא בזה שלשנות את כללי המשחק כדי לתת איזה שהוא מעמד רשמי של שפות שונות, של שפות הספרדית וגם את השפה האיבוניקס האפרו אמריקאית. למה? בגלל שזה מפריד וזה לא נותן בגלל סדר העדיפויות בבתי ספר זה לא נותן לאוכלוסייה הזאת להתמזג בכל האפשרויות ובכל ההזדמנויות של הכלל.

אולי הם לא רוצים להתמזג. זה ההבדל.

לא משנה.

מכיוון שאני פעם ראשונה כאן אז אני מביע דברי הערכה כי פה הוועדה מגיעה ללו"ז.


לעצם העניין, אני באמת חבר של מה שנקרא פעם קיבוץ היום הוא כבר לא קיבוץ למרות מה שהוא מסתיים יפה אבל את הערכים הבסיסיים הוא עזב. וזה גם מלמד שהוא יכול היה או לא יכול היה. החידוש, בסמלים, במהות, ביחס יהודי דמוקרטי בכל הדברים האלה היו צריכים כאן להיקבע. לסיום חוקה תהיה לדעתי אם התנאי יהיה שזה הכרחי.


ומכיוון שמדברים הרבה על לשון חז"ל אז אין בלשון חז"ל שאני לא כל כך בקיא בה שנעצו חרב על סף בית המדרש. זאת אומרת למשל כאשר עומדות שאלות נוקבות והכרחיות וצריך לדעת מה הפתרון, אומרים לאנשי בית המדרש אתם לא תצאו. אז זה מה שעושים כאן.

אני חושב שהשאלה המרכזית שמבחינה משפטית חשוב שניתן אולי את הדעת זה מה שכתב חבר הכנסת איתן לגבי ההבדל בין המשמעויות של מעמד מיוחד לבין שפה רשמית. שאלה שנייה זה האם למעלה בפרק הזהות או בפרק מיוחד למיעוטים כפי שחבר הכנסת לוי הציע. אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי השאלות הללו.


מה נפקא מינה בין מעמד מיוחד לבין שפה רשמית. תשובה חדה לא תהיה כאן אבל תחילת תשובה אני רוצה להציע. ואני רוצה להתייחס בשני מישורים. ראשית האם יש תוכן אפריורי האם אני יכול להגיד מראש מה המשמעות של שפה רשמית, מה המשמעות של מעמד מיוחד? ושאלה שנייה היא אם אין תוכן מדויק אז מי יפרש ואיך, מה הסיכויים שהדבר יפורש כך או אחרת? אני חושב שאלו השאלות.


לגבי התוכן האפריורי. מעמד מיוחד זה דבר שאיננו ידוע לנו, אין לכך תקדים, אני לא יודע מה זה. אף אחד לא יכול לנחש מראש בצורה מדויקת מה זה. ברור שזה בא לומר משהו פחות משפת המדינה, אבל האם זה יותר או פחות משפה רשמית אני לא יכול לנחש. אני בהחלט יכול לראות ששופט שמעוניין בכך, ייתן למילים מעמד מיוחד יותר מאשר שפה רשמית, למרות שאולי המנסח כאן להערכתי התכוון פחות. אבל אני לא יודע לומר ולא יודע להבטיח אבל זה בהחלט אפשרי לדעתי.

אני הצעתי שפה מוכרת.

כן. אז רגע, אני מתייחס למה שלפנינו.

אבל אם הסעיף, השפה היא שפת המדינה ולערבית מעמד מיוחד, זאת אומרת שזה בכל זאת.

פחות מזה. ודאי.

זאת אומרת אי אפשר לפרש את זה אחרת משום שהוא בא מקשה אחת יחד עם האמירה.

זה גם בסעיף השני, כבר דיברנו על מקום ראשון ושני.

השאלה בפרק השני מה יותר מזה?

אני מסכים אתך וטוב שזה נשאל.

אם אתה מסכים אז, לעומת זאת המילים שפה רשמית, לעומת זאת במישור הזה של התוכן המילים שפה רשמית הם זה מונח קלאסי, זה מונח שקיים במקומות רבים בעולם. אפשר להתווכח על התוכן גם כאן אבל אנחנו במים שאנחנו מכירים אותם.

תרשה לי לעצור כאן רגע. משרד המשפטים, הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל?

זה כתוב במפורש בדבר המלך כמו שהסביר.

כתוב בדבר המלך שהיא שפה רשמית? אני שואל אותך רק על זה. האם היא שפה רשמית? כן או לא.

בדבר המלך, הסביר יפה עורך דין זנדברג.

בסדר. תודה. זאת התשובה.

זה לא, זה בכל זאת בניגוד למה שאמר חבר הכנסת ריבלין, זה נקבע ברמה חוקית ולא ברמה חוקתית וזה לא אותו דבר להעתיק את זה לחוקה.

השאלה שלי הייתה פשוטה. כן או לא? רשמית או לא?

אני רוצה, אין לי פה, אני רוצה לתת תשובה מדויקת. זה פורש בפסיקה.

חברים, אני שאלתי שאלה התשובה היא כן או לא זה הכל. או היא לא יכולה לענות.

לצערי אין לי פתוח ברגע זה דבר המלך.

אני שאלתי אדם אחד, רציתי תשובה.

בדבר המלך אכן כתוב שהיא שפה רשמית. והפסיקה פירשה את זה עם ניו אנסים אבל אי אפשר לענות. זה לא שאלה של כן ולא. יש ניו אנסים בין השופטים ויש דקויות רבות מאוד באמירות של כל אחד מהשופטים. בכותרת נאמר שפות רשמיות, בטקסט נאמר שהמודעות הרשמיות יהיו בשפה הערבית.

תודה. בבקשה.

זה באשר לתוכן הפריורטי. כיוון שהתוכן הפריורי בשני המקרים איננו ברור, אני מדגיש במקרה אחד הרבה פחות ברור מאשר במקרה השני מתעוררת השאלה אז מי הפרשן? איזה תוכן סביר או ניתן לחשוב או לחשוד או לקוות שינתן למילים הללו וכאן כמובן שאי אפשר לשער ומתוך הזווית הזאת אני רוצה לעשות את ההבחנה.


החלופה א' מדברת על לערבית מעמד מיוחד כשפתם של תושבי ישראל הערבים ולא יספה. דהיינו המונח הוא ממלכתי, למונח אין תקדים ולכן הפרשן יש לו פה יכולת אינסופית למעשה, אין הגבלה לפרשנות. מי שדואג כדאי שידאג.


ההצעה האחרת שמדברת על ערבית היא שפה רשמית, חלופה ב', אמרנו ראשית יש לזה יותר תוכן נוסף לזה ההמשך הוא, שהסדרת השימוש בשפה הערבית תהיה בחוק או על פיו. זאת אומרת הכנסת ממשיכה להחזיק את המושכות, היא לא נותנת את המושכות אך ורק לפרשן. נכון שאחרי שהכנסת תקבע, אני רוצה להדגיש, התוכן חבר הכנסת לוי, התוכן של החוק שיקבע מכוח הסעיף הזה ברור שהוא נתון לביקורת שיפוטית אבל, הבדל גדול הוא בין האם יש סמכות בחוקה למחוקק, זה החוקה מעניקה לא הסמכות הכללית. מטעם החוקה יש סמכות לחוקק חוק זה מאוד מחזק את העניין.


דבר אחרון, האם כדאי לעשות פרק מיוחד למיעוטים כמו שמציע הרב לוי? אני חושב שאם המוטיבציה שלך שאני אישית מזדהה איתה היא לא לוותר ברמה הזהותית, אני חושב, ללכת דרך ארוכה ברמת הזכויות ולא לוותר ברמה הזהותית. העצה שלך מסכלת את המטרה שלך. זאת אומרת אני מבין מדוע אתה רוצה להוציא את זה מהפרק הראשון כי הוא פרק של הזהות אבל ליצור פרק מיוחד שבו תכלול כמקשה אחת התייחסויות למיעוטים בצורה רחבה מחזקת את המעמד שלהם במדינת ישראל ברמה הסמלית.

ומילה אחרונה, אם כוללים את כל ההסדרים בנושא שפה בסעיף אחיד אז המשמעות של פתיחת אותו סעיף במילים עברית היא שפת המדינה היא נותנת לזה לא רק מונח, משמעות סמלית אלא גם משמעות פרשנית מהותית לגבי הזכויות. זה מה שאתה רוצה להשיג.

ראשית אני מסכים שהשאלה כאן היא באמת ראשית של מה אומר הנוסח לאן הוא יוביל אותנו. והשאלה הרחבה יותר שחברי הכנסת צריכים להכריע בה, היא עד כמה רוצים לשריין בחוקה, להגביל את המחוקק והמשלים של זה עד כמה נותנים כוח לבית המשפט. ככל שנפרט ונבהיר כאן הכוח הפרשני יצטמצם וגם כוחו של המחוקק, תלוי בתוכן שנכתוב, עשוי להיות מצומצם.


אני מסכים עם הפתיחה של פרופסור שטרן למרות שכל הזמן מבקשים למצוא פה הגדרה ברורה יותר המושג שפה רשמית, להבנתי גם שפת המדינה וגם מעמד מיוחד הם כולם ביטויים עמומים. אלא שנדמה לי שכיוון שהשפה הרשמית היא מושג עמום ואני מכיר שוב בספרות ניסיונות שונים, גם בספרות הישראלית בשנות ה- 50 ניסיון לפרש את זה, גם הספרות שעוסקת במושג בכלל, כל מיני פרשנויות. כיוון שהמושג שפה רשמית הוא מושג עמום אני חושב שקשה לנו לומר שהמושג מעמד מיוחד הוא עמום יותר או יוביל לתוצאה קשה יותר או קלה יותר. שני המושגים עמומים והיחס ביניהם כשכל אחד עומד בפני עצמו הוא לא לגמרי ברור.


אני לא יכול להגיד ששפה רשמית נותנת יותר כוח או פחות כוח לפרשן לעומת מעמד מיוחד. מה בכל זאת אני יכול לומר? שני דברים לגבי השפה רשמית. ראשית עלה פה בדיון הרצון, של חלק מהדוברים, לשמור על איזה שהיא המשכיות לקיים. גם אם לא בזהות הסופית אבל שיהיה איזה שהיא המשכיות. השימוש במילה שפה רשמית מלמד שאנחנו ממשיכים את הקיים. הקיים, אמרנו, עמדנו על כך שהוא עמום מאוד. הוא עמום מאוד שגם בית המשפט לא יודע בדיוק מה לעשות איתו, גם הכנסת לא יודעת. אבל אותה עמימות תישאר, השתמשנו באותו מושג ולא פתחנו, יצרנו קטליזאטור למחלוקת ציבורית חדשה.


מעמד מיוחד יוצר איזו שהיא בעיה, כי אומרים רגע הוספתם מושג חדש אז בעצם כל צד יחשוד. מי שיחשבו שפגעו בו יגיד זה כדי לפגוע ומי שחושש מהסיכונים יגיד אתם פוגעים דווקא ביהדות. מאידך מה היתרון של הרשמית? אם אני צריך לבחור בין שני מושגים שהם עמומים אולי עדיף לדבוק בעמום הקיים ולא לעורר שדים חדשים. יש כאן איזה שהוא מסר של שימור הסטטוס קוו. מה בכל זאת אומר רשמית? אנחנו יכולים לדבר על המינימום. כשאומרים רשמית אז ברור שהמחוקק לא יוכל להתעלם מהשפה הזאת באיזה שהם היבטים ממלכתיים. עד כמה ההיבטים ממלכתיים? האם זה רק בשלטון המרכזי או גם במקומי במוסדות חינוך וכן הלאה? אנחנו לא יכולים ולא נוכל לדעת.


נגעתי גם בשאלת השריון.

זה מוסדר בחוק.

וזו הנקודה הנוספת. ראשית התייחסתי לביטויים עצמם כי דובר מה יותר ומה פחות עמום אני לא לגמרי ברור.

צריך להתייחס לסיפא של הדברים שלך.

יפה. עכשיו השאלה של הסדרה בחוק. זה נכון שאם החוקה תאמר שהמעמד או הרשמיות תוסדר בידי המחוקק, תקבע בחוק הדבר הזה נותן איזה שהוא כוח למחוקק, חופש פעולה רחב יותר. הוא מצמצם את העמימות במובן הזה שברור מיהו השחקן הפוליטי בין המוסדות שצריך לעשות את זה ועדיין, ונכון אמר פרופסור שטרן, שכמובן שתהיה ביקורת שיפוטית. ביקורת שיפוטית תהיה גם כשאנחנו אומרים שהמחוקק רשאי לקבוע כי הגבולות הם רחבים. אלא מה? שאם אני מסתכל על גירסה ב' ערבית היא שפה רשמית והסיפא שמדברת על המחוקק, הסדרת השימוש בשפה הערבית במוסדות ממלכתיים תהייה בחוק.


אני רוצה להצביע על כמה תהיות.

ישאל אותך הרב לוי האם בית המשפט העליון יוכל לבוא במקום החוק.

הסדרת השימוש. קודם כל כשאנחנו מסמיכים את המחוקק אנחנו צריכים לברר גם היטב מה אנחנו מסמיכים אותו. אם ההסמכה כפי שהיא מנוסחת פה, והכל פתוח עוד לשינויים, הסדרת השימוש זה נשמע, לאוזניי לפחות, כביטוי יותר טכני. הוא מרמז על כך ששפה רשמית מחייבת שימוש במוסדות הממלכתיים, הסדרת השימוש קרי איך ומתי זה יעשה בידי המחוקק. אבל זה לא אומר האם המחוקק נתון בידו הכוח להסדיר משהו לא במוסדות ממלכתיים. האם מוסדות חינוך או לא מוסדות חינוך. האם זה רק השימוש בשפה הערבית, האם זה לא במוסדות אלא בבולים שמוציאים, במטבעות, כל מיני הקשרים אחרים.


אני חושב שהביטוי כפי שהוא עשוי להיות מצומצם גם להיבט טכני אבל זה באמת פה עניין של לשון שבית המשפט יקבע מאוחר יותר למה הכוונה.

ולכן אתה מציע ניסוח כאן. מהו?

עוד רגע, אני מגיע לזה. כשאני שם את שפת המדינה אל מול שפה רשמית אני חושב שהפער הזה מוסיף לי איזה שהוא תוכן של מדרג, ושוב אם, חברי כנסת כאן דיברו על המדרג כרצון, בעצם כשאיפה שלהם התוכן של המדרג אנחנו לא נדע אותו. כל ניסוח שאני אציע לא יבטא אותו, אבל מדרג יהיה. שפה רשמית שפת המדינה נשמע כך, מעמד מיוחד שפת המדינה אני מאמין שגם נשמע כך. אני בתוך הדיון חשבתי על נוסחה נוספת שאולי וזה באמת במהלך הדיון, יכולה לסייע גם ליצור איזה שהוא שיריון וגם לשמור את המומנטום של השפה הרשמית כביטוי ולומר בנוסף לאמירה על העברית שהיא שפת המדינה כי ערבית היא שפה רשמית במדינה, במדינה לא של המדינה, ערבית היא שפה רשמית במדינה נקודה. מעמדה המיוחד יקבע בחוק. לא פתרתי את העמימות אבל מצד אחד הבהרתי שהיא שפה רשמית להבדיל משפת המדינה והסמכתי את המחוקק בצורה רחבה יותר, שהמחוקק יקבע מה המעמד. אם המחוקק יקבע לה מעמד שהופך אותה לשפה ככל השפות לא רשמית אז ברור שהוא חרג מהסמכה חוקתית, אם הוא יהפוך אותה לשפת המדינה, אני לא בטוח ששם תהיה ביקורת שיפוטית אבל הטווח באמצע נתון בעצם בידי המחוקק קודם כל ואחר כך בידי בית המשפט מזה לא ניתן להתחמק.

מה המצב במקרה כזה כל עוד המחוקק הרגיל לא עשה את הדבר?

זה כמו שאני אשאל היום מה המצב של המעמד הרשמי? אז חוקים שונים יתנו לה מעמד ומתוך האמירה הכללית אני מניח שיעלו סוגיות וחבר הכנסת ישאל האם הוא יכול לדבר בערבית במליאה וזה יהיה המקור החוקתי אם לא תהיה הסדרה בתקנון ובחקיקה ויהיה דיון משפטי. אם המחוקק מחליט לא להסדיר את העניין אז אכן בית המשפט נכנס לתוך החלל. ההנחה היא שהמחוקק יבחר ויסדיר.

למה שלא יסדיר?

בגבולות, בית המשפט יוכל לכוון אותו.

אם דבר המלך יבוטל לשאלתך, אז השאלה שלך מצוינת. כל עוד אין חוק אחר לא ברור מה יהיה המצב. ולכן אני חשוב שהשאלה במקומה.

הוא יבוטל. ולכן צריך לחוקק.

מה מעמד מיוחד? מה מוסיף מיוחד?

מעמד מיוחד זה אומר בעצם, שוב זה לפי הבנתי פה, זה עניין שהמחוקק יכול לקבוע מה זה אומר בעצם רשמית. הוא יקבע את המעמד שלה. אפשר לכתוב גם מעמדה, אבל זה כבר אני לא בטוח שזה. לגבי זכויות קיבוציות אני רוצה עוד התייחסות. הרב לוי, אפשר לכלול במסגרת פרק הזכויות סעיפים לזכויות קיבוציות. בודאי. לפי הצעה שנידונה כאן כבר במסגרת הסעיף הראשון של פרק עקרונות היסוד יש דיבר על זכויות.


ההערה היא נכונה שבהצעה המקורית כי שפתם של תושבי ישראל הערבים באה להדגיש את ההקשר לקבוצה הילידית.


חבר הכנסת גפני חזר שאל שאלה מקודם לגבי ההבחנה בין רוסית לשפות האחרות. במשפט אחד. יש טענות, שאפשר להתווכח איתן אולי שמי שהיגר ממדינתו למדינה אחרת קיבל עליו, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה פרקטית, את התרבות שאליה הוא מהגר.

כמו שהיושב ראש אמר ילידי הארץ.

אל מול הילידים וזו ההצדקה בעצם להבחנה.

חברי הכנסת יש לנו עכשיו עשר דקות עד להפסקה או לנעילת הדיון. אני מניח שננעל את הדיון היום בכך. אני מבקש מכם להתייחס בצורה ממוקדת לנוסח הקרוב ביותר, כמו שאנחנו נוהגים תמיד, לנוסח שאותו אתם מאמצעים כדי שנוכל לנסח אותו. כל אחד יגיד את זה במשפט אחד או שניים, אני לא חושב שצריך לחזור ולגלגל את הדיון מראשיתו.


אתם יכולים להתייחס לנוסח ששמעתם, אתם שמעתם גם תוך כדי דיון הצעות נוספות ונוסחים נוספים בבקשה.


אני רוצה להסביר, אני רוצה משהו לסדר הדיון. התחלתי את הדיון בדברים של חברי כנסת ונסיים אותו בדברים של חברי כנסת.

אני אומר את עמדתי, אני רוצה להגיב על כמה דברים. תראו רבותיי אנחנו צריכים לדעת שבסופו של דבר הפרשן הוא לא אנחנו. בסופו של דבר אנחנו צריכים להיות מוכנים ולשער דברים שהפרשן יעשה. אין ספק כשאשר אתה נותן למעמד רשמי אז כל הסדרה שהיא הסדרה פחותה משפה רשמית כוללת בכל המדינה היא הסדרה שלא תתקבל על ידי הבג"ץ.


כלומר, איזה אפשרות יש לנו פה לצמצם את העניין? איזה אפשרות יש פה לחוק לצמצם את, כלומר ההסדרה היא רק הסדרה אמר היועץ, טפסים אני יודע מה, דברים כאלה. אבל תראו לעצמכם שבהסדרה יבואו ויגידו אני יודע מה? אנחנו עכשיו לא מתרגמים יותר חוקים בכנסת. הם ילכו לבג"ץ יקבלו את זה. זו שפה רשמית. יבואו ויגידו טוב כבר לא צריכים לכתוב ברחובות את השם העברי. ילכו לבג"ץ יקבלו את זה.


כלומר ההסדרה פה היא הסדרה טכנית. אנחנו קבענו את העניין. שאף אחד לא ישלה את עצמו שההסדרה בחוק תוכל לצמצם כאשר נרצה לצמצם, אם נניח נראה צורך לצמצם, אם נראה שיש איזו בעיה או משהו. אנשים לא רואים בעיה בעניין, אני כן יכול לראות. לכן אני אומר המשפט הזה אני לא רוצה לומר אחיזת עיניים אבל זה כמעט. מכיוון שזה בעצם, מה שכתוב פה זה הערבית היא שפה רשמית נקודה. וכל נושא הסדרת השימוש גם לא צריך להיות בעקרונות, בחוקה זה לא צריך להיות. זה צריך להיות בסעיף אחר או בדבר אחר. זה מה שכתוב כאן. הסדרה זה בשביל להרגיע. בכדי להגיד אני לא נותן לגמרי שפה רשמית אלא אני בכל אופן נותן איזה אפשרות למחוקק לעשות משהו בחוק, הוא לא יוכל לעשות כמעט שום דבר. אז זה דבר אחד.


דבר שני, אני חושב שגם שפת המדינה זה ביטוי לא מובן. שפת המדינה לא נבחן בשום דבר. שפת המדינה זה גם ביטוי שאנחנו מחדשים היום. אף אחד לא התייחס לזה, כולם התייחסו בצורה כאילו מובנת מאליה ששפת המדינה זה יותר מרשמית. אני לא חושב כך. אפשר לפרש את שפת המדינה כאיזה עניין תרבותי ורשמית זה מה שצריך לכתוב. אפשר כל מיני דברים אנחנו מכירים את היצירתיות של השופטים שלנו. לפחות היינו כותבים עברית היא שפת המדינה ולכן היא השפה הרשמית. לפחות ניתן מעמד לעברית כשפה רשמית ולא רק ניתן בשפת המדינה.


אתה אמרת שאתה לא יודע מה זה מיוחד, ואתה אמרת שאתה לא יודע מה זה מוכר ובקושי אתה יודע מה זאת רשמית, אתה יודע מה זה שפת המדינה? אני חושב שאתה לא יודע, אני לא יודע. אני בבית המשפט הזה הנוכחי ולשעבר יש לי ספק לכל. כי אני ראיתי בעיניי כל מיני ספקות שהדברים היו ברורים ככה וזה נהיה ככה, מה אני יכול לעשות? אז יש לי ספק בכל דבר ואני לא יודע מה יהיה ההרכב. לכן אני מציע הצעה קצת חדשה מהקודמת.


אני חושב שצריך להוסיף עברית היא שפת המדינה ולכן היא תהיה השפה הרשמית של המדינה. זה משפט אחד. בסעיף אחר, אני לא עומד על זה שיהיה פרק מיעוטים, דובר על זה שיהיה פרק מיעוטים אבל זה לא משנה. אם לא יהיה פרק מיעוטים אני אמצא את המקום באדמיניסטרציה, במשפט, בחינוך, בתרבות. נשלב את מה שאני מבקש לשלב שהשפה הערבית היא שפה מוכרת ולכל העניינים שהיא נמצאת ועל זה אנחנו נפרט. ראיתי בחוקות אחרות שכתוב השפה הערבית היא שפה מוכרת לכל התרגומים של המדינה. בואו נקבל את זה. כלומר כל מסמך של המדינה יהיה בשפה הערבית. אתה יכול אחר כך בפרק התרבות לבוא ולהגיד התרבות הערבית תלמד בערבית. אתה יכול לתת הרבה זכויות. אבל פה, בעקרונות, דעתי שצריך לכתוב בלבד עברית היא שפת המדינה ועל כן היא תהיה השפה הרשמית או ננסח את זה בצורה מה להכניס גם את, שפת המדינה, להכניס גם את הביטוי שעברית היא השפה הרשמית של המדינה. תודה.

אדוני היועץ המשפטי האם הערבית היא שפה רשמית הסדרת השימוש בה תעשה בחוק, לא תאפשר לפי דעתך, זאת אומרת תעמיד אותנו במצב של פסילת כל חוק שיגיד נניח ברשויות מקומיות שהן עם אוכלוסין ערבים רבים היא תהיה השפה הערבית. אני מדבר על בג"ץ עדאלה ובמקומות אחרים לא, המילה רשמית פותח פתח להכלה טוטאלית?

הרשמית כפי שהוא מובן במדינות שנוקטות בחוקה שלהן לא בחקיקה בת 60 שנה, בחוקה שלהם שפה רשמית. רשמית זה רשמית. זה יחסית מלא והביטוי, קודם כל יפרשו מה זה מוסדות ממלכתיים

זאת אומרת שצודק חבר הכנסת לוי שכל הדיבור הזה של הסדרה בסוף.

אני ציינתי שהסדרת השימוש תושלם כמשהו טכני יותר על האופן של האיך יעשו את זה ולא על ההיקף.

גם על ההיקף גם על התוכן.

לא. רק על התיקונים הטכניים לא על ההיקף.

זאת אומרת מה שאתם אומרים שאם אנחנו מעוניינים לעשות דרוג, הדרוג הפרקטי בסיומו של היום יהיה רק באמצעות זה שנמחק את הערבית מהשפה הרשמית, כמו שהציע הרב לוי.

לא, יש עוד ההצעה של דוקטור יעקובסון.

מוכרת לכל עניין, מוכרת לכל תרבות.

וזה יוסדר בחוק.

אני רציתי לשמור על המעמד.

מוכרת זה לא ברור יותר מאשר המעמד מיוחד.

גם שפת המדינה זה לא ברור. שום דבר לא ברור כאן.

הרב לוי, רק רגע, רק רגע, בעקבות הדברים שלך. ואם אני כותב רשמית ראשונה ורשמית שנייה זה יוצר,

אז זה יוצר מה שהוא אמר.

רשמית שנייה זה אותו דבר.

אז זה יוצר אפרטהייד .

תראו, כל אחד יגיד איפה הבעיה שלו.

עדיף שלא תכתוב כלום מאשר תכתוב דרגה א' דרגה ב'.

משהו שהוא מאחד או משהו מפלג?

או מתמודדים עם הבעיה או לא מתמודדים איתה.

אני דווקא מאוד מוצא חן בעיני הרישא של הרב לוי. זאת אומרת אני חושבת שכך שמנו בצד יותר מידי מהר את השפה, שפת המדינה ופה הייתי מוסיפה רשמית. זאת אומרת עברית היא השפה הרשמית של המדינה או בניסוח משפטי כזה או אחר. אני כן הייתי משאירה את הנושא הערבית בשפה במעמד מיוחד ואז השאלה שלי אם בסיפא של .. החדש שאתה אמרת. אני לוקחת את ההתחלה של זה, הערבית במעמד מיוחד שמעמדה יקבע בחוק? או יוסדר בחוק.

אני קראתי הערבית היא שפה רשמית במדינה ומעמדה.

אז אני אומרת, לערבית מעמד מיוחד, שיוסדר בחוק. כלומר קודם כל זה רשמית העברית ואחר כך הערבית עדיין נמצאת כאן והיא תוסדר בחוק.

לא להצמיד את המילה רשמית לערבית.

תראו, אני אסביר מה אני הבנתי מהדיון הקודם מבחינת המהויות. מה שנאמר פה, חוץ מאשר עמדתו של הרב לוי שהייתה עמדת מיעוט מובהקת על ידי רוב הדוברים היה, אם הבנתי נכון, שרוצים לתת מעמד בכיר לעברית ומעמד ברור מאוד לערבית בתוך החיים שלנו רק שאת זה של הערבית יהיה לקבוע באזורים מסוימים במקומות מסוימים. זה לא הייתה עמדתך.

גם לא שלי.

רבותיי, אני מדבר על עמדת רוב הדוברים. עכשיו הבעיה שלי היא בעיה פרקטית לשאלה ששאלו אותי בקריאת ביניים. הבעיה שלי איך עושים את זה נכון מבחינת הניסוח? מבחינת הניסוח כוונתי איך עושים את זה שאנחנו נעמוד ביום מן הימים ונגיד אנחנו רוצים שבמקומות שרוב האוכלוסייה הוא ערבי יהיו חייבים בשילוט. במקומות אחרים אני רוצה, אני לא רוצה, שזה אופציה אני לא רוצה שתהיה לי חובה ואז אני תהיתי עד עכשיו וחשבתי שהפתרון של הסיפא של חלופה ב' פותר לי את הבעיה. מסתבר שאולי לא.

אני רוצה להגיד שהשאלה המרכזית היא האם חברי הכנסת מעוניינים שהשפה הערבית תהייה שפה רשמית במדינת ישראל בצד של זכויות. מזה הייתי מציע לכל אחד לחשוב איך לפתור את הפלונטר.

מה זה בצד של זכויות.

לא בצד של זהות. יש פתרונות בזהות.

או, אז לא בפרק הזה.

כי אתה יצאת גם נגד.

מתקרב אליי.

אני שם מזמן. זה התיזה שאני מציע לוועדה בכל השאלות ודוגמא לכך לחלק בין זהות לזכויות להיות נדיבים בזכויות ולהיות עקשנים בזהות. אפשר גם אפשר. כאן זה מאוד קל לביצוע לדעתי. התקפה של הרב לוי על הנוסחים שהועלו הייתה שהוא לא מוכן שהשפה הערבית תהיה רשמית. זאת אומרת ברמה של הזכויות, כי זו המשמעות.

רשמית זה זהות.

אני מציע להעלות. אם נצליח לעשות דיפרנסציה ניסוחית והיא מוצעת פה ואפשר גם לחשוב על אחרות. ברמת הזהות לקבוע X היא השפה של המדינה. בזה פותחים את סעיף השפה. בזה קבעת זהותית מעמד הנכון שהמילה שפת מדינה מבחינת זכויות, כמו ששאלת בצדק, אפשר להתווכח. ואני רוצה להדגיש מבחינת זכויות, אני חושב, שהעמדה צריכה להיות, להיות נדיבים. ולכן זה שהשפה הערבית היא שפה רשמית זה לא no no בשבילי, זה לא סמרטוט אדום. זה דבר שאני חושב שצריך ללכת איתו.

לא, אבל אתה נותן לה מעמד שווה.

חבר הכנסת ריבלין לי לא פטרו את הבעיה יכול להיות שלך יש פתרון. בעוד רבע שעה אני מחדש את הישיבה. משפט קצר.

אני מציע שהכל כתוב פה לפנינו, צריך להשמיט שלוש מילים. עברית היא שפת המדינה, אין לי כל בעיה עם תוספתו הברורה לחלוטין של הרב לוי. סעיף ב' יהיה כתוב לערבית מעמד מיוחד כשפתם של תושבי ישראל הערבים. הסדרת השימוש בשפה הערבית במוסדות ממלכתיים או בפניהם תהיה בחוק או על פיו.

פרק את זה הפתרון.

לא נוח לי בזה, אני הסברתי גם מדוע משום שאני חושב שהיה לי ביטוי.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:35 וחודשה בשעה 12:55)

חברים, מה שמטריד אותי בנקודה הזו הוא כדלהלן, אני לא מעוניין להוריד. הרי זה אמרתי קודם, כשפתחתי את הדיון. אני לא מעוניין להוריד ממשהו שהיום קיים ולכן אני רציתי להישאר בביטוי שפה רשמית. מאידך, אני כן מעוניין להיות במצב, זה לא משנה שזה כן או לא, זו התחושה שלי אישית, אני בסך הכל חבר אחד בוועדה. אני לא מעוניין מצד שני ליצור מצב שבו המחוקק יגיד שערים מאוכלסות באחוז גבוה באוכלוסיית בני מיעוטים תהיינה חייבות לכתוב שילוט בצורה כזאת, ואחרות לא תהיינה חייבות.


אני רוצה שהמחוקק יוכל להגיד את זה. ואם עכשיו אומרים לי שאני לא אוכל לעשות את זה, שמהחוקק לא יוכל לומר את זה, אני בבעיה. ולבעיה הזאת אני רוצה פתרון. אם אין לי פתרון, אני רוצה לחשוב, אני לא אומר שאני רוצה להחליט היום.

איפה שטרן? מי המציא את המונח, דרך אגב אני חושב שהוא יותר טוב לשיטתו, מי המציא את המונח שפת המדינה? תן לי תרגום של שפת המדינה. Language of the people ? language of the state. מה זה?

זה נולד משני גורמים נפרדים. גם המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם צוות הוועדה בעצם ההקשר הזה בראשות פרופסור גביזון הגיעה לנוסח הזה. אתה יכול למצוא למשל בחוקת שוויץ יש אמירה.

שפת המדינה?

שפת הלאום נדמה לי.

שפת הלאום זה דבר אחר. יש שני לאומים, הרי מדינת ישראל בה עם ישראל שהוא גם עם אזרחי וגם עם לאומי, שיש בו גם לאום אחר.

ולכן שפת המדינה נתפס כביטוי שמרמז כמו שדיברנו על מדינה יהודית היא מדינה יהודית דמוקרטית ולא ערכיה אז זה מאפיין את המדינה מן היסוד. היא שפה של המדינה. המדינה כזהות בפני עצמה, השפה שלה היא עברית. שפה רשמית זה נשמע משהו יותר טכני משפטי זה הרעיון.

הדבר היחידי שמפחיד אותי בשפת המדינה הוא הפרשנות שיכולה להינתן.

אם האתגר הוא שלשון החוקה תאמר, תדבר על שפה ערבית רשמית כדי שזה ישמע כמו שתופסים היום את השפה הערבית אבל למעשה תהיה הסמכה משפטית שתאפשר לרדת מהרמה של רשמיות מלאה, זאת המטרה אז אפשר לעשות אותה על ידי סוג מסוים של הסמכה למחוקק כפי שהצעתי אבל צריך להבין שני דברים.


ראשית, למעשה הקביעה שהיא שפה רשמית אפילו אם המחוקק יוכל לגרוע מזה היא יותר ממה שהיום קורה במציאות. צריך להבין יש לזה משמעות משפטית.

יש אבל פתרון אחר. ערבית היא שפה רשמית לאוכלוסייה המשתמשת בשפה הזו.

לא. זה לא שפה רשמית. זה זכויות קיבוציות שהן עניין אחר.

אתה קורא לזה רשמיות.

אז שוב מה הפתרון שלך, אני עדיין לא הבנתי. עוד פעם.


העלה חבר שאלה, אני רוצה תשובה כדי להיות רגוע כשאני מסכם את הדיון שאני אמרתי שאני בעד סגנון מסוים. אני רוצה לסכם את הדיון.

יש לי עוד שאלה גדולה על כל העניין.

אולי. אבל אני רוצה. אתה מרשה לי לשאול את השאלה שלי? תודה.

אם הבנתי את השאלה. יש שני פתרונות שעולים כרגע בדעתי וגם מתוך השיחה עם החברים. אם רוצים לשמר את הביטוי הערבית היא שפה רשמית כדי שלא יראה כאילו שגרענו,

כך רציתי.

אפשר לומר את זה נקודה ולשדרג את השפה העברית אבל זה לא עונה לחלק השני של האתגר שהצבת כי אתה אומר אני לא רוצה רק לשמור על הפער בין העברית לערבית אני רוצה גם שלגבי הרשמיות של הערבית יהיה בעצם כוח למחוקק לצמצם, להחריג, לנתב, לעצב את הרשמיות הזו כרצונו.

אמת.

אם זו המטרה אז אפשר להוסיף סיפא לסעיף, ערבית היא שפה רשמית במדינה ואמירה כלשהי לגבי כוחו של המחוקק. אני הצעתי קודם שמעמדה, מעמדה המיוחד, נמצא איזה שהוא ביטוי, יקבע בחוק. אפשר לדבר כפי שהוצע כאן, הסדרת השימוש לדעתי זה טכני יותר. אבל איזה שהיא אמירה לגבי המחוקק ואזהרה. גם אמירה כזאת תהיה נתונה לביקורת שיפוטית.

אין לך פתרון טוב יותר.

זה לא פתרון.

או.קי. זה לא פתרון. אתה ענית לי על שאלות. הרב לוי אני שאלתי שאלה פרקטית לא שאלה של זהות עכשיו. שאלתי, לשאלה הפרקטית שלי אני רוצה שמחר אני אוכל ללכת לפי פסק דין עדאלה, נראה לי שהוא נכון שהוא מידתי ומכאן ואילך אומר הרב לוי זה לא יקרה. תפיג את החשש שלי.

אני לא במשרה להפיג חששות. אני במשרה להציג הצעות הכי טובות שאפשר. אם מישהו חושב שאפשר להפיג חששות אתה צריך לדעת שאי אפשר להפיג אותן לגמרי. אני חושב שמה שאמר אייל מקובל עליי לגמרי, אני מצטרף לדבריו, אני רק רוצה להדגיש שיכול להיות שכדאי לצמצם קצת את סמכות הכנסת ולא להשאיר אותה פתוחה כמו שעולה מדבריך האחרונים משום שאנחנו רוצים באמת להבטיח שהשפה הערבית תהיה לה מקום של זכויות ממשיות לא על פי גחמה של הכנסת.


זה המשמעות של חוקה.

זה כבר מגמה שלי.

אני מציע להקשיב רגע אחד ולומר, כיוון שאנחנו עוסקים פה ברמת הזכויות וכיוון שחוקה נועדה לעשות בדיוק את זה, להבטיח שהזכויות לא תהיינה ארעיות וניתנות לשינוי דחוף ומשתנה לפי רוחות נושבות, אני מציע לאפשר לכנסת את המילה האחרונה, לא בכל המשטח של מה זה רשמי אלא בדברים יותר קונקרטיים וזו ההצעה שרשומה לפניכם.

יש לי שאלה על כל העניין הזה. אני האמת היא שאני עד עכשיו לא מבין. אמר מקודם יושב ראש הכנסת לשעבר, חברנו רובי ריבלין, על ישיבה שאם הייתה מתקיימת ב- 1949 מסתבר להניח שאם אני הייתי אז לא הייתי יכול להשתתף בישיבה הזאת ולא הייתי משתתף בה, מה לי ולסמלי המדינה. קרה משהו אצלנו.


הנושא מאוד מעניין. על כל פנים אני מבקש, אני באמת לא אמרתי את זה סתם, אני אומר מדוע. אחד מהשתיים הדיון על השפה הוא דיון על סמל או דיון על דבר פרקטי. אם הדיון הוא על סמל למה דיברנו בישיבות הקודמות שהשם של המדינה הוא ישראל, לא התחשבנו בציבור הערבי, לא מקבל את זה. יש פה 20% של ציבור שהוא איננו מקבל, וישראל זה השם של העם היהודי. אנחנו דיברנו בישיבות הקודמות שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. התעלמנו לחלוטין מ-20% מתושבי מדינת ישראל הערבים. לחלוטין, אף אחד לא ערער על העניין הזה, מעט מאוד. היה איזה חלופה שהייתה נראית הזויה כזאת, קיצונית מאוד.להגיד מדינת כל אזרחיה וכולי זה לא היה נראה בכלל שזה עומד לדיון רציני.


ועכשיו אנחנו מגיעים לדיון על השפה. אז אני עד לרגע זה לא מבין מה הדיון. האם הדיון הוא על דבר פרקטי, איך מדברים במדינה? או שאנחנו מדברים על הסמל של מדינת ישראל? אם אנחנו מדברים על הסמל של מדינת ישראל למה השפה שונה מהשם והאופי וההגדרות שהגדרנו עד עכשיו, לא הגדרנו עוד כלום אבל שדיברנו שאם יגדירו זה מה שיהיה. למה השפה שונה?


אם אנחנו מדברים על דבר פרקטי, איך שמים את השלטים בדרכים הבין עירוניות, באיזה שפה? בעברית, באנגלית, בערבית, באיך שמים את זה. שאלה פרקטית. אז יש לי הרבה שאלות פרקטיות. זאת אומרת למה דווקא הנושא של השפה הערבית ששם יש 20% מתושבי המדינה, למה לא אם יחליט מיעוט במדינת ישראל, ומיעוט אפילו קטן, חוקה צריכה להגן עליו.


מיעוט יחליט שהוא רוצה ללמוד הונגרית. הוא רוצה. ולמה הוא רוצה ללמוד הונגרית? בגלל שזאת המסורת שלו. הסבא של הסבא שלו היה הונגרי והוא רוצה, הוא יהודי ולכל דבר ועניין והוא מסכים שהשפה הרשמית במדינת ישראל היא השפה העברית אבל הוא רוצה, אלא מה שילך לברליץ, למה אתה לא אומר את זה לערבי שילך לברליץ?

הוא לא צריך הוא נולד עם זה, הוא נולד עם השפה.

הוא לא צריך זה שפתו.

אה, זה שפתו. אז מה הדיון עכשיו? אני לא מבין.

מישהו הכריח אותו לעלות לארץ?

לא, לא, ודאי שלא. הערבי שאני חשוב שעל פי ההלכה היהודית והמסורת היהודית צריך להעניק לו את כל הזכויות, כל הזכויות עוד יותר ממה שיש לנו בזכויות שהוא צריך לדבר בשפה שלו.

אם הוא לא מתפלל בעברית לפחות שידבר בעברית. מה אתם רוצים? שאתה מדבר על אופי המדינה היהודית.

יש גם יהודים שלא מתפללים בעברית.

שמעתי. אבל אתה אומר האופי היא מדינה יהודית. אנחנו מנסים להגדיר מזה מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית אנחנו יודעים. לפחות השפה לגבי היהודים אני אומר.

ולכן אני אומר אחד מהשניים, אם השפה זה הסמל אין שוני בין השפה העברית לבין השם של המדינה לבין ההגדרה של המדינה. התעלמתם מהציבור הערבי בשם של המדינה, התעלמנו לא התעלמתם, התעלמנו מהערבים בשם של המדינה, בהגדרה של המדינה, בכל ההגדרות. פתאום בשפה אנחנו אומרים לא. הסמל נכון, השפה היא עברית אבל אנחנו חייבים לתת מעמד גם לערבית. אז אם אנחנו רוצים לתת מעמד לערבית בגלל שיש פה 20% מתושבי מדינת ישראל שהם ערבים וצריך להעניק להם את מלוא הזכויות.

השאלה שלך אמיתית?

אמיתית.

אם היא אמיתית כי אתה לא לוקח בחשבון גם את מה שנקרא וככה התחיל גם היושב ראש, דיברנו על זה, אנחנו לא חיים באיזה שהוא עולם מנותק. מדינת ישראל נקראת ישראל כבר 58 שנים. ישראל זה מה שנקרא ישראל. מדינה יהודית דמוקרטית זה, אנחנו חיים עם עברית ועם ערבית. לכן שאלתי.

למה את יורדת עכשיו? למה לשפה את יורדת?

סליחה, אני לא יורדת. אני נשארת באותה מציאות. זאת המציאות שאני חיה בה. אני חיה במדינת ישראל, למרות שנולדתי בפלשתין.

שהיא יהודית ודמוקרטית.

שהיא יהודית ודמוקרטית, שהשפה פה היא עברית וערבית.

אני לא מצליח להבין אחרי כל השאלות שלך מה אתה אומר.

אני אומר שצריך מי שמחליט שמדינת ישראל, מדינת ישראל זה השם שלה. באופי שלה היא מדינה יהודית ודמוקרטית, צריך לשים בהגדרה של הזכויות, של מיעוט שהוא מיעוט גדול שהשפה הזאת היא תהיה שפה, לא בסמלים. בגלל שאם בסמלים אז יש עוד דברים. מכיוון שאחד משניים, אם אנחנו הופכים את זה לסמל את השפה אז אני מציע לכתוב שמדינת ישראל היא לא, השם שלה הוא לא ישראל. אלא לתת לה עוד שמות. להגדיר אותה לא כמדינה יהודית אלא עוד הגדרות. אם אנחנו מדברים על הסמלים אז אם אנחנו סוטים מהעניין שזה מדינת ישראל ומדינה יהודית וכל מה שנלווה לעניין הזה.


אדוני היושב ראש, אני הסמלים של המדינה הם לא כל כך חשובים לי. לא כל כך. אני לאט לאט אתרגל. אבל אני מדבר על ההיגיון הישר.

חבר הכנסת גפני אתה רוצה לדבר שלפחות אני אבין?

אבל, אני הכי אובייקטיבי פה בגלל שאני הולך פה עם ההיגיון הכי פשוט. הסמלים אצלי זה לא דבר קדוש, ואי הסמלים זה לא דבר קדוש. אצלי הדבר הקדוש זה הדבר הפרקטי. בדיון הזה. אם אתם מדברים על סמלים אז הסמל הוא יהודי. השם, ההגדרה, השפה, הכל. אם זה הסמלים. אם הדבר הוא הדבר הפרקטי לתת זכויות למיעוט הערבי אז צריך בפרק הזכויות לעגן את זה בכל הכוח. אבל אז אני אבקש לעגן עוד כמה זכויות.

מה זה דמוקרטי?

תראו רבותיי, מנקודה מסוימת של זמן צריך להגיע לסיכומים ולכן אני רוצה להבין. אז מה אתה אומר לגבי הסעיף הזה?

אני אומר שאם מחליטים, אין לי עמדה חד משמעית. אני אומר אם זה נמצא בהגדרות, דהיינו בסמלים של מדינת ישראל אז השפה היא עברית. מכיוון שכפי שהגדרנו את השם את האופי את כל ההגדרות של הסמלים גם הסמל, אם אתם עושים מהשפה סמל. אני לא עושה מהשפה סמל. אם אתם לא עושים מזה סמל אז צריך לשים בהגדרת הזכויות במקומות שבהם צריך לתת זכות בחוקה למיעוט של 20% מתושבי המדינה שהם עם ערבי והשפה שלהם היא ערבית ולא נשנה את זה על ידי זה שנעשה פה קיבוץ גלויות, זה לא רלוונטי בכלל, אז לשים את זה במגילת הזכויות ולהוציא בכלל את הנושא של השפה מהסמלים. אם רוצים לשים את זה בסמלים, ולגבי הנושא של הרמז שאמרת אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני יותר מכל הנוכחים כאן ליד השולחן רוצה בחוקה. מכיוון שהמצב של היום מבחינתי הוא זיפת.

אני רוצה להתייחס רק לדברים. אני עכשיו מבין מדוע נאמר שפת המדינה. כי אם אתה משתמש פעמיים בשפה רשמית אתה לא, אתה יוצר דבר והיפוכו. זאת אומרת יבוא מי שיבוא ויאמר מה זה שפה רשמית? זאת שפה רשמית וזאת שפה רשמית, ואז אני אומר אז מי שפה רשמית, אתה צודק גם אתה שפה רשמית. כאשר השתמשו בשפת המדינה נתנו לה איזה שהוא משקל וקבעו תקרה שמתחתיה יכולים להסתופף בחבורה אחת עוד שפות כאלה ואחרות או בעיקר השפה הערבית, שהיא השפה של ילידי הארץ הזאת שהם גם אזרחי המדינה ושהם נגזר עליהם לחיות יחד אתנו.


אנחנו כולנו תקווה שיבוא יום וקיר הברזל יאפשר לכולנו לחיות מתוך כך שאנחנו קשרנו את גורלנו אחד עם השני. אבל כרגע באו ואמרו שפת המדינה ולא הוסיפו השפה הרשמית והרב יצחק לוי הבין את זה ראשון ולכן דרש לכתוב את זה רשמית. שפת המדינה אולי היא מושג אם הוא יכול להיות בעל ערך משפטי שבא ונותן לנושא הרשמי איזה שהיא דרגה פחותה מבלי לבוא ולומר שיש פה.

או שזה מושג ספרותי.

לא מושג ספרותי. אם הוא ניתן לתת לשפת המדינה מעמד משפטי אני מבין מה זה הערבית היא שפה רשמית לגבי אלה ששפתם היא, לערבית מעמד מיוחד כשפתם, אפשר אפילו לערבית מעמד רשמי כשפתם של תושבי ישראל הערבים. אם אתה כותב שפת המדינה ולא כותב את ה, לגבי השאלה השנייה. החוקה באה לטעמי, לבוא ולהגביל את הפרשנות ולא להגביל את החקיקה ובעניין זה אני מסכים עם הרב לוי במאה אחוז ולכן אם אתה רוצה לבוא ולקבוע, לחוקה יש כמובן עדיפות מחקיקה. יתכן מאוד שהגבלת החקיקה צריכה להיות לחוק מיוחס. זאת אומרת כל חקיקה שהיא באה לדבר על הערבית כשפה רשמית פרקטית לגבי אותם יהודים שהחוק ידרוש אותו נצטרך לקבל חוק כזה כחוק מיוחס זאת אומרת ברוב חברי הבית.

זה החלטה רוחבית, עקרונית, מסוג חדש.

בסדר. אין אפשרות אחרת. אני שמח שכיוונתי לדעתכם אני בעניין זה.

מה הרוב המיוחס מתקן? אתה חושב שאם יש רוב מיוחס אז הבג"ץ לא יוכל לבוא ולתקן אותו? לא, אבל מה זה מתקן לעומת הפרשנות?

קודם כל הוא מתקן לעומת הפרשנות, שפרשנות לא תוכל להיות כאשר יש רוב של 61.

למה לא? מה בית המשפט לא יכול - - -

כי לא מכיר במושג חוק עוקף בג"ץ ואם אנחנו כולנו לא נכיר בו אז לא יהיה חוק עוקף בג"ץ. אנחנו, הכריזו על מהפכה שלא הייתה ולא נבראה. הייתה הפיכה. הפיכה שהאינטליגנציה והמוסדות האקדמאים התביישו לומר שאין הפיכה, שאין מהפכה. הייתה הפיכה לא הייתה מהפכה. עכשיו בהפיכה, שאו שההופך העם מסכים לו או שהוא לא מסכים לו. אם הוא מסכים לו מתוך רצון אינטלקטואלי להזדהות איתו יש לנו בעיה. אין דבר כזה חוק עוקף בג"ץ. הכנסת היא נציגו היחיד של הריבון בישראל וככל שנפנים את זה יותר מהר בהתחלה כועסים עליכם, כותבים עליכם מאמרים בעיתונים שאתם אומרים דבר כזה, אחר כך זה עובר לאקדמיה והיא מתחילה להרהר בדבר. אבל בסופו של דבר הויכוח מתפתח. אין ולא הייתה מהפכה. מהפכה באה מלמטה ולא מלמעלה. מלמעלה זה הפיכה.


אז לכן אני אומר, אם אנחנו כהצעתו של פרופסור שטרן, אנחנו נבוא ונגביל בחוקה עצמה את היכולת לחקיקה כדי שלא יהיה הפקר .

עוד פעם, מה אתה אומר כאן בסעיף הזה?

הוא רצה להגביל בחוקה את היכולת שלנו לחוקק חוקים שקשורים במהותה של השפה הערבית כשפה רשמית לגבי תושבי ישראל הערבים. אז אני אומר, אנחנו יכולים בחוקה עצמה, נכון זה בעייתי אבל יש לנו הרבה בעיות שלא קיימות במדינות אחרות ובעמים אחרים, יש לנו שני עמים כאן.

ולכן מה הפתרון?

ולכן הפתרון הוא אולי לבוא ולקבוע שחוקים כאלה יתקבלו ברוב מיוחס.

מה זה חוקים כאלה?

המדברים על השפה הרשמית הערבית שאתה מדבר, שאני מסכים לזה ראה מה שאמרתי לגבי רק אם כתוב שפת מדינה.

אתה רוצה לתת לי פתרון. אז תמשיך אותו.

נכון אז אני אומר, אני אמרתי קודם מהי הצעתי שלערבית מעמד מיוחד ולא מעמד רשמי ולתת אחר כך את הסיפא, הסדרת השימוש בשפה הערבית במוסדות ממלכתיים או בפניהם תהיה בחוק או על פיו.


עכשיו כאשר מדברים על החוק או על פיו, דבר שרצה פרופסור שטרן להגביל, אני בא ואומר לא נגביל את האפשרות של הכנסת לחוקק משום שהכנסת אי אפשר להגביל אותה בחקיקה, אי אפשר. אפשר רק לבוא ולקבוע מה הרוב הדרוש.

וזה היא קובעת. אני לא הבנתי סליחה, אז מה אתה אומר? הסדרת המעמד המיוחד בחוק או על פיו.

בחוק שהתקבל בחוק או על פיו ברוב שהתקבל ברוב מיוחס.

לגרסה ב' ומוסיף את המגבלות.

המגבלות על מעמדה הרשמי של השפה הערבית יצטרכו רוב מיוחס?

הסדרה בכלל. אני לא מדבר בדרך השלילית אלא בדרך החיובית.

אתה מדבר על השלב שאחרי זה. החוקה התקבלה, ביטלת את דבר המלך מה המצב החוקי?

שימעי נא. אני בא ומגביל לגבי מיעוטים, מגביל את הכנסת הבאה ואת הכנסות אחריה בחוקה. או את הריבון אני מגביל בחוקה. כל חוקה יכולה להשתנות ברוב מיוחס. יש פעמים שהכנסת באה ואומרת אנחנו רוצים רוב מיוחס. אם אין לקבל ברוב מיוחס אז בכלל אי אפשר לקבל את העובדה שהשפה הערבית היא שפה רשמית בדרך כזו או אחרת או במעמד כזה או אחר. אלא אם כן רוב חברי הכנסת מצביעים בעד הדבר הזה. חברי הכנסת אשר הצביעו בעד החוקה הקובעת מעמד מיוחד או מעמד של שפה רשמית לערבית, הם אותם חברי כנסת שבאים וקובעים שחוקים המסדירים את העניין הזה יהיו תמיד ברמה של עניין חוקתי.

דלית אבל צודקת היא אומרת שאם אתה מבטל,

אם היא תתחלף אז היא תתחלף.

רק לעזור לעניין הזה, יכול להיות שלחוקה צריך להוסיף מספר חוקים רגילים שיבואו יחד עם החוקה כמו המקרה הזה.

הצעתו של חבר הכנסת ריבלין, להיפך, היא מציירת מצב מסובך ולא פותרת אותה.

היא טובה לאין ארוך מהצעתו של פרופסור שטרן, לבוא להגביל.

היא טובה לעין ארוך מהצעתו של פרופסור שטרן כי זאת ההצעה שלך. התוצאה של זה היא כזאת שאת החוק הראשון שאתה מציע צריך אפילו רוב של 61 ואחרת עוד שום דבר לא יצליח להסדיר. אפילו חוקים פשוטים בעוד שחשבנו שאנחנו רוצים לפשט את המהלך.

יש פה נושא בעייתי ביותר של שפה רשמית.

אבל אמרת כבר, לא צריך להגיד שלוש פעמים. סליחה, סליחה.

אני קודם כל באמת מתנצל, מצטער שלא הייתי כאן בתחילת הדיון למרות שנדמה לי שממה שכבר כן הספקתי לשמוע גם לפני ההפסקה וגם עכשיו אני יכול לבטא איזו שהיא עמדה, שאני מקווה שאני לא הפסדתי משהו שהיה משנה לי אותה אבל אם כן אני סומך עליך שאתה תאיר את עיני, מנחם.


תראו, אני חושב שיש מצב שבו חייבים להביא בחשבון שמדינת ישראל היא לא רק מדינה של יהודים ושל ערבים אלא גם מדינה שחיה במזרח התיכון. העניין הוא ואני נשאלתי למשל על ידי מועצת אירופה, הם רצו לאיזה שהוא אגף רדיקאלי לצרף אותנו לאירופה. אמרתי להם חברים יקרים אני נגד, אמרו לי אבל יוסי ביילין בעד אמרתי בסדר יוסי ביילין בעד, אני נגד. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לכלול במזרח התיכון, צריכה קודם כל להבטיח את קיומה ואת יציבותה ואת עוצמתה במזרח התיכון אולי יחד עם חלק מהמזרח התיכון נצטרף לאיחוד האירופאי באיזה שהוא שלב אם אפשר, אבל לא עכשיו.


אי אפשר שאנחנו נהיה פה נטע זר ונדמה לי שאבות המייסדים של מדינת ישראל, לא במקרה, לגוונים שונים הכירו לא רק בעברית אלא גם בערבית כשפה רשמית של מדינת ישראל ונסיגה מהמצב הזה,

גם ירושה מהמנדט הבריטי.

אגב גם ירושה מהמנדט הבריטי זה נכון, בן גוריון לא רק ירש.

תראו יש משהו בדינמיקה של הדיון. דיון מגיע לקראת סיום מתמצה בנקודה מסוימת, זה בסדר שאתה לא היית בבוקר. אין לי בעיה עם זה. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ריבלין לא לך. יש דינמיקה של הערות ביניים. אנשים מעירים אותם וכתוצאה מזה הדיון עוד פעם הופך להיות כדור שלג. נסו לדבר אל היעד. בבקשה.

אז אני רוצה לומר לכם. אנחנו לא יכולים היום בשום חוקה שבאה בעצם בשלב הזה של חיי מדינת ישראל להרע מצב לגבי אוכלוסייה שחיה במדינת ישראל, חיים לגיטימיים לטעמנו ולהגדרתנו, לא רק למישהו אחר. כלומר, בעניין הזה נדמה לי שכל הגדרה שתאמר שיש, שהשפה הערבית היא לא במעמד שיש לה היום במדינת ישראל.


היום המעמד שלה הוא מעמד רשמי. עובדה שהעברית והערבית הן השפות הרשמיות של מדינת ישראל. זה הסלוגן היחיד שיכול להיות מוכתב בחוקה מוסכמת אם רוצים להגיע לחוקה מוסכמת שלא רק שהיא לא מרעה את המצב אלא היא גם לא יוצרת מצב שבו היא מסכסכת. חוקה לא יכולה להיות מסכסכת. היא חייבת להיות כזאת שהיא מגדירה הגדרות בדין, חדות ברורות שבאות לעצב מציאות עתידית ולכן משריינים אותה. זאת אומרת שהשינוי שלה הוא יהיה רק ברוב מיוחס אבל לא יכול להיות מצב שהיא תהיה גורם מסכסך.


לדעתי התפקיד של המדינה שלנו היום הוא ליצור מצב שבו הציבור הערבי בתוכה ירגיש ככל האפשר יותר ויותר פטריוטי. מה שלצערי הרב התהליך הוא בדיוק הפוך. לא רק באשמתנו גם באשמת העם הפלשתיני באשמת הנהגתו, באשמות רבות אחרות, ישנו הגורם הדתי הקיצוני שמחרחר ריב ומדון ומחנך ודוחף נגד מדינת ישראל.


אנחנו רוצים שגם החוקה שלנו תהיה גורם מדרבן לנתק בתוך מדינת ישראל? בדרך כלל אגב התוצאות של מהלך כזה הן תוצאות של מרד ושל נתק ולכן אני לעניות דעתי צריך לאמץ את חלופה ג' לדעתי היא החלופה היחידה שיכולה להיות גם קונסיסטנטית עם מה שהיה בעבר עת המדינה הזאת הוקמה והכירה בשתי השפות האלה כשפות רשמיות של המדינה. זה הדבר היחיד שיכול לומר גם ליהודים גם לערבים כולם כאן רצויים לחיות במדינה הזאת חיים של שיוויון וחיים של כבוד.


נדמה לי שגם צריך גם, חוקה לא יכולה לא לצלם את האמת. אם היא לא מצלמת את האמת אז היא מעוותת את האמת ואז היא בעייתית. היא בעצמה עומדת אז בקונטרס עם החיים. בארץ הזו חיים יהודים וערבים, הערבים דוברי השפה הערבית, לארץ הזו עלו המונים ממדינות ערב גם כך הם כאן או בניהם או בני בניהם מרגישים כאילו הקטע הזה דוכא אצלם, דבר שאני באופן אישי לא סבלתי ממנו לחלוטין אבל מה לעשות? זה דבר שהוא בכל זאת קיים ואנחנו חיים במזרח תיכון.


שלושה כיווני חשיבה שמחייבים שהשפה הערבית יהיה לה מעמד מכובד במדינה ולא מעמד של מיעוט מדוכא או מיעוט נידח או של מעמד ישראל השנייה או השלישית.

אני רואה בסוגיה זו גם עניין של זהות, גם עניין של זכויות, במקרה הזה זכויות המיעוט ואני חושב שאי אפשר לפגוע בזכויות האלה, בזה שאנחנו נקטע את ה- common nolage הממוצע היום בציבור ולא לגרום להמשכיות בעניין הזה.


ולכן נראה לי שחלופה ב' היא החלופה הראויה, עברית היא שפת המדינה לא משנה שזה מתחבר למדינה יהודית דמוקרטית ששפתה היא עברית, זה נותן זהות מאוד חזקה ומאוד ברורה שקשה יהיה להתמודד איתה וכל מי שינסה לקרקע את זה והערבית היא השפה הרשמית לפי ההגדרה שמופיעה כאן בחלופה ב'.

אני לא רוצה לחזור על מה שכבר אמרתי, רק גפני חיזק, ביהודית, ברור לי לגמרי שהשפה העברית היא השפה, שפת המדינה, השפה הרשמית. היא צריכה להיות במדרג עם השפה הערבית, והשפה הערבית חייבת להיות בתוך הסמלים בדיוק כמו שדמוקרטית. אז מבחינתי חלק מפירוש דמוקרטי זה בדיוק העניין שנותנים את השפה הנוספת.


אני עוד לא הבנתי, אני מוכרחה לומר לאחר כל האמירות הכל כך מעניינות ומקצועיות, את ההבדלים בהסדרה מול החוק ודברים מהסוג הזה. אבל חשוב לי מאוד שני הדברים האלה: א' המדרג שיהיה ברור לגמרי וששתי השפות תהיינה שם.


זאת אומרת כל פתרון אחר, אני ממש מוכרחה להישען על ידע מקצועי משפטי שאין לי אותו כרגע.

כוונתך גם לעניין המחוקק, זאת סוגיה שעלתה עד כמה את רוצה לאפשר למחוקק חופש פעולה או להישאר בעמימות חוקתית שמעבירה כוח אולי לבתי משפט. זה עוד מרכיב שמופיע כאן ולא התייחס אליו.

מאחר ואנחנו מדברים גם על מיעוט אז אני לא יכולה לוותר לבית משפט.

את רוצה שהחוקה תאמר משהו לגבי,

אני אהבתי את האמירה הראשונה שלך מהבחינה של המחוקק, זאת אומרת שאתה דיברת על זה שההסדרה תהיה על ידי המחוקק. מצד שני, זאת אומרת, אני צריכה לראות את כל הנוסחה כי חלקים ממנה, שוב, לא עונים על הצורך. הם כרגע מעורפלים. זאת אומרת נשארתי עם אותו ערפול שהתחלנו את הדיון איתו.

אני סבור שיש מדרג בין שפת מדינה לבין שפה רשמית, אחרי ששמעתי את הדברים. אני חושב שצריך שהחוק, וזה אני מבקש ממכם שתמצאו ניסוח שהמחוקק יכול לומר את דברו לא רק במוסדות ממלכתיים אלא גם בשאלות אחרות. אני לא רוצה לחייב אותו אבל אני רוצה שהוא יאמר את דברו ואני רוצה את הפרק כאן ולא בסעיף אחר.


כי אלה היו שלוש השאלות ואני גם בא לסכם עכשיו איפה אני רואה את דעת הרוב ואיפה אני רואה דעת מיעוט ניכר.


עמדו כאן בעצם שלוש שאלות, אם אני מסכם את הדיון, וככה אני, אלא אם כן תעמיד אותי על טעות חמורה. עמדה כאן השאלה האם אנחנו רוצים בהגדרת העברית הגדרה אחרת. רוב הדוברים התכנסו סביב הגדרת העברית כשפת המדינה כביטוי הגבוה יותר בהיררכיה.


לגבי השאלה השנייה האם רוצים להזכיר את הערבית כאן או במקום אחר. רוב החברים היו, לא אותו רוב של קודם, אבל רוב החברים היו בדעה שצריך להזכיר אותה פה, קרי בפרק העקרונות. יש מיעוט במקרה הזה של שניים או שלושה, שני חברים שלא רוצים את הסעיף הזה כאן אלא רוצים אותו בפרק אחר. או בפרק הזכויות או בפרק העומד בפני עצמו ואנחנו נמצא את הדרך לדון על זה. זאת אומרת אני אבטא את זה בסיכום לאחר מכן.


כיצד מנסחים את מעמדה של השפה הערבית? שוב, רוב האנשים היו בדעה שכדאי להיצמד אל הביטוי הראשון, שפה ערבית שפה רשמית. יש מי שרצה להגדיר אותה כדבר אחר, יש מי שרצה מיוחדת, יש מי מוכרת, זאת אומרת יש לנו כאן ביטויים מוחלשים אל הציבור. אבל הרוב, במקרה הזה, הוא רוב ניכר שרוצה, אני גם רשמתי את השמות, רוב ניכר שרוצה את השפה הערבית כשפה רשמית ויש עכשיו ניו אנס שמתחלק בסוף, לאור הגדרת הייעוץ המשפטי, בין הצעת המכון לדמוקרטיה שאומר הסדרה היא אך ורק לגבי מוסדות ממלכתיים או בפניהם

שימוש.

שימוש רק לגבי הסוגיות הללו או מה שהציע הייעוץ המשפטי רחב יותר, זאת אומרת שברגע שהמחוקק יבוא להגדיר את הדברים הוא לא יהיה מוגבל אך ורק למוסדות ממלכתיים אלא לכל מה שהמחוקק ירצה. בעניין הזה, לפי דעתי, רוב הדוברים היו בגישה שזה צריך להיות רחב יותר מאשר רק מוסדות ממלכתיים.


נדמה לי, קודם כל אני רוצה ערעור. האם מישהו חושב שסיכמתי לא נכון את הדיון?

דעתי שאין שום טעם בהזכרת ההסדרה החוקית. יכול להיות שיהיו חוקים, זה לא צריך להיות בחוקה. אפשר לקבוע הרשמית, המיוחדת, המוכרת. והסדרה החוקית תבוא אחר כך.

אבל לא ביקשת להוריד את זה.

לא, אני ביקשתי להוריד.

להוריד את זה ממש, את הסעיף של ההסדרה.


הבינותי. אם אני לוקח את זה חבר הכנסת ריבלין היה ניסיון אחר לחשק יותר את העוצמה של התחיקה ב- 61.


זאת אומרת אני מדבר על הגושים הגדולים של ההחלטות נדמה לי שסיכמתי אותם: א' הרוב – השפה העברית היא שפת מדינה. הרוב – רוצה ערבית היא שפה רשמית ואחרי זה הסדרה באיזו שהיא צורה שמאפשרת לכנסת לחוקק דברים שמעבר לצמצום אך ורק למוסדות המדינה. את המיעוט הניכר הגדרתי גם כן.


חברים, הישיבה בזה מסתיימת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40