PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

02.01.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ב בטבת התשס"ז (02.01.2007), בשעה 09:30

הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005 (מ/161)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אלכס מילר

זבולון אורלב

חה"כ קולט אביטל

עו"ד בני רובין – משרד המשפטים

עידית עמיחי – משרד המדע, התרבות והספורט

עקיבא תור – סגן מנהל מחלקת תפוצות, משרד החוץ

עו"ד יואל לוי – לשכת עורכי הדין

יצחק מולכו – יו"ר מוזיאון ישראל

ג'יימס שניידר – מנכ"ל מוזיאון ישראל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר שלום


הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005 (מ/161)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. היינו צריכים לקבל תשובות ממשרד המשפטים.

דנו בנושא הזה במסגרת המשרד באריכות, והמסקנה שלנו היתה שהתחייבות מהסוג שהוועדה ביקשה מאיתנו, היא לא דבר שאפשר להכניס לגוף החוק. מצד שני, הייתי רוצה להסביר למה הכוונה במחויבות שהבענו בדברי ההסבר בנייר הכחול. מדובר רק באותם נכסים שבאים לארץ בהשאלה, והם נכסים שהיו שייכים לאנשים שנספו בשואה. במקרים האלה קשה מאוד לדעת מראש, מה תהיה העזרה שהם יזדקקו לה. מכל מקום, הם יזדקקו לקשר עם עורך דין באותו מקום שבו נמצא הנכס. הנכס, על פי הגדרה, יהיה בחו"ל.

כפי שיסביר לכם נציג משרד החץ, לשגרירויות במדינות השונות יש קשר טוב עם עורכי דין מקומיים עם נטיות נכונות, יהודים שאיכפת להם מהעניין הזה. אלה עורכי דין שמטפלים בענייניה של מדינת ישראל בכל מקרה ובכל עניין. השגרירות תוכל לקשר עם עורכי הדין. המדינה לא תייצג את האנשים האלה בעצמה, אבל היא תקשר בינם לבין עורכי הדין. בנוסף, הוספנו בדברי ההסבר: "בכל דרך אחרת שיימצאו לנכון", כיוון שקשה לצפות מראש באילו מקרים יהיה מדובר.

אז למה אתם לא נענים למה שאנחנו ביקשנו?

אלה לא מסוג ההתחייבויות שאפשר לתת להן ביטוי בחוק. אי אפשר לכתוב בחוק, שהשגרירות המקומית תמצא עורך דין עבור אותו אדם.

שגרירות זאת המדינה.

ההוראה שהמדינה דרך השגרירות תיתן סיוע לקשר עם עורך דין, זה באמת לא דבר שאפשר לכתוב בחוק.

זאת לא נורמה שמתאימה להופיע בחוק.

אז מה כן?

השאלה היא לאיזה סיוע אתם מתכוונים. אז רק אפשר לתת לזה ביטוי ניסוחי.

מניסיוני, למדינה יש כל מיני מנגנונים לסיוע. זה לא דבר אופרטיבי שמתאים להופיע בחקיקה, אבל המדינה אכן עושה פעולות כאלה. בני יספר לכם על פעולה עצומה שהם עשו בענייני נכסי יהודים בעיראק.

אלה לא נכסי יהודים, אלה של מפגעים של מלחמת המפרץ הראשונה.

בסופו של דבר המדינה טיפלה בתביעות האלה, למרות שהיו תביעות שלא התנהלו כאן אלא בחו"ל. בסופו של דבר התגמולים היו כ-100,000,000 דולר. זאת אומרת, שמשרד המשפטים מסוגל להוביל דבר כזה.

אבל אני רוצה לחייב אותם.

זה לא קיים בחקיקה, ואף אחד לא חייב אותם לעשות את זה.

הם עשו זאת במקרה הזה, אבל זה לא אומר שהם יעשו זאת במקרים אחרים. אני רוצה לחייב אותם.

אם זה מופיע בדברי ההסבר, אז אני מתאר לעצמי שהם מבינים שהם כותבים דבר כזה, זה מחייב. הם לא זקוקים לתקציב בשביל דבר כזה.

השאלה היא, למה הכוונה של הוועדה כשהיא אומרת: "סיוע משפטי או אחר". השאלה היא, האם הסיוע הזה הוא לקשר אותם לעורך דין בחו"ל, או שהסיוע הוא סיוע משפטי פה, או שהסיוע הוא סיוע כספי. השאלה היא, על איזה סיוע מדברים.

זה יכול להיות מכל הסוגים.

אם אתם רוצים שהמדינה תיתן כסף, אתם צריכים להגיד את זה בחוק.

המדינה לא נתנה פרוטה אחת לפעולה בעיראק, ולא היה סעיף תקציבי. בכל אופן היא עשתה מעשה גדול.

אני לא אומרת מה צריך לכתוב, אני רק אומרת שצריך להחליט על איזה סיוע מדובר ואז לבדוק האם אפשר להכניס את זה לחוק או לא.

אני חושב שצריך לקבל הצהרות ממשרד המשפטים ומשרד החוץ, שהם באמת יעשו את הדבר שכתוב בדברי ההסבר.

יש חוק חדש שנקרא, חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה)- תשס"ו-2006.

החוק הזה הוא חוק חדש שמקים חברה ממשלתית, שמטרתה לפעול לאיתור נכסים של ניצולי שואה שנמצאים בישראל ולהביא לכך שהם יוחזרו ליורשים. אם לא ניתן, צריך להקדיש אותם לסיוע ולהנצחה.

אני הייתי המניע העיקרי מאחורי החוק הזה. זאת היתה תוצאה של ועדת החקירה הפרלמנטארית להשבת נכסי שואה. כפשרה, אנחנו הסכמנו לעניין הזה.

אני רוצה לומר, שיש חוק חדש שהוא תוצאה של ועדת חקירה פרלמנטארית, שישבה 4-5 שנים על המדוכה. החוק הזה קבע נורמה, שמדינת ישראל מרגישה אחריות לפעול להשבת נכסי נספי השואה שנמצאים בארץ ליורשים. עכשיו באה הצעת חוק שבאה לסייג את העניין. יצטרכו לעשות סייגים. הצעת החוק הזאת, כולל דברי ההסבר, התעלמה לחלוטין מהצעת החוק הקודמת.

בורות.

בתור מורה, אני מבין. אם זה היה עיין טכני, זה היה בסדר. זה עניין מהותי בעיני. לא יכול להיות שאחרי ועדת חקירה ואחרי חוק חדש, באה המדינה ומעבירה מסר כל כך ברור, כאשר הדיו עדיין לא יבשה, וכבר עושים סייגים. אם תתקבל הגרסה של היושב ראש, אז זה ברור שזה צריך להיות במימון המדינה. הרי לא יגרע חלקם של היורשים, שאילו לא היה חוק החברה היתה מטפלת בהשבה. הואיל ועכשיו יש הגנה של החוק, אז לך תשבור את הראש ותממן את זה בחו"ל והשגרירות תעזור. אני יוצא מתוך הנחה שהשגרירות תעזור. הרי באמת יש לנו בשגרירות אנשים טובים שרוצים לעזור. עם זאת, הוא צריך עכשיו נסיעות לחו"ל והוצאות. אין תביעה בחו"ל כתביעה פה. אני לא יודע כמה עורכי הדין שם מקבלים. פה יש מנגנון קיים על חשבון המדינה, שטיפל בעניין הזה. גם לגרסת היו"ר, צריך שהטיפול שהיה אמור להיות כאן בארץ יהיה בחו"ל.

האם על פי החוק הזה היצירה חוזרת ליורש או להנצחת המדינה?

אם מאתרים את היורש, אז ליורש. אם לא מאתרים את היורש, זה עובר להנצחת המדינה.

כתוב, השבה ליורשים.

אני מאוד בעד זה שישראל תהיה מרכז תרבותי. אני מאוד מעריך את מה שעושים המוזיאונים, ואני אומר את זה גם כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך וגם כיו"ר לשעבר של הוועדה. זה מאוד חשוב, אבל יש כאן בעיה של איזון בין ערכים. אני אומר את זה גם כבן של ניצולי שואה. הורי עלו בשנות ה-30 וכל משפחתם נספתה. אין לי כאן עניין אישי. אין לי נכסים. אני לא מרגיש שיש לי אחריות מוסרית לעשות סייגים לדבר שהוא כל כך מוסרי. אולי עוד 20 שנה או 50 שנה שתהיה אווירה אחרת. איך נסתכל בעינם של אנשים שיזהו את הרכוש שלהם? מה נגיד להם? אני רואה כאן בעיה מאוד גדולה.

אני זה שהעליתי את זה לראשונה. יחד עם זה, היה לנו דיון מעמיק עם כל חברי הכנסת שהיו נוכחים פה, וכולם השתכנעו שעם כל הבעיה המוסרית שיש לנו בנושא הזה, זה יהיה גם לטובת הניצולים. בסופו של דבר, המשמעות של סגירת ישראל מהאפשרות לקבל דברי אמנות מכל העולם, היא גם סוגרת את האופציה שעצם הצגתם של הדברים עוררו את התביעות. אם לא נקבל את החוק, אנחנו מונעים במו ידנו את האפשרות שמעשי האמנות יגיעו לידיעת הקהל, עם אופציה של תביעה מול המדינה או המוסד. לכן, אנחנו מתנים את החוק הזה בידיעה מראש ששר המשפטים, שהו זה שיהיה ממונה על הביצוע, שאפשר יהיה לתבוע. לא תהיה התיישנות או סיבות אחרות שבגינם אי אפשר יהיה לתבוע במדינה שמשם בא הדבר. אני דורש גם להכניס את זה שהמדינה תיקח על עצמה אחריות לעזור לניצול שואה. אני רוצה לסייג ולומר, כי מדובר בתביעות מתקופות שונות, ולכן זה לא חייב להיות ניצול אלא יורש. המדינה צריכה לקחת על עצמה את האחריות הזאת. בשביל זה דחינו את המשך הטיפול בשבועיים, כדי שתנסחו משהו בעניין הזה. לי יהיה קשה מאוד לקבל את החוק, אם אתם לא מצליחים לנסח משהו ברוח החוק שהוא שערוריית כשלעצמו, כדי להשיב דבר לבעליו בחוץ לארץ.

למה לא מזמינים לפה את נציגי הארגונים שזה נוגע להם?

הם היו פה פעם שעברה.

מה היתה דעתם?

אין להם עמדה.

היה פה נפתלי לביא והוא לא רצה להביע את עמדתו. הם אמרו שהקהילה לא התבטאה.

נפתלי לביא אמר, שבשלב זה הוא לא רוצה להגיע.

מבחינת הרגישות, אסור לדלג על השלב של ארגוני ניצולי שואה. אני מוכן לקחת את דבריי בחזרה. יכול להיות שיש לי רגישות יתר, שהיא איננה במקומה. צריך להתייעץ עם יד ושם לגבי הארגונים הרלוונטיים לעניין הזה. אם הם אדישים לעניין, אז אני מוכן ללכת לגישה שלך. אני מרגיש שיש כאן בעיה מוסרית מאוד גדולה.

במסמך שהוכן על ידי דינה מובאים דברים לגבי הפרלמנט האירופי: "הפרלמנט של מועצת אירופה הוציא בנובמבר 1999 החלטה בדבר נכסי תרבות יהודיים שנבזזו. בהחלטה מבקש פרלמנט זה מהפרלמנטים של המדינות החברות לשקול דרכים לסייע בהשבת נכסי תרבות יהודיים שנבזזו. בין היתר, קובע הפרלמנט כי יש לבחון את החקיקה הקובעת הגנה על יצירות מושאלות מפני תביעות בבית משפט, ולשקול לשנותה או לבטלה".

כלומר, הפרלמנט האירופי אומר שכדי להגן על נכסי תרבות של יהודים שנבזזו, אנא תבטלו את חוקי ההגנה על יצירות מושאלות.

זה לא המקרה.

הכוונה פה שאזרחים לא יכולים לתבוע את המוסדות שלהם. למוסדות יש הגנה בפני תביעות משפטיות.

מה זה יצירות מושאלות?

הן באות לישראל להשאלה.

לא יצירות מושאלות במדינה. איפה שלא יהיה אפשר לתבוע את הדבר המושאל, אנחנו לא נאפשר את זה. לא דובר באיזו מדינה אתה יכול לתבוע. אתה צריך לתבוע במדינה שמשם זה הושאל.

אני מסכים למה שאתה אומר, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

גם החוק בצרפת חל על רק על 2000 היצירות האלה ולא על שאר היצירות שנמצאות בשאר רחבי המוזיאונים של צרפת.

בצרפת החזירו.

בצרפת הם קודם כל מציגים את כל היצירות האלה. יש להם אתר שמציג את הכל. חלק מזה, זה בעקבות הדירקטיבות האלה. באה הדירקטיבה של השוק האירופי, ואז המדינות התחילו אחת אחרי השנייה להעביר את החקיקות האלה. קודם הן מציגות את היצירות, ואנשים באמת הגישו תביעות. בצרפת יש את אחד הפורומים הכי משוכללים לעניין הזה. יש ועדה שפועלת שם דרך קבע, ואנשים קיבלו עשרות יצירות חזרה.

אני צריך לעזוב, כי יש לי חוק לקריאה שנייה ושלישית בוועדה למעד האישה. אני מציע לקרוא לארגונים, אבל זה לפי שיקולך. אם יוחלט שהיום מצביעים, אני מבקש לכתוב את ההסתייגות שלי אם לא תתקבל עמדתי. ההסתייגות היא, שהחסינות לא תהיה אפשרית על נכסי השואה. שסעיף 9 בחוק יחול גם על נכסים מושאלים.

שלא יוכלו להוציא צו בכלל.

ששר המשפטים לא יוכל להוציא צו.

זה ביטול החוק.

זאת הסתייגות מכל החוק.

המשמעות היא ביטול החוק.

באופן משפטי, זה ביטול החוק.

באופן מהותי.

אני מסכים.

הבעיה היא, שמעשית מדינות לא יתנו למדינת ישראל.

ברגע שיש פרובננס נקי, אז הוא לא שייך לנכסי שואה.

אנחנו נצטרך להגדיר נכסים של נספי שואה.

ודאי. הנכסים של ניצולי שואה, הם נכסים שהפרובננס שלהם לא ברור, או שידוע מראש שהוא לא נגזל מיהודים בתקופת השואה.

אם יד ושם יביא לכאן את הארגונים, זה יקל על הרבה חברי כנסת באופן מוסרי.

אין להם ייעוץ משפטי.

אני היועץ המשפטי שלהם.

שר המשפטים, לפני שיוציא את הצו, ייוועץ ביד ושם.

במיוחד שיו"ר יד ושם הוא במקרה שר המשפטים שהציע את החוק.

האם להסתייגות כזאת אתה תסכים?

יכול להיות. אני רוצה לשמוע את יד ושם. פנו אלי חברי כנסת בעניין.

אני מצטער שמר אורלב עזב, כי רציתי לומר את הדברים לפני שהוא עוזב. אנחנו לא עושים יותר או פחות ממה שהצעת החוק הזאת אומרת. המכאניזם של החוק הוא לאפשר למדינה ולמוזיאונים בארצות השונות להשאיל יצירות למוזיאונים ממדינות אחרות. זה לגבי כל הסוגים של יצירות תרבות, זה יכול להיות גם לגבי יצירות שאולי נלקחו בשואה, אבל זה לא המוקד של החוק.

כולם יודעים את זה. אתה לא מוסיף כלום.

אני מנסה להוסיף משהו. איגוד המוזיאונים העולמי מתמקד על הנושא של החזרת חפצי אמנות שנלקחו במלחמת העולם השנייה. כרגע זה לא חוקי, אלא זה אינדיוידואלי לגבי כל מדינה. הנקודה היא להלביש את מה שקיים היום באיגוד המוזיאונים בתלבושת חוקית.

אני חושב, שהרעיון של חבר הכנסת אורלב אולי יכול להוציא אותנו מהמצוקה. כולנו חשים לא נוח עם הדבר הזה. אם שר המשפטים ייתן את אותו צו ויקיים התייעצות עם יד ושם, אז מתקבל על הדעת שהצו יינתן לאחר שלקחו בחשבון את כל המרכיבים.

זה לא מה שהוא אומר. הוא אומר, שלפני שנקבל את החוק הוא רוצה חוות דעת של ארגוני ניצולים ויד שם. הוא אומר, שאם הם תומכים בחוק הוא יסיר את ההסתייגות שלו.

בעמידה, הוא התחבר לרעיון הזה.

אני מאוד מעריך את יד ושם, אבל יד ושם זה לא גוף שנבחר כדי לייצג את הרגישויות או האינטרסים של יורשים של ניצולי השואה, או של אנשים שדברים שלהם נשדדו בשואה. זאת לא המטרה של הגוף הזה.

גם אין להם את הידע.

שר המשפטים יכול לבקש חוות דעת מאיל”ר, שהוא כן בקיא בזה. ארגון איל”ר בקיא במצב המשפטי בכל מדינה ומדינה.

ממש לא. אני במקרה עבדתי עם ארגון איל”ר יותר מכל אחד אחר במדינה הזאת.

אין לזה שום ביטוי. זאת לא הוועדה השוויצרית וזה לא משהו דומה.

אני מוכן לעשות התייעצות עם יד ושם ועם ארגון הגג של הניצולים. אני עדיין רוצה לחזור לנקודה שאיתה התחלתי את הישיבה. אני מוכן לקיים התייעצות איתם, אבל יהיה קשה לצפות מהם לתת יד חופשית פה. אם אין התנגדות מצדם, זה מחזק את הצד המוסרי של העניין.

דיברתי עם היועץ המשפטי שלנו. משרד החוץ הוא בעל ניסיון רב בטיפול בנושאים משפטיים בחו"ל, והוא מוכן להצטרף למחויבות שניתנה על ידי הממשלה, לתת ייעוץ והכוונה לאזרחי ישראל בכל הקשור לתביעות רכוש על רקע הגזע הנאצי, אם יזדקקו לכך.

אני אתאפק ולא אגיד את דעתי לגבי מה שמשרד החוץ לדורותיו עשה בנושא של נכסים והחזרת רכוש יהודי.

למשרד החוץ יש אינטרסים.

משרד החוץ במשך שנים לא עשה מה שהיה מוטל עליו מבחינת היותנו מדינה יהודית, והשאיר את זה לארגונים יהודים ובכוונה אמר שיש פה ניגוד אינטרסים מובהק ולכן הוא מסיר את ידיו. זאת דעה שהתקבלה על ידי הממשלה ככלל. אני רוצה לקבל התבטאות, כמו שיש בחוק הזה, של התחייבות. זאת יכולה להיות התחייבות גם של משרד החוץ ומשרד המשפטים, שלוקחים אחריות לעזור, לממן ולסייע בכל דרך אפשרית למי שיש לו תביעה סבירה על דבר שהגיע למדינת ישראל דרך השאלה להשיב את רכושו במדינה אחרת. זה מטבע הדברים, קשה לאזרח פרטי לעשות זאת במדינה זרה. אם הדבר הזה יהיה כהתחייבות ממשלתית וייכנס לדברי הסבר, זה בסדר.

אין יותר אפשרות לדברי הסבר. לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו מעלים רק נוסח. ההתחייבות תהיה תהייה בפרוטוקול של הוועדה.

האם יש לזה תוקף?

אם מישהו יבוא ויתבע מהמדינה, אני אביא את הפרוטוקול. השאלה היא גם, מה סוג הסיוע. פה זה משהו אחר לגמרי, כי צריך להעביר את הבעלות על הנכס לחברה. זה משהו אחר לגמרי.

זה גם מתייחס לנכסים שנמצאים דרך קבע בישראל.

מה שהאיץ את הקמתה של ועדת החקירה הפרלמנטארית, היו נכסים שנספי השואה רכשו בארץ בשנים שלפני המלחמה, בעיקר מקרקעין, מניות וחשבונות בנק. זה מה שהניע את הוועדה. עיקר הנכסים, היה נכסים שהיו בארץ לפני המלחמה ונותרו פה בבנקים ובחברות של הכשרת היישוב. בניסוח הסופי של החוק, אין את ההבחנה הזאת. בסופו של דבר, כל נכס...

גם באופן זמני.

לכן, חייבים פה לתקן את החוק הזה כדי לעשות את זה.

הוא מדבר על מחזיק, פרוססור.

החוק חל מילולית גם על הנכסים מהסוג הזה.

ההיגיון של החוק שאנחנו מביאים עכשיו, הוא שאותו נכס שבא הנה בהשאלה ייראה כמי שלכל עניין של השבה ייראה כנכס שלא נמצא בארץ.

אם זה מה שאתם רוצים, צריך לעשות סייג.

מפה גם הרעיון של החרגה של תכולת חוק נכסי השואה. לכן, אין תימהון גדול בזה שרוצים להחריג את החוק הזה. זה לא פוגע ברוח של החוק ההוא.

דבר אחר שרציתי לומר, הוא שכל אותה עזרה של המדינה תלויה בדבר אחד מקרי. המדינה לא תעזור לכל מי שתובע נכס שהיה שייך למשפחתו, אלא רק אם זה בא במקרה לארץ לתערוכה וחזר לחו"ל.

כחלק מהחוק הזה.

נדמה לי, שהדבר הזה פוגע בכוח של הטיעון שהמדינה חייבת לעזור לאנשים כאלה.

כי המדינה באה ואומרת, בניגוד למצב היום אתה לא יכול לתבוע פה את הדבר. אני מונע ממך את הזכות הבסיסית שלך, אני באה להפר חוק אחר במדינת ישראל, אני באה ומונעת ממך דבר שבאופן אקטיבי יש לאדם את הזכות עליו. אם המדינה מונעת זכות בסיסית של אדם, היא גם מחויבת גם לתת תמורה. בזה שאני מונע ממנו, אני גם עוזר לו בהשבת רכושו במקום ששם הוא כן יכול לתבוע.

אם לא היה לו פורום אחר בחו"ל, שר המשפטים לא היה מביא את הצו הזה. כלומר, החוק הזה בשום מקרה לא משנה את מצבו לרעה.

החוק הזה משנה את מצבו לרעה. היום הוא יכול לתבוע את הנכס שמגיע לפה. אחרי החוק הוא לא יוכל לתבוע את זה.

אבל בלי החוק הנכס לא יגיע.

זה טיעון מעשי, אבל זה לא טיעון משפטי. החוק בא ולוקח מאדם זכות. אתה יכול להגיד שאת הזכות הזאת הוא לא יקבל בפועל ממילא. אפשר להתווכח על זה. אי אפשר להגיד את זה בצורה גורפת. מאחר ואני לוקח ממנו זכות, אז מותר לי כמדינה גם לתת לו את הסיוע באופן פורמאלי, שאולי אני אתן לו גם במקרה שאני לא לקחתי ממנו לזכות. אולי המדינה תעזור גם לאחרים. לפחות לאלה שמנעתי מהם בפועל, אני אתן את הסיוע.

המדינה כן תעזור להם. היא לא תתעלם מהם.

איך אתה יודע?

אנחנו התחייבנו, כתבנו בדברי ההסבר.

דברי ההסבר הם לא התחייבות. אדוני משפטן, והוא יודע שדברי ההסבר הם לא התחייבות. אני אראה לאדוני עשרות בג"צים על חוקים שעברו, כולל בוועדה הזאת. זה לא רלוונטי מה הם דברי ההסבר, ולא רלוונטי מה מציג יושב ראש הוועדה במליאה.

לחוק אי אפשר להכניס את זה, אמרה את זה מירב ועו"ד מולכו.

אני לא סותר את מה שהם אמרו, אני רק אומר שדברי ההסבר הם לא מחייבים.

משרד המשפטים מצהיר ואומר כאן. מה עוד אפשר?

אם אדוני היה אומר שמעבירים החלטת ממשלה, אני מבין.

אם יש לי התחייבות בכתב ממשרד המשפטים, זה יעזור לי?

הם יכולים לשנות את זה אחר כך. אני לא מזלזלת בערך של התחייבות כזאת, אבל זה עדיין לא מבטיח את זה.

למה אתם לא יכולים להכניס את זה לחוק? אני לא מבין מה הבעיה.

זה לא מסוג הנורמות שנכנסות לחוק.

היועצת המשפטית אומרת שאין אם זה בעיה.

אבל לפני רגע הסכמת שזה לא מהדברים שאפשר להכניס לחקיקה.

אם אתה אומר שהסיוע זה להפנות אותו לעורך דין בחו"ל, אז אני באמת לא אגיד את זה בחוק. אם הסיוע זה להעמיד לו עורך דין כאן ולתת לו מימון לתביעה בחו"ל, אז בוודאי שאני צריכה להגיד את זה כאן. תלוי מה סוג הסיוע.

אז התשובה היא מהותית שהמדינה לא יכולה לעשות את זה.

למה?

כיוון שהמדינה לא חושבת שתפקידה להעמיד עורך דין בחו"ל לאדם בגלל נכס שבא במקרה לארץ, כאשר אין עיקרון כללי שאת כל אותם נכסי השואה כל אדם דורש לעצמו. אם כך, זה עניין מהותי. אני לא הבנתי את זה כך עד עכשיו.

ברור שהחוק הוא כללי. במקרה זה אנחנו מנסים להביא תערוכה, שעיקר מטרתה לחנך אודות רכוש שדוד. אנחנו צריכים להביא כלי משפטי שיאפשר לתערוכה הזאת להגיע.

אנחנו לא נקבל יותר ממשרד המשפטים בשלב הזה, חוץ מאמירה כללית שהם יעזרו בלי שזה יעלה כסף, ומשרד החוץ יעזור במידה ויש רצון של השגרירות באותו מקום.

המטה ינחה את השגרירות לעשות את זה.

אבל צרפת כבר פרסמה. יש לניצולי השואה בצרפת את הזכות לראות את היצירות.

יש לי כאן הודעה שטדי קולק נפטר.

התהודה שדבר כזה מקבל, היא של משהו לא מקובל. הכנסת מקבלת חוק זמן קצר לאחר שהתקבל כבר חוק הנכסים.

הרציונאל העיקרי של החוק ההוא היה באמת נכסים רבים שהיו בארץ. נכון שהחוק היום חל על כל נכס, אבל אם ההחרגה היא על צו בית משפט ומקבלים את זה, אז אותו רציונאל חל גם על זה.

ביקשנו הבהרות על שני עניינים. הנושא הראשון, זה הנושא שעכשיו אנו דנים בו. אין תיקון כרגע. הנושא השני היה סעיף 3. הועלתה הערה שקיימת ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית חלופית. דובר על כך שהערכאה החלופית צריכה להיות אפקטיבית. העליתי את פסק הדין הידוע בנושא של התניית שיפוט, שהערכאה היתה בעיראק וזה לא היה אפקטיבי, ולכן זה שזה חלופי זה לא מספיק. דבר שני שהעלה היו"ר, היה הנושא של הדין המהותי, שזה נושא יותר בעייתי. הועלה פה הנושא של התיישנות. השאלה, מה מידת הבדיקה ששר המשפטים צריך לעשות. האם קיומה של ערכאה משפטית חלופית היא אפקטיבית? אני מבינה, שהאפקטיבי מוסכם על כולם. עכשיו יש שאלה יותר רחבה, עד כמה שר המשפטי נכנס לבחינת הדין המהותי שהערכאה החלופית תדון.

הועלה פה נושא של התיישנות, אבל כמובן שנושא של התיישנות הוא רק דוגמא אחת. למשל, יכול להיות הנושא של גיל הירושה. הנושא של הדין המהותי הוא יותר כבד ויותר מסובך. השאלה היא, עד כמה שר המשפטים צריך להיכנס לבחינה. אפשר להגיד שאת ההתיישנות הוא יבדוק. זה דבר שקל לבדוק, והוא דבר שהוא מסגרתי. להתחיל להיכנס לכל הדין המהותי, זה יותר בעייתי.

מה פירוש להיכנס לדין המהותי?

זאת אומרת שנגיד שלפי דיני הירושה שם, היורש כאן יירש ושם לא.

זה לא אפקטיבי.

ערכאה חלופית אפקטיבית, זאת ערכאה שניתן לתבוע בה. בעיראק אתה לא יכול לתבוע, אבל בצרפת אתה יכול. אחר כך ישנה בדיקה נוספת, האם לפי הדין המהותי באותה ערכאה אתה גם תזכה בתביעה.

מה ההבדל אם זה בעיראק, או שלפי חוקי המדינה ההיא הוא אתה לא יכול לתבוע?

אם הנכס לא היה מגיע לארץ וזכות התביעה שלו היתה רק בצרפת, ובצרפת הוא לא היה זוכה, אז אתה מקבל את זה. זה מה שהחוק הזה אומר. אתה רואה את הנכס כאילו הוא לא יצא מצרפת. לא הטבת ולא הרעת את מצבו. אם אתה קובע שהשר צריך להיכנס גם לדין המהותי, במידה מסוימת אתה יכול לסכל את המטרה של החוק הזה. יכול להיות שהנושא של התיישנות, הוא כן נושא שאפשר לייחד אותו להגיד שהוא יבדוק.

אנחנו מדברים פה על מדינות...

אפשר להגיד שאת ההתיישנות הוא יבדוק.

אני מציע, שהוועדה תסמיך את מירב ואותי למצוא פתרון גם לבעיה של החוק המהותי. אני בטוח שאפשר.

אם אתם מוכנים להיכנס לדין המהותי, אין לי שום בעיה.

הבעיה היא שהערכאה החלופית לא תהיה אפקטיבית, אם לפי הדין המהותי שלה אי אפשר יהיה למצוא פתרון, למרות שלפי הדין המהותי בארץ אפשר.

זאת הבעיה.

זה בדיוק מה שהעליתי.

אנחנו נפתור את זה בניסוח.

יש עוד בעיה. לפי החוק הזה, יש הוראה שיחול הדין הישראלי. צריך לראות את היחס.

בצרפת?

לא. מדובר על ההוצאה של הצו.

אם ניקח את צרפת, שזה הנושא של אותה תערוכה שאותו מוזיאון ישראל רוצה להביא, הרי שהחוק הצרפתי חל רק על מה שיש ברשות המוזיאונים הצרפתית ולא על מוזיאונים פרטיים. אם יש לך במוזיאון בבורדו תמונה, גם החוק בצרפת לא יכול לכפות עליהם להחזיר את התמונה.

מה אתה מציע?

אם משאילים את היצירה מהמוזיאון בבורדו ונותנים לה חסינות, הרי זה דבר שאי אפשר לתבוע אותו בצרפת.

לפי החוק, אם זה דבר שאי אפשר לתבוע אותו במדינה שממנה היא באה, אז הצו לא יוצא. זה כל הרעיון פה.

אבל זאת הבדיקה של החוק המהותי.

הוא מסכים לזה.

בואו לא נהפוך את החוק למשהו שהוא לא, בואו נתמקד על מה שהוא. זה לא חל על מה שנמצא באוסף פרטי. זאת מטריה אחרת. החוק עוזר לאיגוד המוזיאונים לדאוג שהרכוש יגיע לידיים הנכונות. אם אנחנו מדברים על אוסף פרטי, זה משהו אחר.

לפי סעיף 68 בחוק נכסי נספי שואה נאמר: "על אף האמור בכל דין לצורך הזכות לרשת נכס של נספי השואה לשם קבלתו לפי חוק זה, יחול על עזבונו של נספי השואה דין הירושה שהיה חל עליו אילו היה נתין ישראל, כמשמעותו בפקודת הירושה".

הרי זה מתייחס לנכסים שנמצאים דרך קבע בישראל.

קולט, את תצטרכי להכניס התניה בחוק שלך. הוא כוללני לכל דבר שנמצא בארץ וגם באופן זמני.

הוא חל על כל נכס.

איך את עלית על זה?

השפה שישנה בחוק אינה מספקת. נאמר כאן: "לא ייתן שר המשפטים צו לפי הוראות סעיף 2, אלא אם כן שוכנע כי קיימת ערכאה שיפוטית חלופית לבירור תביעות לעניין נכס התרבות". בחלק מהמדינות ישנן ועדות. בצרפת זאת ועדה שעובדת יותר טוב מבית משפט. כשאומרים לבירור תביעות, הכוונה היא שאין מחסום לבירור. התיישנות הם מסוג הדברים שהם מחסום לבירור. אין לנו התנגדות להוסיף את זה, אבל אני חושב שזה מספיק. לא צריך לכבול את ידיו של שר המשפטים אל הדין המהותי. זה מיותר.

כרגע לפי הנוסח, קיימת ערכאה וזה מספיק. יכול להיות שבדוחק, באמצעות פרשנות של בירור תביעות, אתה יכול להכניס את ההתיישנות. אתה בוודאי לא יכול להכניס דברים מעבר לזה.

כבר הגיעו להסכמה בין משרד המשפטים למירב בעניין. משרד המשפטים הסכים כבר פה.

אני אסכם את ההחלטות. הכנסנו בישיבה הקודמת בהגדרה של נכס תרבות זה: "נכס בעל ערך אומנותי, ערך היסטורי או ערך תרבותי אחר, בעל חשיבות לציבור בישראל". זה לא כל נכס ולא כל תערוכה. לגבי הנושא של סיוע, לא הכנסנו כרגע שום תיקון לחוק. לגבי סעיף 3, אמרנו שנגיע לנוסח שמשמעותו היא, שגם הערכאה החלופית היא אפקטיבית וגם הדין המהותי מאפשר את התביעה.

אני מציע, שנעשה ישיבה נוספת בעניין אחרי שיהיה הניסוח הסופי. זה צריך להיות פה בקרוב, בתוך שבוע- שבועיים. עד אז אנחנו נעשה את הבירורים ונדבר עם ארגוני ניצולים ויד ושם. לפי התוצאה של הדבר הזה, זבולון יחליט אם להגיש את ההסתייגות שלו. אני מעדיף שזה יעבור פה אחד. אגב, כל החברי כנסת שהיו נוכחים בשבוע שעבר הסכימו ללכת על החוק כמו שהוא.

אני חש מאוד לא נוח להישאר פה אחרי שהגיעה ההודעה על טדי, שהיה מייסד מוזיאון ישראל.

לגבי טדי קולק, קיבלנו באמצע הישיבה את ההודעה המאוד עצובה שהוא הלך לעולמו בגיל 95. טדי קולק במהותו היה דמות שהיתה בין מעצבי המדינה הזאת והעיר הזאת. אין פה מוסד בעיר שתביעות אצבעותיו לא ניכרות בו. אנחנו גם נמצאים בפרשת בראשית, ואפשר לומר שהוא היה חלק מעצב בבראשית של מדינת ישראל ושל בירת ישראל לנצח, ירושלים. מה שהוא בנה ומה שהוא עשה מבחינה תרבותית והבניה הפיזית וערכית של המדינה, זה דבר שלעולם לא נוכל לבטא לגביו את מלוא הערכתנו. יום עצוב וקשה, וזאת התחייבות לכולנו להמשיך את פועלו, כולל מוזיאון ישראל ובניית ירושלים עד לבניין שלם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45