PAGE
1
ועדת הכספים

1.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007), שעה 10:30

ס ד ר ה י ו ם

שחיקת תקציבי המו"פ – סעיף המדען הראשי

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

דוד אזולאי

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

משה גפני

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ישראל כץ

יעקב מרגי

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

סגן ראש-הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אלי ישי



אלי אופר

- המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה



לידיה לנזס

- סגנית המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר






והתעסוקה



שרגא ברוש

-



צבי בן-פורת

- מנכ"ל חממת באר-שבע, משרד התעשייה, המסחר






והתעסוקה



רינה פרידור

- מנהלת תכנית החממות הטכנולוגיות, משרד






התעשייה, המסחר והתעסוקה



צבי רובינשטיין

- מנכ"ל חממת קריית שמונה, משרד התעשייה,






המסחר והתעסוקה



אלעד גוז

- המחלקה הבינלאומית, מינהל סחר חוץ, משרד






התעשייה, המסחר והתעסוקה



ד"ר שוקי גלייטמן
- לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר






והתעסוקה



משה אורטס

- חבר ועדת המחקר, לשכת המדען הראשי, משרד






התעשייה, המסחר והתעסוקה



רועי מדעי

- מתאם פעילות סחר חוץ, משרד התעשייה, המסחר






והתעסוקה



אלעד סתיו

- עוזר המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר






והתעסוקה



שמעון יפרח

- יועץ בכיר לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה



גבריאל רובז

- עוזר מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה



ד"ר לאה בם

- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה



יעקב ברקאי

- משרד האוצר



פרידה ישראלי

- יו"ר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, משרד המדע,






הטכנולוגיה, התרבות והספורט




לאה דן

-
- חברת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, משרד






המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט



אלישע ינאי

- חברת מוטורולה



שרגא בוש

- נשיא התאחדות התעשיינים



אורן ארמבם

- אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים



יגאל ניסים

- חברת ורינט מערכות, פורום מנהלי כספים



אביב בוים

- חברת אורכית, פורום מנהלי כספים



אורנה ברי

- ג'נרל פרטנר, קרן ג'מיני



אסף הראל

- נציג איגוד משקיעי הון בסיכון



גלית צ'רקסקי

- נציגת תקשורת פלוס



יורם אורון

- יו"ר איגוד קרנות הון סיכון



רינה פרידור

- נציגת החממות הטכנולוגיות



דן וילנסקי

- יזם היי-טק



דניאל לוז

- מנהל אגף טכנולוגי, איגוד התעשייה הקיבוצית



דן מרציפר

- מנכ"ל חברת אורנית, קיבוץ אור הנר



רפי מאור

- סמנכ"ל רגולציה, חברת אי.סי.אי.

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שחיקת תקציבי המו"פ – סעיף המדען הראשי

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שחיקת תקציבי המחקר והפיתוח – המדען הראשי.

הצעה לסדר. אני שואל האם הנושא הזה הוא עדיין רלוונטי לשנת 2006.

אני לא יודע. אני מניח שאם אמנון כהן ביקש על-דעת ש"ס, אולי היא מבקשת להימנע מהצבעה. אני לא יודע.

אני שואל כי לפני שבוע היה כאן דיון והייתה הזדמנות להצביע ולא הצביעו.

הייתה הסתייגות.

של כל הוועדה.

גם במליאה יהיה אפשר להצביע.

לכן שאלתי אם מדובר על שנת 2006.

האם אדוני מתכוון שאוריד את זה מסדר היום?

לא.

אם אנחנו יושבים במושב לצים, שיביאו לכאן יין, אוזני המן ונעשה מושב לצים. אם מדברים ברצינות, זה פשוט מרמים את כל אלה שיושבים כאן. הכול סגור ואין שקל להעביר.

לא. כתוב בגמרא ש"אפילו חרב חדה מונחת על צווארו, אל יתייאש אדם מן הרחמים". אני שמעתי בחדשות שאתה מצביע נגד.

להבהרת העניין. הודענו שלא נצביע בוועדת הכספים והאמירה הזו שרירה וקיימת. לא אמרנו אחרת.

מה שאני אומר הוא שאני לא יודע אם זה רלוונטי לשנת 2006 או לא.

זאת אומרת, מבחינתי אנחנו דנים עדיין על שנת 2006.

לא. 2007. אנחנו מדברים על 2007. אפשר למעלה להצביע נגד ואפשר לעשות כל מיני דברים. אדוני יודע שיש לי רביזיה בנושא של ארנונה על אכסניות נוער, ואני מחכה לראות אם תסתדרו. אם לא תסתדרו, אני אוריד את הרביזיה.

4 מיליון שקלים.

הסיכום היה רק בהסכמה.

מחר אין דיון בוועדת כספים. ברשותכם אולי אני אכניס לסדר היום את הנושא של ביקור חולים. אני מבין שהם לקראת חיסול ואני חושב שצריך לדון בזה. אני לא הולך להתערב בעצם המכרז, אבל אני רוצה לשמוע אם הם חושבים להישאר כבית חולים ולכן אולי נקיים דיון ביום רביעי בבוקר. ביום שלישי ב-11:00 אני מגיש את התקציב.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבקשת להקניט את חבריי שיקרים לי ואני מכבדת אותם, אבל כיוון שהוגשה על הסעיף הספציפי הזה הסתייגות מאוד מפורשת של חברי חבר הכנסת חיים אורון, והיא הייתה בהירה לכולם, ומי שרצה, הצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון, ואני בין חברי הכנסת שהצביעו בעד ההסתייגות, ואילו רוב חברי הוועדה הצביעו נגד ההסתייגות, אני מבקשת שרק מי שהצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון ישתתף עכשיו בדיון הספציפי הזה.

למה? הפוך. רק כאלה שהתנגדו.

מקובל עליי.

מה דיני שנמנעתי?

מי שהתנגד להסתייגות, שינמק עכשיו מדוע הוא התנגד להסתייגות וכעת הוא מבקש לפתוח את הדיון מחדש, והאם בהסתייגויות שיעלו למליאה הוא מתכוון להצביע הפעם בעד ההסתייגות.

אני מצטרף לבקשתה של חברת הכנסת יחימוביץ, אבל מבקש להוסיף משהו. אני מבקש מידידי הטוב, חבר הכנסת הבכיר, אמנון כהן, וגם מחבר הכנסת דוד אזולאי שנרתם לעזרתו מיד.

הוא מחליף את חבר הכנסת יצחק וקנין.

ברור. אין ספק שהמשמעות של העלאת הנושא על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן באה גם לפי התגובה המפלגתית שאכן השר הוא אחד מחבריה הטובים. אני רוצה לדעת מה מבקש אמנון כהן, לפני שהוא מתחיל בפירוט, להשיג מהדיון הזה.

הוא יסביר.

זה ברור לכולנו. אני רוצה להבין מאמנון כהן מה הוא רוצה להשיג בדיון הזה.

אין ספק שיש לו צד בזה. עד יום שני בלילה, אז התקיים דיון, לא היה למפלגות ספק שכולם יתמכו בחוק של חיים אורון. ברגע שלא עושים שום דבר, מתבקש לקיים דיון נוסף.

רבותיי, אין יותר הצעות לסדר. אני מקדם בברכה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ביום שני הצביעו נגד ההצעות שלי להוסיף תקציב. הפגישה אצל הרב הייתה ביום חמישי בערב או במוצאי-שבת בבוקר.

אדוני יושב-ראש הוועדה, שידע השר שאני – שאני לא חברת מפלגתו – הצבעתי בעד ההסתייגות לטובת משרדו, ואילו חברי הכנסת ממפלגתו, הצביעו נגד.

כל הוועדה חשבה שאתה צודק.

אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון כהן שביקש את קיום הדיון.

תודה אדוני היושב-ראש, הגיע לישיבה סגן ראש-הממשלה ושר המסחר, התעשייה והתעסוקה. הנושא הוא מאוד חשוב, נושא מחקר ופיתוח וטכנולוגיות.

אנחנו לא מדברים על תקציב מרכז ההשקעות.

נכון. אנחנו מדברים על מחקר ופיתוח. כל נושא של המחקר והפיתוח הוא עתיד המפעלים המסורתיים, איך לשדרג אותם ואיך להעביר אותם לפריפריה כדי למנוע את האבטלה שם.


ראיתי לנכון לקיים היום דיון בנושא הזה. אני מודע לכך ששר המסחר והתעשייה יושב עם האוצר איך ניתן לתקצב יותר את תקציב המדען הראשי, אבל גם הכנסת צריכה לומר את דברה. אנחנו נשמע את השר ובשיתוף פעולה אתו נקדם את הנושא. אם התקציב יעבור, יש אפשרות תמיד להעביר מהרזרבה. יש לנו הבטחה מראש-הממשלה לגבי תקציב הביטחון, למרות שכבר אישרנו אותו אתמול, וכך גם לגבי עודף מגביית מיסים. אם יש צורך בתקציבים מסוימים, גם חברתיים, גם מחקר ופיתוח, וגם ביטחון.


אני אתן לאנשי המקצוע להציג את הנושא וגם התעשיינים יתייחסו. נראה ביחד איך נוכל לקדם את הנושא ביחד עם הממשלה וחברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. ברשותכם, בראשית דבריי אני אתייחס למהלכים הפוליטיים – להערתה של חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת אורון – ובכלל להתנהלות שכולם מכירים אותה היטב ואני אחדד אותה מעט למי שהספיק לשכוח משהו או למי שהיה רוצה שאני אתייחס לזה, ובכל מקרה, אספק את רצונם. הקטע השני הוא הנושא המהותי.


אנחנו הרי מכירים את כל התהליכים, היינו גם פה וגם שם, גם באופוזיציה וגם בקואליציה, אמרנו גם את זה כשהיינו שם, ואמרנו גם את זה כשהיינו פה. זה דבר לגיטימי וראוי בעיני כלי התקשורת, כי אם לא אומרים את זה ברדיו ובטלוויזיה, כאילו לא נאמר כלום, וחבל. מכל מקום, אני אומר לך חבר הכנסת אורון. אני מכיר כמו שאתה מכיר, כשהיית בקואליציה, לא פעם רבת, השתוללת, צעקת אתי ביחד, כמעט בכינו זה על כתפו של זה, אבל בסופו של דבר התיישרנו עם הקואליציה, השגנו את ההישגים שיכולנו להשיג והתיישרנו עם הקואליציה. אומר לכם את האמת. אני שקלתי אם אכן אני מביא את הדיון הזה לכאן, כן או לא. הרי ידעתי שזה מה שיקרה, אבל אמרתי שאני בכל מקרה אביא את זה כי אני לא מתעלם מהכנסת ואני מכיר את החשיבות שלה.

מי שהביא את זה, זה אני.

אני לא יודע. אני ביקשתי באופן אישי דיון כאן בוועדה. יכול להיות שגם אתה.

אמנון כהן ביקש הצעה לסדר.

אני שמח שגם אתה תרמת. אני אמרתי לפני מספר חודשים בדיון שהתקיים אצלי במשרד עם הצוות שנמצא כאן ועושה עבודה מדהימה שאני אביא את זה לדיון בוועדת השרים ואצל ראש-הממשלה. עם ראש-הממשלה כבר נפגשתי. שרגא נמצא כאן, ונפגשנו עם ראש-הממשלה. אני מקווה שאנחנו מתקדמים בעניין הזה. אני גם אביא את זה בפני הממשלה, כי זו חובתי, אבל אני סבור שצריך ליידע את הכנסת ואת ועדת הכספים שהיא ועדה חשובה שיש בה חברים מאוד חשובים, מנוסים, מוכשרים וותיקים שיש להם הרבה מה לתרום לעניין. חברים כאלה צריכים לדעת מה קורה, איך היינו מובילים בעולם, איך מעתיקים אותנו בעולם, וחלילה וחס אנחנו הולכים להידרדר. מה שיש לנו זה הון אנושי בהשוואה לכל מה שקורה בעולם. תראו מה קורה בעולם, רואים את זה. ההון האנושי הוא הדבר היחידי שיש לנו. אין לנו מיליארד אנשים כמו בהודו או בסין שהופכים להיות המעצמה הראשונה בעולם, והודו תוך 15 שנה תהיה מספר שלוש בעולם, אבל להם יש את המספרים ולנו יש את ההון האנושי. אם לא ננצל אותו, אם לא נפתח אותו ולא נעשה את המחקר הגדול בעולם, אנחנו בבעיה קשה.


אני בא לומר את הדברים האלה משום שאני סבור שהמשמעות שחברי ועדת הכספים, ברגע האמת יצביעו, וצריך לדעת שהצבעות על התקציב זה רגע קריטי וחשוב, אבל יש רגעים שמיישרים קו עם הקואליציה וזה לא סוד.

רגע האמת הוא כאשר כאן מכריעים על התקציב.

זה לא הרגע היחידי.

המשרד שלך גם לא מוגן מקיצוץ לטובת הביטחון. כך שיקצצו עוד יותר ממרכז ההשקעות ומהמדען הראשי.

הכול נכון. מה שאני צריך לעשות זה כמובן להיאבק, ואכן נאבק, ובעזרת השם נצליח. אני צריך פה שני דברים: ראשית, שתדעו היטב מה קורה.

איך אתה רוצה שנצביע אדוני השר? נעשה מה שתבקש.

יכולתי להביא את זה לדיון ברמות הממשלה ושר אוצר, אבל אני סבור שאתם צריכים לדעת מה קורה בדברים האלה, ולכן הבאתי את זה לדיון גם פה. אני לפחות מאלה שסבורים שלכנסת יש הרבה מה לעשות ולתרום בוועדת הכספים. אני לא אומר לך מה להצביע ומה לא, את זה יאמר לך יושב-ראש המפלגה אלא אם כן תתחייבי לעשות מה שאני אומר לך בהצבעה אבל כרגע את לא יכולה כי את לא חברה ב-ש"ס. ברגע שנתחיל לקבל נשים, את תהיי הראשונה.

אדוני השר, אני לא אמרתי את זה בלשון סגי נהור. אדוני השר, שני עניינים עכשיו על סדר יומנו - גם הקרן שאנחנו מדברים עליה וגם אכיפת חוקי העבודה. אלה שני הנושאים שעומדים על סדר יומה של הוועדה, גם הנושא הזה הספציפי של מחקר ופיתוח, וגם נושא של אכיפת חוקי עבודה. אני מודיעה לך חגיגית שכל אשר תבקש מאתנו להצביע, אני מניחה שאנחנו רואים את הדברים עין בעין, לפחות אני רואה זאת כך.

ובתנאי שיהיה רוב בטוח להפיל את זה. כל מן שיש רוב בטוח להפיל את זה, יש פה חופש הצבעה לכולם.

אדוני סגן ראש-הממשלה, אנחנו ישבנו בישיבה פנימית על הנושא. שרגא ברוש הופיע בפנינו. אנחנו מכירים ובקיאים בכל העניין. גם קראנו בסוף השבוע את אמירתך שאם לא יעבירו כספים, יהפכו את כל מרכז ההשקעות ואת נושא הפיתוח לדבר שיהיה סתם מן הפה אל החוץ. אנחנו בקיאים בכל הרמה העקרונית. הסוף הוא כסף. כמה כסף עומד לרשותך לצורך המחקר? כמה כסף עומד לרשותך לצורך עידוד השקעות הון? הכסף לא בא ברמה העקרונית. אין לך כסף. אנחנו מוכנים והיינו מוכנים גם ביום רביעי שעבר להצביע על תוספת של חצי מיליארד שקלים לנושאים האלה. אנחנו מוכנים פעם נוספת ביום שלישי במליאה להצביע הצבעה עקרונית ומחזקת, הצבעה תומכת, אפילו שמית. תאמר לנו מה אתה רוצה מאתנו. אתה בא ודופק על דלת פתוחה כי בסופו של דבר מה שנקבע, נקבע בממשלה. אתה צודק, הכנסת יכולה לבטל את החלטות הממשלה או לשנות אותן, אבל תגיד לנו. אנחנו מבקשים ממך להורות לנו, כי אנחנו נבוכים. ילמדנו רבנו מה אתה מבקש שנעשה.

אני מבקש ממך בכבוד גדול, לא בהוראה.

אני רואה זאת כהוראה משום שהיא צודקת.

מכל מקום, ההתייחסות היא לדברים בדיוק באותו סדר שאמרתי. אני אומר בצורה מפורשת שאנחנו נמצאים בתהליך די מתקדם עם ראש-הממשלה בעניין. יהיה דיון נוסף עם שר האוצר. אני לא עומד להרפות מהעניין ואני מבקש ראשית ליידע אתכם, ושנית, כמובן להסתייע בכם.


הנושא הנוסף שהועלה כאן היה עניין של אכיפת החוקים. פה יש בשורות טובות. כאן הגענו להבנה עם משרד האוצר על סדר גודל של בין 20 ל-25 מיליוני שקלים. אם את תתמכי בתקציב – כך הבנתי, כך גונב לאוזניי – ייתכן מאוד שבתקציב הזה גם נעלה. תחליטי את.

בזה תלוי נושא אכיפת חוקי העבודה?

לא כל החוק אלא התוספת של הכסף. התוספת כנראה תהיה תלויה בתמיכה שלך כי הם רוצים לתת לך משהו. בדרך כלל זה תפסת מרובה, לא תפסת, או אם תפסת מועט, תפסת. זה לפי המשא ומתן בקואליציה, ואני יודע איך זה מתנהל. את היית מהצד השני, בתקשורת, והיית שואלת שאלות לעניין, וגם עכשיו את שואלת שאלות יותר לעניין בהיבט המקצועי כאשר את כבר חיה את זה. אני לא מסתיר את תרומתך העצומה להעלאת הנושא לסדר היום במאבק שאת מובילה. אני אומר לך כשר התעשייה, שהסיוע שלך הוא משמעותי. אני באמת מעריך ומוקיר את העבודה שלך ואת עושה זאת כי את מאמינה במטרה ואני חושב שהצלחת להשיג הישגים בעניין הזה. זה העניין שלך מול האוצר. יתכן מאוד שזה יעלה מעט יותר וזה חשוב. מעבר לתוספת הזאת, אני עוסק במקטעים של ארגון של כל מערכות האכיפה. יצאנו למבצעים בעניין ויש הישגים טובים. אני משוכנע שצריך עוד משאבים ועוד מפקחים כדי לתקן את העוולות. בסופו של דבר נייעל לטובת האזרח וגם לטובת האוצר כי הוא מי שמקבל את הכספים.

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שנאמרו כאן דברים מאוד חשובים ולפיכך, כדי לעגן את הדברים, אנחנו צריכים לקרוא – אולי לדיון הבא - לממונה על התקציבים קובי הבר ולשאול אותו האם נכונים דברי שר התעשייה, ואני בטוחה שהם נכונים.

אני חשבתי שהדיון הבא מיותר. ברגע שהשר הודיע שהוא השיג כסף, אני לא חושב שצריך לקיים אותו.

20-25 מיליון שקלים.

אני הבנתי, וזה נכון מה שאני הבנתי כי השר אישר לי את זה, שה-25 מיליון שקלים יתקבלו. אני חושב שזה הישג, זה יפה וצריך לשבח את זה. לכן הדיון הזה לא יתקיים שוב וסיימנו אותו.

עכשיו אנשי המשרד יציגו את הדברים.

אדוני היושב-ראש, כאשר שר בא ופונה אלינו, כאשר ההחלטה צריכה להיות בממשלה, זה אולי מרגיע את ברוש, אבל אני מוכרח לומר לברוש בכל הכנות שאני יודע את כוונתו הטובה, אבל אני אומר לך שלא תתעודד ממה שהיה כאן. אל תבנה על זה.

השר התנצל שהוא צריך ללכת מסיבות אישיות.

הוא אומר שהוא לא יכול להשיג בממשלה ולכן הוא בא אלינו להודיע לנו שהוא לא יכול להשיג בממשלה.

חברי הכנסת, תודה לכם. אני רוצה לתת לכם כמה מספרים ואחר-כך האנשים שהגיעו לכאן יוכלו להתבטא.


עניין המחקר והפיתוח הוא משהו שהוא שביר. מצד שני היום – ואי-אפשר לחלוק על זה – מנוע צמיחה מספר אחד בעולם שכולו עניינים של כלכלת ידע. אני רוצה לומר לכם שאני מדבר עם עשרות, מאות ואלפי אנשים, ואין אף אחד שאומר שזה לא כך. כל הבעיה היא איך תומכים בהסכמים. כל המדינות בעולם, אפילו המדינות שנחשבות היום לכאלה שהופכות להיות הכי מתפתחות, למשל אירלנד או טייוואן שנודעו בעשרים השנים האחרונות כמצליחות ביותר דרך כל מיני עניינים של פיתוח מפעלי ייצור, כולם עברו לאסטרטגיה בכלכלת מחקר ופיתוח. אני כבר לא מדבר על סין.


מבחינת ישראל, אם לא ייעשה דבר רציני, אנחנו נלך ונידרדר בעניין הזה והתשואה למשק תלך ותראה. תראו את זה בעוד שניים, שלוש, ארבע, חמש, אני לא בדיוק נביא, אבל אני יכול לחזות את זה. אני אומר גם לשרים בכל מיני הזדמנויות שהנושא של המחקר והפיתוח הוא קריטי גם לרווחה, ועל זה אפשר לדבר שעות. זה לא איזשהו עסק של היי-טק אלא זה בדיוק המנוע העיקרי שיעזור למדינה הזאת.


שלושה מספרים. מה שצריך לפי חישובים שלנו על-פי הפרויקטים הטובים, זה בערך 2.5 מיליארד שקלים בשנה. זה נראה דמיוני, אבל התשואה היא מאוד גדולה. לפני שנתיים עשינו עבודה לפי הפרויקטים הטובים שדחינו. מצד שני יש כל מיני סברות שישראל מובילה בעולם, אבל רבותיי, זה היה וזה כבר לא נכון. השקעה פר אדם, ישראל רחוקה מלהיות מובילה בעולם, ואנחנו הולכים אחורה. זה דבר שצריך להיות לכל אחד בראש.


כבר שנתיים היה לנו הסכם עם האוצר שהתקציב יעלה עד 1.5 מיליארד שקלים היום וגם התחלנו עם תוכניות חדשות, ניסיון לעבוד ברמה תלת-שנתית, אבל כל הדבר הזה הולך ומתרסק. אני ביליתי 30 שנה במערכת הביטחון וגם אני יודע מה קורה מסביב. יש איזה תקציב קיצוץ שלא מדברים עליו אבל הוא בפתח.

אם ראש-הממשלה בתפקידיו הקודמים היה שר המסחר והתעשייה, זה היה עוזר?

אצלו קיצצו הכי הרבה.

אני היום פקיד ומילה אני לא אומר על אף אחד שהוא בתפקיד בכיר אלא רק מלים טובות. אנחנו עומדים היום בפני מצב שיש לנו בערך 1.1 מיליארד שקלים, במקום ה-1.5 מיליארד, וכנראה זה גם יהיה פחות אם לא ייעשה משהו.


עוד נקודה אחת שהיא לא ידועה יותר מדיי אלא רק לכמה אנשים בכספים. בתקציבי המדען, חלק ניכר היום הם תמלוגים מהתעשייה. יש לכם פה גרף מאוד פשוט שמראה מה התקציב הישיר של המדינה בתקציבי המדען. השנה זה יהיה קצת יותר ממחצית. זאת אומרת, בקטע הזה של תמיכת הממשלה, אנחנו בכלל מתחילים להיות די רחוקים בדירוג העולמי. יש לנו מינוף דרך הכסף הפרטי. יש לנו 1.1 מיליארד ואתה רואה שבערך 600 מיליון זה תקציב המדינה.

כל הסעיף הוא 815.

אלה המזומנים.

אתה מכניס הרשאה להתחייב?

מה שהראיתי זה הרשאה להתחייב. מה שאתה אמרת, אלה המזומנים.

ה-2.5 מיליארד שצריך, 1.5 מיליארד שהיה צריך להיות השנה, וה-1.1 מיליארד שקיים היום.

אני דווקא מאלה שמאוד מצטערים שהשר עזב, אבל מה שאני אומר עכשיו, אומר בעוד חצי שעה בפגישה שיש לי אצלו. אנחנו באנו לכאן היום לא כדי לדווח לכם אלא אנחנו באנו לכאן היום כדי לשכנע אתכם במקום שלא הצלחנו לשכנע את האוצר. בתמימותי, ואני חייב לומר לכם שאני כנראה תמים מאוד, חשבתי שכשאני לא מצליח לשכנע את האוצר, אני בא לשכנע פה, ואם הצלחתי, קיבלתי סיוע, ואם לא הצלחתי, אני אנסה בשנה הבאה.


מצער אותי מאוד מה שקרה כאן בנושא מרכז ההשקעות וממנו אני רוצה לומר מילה על מה שיקרה היום. אגב, לדעתי אני עברתי את רוב חברי הוועדה באופן אישי ואחד מהם לא אמר לי שאני טועה. אחר כך היינו כאן בישיבה. כל מי שהיה בחדר, לדעתי שמונה אנשים, החליטו להגיש הסתייגות בנושא הזה. אני מאוד מעריך שהחליטו הפעם לרדת מהדרישות הקואליציוניות ערב התקציב, אבל מה לזה ולזה? אנחנו מדברים על יצירת מקומות עבודה, אנחנו מדברים על פיתוח התעשייה. אני אומר לכם שבלי היצוא של השנה הזאת, 2006, של 20 אחוזים בהיי-טק, שבא כתוצאה מהשקעות של מיליארדים במחקר ופיתוח, לא היה יצוא תעשייתי של 12 אחוזים, לא הייתה צמיחה בתעשייה של 6 אחוזים, לא הייתה צמיחה של 4.5 אחוזים במדינת ישראל ואני אומר את זה באחריות וכל המתהדרים בצמיחה על אף המלחמה, לא יכלו להתהדר.


אני חושב שזאת פשוט תהיה איוולת, ותסלחו לי, לא להבין מה מנועי הצמיחה של המשק הישראלי, לא לרצות להסתפק ב-20 אלף דולר לנפש ולשאוף ל-30 אלף דולר בתוך עשור, מעבר לכל שיקול קואליציוני כזה או אחר, ולהבין שאת הדברים שהולכים במיינסטרים. הרי החלטה שהתקבלה בלי שום קשר לש"ס, לעבודה, לאופוזיציה וקואליציה אלא מתוך אמונה בצדקת הדרך.

הצעת החלטה התקבלה. כולם הסכימו להצעת החלטה.

אני רוצה לומר לכם שאני לא סבור שבא לכאן כל הקהל הנכבד הזה לדווח לכם. אני חושב שהם באו לשכנע אתכם במקום שהם לא הצליחו לשכנע את קובי הבר שזה מה שצריך לעשות.

עם כל הכבוד, זו ישיבה של ריפוי בעיסוק.

שמעתי יותר מחבר כנסת אחד מתלונן על זה שקובי הבר מנהל את המדינה. חבר'ה, זה תלוי בכם ולא בי. אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה. אני מאוד מקווה שלא הפסדנו את הקרב והמלחמה על חוק עידוד השקעות הון, אבל כשהגענו למחקר והפיתוח היום, אני לא מקווה שזה לא ריטואל שחוזר על עצמו פעם שנייה. אני מקווה שאם נצליח לשכנע אתכם שהסכום הזה דרוש לביסוס הכלכלה של מדינת ישראל, אתם תעשו מעשה בניגוד לעמדת הממשלה. אם ראש-הממשלה יצטרף אליכם, יבורך.

לצערי אני צריך לצאת להלוויה. אני אלך מהרישא ואחר-כך אני אגיב ישירות לדבריו של שרגא ברוש, ואני חושב שידידיי חיים אורון וראובן ריבלין היו נותנים לו את ההסבר היותר פשוט. ראשית, בחלק הראשון אתה צודק. אנחנו צריכים להבין כאן שהטעויות של הממשלה בעבר, כולל הממשלה הנוכחית, הייתה אי-ההבנה. כשמציגים את האחוז הגבוה של ישראל במחקר ופיתוח, קודם כל, האחוז הוא לא בדיוק כמו שמציגים אותו, אבל דבר חשוב הוא המוחלט כי התחרות כאן היא מול הודו, סין, הרווארד, סינגפור וסטנפורד. לכן ברור שאם ממשלת ישראל הייתה מגישה תקציב והתקציב הזה לא היה משטר שמחלקים לזה ולזה, היא הייתה צריכה להחליט על מספר דברים מרכזיים כאשר אחד מהם היה צריך להיות דגש – כפי שקיים במדינות מתקדמות – בנושא מחקר ופיתוח.


ראש-הממשלה ושר התעשייה והמסחר עשו נכונה, אבל הבעיה היא עם הביצועים. מכיוון שיש הבנה לחשיבות ההי-טק – וההיי-טק יביא מיליארדים ויש לזה מכפיל אבל עדיין זה רק שבעה אחוזים מכוח העבודה, ולכן כבר שנים אמרנו כאן, וכמובן שההצלחה של משפחת ורטהיים הבהירו לנו שאם אנחנו רוצים שכך יקרה עם 90 אחוזים מהתעשיות המסורתיות בשירותים, אנחנו צריכים לשדרג גם מבחינת המחקר והפיתוח את התעשיות המסורתיות. צריך לעשות את זה בחכמה, במתכת, בפלסטיק ודברים אחרים. כל זה ברור. כל אחד שיושב פה מבין את זה ומבין את החשיבות.


כאן אני מגיע לסיפא. השיחה היא לא בשולחן הזה. אני הייתי מציג תקציב חלופי למדינת ישראל אבל מכיוון שאין לי גיבוי במפלגה שלי, אני לא מסוגל להציג אותו. לכן כשאתה בא ואומר עכשיו שאנחנו הצבענו על תקציב, שאני הייתי לוקח את המחקר והפיתוח, הייתי לוקח הצמדה לשכר הממוצע של הגמלאים, כי אם כל העובדים מקבלים תוספת לפי השכר הממוצע, מדוע האחרים לא יקבלו, הייתי לוקח שניים-שלושה-ארבעה דברים ואת היתר מוריד. הייתי הולך על שלושה-ארבעה דברים. מכיוון שהממשלה הזאת לא עובדת כך, גם בעבר לא עבדה כך, מכיוון שתהליך התקציב הוא לא תקציב חמש-שנתי, הוא לא תקציב על פני זמן, מכיוון שתקציב הביטחון הוא לא חמש-שנתי, אז אי-אפשר – ואלה המלים של חברי הכנסת ריבלין ואורון – לבוא לכאן ולומר בואו אתם עכשיו, תפילו את הממשלה ותתנו את החצי מיליארד שקלים.


תפקיד הממשלה הוא להציג סדר עדיפויות. אם יש כנסת לעומתית שמפילה את הממשלה, היא מציגה דברים אחרים. לבוא ולומר כאן שאתם עכשיו רק על הנושא הזה תצביעו אחרת, זה ברור, אתה קרוב לעצמך. גם לשר הביטחון אמרתי שאני מבין אותו שהוא מציג ביטחוני כל כך גדול והוא לא לוקח את הנושא של החיתוך בשומנים כי זה הסקטור שלו. הבעיה כאן, ואתה מבין אותה, היא ההתנהלות במדינת ישראל. מכיוון שאישרו תקציב כזה, לכן לא יהיה מספיק למחקר והפיתוח. אולי אחרי כן, ברזרבות, מישהו יעשה את הסידור וייתן את זה, אבל לצפות עכשיו, אחרי שהתהליך הזה היה כמו שהיה, ולדעתי לא נעשה נכון, לבוא עכשיו ולבקש מהציבור שיעשה זאת, יאמר לך כל אחד כן, כולם מסכימים, כולם אומרים כן, אבל בהצבעה, כאשר יש משמעת קואליציונית, התשובה תהיה לא.

לי באופן אישי יש כבוד גדול לחדר הזה ולוועדה הזאת. הוועדה הזאת אישרה את תקציב המדען ואישרה בעצם את התוספת. אני אישית הופעתי בפני הממשלה כאשר אולמרט היה שר המסחר והתעשייה כדי לקבל תוספת של 200 מיליון שקלים לתקציב המדע, ביבי היה שר האוצר. לוועדה הזו יש חשיבות עצומה. אני לא כל כך מבין ברמה הפוליטית אם אתם יכולים או לא יכולים, ואם זה יהיה בתוספות מתקנות לאחר מכן. בגדול התקציב הזה של המדען, אותו 1.1 מיליארד, או אם הוא יתוקן ל-1.5 מיליארד כמו שרצינו, הוא סכום פעוט ביחס למה שהתעשייה שלנו עושה.


אני רוצה לספר לכם בקצרה מה הולך ותראו איפה אנחנו נמצאים ולהיכן נגיע. תעשיית ההיי-טק, ואני יושב-ראש האיגוד, מסיימת השנה עם 19 מיליארד דולר. כשמסתכלים על ה-19 מיליארד דולר, מתוכם 17 זה יצוא. כאשר מסתכלים אחורה, זה 12 אחוזי גידול במשך שלוש שנים. אם לוקחים את זה קדימה, היא מגיעה ל-30 וכמה מיליארד תוך חמש שנים. אני חושב שהיא יכולה להגיע לזה. אגב, השנה, בנוסף למה שאמרתי, כ-12 מיליארד דולר אלה רכישות של 76 חברות. זאת תוספת לסכום הראשוני וזה בלי קשר. כמו שכולנו יודעים, יש חברה פרטית שנמכרה ב-4 מיליארד דולר, והמס שנכנס הוא מיליארד דולר. המס שנכנס מה-12 מיליארד דולר, מכירות של 76 חברות, אני לא יודע אם הוא 20 אחוזים או יותר, אבל מדובר במיליארדים.


מנוף המדען הוא טריגר, זה דבר פעוט, זה דבר שעוזר לינוקות לגדול. 200 מיליון דולר, 300 מיליון דולר, אין לזה שום משמעות. אנחנו לבד במוטורולה מוציאים 200 מיליון דולר.

אנשי האוצר לא יודעים חשבון?

יודעים.

כדי לגדול, המפתח הוא חינוך ויש לנו אותו. אני אומר שהחינוך, האוניברסיטאות, המכללות, המחשבים, זה מה שייתן לנו את המנוע האמיתי. אני לא יודע איך לתאר את המדען, אבל כשהתחלנו לפני עשר שנים ואיתרנו את בעיית החינוך, ההיקף היה 6 מיליארד דולר. זאת אומרת, ב-10 שנים גדלנו פי שלושה. העולם לא גדל אפילו פי שניים ואילו אנחנו גדלנו פי שלושה וזה בגלל שיש לנו את החינוך.


כשהיינו שישה מיליארד, עשינו מחקר מאוד שטחי ותוצאות המחקר, כשמסתכלים עשרים שנה לאחור, על כל דולר שהמדען נתן, קיבלנו 17 דולר יצוא. ראה זה פלא. נכון שלנו במוטורולה המדען לא חשוב היום, אבל פעם הוא היה חשוב. היום אנחנו מיליארד דולר, אבל כשהיינו 200 מיליון, הוא היה חשוב. היום הוא חשוב לתעשיות הקטנות, הוא חשוב לתעשיות המסורתיות, הוא חשוב למנועים החדשים, למי שיבוא להחליף את ה-76 חברות שנמכרו ונתנו 12 מיליארד.


כשאני שואל את עצמי אם באמת נצליח לגדול ב-12 אחוזים ולהגיד ל-33 מיליארד -אנחנו נגיש תוכנית מסודרת, עבודה רצינית שהכנו אותה כל האנשים שיושבים מסביב לשולחן – אני לא יודע. אני מקווה שזה יגדל ב-12 אחוזים, אבל אחרי שאני מקווה ל-12, למה שזה לא יגדל ב-15 אחוזים או ב-20 אחוזים?


פעם המדען היה הכלי הכי משמעותי. למה לוותר על הדבר הזה? זה הרי בטל בשישים. תחשבו על המס שהתעשייה שלנו נותנת ואתם נותנים רבע מיליארד דולר תקציב מדען.


תאמינו לי, זאת לא תוכנית מדעית. אני במוטורולה לא צריך את הכסף הזה ואני לא לוקח אותו, אבל פעם לקחתי. יש לנו את התעשיות המסורתיות שלא ברור לאף אחד מאתנו מהו ההיפכה מסתברא הזה שיביא להן גידול. אני לא יודע. אף אחד מאתנו לא יודע. אני רק אומר שזה מנגנון כל כך מוצלח. יש מדינות שקושרות את מס ההכנסה לחזרה למחקר והפיתוח. ג'קי מצא קיווה לקבל סכום מסוים ופתאום הוא מקבל סכום אחר, כשזה בא מאתנו, אז תחזיר מעשר. אני משוכנע שהשולחן הזה – אני לא סתם מהמר עליכם ולא סתם מטריח את עצמי לבוא לדבר אתכם. אני יודע שזה מאוחר, אני שומע את הדברים, אבל תאמינו לי שאני מרגיש שלכם יש השפעה. אני חושב שכל המערכת רוצה לתת. אני לא חושב אגב שהאוצר מתנגד. הוא לא מתנגד. יש פה ניואנסים כאלה ואחרים, ותקציב זה דבר מסובך, ומי כמוכם מכיר, תמצאו את הדרך לתת כמה שאתם יכולים יותר ברמת ההיגיון, בין אם זה עוד 400, 500. שוב, אני לא צריך את זה כפירמה אבל אני צריך את זה כעידוד ואני חושב שהתעשייה צריכה את זה. אני אומר לכם שזה אינטואיטיבית השקעה מצוינת.

אני מכיר את אלישע ינאי הרבה שנים ואני מודיע לך שישבתי ואני יושב חלק גדול מהשבוע בישיבות הזויות, אבל הישיבה הזאת עומדת להיות שיא ההזיה, ואני מתפלא איך קבוצת אנשים כל כך רציניים שבאו לכאן, והטריחו אותם לכאן, לא מבינה שהיא זורקת את הכלים על הקיר. זה נדון והצביעו על זה לפני שלושה ימים. אתם לא מבקשים 25 מיליון שקלים. על הסכום הזה הם גמרו ביניהם. ההסתייגות שמופיעה כאן, יצביעו עליה ביום רביעי בערב. צפו בטלוויזיה, משעה 10:00 יתחילו להצביע, פרק 38, כך שאני מתאר לעצמי שבסביבות 11:00 יצביעו עליו. כתוב בסעיף הגדול, מספר 38, מחקר ופיתוח תעשייתי, במקום 815 יהיה 1.5 מיליארד, מתוכו חלק לעידוד השקעות הון, מתוכו חלק למדען הראשי.


אתם יודעים והאוצר בטוח יודע שאם זה יעבור, לחלק אחר-כך את המעשר בין שני הסעיפים או בין שלושת הסעיפים, אין בעיה. זה לא יעבור. למה זה לא יעבור? כי זה תקציב אחר. אני מסתכל על תקציב ההוצאה. חברים, אל תבלבלו אותם, הם לא מכירים אותם. הרשאות להתחייב, זה סיפור אחר. בהרשאות להתחייב אתם עומדים במיליארד ו-111. סעיף 38 הוא לא רק תקציב המדען.


עם כל הכבוד, הכנסת הזאת היא לא מועדון של 120 חברים אלא היא חברת אחזקות של 11 מפלגות. המפלגות שמחזיקות את המניות שהן מניות רוב בבית הזה החליטו להגיד לכם לא ולא משנה מה אבישי ברוורמן אומר, והוא לא הצביע, למרות שהייתה כאן הסתייגות, ואפילו לא משנה מה אומרת שלי יחימוביץ, שהיא הצביעה בעד ההסתייגות שלי. המפלגות האלה, כמו בדירקטוריון שלך, החליטו לא לאשר את התקציב שפה היה לו רוב בוועדה והם קיבלו תקציב אחר. אם אתה רוצה להחליף את הדירקטוריון, אתה יודע מה התהליך. תאסוף אסיפת בעלי המניות – וסלח לי שאני מדבר אתך במונחים האלה, קוראים לזה בחירות – תחליף את ההרכב. מה שאתה מבקש זה לפתוח את התקציב. זה לא להביא 25 מיליון. אתם רוצים להוסיף 685 מיליון ואני אומר לך שאין את זה בתקציב הקיים אלא אם כן תשלחו אותנו עוד פעם לבתי התמחוי, לחינוך ולמקומות האלה, ולא נסכים ללכת לשם. בהצעה המהותית שעלתה כאן להגדיל את גג התקציב, אני לא בטוח אם כל אלה שיושבים כאן תומכים בזה, נפלנו והחליטו לא. זה היה עוד לפני שהוסיפו 2 מיליארד שקלים לביטחון וב-2 מיליארד שקלים לביטחון, לא יעזור שום דבר, יורידו לא 3 אחוזים אלא 6-7 אחוזים.

למי?

למדען הראשי.

יש משרדים שלא יורידו. לאלה שיורידו, זה יהיה רוחבי.

לא מורידים במשכורות כי אי אפשר להוריד, ולא מורידים בהחזר חובות, אז נשאר להוריד בסעיפים שהם קוראים להם סעיפים פנויים, ובין הסעיפים הפנויים נמצא המדען הראשי וחוק עידוד השקעות הון. כך הוא נשחק. חוק עידוד השקעות הון ירד פי 15 פחות מאשר היה לפני חמש שנים. הוא היה מיליארד ו-100 מיליון, ועכשיו הוא עומד על 160, ובפועל יש לך רק 80.

143.

יש לחלק 143. נכון.

יש מסלול של פטור ממס.

אבל הפטור ממס לא שייך לכאן. אנחנו חוזרים לוויכוח העקרוני ואתם שמעתם חלק ממנו בוויכוח על הפנסיות. פטור ממס זה לא תקציב.

אם יש ועדת משנה של דירקטוריון שמחליטה פה אחד - לא חלוקה לפי מפלגות אלא חלוקה לפי הנושא המהותי - בהחלט דירקטוריון יכול לעשות חשיבה מחדש וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה כאן. אנחנו רוצים לשכנע את כל החברים.

חברים, אתם רואים את הלוח הזה. זה 6.2 מיליארד שקלים. את הסכום הזה ביקשו שרים ולא חברי כנסת. מכל הסכום הזה התקבל אפס.

אני מודה שרמת המצפון שלי עולה משנה לשנה, איך אנשים רציניים נותנים שירמו אותם, כולל - אם היה יושב כאן שר המסחר, הייתי אומר זאת בפניו - הוא מרמה אתכם כי הוא יודע שאין לו עכשיו אפשרות להביא כסף. 25 מיליון הוא יכול להביא, 30 מיליון הוא יכול להביא, אבל את זה הוא לא יכול להביא.

כאשר יצאנו מהוועדה בדיון האחרון על המחקר והפיתוח, על המדען הראשי, אחד מפקידי האוצר תפס אותי במסדרון ושאל אותי איך אני יכולה להצביע בעד דבר כזה, הרי אני נגד בעלי ההון. הסברתי לו את ההבדל בין הון יצרני, בין אנשים שבונים מפעלים, שהקימו כאן מפעלים מפוארים ועוד יקימו אם רק יאפשרו להם, אנשים ששמים מכונות ומייצרים מקומות עבודה אמיתיים ולא מקומות עבודה באוויר וברוח, לבין הון שכולו ספקולטיבי.


בעניין הזה, בניגוד לכל חלוקה מפלגתית ופוליטית, אנחנו מאוחדים כאן. הרי יש כאן ויכוח אם לעודד קצבאות או לא לעודד קצבאות, והבית הזה חלוק, אבל בעניין הזה אנחנו לא חלוקים אלא אנחנו מאוחדים סביב הידיעה שצריך לייצר כאן מקומות עבודה ושצריך לעודד יצוא, ושבלי מחקר ופיתוח או בלי השקעה במחקר ופיתוח, בלי קרן לעידוד השקעות הון, ובלי המדען הראשי, אנחנו נידרדר ולא נהיה מה שאנחנו היום. אולי בגלל שזאת הקדנציה הראשונה שלי, אני חלוקה על חבר הכנסת אורון למרות שהדיון הזה נכון לעכשיו, זו בימה רעיונית. אם אתם רוצים לעשות בימה רעיונית, בואו נעשה אותה באולם עם פרופסורים כי מהחדר הזה לא יצא שום דבר עכשיו.


אני חושבת שהכנסת כן יכולה להיות בעניינים מסוימים, כמו העניין הספציפי הזה, שבו אנחנו באמת מאוחדים בעמדותינו ואחדות הדעים הזו באה לידי ביטוי בדיון המעמיק שעשינו לא לפני שלושה ימים בהצבעה בשנייה אחת אלא שבועיים קודם. ועדת הכספים כן יכולה להיות לעומתית לממשלה וכן יכולה להציל את הממשלה מעצמה. יושבת חבורה של אנשים מסביב לשולחן הזה ומסבירה באותות ובמופתים למה צריכה לבוא ההסתייגות הזאת שחבר הכנסת אורון הציג ולהצביע, הרי הרמנו יד בעדה, הרי לא יכול להיות ששבועיים אחרי אנחנו נצביע ההיפך ממה שהתחייבנו. יש לך ניסיון רב משלי ואתה מניח, בצדק, שהמשחק הזה עובד כל עוד יש רוב. אני חושבת בכל-זאת שלו היינו עומדים על דעתנו כולנו ופשוט שומרים על עקביות ולא משנים את דעתנו, רק מצביעים על מה שהתחייבנו, אז כן היינו מעבירים את הסעיף הזה, כן היינו אומרים את דברנו, וכן היינו מצילים את הממשלה מעצמה ומאפשרים כאן למשהו טוב להתרחש.

כשאמנון כהן ביקש ממני לקיים את הדיון, התלבטתי מאוד. ידעתי מה המצב ואני מכיר אותו. אני יודע מה כללי המשחק כאן. היססתי מאוד אם לקיים את הדיון. הסיבה היחידה שהסכמתי כי רציתי להעלות את הנושא. רבותיי, אני חייב לאכזב אתכם. אני לא חשבתי שמכאן יצא כסף. אם מישהו אומר לכם שמכאן יצא כסף היום, אני לא רוצה לומר לכם בצורה בוטה, אבל אני בכל-זאת אעשה זאת כי אני לא אוהב להשלות מישהו. מה שאנחנו כן עושים, אנחנו מעוררים את הבעיה כך שאולי בסופו של התהליך, באיזשהו שלב, לא בתקציב כרגע אלא אחרי התקציב, אם תהיה אפשרות, יוסיפו כסף לנושא הזה. אני חושב שזה לא סוף פסוק. אמנון כהן רצה שנצא מכאן עם סיכום, אבל אמרתי שאני לא אעשה זאת כי אני לא רוצה שנתבזה. אני מכיר את הדברים. רבותיי, ההסתייגות למעלה היא הרבה יותר קשה מאשר ההסתייגות למטה, אני לא רואה שיש שינוי בהצבעה. אם מישהו מחברי הכנסת חולק עליי, שירים את ידו. אני לא אתן לאף אחד לתקוף כי אני לא אוהב את זה. מה שיש לכם להגיד במשך יום וחצי למעלה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל היום זה לא משחק. אני לא באתי למשחקים היום אלא אני מתייחס לזה ברצינות.


הסכמתי לקיים את הדיון הזה, למרות שזה אחרי התקציב, כדי לא להוריד את הנושא מסדר היום.

אני הצעתי להביא את נציג האוצר לתת תשובות כי לא ייתכן שהאוצר בעניין כזה, שהוא כלכלי, יחשוב אחרת מהמציאות הכלכלית.

אמרתי את הדברים כדי שלא יחשבו שאנחנו תמימים.

יש נושא שהוועדה כן שינתה?

אני חושב שפה ושם הוספנו דברים. 25 מיליון שנוספו לאכיפת חוקי העבודה, אני חושב שזה הישג.

היו הישגים. הנושא שהיה היום בכלי התקשורת לגבי הבריאות. למה אתה אומר שלא השגנו דברים? השגנו. אתם יכולים לומר מה שאתם רוצים, אבל אנחנו ועדת הכספים סידרנו כמה דברים.

אני מסתכל על האחדות הגדולה. ערב הבחירות אמר מי שהיה אז שר המסחר והתעשייה שצריך להגיע למחקר ופיתוח הוא 10 אחוזים מהתל"ג אבל אנחנו היום באזור החצי. הצד השני של המפה הפוליטית בא לומר לנו – ואבישי ברוורמן היה שותף – שצריך לשלש את תקציב המדען הראשי, ועכשיו אני שומע שעוד מפלגות תומכות בזה.


אני רוצה לתת לכם עוד נתון כדי להשלים את הנתונים של אלישע ינאי. אני מייצג כאן את קבוצת קרנות הון הסיכון שמשקיעה במדינת ישראל כל שנה למעלה מ-1,3 מיליארד דולר. 95 אחוזים מהכסף הזה הוא לא ישראלי. המספר הזה הוא פי 7 ממה שמשקיע המדען. ברור לכם שרובו של הכסף, רובו ככולו, הופך להיות תקציב מחקר ופיתוח שדוחף להקמת 200 חברות חדשות כל שנה. 200 חברות מוקמות בכסף ש-95 אחוזים ממנו בא מהשקעות זרות והמדען מוסיף לו 17 אחוזים. תקציב המדען יורד לחצי ותקציב ההשקעות הזרות בהון סיכון, וזה תקציב אמיתי שרובו ככולו הוא שכר עבודה ורובו ככולו הוא מחקר ופיתוח, וחציו הופך להיות למס, הוא פי 7 מתקציב המדען הראשי. מכל העולם באים אלינו ללמוד את הפלא הזה שנקרא מדיניות ממשלת ישראל לפיתוח המחקר והפיתוח דרך מנגנוני יוזמה, דרך מנגנוני המדען הראשי, ואנחנו מקטינים את התקציב. הכסף של מדינת ישראל ממונף ביחס של 1 ל-7. כשאני התחלתי את הקריירה לפני 15 שנה, היחס היה 1 ל-1. אתם צריכים להסתכל על תקציב המדען כמנוף שהופך להיות למס, כמו שאמר אלישע ינאי, ביותר מתקציב המדען כל שנה. הוא מחזיר את עצמו בעצם מנקודת מבט כזאת, אפילו דרך המיסוי באותה שנה. בכל העולם היום, בגלל החשיבות הכלכלית וגם בגלל החשיבות החברתית, מגדילים תקציבי מחקר ופיתוח ממשלתיים ותמיכות ממשלתיות. בכל העולם, בעולם המערבי, באסיה ובסין ובכל מקום שאנחנו מבקרים או מזמינים אותנו לספר על הפלא הישראלי. המקום היחידי שזה יורד בשיפוע כל כך גדול, בעוד שתקציבי הון הסיכון – ושוב אני מזכיר לכם, 95 אחוזים מהם באים ממקורות זרים, ממשקיעים פיננסיים ואסטרטגיים מכל העולם – המקום היחידי שזה יורד בהדרגה זה כאן. ערב הבחירות אומרים לנו שכל הניתוחים המדעיים מראים שצריך להגדיל את החלק הזה ל-10 אחוזים מהתל"ג וזה יהפוך בקרוב ל-5 אחוזים מהתל"ג. אומרים לנו שישלשו את תקציב המדען, אבל במקום זה חוצים אותו לשניים.


לכן, אפילו מנקודת ראות כלכלית טהורה, נעשית כאן שגיאה מאוד גדולה ואני מציע לכם - אני מניח שהדיון הזה כבר לא ישפיע על התקציב, אבל לקראת הבחירות הבאות - להסתכל על זה שוב.

אני ארצה לאחר מכן לשמוע את נציג משרד האוצר. בסך הכול המטרה שמוצגת כאן על-ידי חברי הכנסת ועל-ידכם, היא מטרה שודאי משרד האוצר צריך לתמוך בה כי זה טוב למדינת ישראל. כמו שאני יודע, כמו שצריך לבנות תקציב במדינה מתוקנת ומסודרת, לא כשיש מצב חירום כמו שהיה לפני 3 שנים, אלא כאשר יש היום המון כסף שזורם, יש הכנסות ויש גיבוי, אז מסתכלים על הפרמטרים.

אני יודע שיש שלושה דברים שבהם לכל הדעות צריך להשקיע: תשתיות אנושיות, תשתיות פיזיות ותשתיות כלכליות. יכול להיות ויכוח על מה זה תשתיות אנושיות. האם חינוך בגיל הרך, לאחר מכן גם נותן את הבונוס ואני חושב שכן, אבל יכול להיות ויכוח איפה עובר הקו, יכול להיות ויכוח בנושא רווחה. בנושא תשתיות פיזיות – רכבת, כבישים, תקשורת, ברור מאליו שיש לאחר מכן יותר הכנסות כתוצאה מההשקעה הזאת. מה שאנחנו מדברים כאן זה על תשתיות כלכליות טהורות. לא יכול להיות שמשרד האוצר בגישתו הבסיסית לא יתמוך בכל דבר שבעתיד מכניס יותר דולרים. הוא יכול להציג תזה ולהראות שיש לו דרך אחרת להגיע לאותן תוצאות מבלי שהוא משקיע את הכסף באופן פיזי. הוא לא יכול לא לתמוך בהגעה לתוצאות, כי אחרת הוא לא ממלא את תפקידו.

אני מבין שיש ויכוח האם להשקיע ברווחה, האם זה מבטיח את העתיד, כמה חמלה צריך בתוך תוכנית כלכלית, האם לתת לאנשים לסבול מבחינה בריאותית, וכאן מושכים את החבל, אבל אני לא מבין את זה שמשרד האוצר יעז שלא להציג את התזה שלו. נעלה מדרגה, נעזוב את הפקידים, אבל אני לא מאמין שממשלה אחראית ורצינית, כשהיא באה ומתווה תוכניות – וגם ועדת הכספים – לא תבנה דבר שצריך להסתכל כמה שנים קדימה לטובת המשק. אני לא מדבר על חולי סרטן המעי הגס שאני חושב שצריך לעזור להם כי זה לא אנושי לא לעזור, אבל יכול מישהו לחשוב שהוא כרגע רוצה להשקיע בעתיד המדינה, בעתיד הכלכלה, ואלה ויכוחים אני מכיר ששייכות להשקפות עולם. ידוע כאשר יש לך דבר מצליח, תשקיע בו הכי הרבה כי לפעמים כאשר דבר לא מצליח ואתה משקיע, לא יוצא לך כלום. זו שיטה ידועה. אני מדבר עוד פעם מבחינה כספית ולא במובן של ערכים. יש גם כמובן את הביטחון, וגם כאן יכול להיות ויכוח על כמה ביטחון צריך. אין ויכוח שצריך ביטחון, וזה לא עניין כלכלי.

לכן אני באמת לא מבין. אני יודע שב-2003 היה צריך לקצץ מכל דבר כי לא היה כסף. אי-אפשר לגעת בשכר במדינת ישראל, ולכן משרדי הממשלה הופכים לחברות כוח אדם. העובדים נשארים והפעילות מצטמצמת. מקצצים בתקציבי הפעילות. ברווחה יש הרבה כסף, בחינוך יש הרבה כסף, בביטחון, בבריאות. בביטחון צריך להוסיף. הממשלה קבעה, וזה יפה מאוד, שברווחה, בחינוך ובבריאות לא יקצצו בקיצוצים הנדרשים.

לציבור החרדי כן יקצצו בחינוך.

בעניין הערכי הייתי נגד הפגיעה החמורה מדיי.

אני אומר לכם למה הדיון רלוונטי וכדאי לכם להשקיע כאן מאמץ, וחבל שחלק מחברי הכנסת הלכו, משום שאדוני היושב-ראש, בתוך כמה שבועות אתה הולך להביא הצעה לקצץ בתקציב המדען הראשי ובתקציב מרכז ההשקעות שעומדים להיות מאושרים. אם בבריאות, בחינוך וברווחה לא נוגעים, ולביטחון מוסיפים, המועמד הבא הוא לא משרד החקלאות, לא משרד התשתיות שם אין כסף, אלא רק שני התקציבים האלה שהם תקציבים זמינים במאות מיליוני שקלים. אם אתה מוריד את אלה שאתה לא נוגע בהם, הקיצוץ כאן יהיה קיצוץ גבוה ביותר. זאת אומרת, הדיון הוא רלוונטי. אם יחליטו כאן שזו תשתית כלכלית, פיזית, אנושית שאסור לגעת בה, כי היא בונה את העתיד בכל הפרמטרים שחשובים לנו, אז כדאי להתחיל לפעול בעניין הזה ולנסות ליצור איזושהי נוסחה שנגעת בה על מתאם בין גובה המס או דברים מהסוג הזה, לפחות תוכנית לעתיד, שיהיה איזשהו מתאם עם המס שמשלמים.


בערוץ השני של הטלוויזיה ובערוצים המסחריים אחוז מסוים הולך לעידוד היצירה הישראלית, ואני הייתי שותף בחקיקה הזאת, ומאז יש לך שלוש פעמים בשבוע סרטי קולנוע חדשים. יש כסף, יש אפילו יצירה. שיעשו תוכנית, שיעשו התאמה בין גובה המס בפרמטרים מסוימים לבין הכסף שהולך לעידוד הצמיחה בעתיד.

בהתאם למה שאמר חבר הכנסת כץ, ובניגוד למה שקרה בשנה האחרונה בתקציב 2007, משרד האוצר תומך בתקציב המדען ואחרי הקיצוץ הדרסטי שהיה בתקציב 2004, שגרע מהתקציב כמעט 40 אחוזים מתקציב המדען, בין 2003 ל-2004, ב-2005 נחתם הסכם תלת-שנתי עם המדען שדיבר על החזרת תקציב המדען מבחינת ההוצאה נטו לאזור המיליארד שקלים ואת תקציב ההרשאה לאזור ה-1,5 מיליארד שקלים, כפי שמסומן במצגת.

אדוני מתחייב שבקיצוץ הפלט הבא, לא ייקחו מהמדען הראשי ומהמחקר והפיתוח.

אני לא מתחייב כאן לכלום. כבוד היושב-ראש, אני לא קובע את סדרי העדיפויות.

אני יכול לומר לך שיעד קיצוץ הפלט חייב להיות פלט. אני יודע שמגיע לו להיות פלט ונאמר כאן שהוא יהיה פלט. הפלט שאתה ציינת לא כולל חינוך, רווחה ובריאות.

לא אני קובע סדרי עדיפויות.

אתה נציג האוצר.

לא אני מחליט על סדר העדיפויות. הממשלה מחליטה.

בסיכום אנחנו נבקש במפורש ונאמר שלא ניתן לקצץ.

אנחנו כן מסתכלים לטווח יותר ארוך משנה, וחתמנו על הסכם תלת-שנתי עם המדען. פה יש שני פטנטים, אחד זה כסף ממשלתי, של האוצר נטו, ויש גביית תמלוגים מהחברות. זה מסלול אחד וזה מסלול שני. בשני המסלולים פחות או יותר אנחנו והמדען חושבים באותו כיוון. מתוך 300 מיליוני שקלים שהתווספו בתקציבי 2005 ו-2006, חלק מאוד גדול נגרע עקב הקיצוצים הרוחביים מכיוון שהמדען הראשי לא נכלל בקיצוצים רוחביים, בגלל סדרי העדיפויות של הממשלה בשנת 2005 ו-2006. המדען הראשי לא נכלל גם בסדרי עדיפויות אחרים. מה שקרה בתקציב 2007 ידוע לכולם ואי-אפשר להתעלם מזה שסדרי העדיפויות שונו בצורה דרסטית בגלל המלחמה, ואותם 200 מיליון שקלים שהיו אמורים להתווסף לתקציב 2007 לתקציב המדען, ירדו ל-50 מיליון שקלים תוספת שנעלמו עקב הקיצוצים הרוחביים. זה מה שקרה בתקציב 2007. זה נשמע כאן לכולם בחדר מצחיק.

זה נשמע אבסורד ועצוב.

זה מה שקרה בפועל. אני חושב שיש הסכמה בינינו לבין המדען גם על הדרך וגם על הצורך.

רק על הכסף אין הסכמה.

גם על הכסף.

לאוצר אין שום השפעה על מדיניות הממשלה, כי עובדה שבנושא כלכלי טהור הם לא מצליחים.

יש שני דברים שהעלה אלישע ינאי וצריך להתייחס אליהם. האחד, נושא התעשיות הקטנות שתקציב המדען צריך לעזור להן לגדול. לפני שכולם כאן בחדר קופצים, צריך לדעת שגם אנחנו חושבים כך, אבל זה נוגד הרבה מאוד איך שהיושבים כאן מתנהגים.

חברי הכנסת?

לא, לא חברי הכנסת.

הדבר השני הוא שגם אנחנו חושבים שצריך לשדרג את נושא המחקר והפיתוח בתעשייה המסורתית. הנושא הזה נמצא בדיונים מול המדען הראשי. יש הצעות לכאן ולכאן ואני מעריך שבמהלך 2007 הנושא הזה יתקדם מהותית.

אני מציע לחברי הכנסת שאנחנו בוועדה נתכנס, ברגע שנקבל קיצוץ פלט, ונזכור את זה. לפני שנקבל את הקיצוץ פלט, יום לפני כן, נקיים דיון כדי לראות אם זה כולל עוד קיצוץ, אם הפלט כולל גם את המחקר והפיתוח והשקעות ההון.

זה יכול לחסוך להם אולי 50 מיליון שקלים ולא יותר. אנחנו מדברים כאן על 300 מיליון שקלים.

אתה צודק.

לאחר דברי נציג האוצר, או שאתם עובדים עלינו או שאני לא יודע לקרוא. אני מסתכל כאן על כל טבלה שאתם הגשתם, שהממשלה הגישה, ואני לא רואה איפה העליתם במה שאתם נותנים. הורדתם מ-2004 ל-2005 בצורה דרסטית, ואחר כך מ-2005 ל-2006, לשיטתכם, העליתם ב-15 מיליון, שאולי זו באמת העלאה דרסטית עליה דיברת, אבל מ-2006 ל-2007 העליתם ב-10 מיליון שקלים. זו בושה שאין כדוגמתה.

הדברים הם לא מדויקים.

זה מה שהגשתם אתם. אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל טיעון שמשרד ממשלתי מגיש נתונים כתובים והאוצר אומר שהנתונים האלה לא נכונים ויש לו נתונים אחרים? אנחנו יכולים לקבל דבר כזה? אני לא מעלה על דעתי שהממשלה מגישה נתונים כתובים עם מספרים כאשר כל אחד שונה מהשני. לפי הנתונים שיש לנו, והם כתובים, אי אפשר להכחיש. בפועל אין כאן שום העלאה וזאת ממש בושה.

אתה אומר שזה מצג שווא?

לא, המצג שכאן הוא בסדר. מה שהוא טוען, אם זה נכון.

המצג הוא לא בסדר ואני מבקש מהמדען הראשי להסביר למה המספרים כאן הם לא נכונים. חסרים פה 235 מיליוני שקלים. לא יוצאים לקרן המחקר אלא הם יוצאים למקומות אחרים כמו התוכנית השישית, כמו קרנות בינלאומיות, כמו אוניברסיטאות, כמו תוכניות משותפות.

מעבר לנתונים, גם בכל הטבלאות בהן מוסיפים כל מיני דברים, פרט לקרן המחקר והפיתוח, אין שום הבדל וזה אותו הדבר. ההיפך, אתה רק יורד.


בשאלה הראשונה שלי שאלתי בציניות האם מדובר בתקציב של 2007, כי הבנתי שאנחנו עושים צחוק מעצמנו. הרי כל הוועדה כולה החליטה וכאשר הגיע רגע ההצבעה, הקואליציה הצביעה אחרת, אבל מה, הייתה לי קרן אור. ברגע שראיתי שש"ס מגיעה לכאן בהרכב מלא והשר הגיע, ומדובר על התקציב שלו, לא מדובר באופן כללי על כך שיש משמעת קואליציונית, אלא כאן מדובר בשר עם התקציב שלו והשר מבקש להעלות את התקציב, והדחיפות להעלות את זה היום לפני ההצבעה במליאה, מה ההיגיון שלנו אומר? אחת משתיים: או עושים לנו כאן הצגה ואני לא מעלה את זה אפילו על דעתי – ששר בממשלת ישראל וסיעה כל כך מכובדת הולכת לעשות הצגה, זה לא יעלה על הדעת. אני מבין שבאמת השר בא ואומר לנו שנילחם על זה, זה עוד לא אבוד והוא אתנו. הרי איך אפשר לדרוש מאתנו אם הוא לא עושה זאת? אני מבין שבאמת השר יורה לאנשיו במפלגתו שבהסתייגות הזאת, לא בכל התקציב, להצביע עם ההסתייגות. אם זה מה שיקרה, יש סיכוי טוב שההסתייגות תעבור. אם הם יעשו את זה, אני חושב שעוד כמה מהקואליציה ירשו לעצמם גם לעשות זאת ואעז יש סיכוי טוב שההסתייגות הזאת תעבור. השר הגיע בכבודו ובעצמו יומיים לפני ההצבעה, ואני שואל מה הוא רוצה מאתנו יומיים לפני ההצבעה אם לא זה. אני לא מעלה על דעתי שהוא עשה הצגה בפני התקשורת, אז כנראה הוא באמת התכוון לזה. אם זה כך, בואו נלך על זה.


כבוד המדען, אתה תהיה סמוך ובטוח, יש לך עוד 500 מיליון שקלים.

אני מייצג 46 שנות ניסיון בתעשייה במובילות של מחקר ופיתוח, של נושאים גדולים מאוד שקרו במדינת ישראל ואיכשהו הייתי קשור אליהם. בתחילת שנות ה-90 הייתי נשיא איגוד תעשיות האלקטרוניקה ונשאתי את הדגל שנקרא ההיי-טק כמוביל והקטר בשנות ה-2000.

דבר אחד לא היית. לא היית פקיד במשרד האוצר וזה מה שקובע.

במשך עשרות שנים ובמחצית העשור הזה פעלתי לכיוון המחקר והפיתוח, ודיברתי אז, ב-1994, על 300 מיליון דולר – אם זה בייגה ואם זה פרס - והם הכפילו את ההשקעה במחקר והפיתוח כי הם הבינו את זה. הם הבינו שמחקר ופיתוח הוא תהליך. אני רוצה לומר לכם ממבט שאני מכיר אותו, שלפעמים לקח לי 12 שנה, שתדעו לכם שהיום חותמים בביליוני דולרים חברות שבהן לפני 8 שנים או 10 שנים התחלנו להשקיע. מחקר ופיתוח הוא תהליך. זה תהליך טכנולוגי שלוקח לו זמן עד שהוא פורץ, עד שהוא הולך לשוק, עד שמבינים בכלל את העסק הזה. אז פתאום אתה רואה את עצמך וכולם שואלים אחד את השני מהו הפרדוכס, כאן מקצצים וכאן ישנה צמיחה. פעם אחת ולתמיד תבינו שכאן מדובר על מחקר. אני לא צריך לומר לכם שתהליכי צמיחה תלויים בראש וראשונה בתהליכים מקרו-כלכליים שקורים בעולם. לולא הצמיחה בעולם בשנים האחרונות, לא הייתה צמיחה גם במדינת ישראל אלא נהפוך הוא. אם יהיה משבר, יהיה משבר חמור כי כדי להצליח במשק העולמי, אתה צריך לבוא עם דברים מאוד ייחודיים, עם בידול מאוד מאוד גבוה וזה איננו. כשאני מסתכל היום על מה שמציעים בנושא המחקר, אלה לא אותן קפיצות הדרך. לא מוכנים לסכן את הכסף.


לכן, אם ננסה להקיש, ההישגים של היום הם תוצאה של מדיניות נבונה במהלך השנים.

אני הבנתי את הנקודה. אני שאלתי כדי שהוא יענה.

אבל הוא לא ענה.

הוא ענה שהוא מסכים אתכם.

במשך שנה מתנהל משא ומתן כדי להקטין את אחוז התמלוגים מ-3 אחוזים לאחוז אחד אבל לא מוכנים להקטין וכל אחד מבין מהי המשמעות של בידול אסטרטגי בתעשייה המסורתית ומה זה אומר. מישהו אמר שהוא לא יודע, אבל אני אומר לך שאחרי שעברתי בכל מיני תפקידים, גם לקחתי כמה תעשיות מסורתיות כדי להוכיח שמי שמשקיע בהשקעות טכנולוגיות פורח. קחו לדוגמה את קיבוץ עין חרוד, שם הייתה צמיחה של 20 אחוזים בשנה ברווחים.

מר ליצמן, אתם מוכרחים לעשות כאן את ההיפכא מסתברא.

במשך אותם שנים ראיתי שמחקר ופיתוח לא קשור לא לאופוזיציה ולא לקואליציה. כאן ישנו חיבור שהוא עתיד המדינה. לא פעם אחת אני נפגש עם גורמים שונים בעולם וכל המספרים היפים של המחקר והפיתוח הם חלק מהתוצר, אנחנו המדינה הגרועה ביותר, במקום ה-11, מבחינת ההשקעה הלאומית בנושא מחקר ופיתוח. אנחנו יותר גרועים מה-OACD ואל תהפכו את המספרים כי אני מציע לכם לקחת את החוברת הזאת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ללמוד אותה היטב, ואם אתם רוצים לחקור בדיוק וגם להכניס את התמלוגים.

בא לכאן האוצר, ואני בסך הכול ביקשתי ממנו דבר פעוט. אמרתי שאני רוצה לשמוע ממנו הצהרה שבתוך הפלט הבא לא יהיה המחקר והפיתוח והשקעות הון.

הוא לא יכול להתחייב.

בא נציג האוצר ואומר שזה גדול עליו.

ועדת המשנה של דירקטוריון יכולה בהחלט לעשות משהו, אם היא מאוחדת וללא ויכוח.

אמרתי שבעזרת השם כאשר נקיים דיון על הפלט הבא, שיהיה ממש בקרוב, עוד נדבר.

אני באה מתעשייה גדולה. אני המדען הראשי של תעשייה, בה כלולה גם אלתא. אני באה מהשטח. אני חיה את הכול כל יום. תעשייה אווירית, 80 ומשהו אחוז הוא לייצוא. אנחנו מתחרים עם כל התעשיות הגדולות לא בתחום הביטחוני אלא בתחום האזרחי. התעשייה האווירית מממנת 60 אלף מקומות עבודה, 60 אלף בתי אב. אם לא יהיה לנו דבר ייחודי, מחקר ופיתוח ייחודי שבו אנחנו יכולים להתחרות עם הגדולים, אין לנו אפשרות לעשות זאת.

כמה כסף מקבלת התעשייה האווירית דרך משרד הביטחון לפיתוח?

מעט מאוד. הרבה פחות מהתדמית.

אני מכיר את המספרים. כיוון שאי אפשר לדבר על המספרים בוועדה הזאת, נלך לוועדה המשותפת ושם נדבר עליהם.

אני אומר לך את המספרים. בניגוד למוטורולה, אנחנו כן מבקשים תקציבים מהמדען הראשי למחקר ופיתוח. אנחנו כתעשייה גדולה גם מממנים לפחות בין 10 או 15 סטרט-אפים במדינת ישראל, תעשיות קטנות במדינה שלנו, לטובת התעשייה כולה. בלי שיהיה לנו את התקציב מהמדען הראשי, לא נוכל לעשות זאת.

אני המנכ"ל של חברת ECI טלקום, חברה שמוכרת בכ-700 מיליון דולר ליצוא. בניגוד לחברי וידידי אלישע ינאי, אני רוצה לדבר על המשמעות של פגיעה במחקר ופיתוח בחברות גדולות. אנחנו מעסיקים בישראל 2,500 אנשים, ברחבי העולם אנחנו מעסיקים עוד 800 אנשים, ואנחנו המעסיק הגדול ביותר באופקים עם 500 מקומות עבודה. אנחנו אחד המעסיקים הגדולים בקריית שמונה עם 180 מקומות עבודה. אנחנו מעסיקים בהר חוצבים עוד כ-200 אנשים. למעלה מאלף מהנדסים בארץ מועסקים אצלנו.


אנחנו מתחרים בשוק שהשקעות המחקר והפיתוח של המתחרים הם מיליארדי דולרים ומעלה. למרות זאת אנחנו מצליחים להיות ספקים בעולם, ואת זה אנחנו עושים עם 130 מיליון דולר. אותם 6 או 8 מיליון דולר שלשכת המדען יכולה לתת לנו בשנה, וזה הרבה, זה אחד מהתקציבים הגדולים של המדען, הם מאוד מאוד מהותיים עבורנו. אנחנו מעסיקים כ-300 אנשים בסין ועוד כ-150 אנשים בהודו, אלה חברות שקנינו לאחרונה, ואיזה הצדקה יש להחזיק 500 אנשים באופקים ובקריית שמונה, ועוד כל כך הרבה אנשים בפתח-תקווה, היכן שאנחנו יושבים, כאשר אנחנו מתחילים לאבד ערך מוסף והשאלה שעומדת בפני הדירקטוריון שלנו, וכולם אנשים זרים למעט כמה אנשים מהמשק הישראלי, היא איך נתחרה, איך אפשר לעשות את זה ב-330 מיליון דולר בתקציבי מחקר ופיתוח מול 2 מיליארד דולר שאלתא משקיעה בשנה. איך אפשר לעשות את ההבדל? אנחנו יודעים שהתקציב לא ישתנה, אבל לפחות אם אפשר לעזור בכל הקיצוצים הרוחביים.

אני תעשיין שמייצג כאן חברות זרות. הבאתי לכאן שלוש חברות זרות שמעסיקות כמה אלפי עובדים. בניגוד להערות שהיו כאן, אנחנו גם רווחיים. יש לנו חברה ברחובות שמעסיקה 1,300 עובדים, מספקת עבודה לסטרט-אפים, לחברות מקריית שמונה עד לדרום הרחוק, והיא גם רווחית ומתכוננת להשקיע עוד. התחרות היא קשה. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן, אבל אני מסכים לכל הדברים שנאמרו על-ידי חבריי. אני רוצה להזכיר לכם שני דברים. עשו כאן השוואה לחברה תעשייתית. כאשר חברה תעשייתית נקלעת למשבר, הדירקטוריון לוקח כמה החלטות קשות והייתי אומר מהפכניות. אני רוצה להציע לכם לא להגיד שהם אמרו או הם או חוליה אחרת או שר אחר. אני חושב שצריך כאן אומץ ציבורי לעשות את המהפכה בהכרזות.


אני חושב שהאנלוגיה הכי טובה לזה כאן, שגם משרד האוצר צריך לשמוע, היא שאנחנו נמצאים במשבר ואנחנו מייבשים את אוצרות המים שלנו, את מקורות המים שלנו, אותם מקורות שלמעשה מזינים את הכלכלה בשלב יותר מאוחר. רבותיי, אם נמשיך לייבש את המקורות האלו, התקציבים האחרים שמעבירים יהיו יבשים ולכן קחו את זה בחשבון ועשו מהפכה.

רבותיי, אני אנסה לסכם. אמרתי לכם, אני לא יודע איזה מפלגות יתמכו בהסתייגות של חיים אורון.

ההתחייבות היא בשם מרצ, הליכוד ושלי יחימוביץ.

את הכסף תיקחו מהרזרבה?

עקרונית אפשר לקחת את זה מהרזרבה.

לכן אני לא רואה אפשרות שמשהו ישתנה. אנחנו אומרים שבפלט הבא אנחנו נתנגד לכל נגיעה ברווחה, בחינוך. ברור שאנחנו לא ניתן את זה. אני אשתדל לכנס את הוועדה לפני כן כדי לראות שלא יפגעו בתקציב המחקר והפיתוח. אדוני יודע שאתמול בוועדה המשותפת של חוץ, ביטחון וכספים – שאני מוחה על קיומה כי לדעתי זה לא חוקי – השתלטו שלושה חברי כנסת על תקציב של 50 מיליארד שקלים. בהצבעה היושב-ראש צחי הנגבי היה בעד, אפי איתם היה נגד, ואבשלום וילן תמך. זאת אומרת, מרצ תמכה בתקציב הביטחון.

כך נראית הממשלה.

זה המקורי.

הם הצביעו רק על המקורי.

כפי שאני מבין, אם אנחנו הצבענו ביום רביעי על התקציב, אז מה הייתה ההצבעה שם?

יש לי הצעת תוכנית עבודה. השנה מגדילים לביטחון, אין ברירה כי מדובר במלאים ובהרבה דברים שהם הוצאות חד-פעמיות. אני מציע שתהיה תוכנית. הרי מגדילים לשנה-שנתיים לביטחון, אבל תעשו תוכנית של קשר ישיר בין ההפחתה לביטחון לבין התוספת לדבר הזה, אבל תוכנית מחייבת עם החלטה מחייבת, כדי שידעו שחלק משמעותי מהכסף יופנה לדברים האלה. יאמרו ששנה אחת מקצצים, אבל משנה הבאה תהיה עלייה כזו וכזו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35