PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט

01.01.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א בטבת התשס"ז (01 בינואר 2007), שעה 13:00

ס ד ר ה י ו ם

הכרת משרד החינוך בגבולות 67 של חה"כ גלעד ארדן

החלטתה של שרת החינוך יולי תמיר להחזיר את גבולות הקו הירוק לספרי הלימוד בבתי הספר של חה"כ זאב אלקין

החלטתה של שרת החינוך להחזיר את גבולות הקו הירוק של 67 לספרי הלימוד של חה"כ זבולון אורלב

הכנת גבולות 67 לספרי הלימוד ע"י שרת החינוך של חה"כ גדעון סער

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

שמואל הלפרט

יואל חסון

אלכס מילר

מרינה סולודקין

רונית תירוש

שרת החינוך יולי תמיר

חה"כ יעקב כהן

חה"כ גדעון סער

חה"כ גלעד ארדן

חה"כ שלי יחימוביץ'

חה"כ דב חנין

ענת זוהר

- יו"ר המזה"פ, משרד החינוך

קרן ביטון

- יועצת, משרד החינוך

חיים סרברו

- מפ"י, משרד הבינוי והשיכון

אלי חכם

- הסתדרות המורים

אלי זרחין

- האגודה למען העולים

יהודית גירלי

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

הכרת משרד החינוך בגבולות 67 של חה"כ גלעד ארדן

החלטתה של שרת החינוך יולי תמיר להחזיר את גבולות הקו הירוק לספרי הלימוד בבתי הספר של חה"כ זאב אלקין

החלטתה של שרת החינוך להחזיר את גבולות הקו הירוק של 67 לספרי הלימוד של חה"כ זבולון אורלב

הכנת גבולות 67 לספרי הלימוד ע"י שרת החינוך

של חה"כ גדעון סער

כבוד שרת החינוך, רבותיי חברי הכנסת אנחנו מתחילים את הישיבה, שהיא ישיבת המשך לדיון מהיר שארבעה חברי כנסת ביקשו.

על פי הקביעה של היועצת המשפטית, בישיבה האחרונה שבה היו הרבה מאוד חברי כנסת והיא אף שודרה בטלוויזיה, אמרתי שלא ראוי ולא נכון לקבל החלטה בעניין הזה, אף על פי שהיה פה איזה רוב די מוצק, בלי לשמוע קודם כל את שרת החינוך, זה היה דבר ראוי לעשות.

היום אנחנו נקיים דיון שיהיה בעיקר רק של חברי הכנסת. זאת אומרת, אני לא רואה לנכון לפתוח, אז נשמע גם את מי שאחראי על מרכז המיפוי שלא היה בפעם הקודמת אבל כל שאר הגורמים היו בפעם הקודמת לכן אני לא רואה סיבה שאנחנו נחזור על הדברים.


אני גם אגיד את עמדתי בעניין שגם לא אמרתי בפעם הקודמת ואחר כך אנחנו נקבל את המסקנות כפי שמתבקש מהתקנות שאנחנו נעשה ואז אנחנו נקבל החלטה היום. אני מציע, שוב, בגלל שרובם אמרו כבר את דעותיהם בפעם הקודמת, שהיום נצטמצם. ניתן אפשרות לחברי הכנסת כמובן להתבטא.


אני רק רוצה לפני שאני מתחיל, מה שאנחנו כן רוצים לבקש ממך, היה פה הרבה מאוד בלבול בישיבה הקודמת, מה בדיוק החלטת ומה לא החלטת? האם אנחנו מדברים על קו ירוק לגמרי או האם אנחנו מדברים על שביתת נשק, האם אנחנו כוללים את מזרח ירושלים והגולן? האם אנחנו מדברים על שטחי A, B ו-C? כל מיני דברים עלו בישיבה הקודמת ולכן אני חושב שיותר טוב שאת תסבירי בדיוק מה התכוונת ובדיוק מה לא התכוונת ואז בעקבות זה יוכלו חברי הכנסת ביתר משמעות להיות בעד או נגד הדברים. בבקשה.

טוב תודה. אני אסביר מה התכוונתי דרך פשוט התכתבות שיש לי עם המפמ"רית לגיאוגרפיה אז זה יבהיר קצת מה קורה כשיש שאלה, איך אני חושבת צריך לענות על השאלה וגם איזה ביטוי יש לזה. אני אתן דוגמא מתוך אטלס, שהובא בפניי להתייעצות בנושא הזה אז אני חושבת שזה פשוט טוב מראה עיניים.


אני אקריא לכם את התשובה, במסגרת ההתכתבות עם המפמ"רית.

אין צורך להקריא את כל התשובה.

תאמין לי שהיא תשובה לשאלה שנשאלה פה כפי שהיא עלתה בפניי וגם מסבירה חלק מהבעיה, שבעיני היא בעיה בהקשר רחב יותר. האמת ככל שהעמקתי בעניין הזה אני למדתי יותר ויותר דברים על דברים שהם בעייתיים.


דרך אגב, אני מרשה לעצמי להגיד שיש לי אובססיה למפות ואני מומחית לא קטנה למפות. אתה ודאי זוכר גם דברים נוספים שעשיתי בענייני מיפוי, אז אני מרשה לעצמי להגיד שאני באה לעניין הזה מתוך הכרה די טובה של הדיון על גבולות.


"..תודה על מכתבך. בהמשך לשיחתנו הרשי לי לענות בהקשר רחב יותר תוך הגדרת יעדי המערכת ורק אחר כך להתייחס למפות העומדות על הפרק..".


המכתב הזה מאתמול, היא שלחה לי שלשום את האטלס הזה, בעקבות שיחות קודמות שהיו לנו, ביקשה הנחיה לגבי עמודים מסוימים איך לנהוג ומה לעשות כדי, פשוט מצאתי שהאטלס הזה פשוט מדגים בדיוק את הדברים שרציתי ולכן המכתב הספציפי הזה רלוונטי לדיון בוועדה.


"..מערכת החינוך שמה לה למטרה להכשיר את בוגרי המערכת לקבל החלטות מושכלות ולציידם בידע וכלי חשיבה שיאפשרו להם לשקול סוגיות שונות על סמך מידע היסטורי, גיאוגרפי, אזרחי ומשפטי מבוסס.

מערכת החינוך צריכה לעסוק בסוגיות מרכזיות שעומדות על סדר יומה של החברה הישראלית תוך הצגת גישות שונות. במערכת החינוך נלמדים מקצועות רבים שיש להם זיקה לסוגיות עכשויות והם אינם יכולים להילמד אך ורק במבט היסטורי. אחת מהן היא שאלת גבולותיה של מדינת ישראל.

מדינת ישראל היא אחת מהמדינות הבודדות בעולם שאין להם גבולות מוכרים המקיפים אותה. תלמידי ישראל צריכים לכן, להכיר ולדעת את ההבדל בין הגבולות השונים כולל הקו הירוק. מעבר למשמעות ההיסטורית, שזכתה להכרה בתוכנית לימודים למשל דוגמאות שכתוב: משנת 48 עד 67 היה למדינת ישראל קו גבול שכונה הקו הירוק.

התלמיד הישראלי חייב לדעת כי לקו הירוק יש משמעות משפטית ושיפוטית גם היום. למשל, הקו הירוק מפריד בין שטחים בריבונות ישראלית מלאה לבין שטחים בריבונות חלקית או אחרת ולכן תחולת החוק הישראלי משתנה מעבר לקו הירוק.


יתר על כן בשיח המשפטי והפוליטי הפנימי והבינלאומי יש שימוש נרחב בביטוי הקו הירוק ומבלי שהתלמיד ידע היכן קו זה עובר יקשה עליו להבין במה מדובר. חשוב להדגיש כי ישנם מושגים נוספים כמו ארץ ישראל השלמה, גושי התיישבויות, גדר ההפרדה ועוד שאמורים לקבל התייחסות פדגוגית, כלומר להילמד לצורכי מידע ודיון ציבורי.


מסיבה זו ביקשתי לבחון את ספרי הלימוד במטרה שחומרי לימוד חדשים שיכתבו יתנו ביטוי לגישה הפדגוגית המוצגת כאן. ההבחנה שהצגת במכתבך..", זה מה שהיא כתבה לי כשהיא שאלה את השאלה ועל מפות פיזיות, "..למפות שיש להם נגיעה לנושאים דמוגרפיים מקובלת עליי ואכן כפי שהצגת..",

פה אני הולכת לעמודים אבל תיכף אני אראה אותם אז תבינו למה הכוונה, אני אומרת לה איזה עמודים כן איזה עמודים לא, נראה לי שאמורים להכיל סימון של הקו הירוק.


אני אצביע על עוד שני דברים. העיון באטלס מעלה שתי שאלות נוספות, ודרך אגב מאוד מעניינות. מה משמעות? אני רוצה להסביר לכם שבאטלס הזה שמקבל לידיו הילד בבית הספר יש את המצב הבא: בחלק מהמקרים הקו הירוק מסומן באדום והוא נקרא גבול מחוז ובחלק מהמקרים הוא מסומן בירוק ונקרא קו הפסקת האש. אותו גבול עצמו. הוא מופיע פעמיים בלבוש שונה.


מה המשמעות של המושג גבול מחוז, שמופיע באדום? האטלס אינו מפרט את המשמעות המלאה של מושג זה. כך נוצר מצב שיש מפות בהן הקו הירוק מופיע כקו אדום וכגבול מחוז ויש מפות שאותו גבול עצמו מופיע כקו ירוק וכגבול הפסקת אש.


יש מצב שאותו קו מופיע בשני צבעים, תוך התייחסות לשני מאפיינים שונים מבלבל ולא ברור. כמו כן יש צורך להבהיר באטלסים, וזה דבר חדש אין ספק שצריך להבהיר את מעמדה המיוחד של רצועת עזה אחרת יחשבו ילדי ישראל שעזה היא מחוז במדינת ישראל כי גם עזה מופיעה כגבול מחוז. אותו קו אדום שמקיף את הקו הירוק תקף גם לגבי עזה ואז ילד שלא מכיר את המציאות עלול להתבלבל ולחשוב שעזה היא מחוז.


אז אני מצביעה על דבר נוסף. כפי שכבר הערתי לך בשיחותינו הקודמות, על פי הסכם השלום ישראל-ירדן, יש פה את הנספח שלו, יש חובה לסמן את קו הגבול בין ישראל לירדן החופף לגדה המערבית באורך שונה מקו הגבול שדרומה וצפונה לו. הסימון הנוכחי הוא הפרה של ההסכם הבינלאומי ואין זה ראוי שיעשה כך בספרי לימוד ובכל חומר רשמי אחר שמדינת ישראל מפרסמת. אני מצרפת לה, מי שירצה לראות, את הסכם השלום בין ישראל לירדן יבין שיש בו הנחיה מפורשת איך לסמן את קו הגבול.


דרך אגב, ישראל עושה מעשה שהיה מקומם אותנו אם מדינות אחרות היו עושות, לא ממלאת אחר ההסכם ככתבו וכלשונו. עכשיו מה ההבדל? ההבדל הוא שאם יש מפה למשל של אתרי טבע ונופש אז סביר להניח שאין בה קו גבול. לעומת זה אם יש מפה, דרך אגב במפה של ההתיישבות אתם רואים בעצמכם שקו הגבול משתרטט מעצמו על פי פיזור היישובים. יש מפות שהן מפות, הנה פה למשל אותו קו שהופיע שם באדום מופיע כאן בירוק.


שם הוא נקרא קו המחוז כאן הוא נקרא קו, הקו הזה מופיע פה בירוק היישובים לפי צורתם וגודלם ולעומת זה במפה אחרת הנה למשל כאן הוא מופיע כקו אדום, אותו קו עצמו, כאן הוא נקרא קו מחוז כאן זה תושבים בערים הגירה פנימית. אין שום סיבה שפה זה יהיה אדום ושם זה יהיה ירוק כי התלמיד המבולבל לא מבין למה בתושבים בערים זה מחוז ובישובים זה קו הפסקת אש.


זה נראה לי לא סביר שאותו קו מופיע פעמיים, ואני לא הבנתי את ההיגיון למה זה כך.


המפות האלה הן לפני השינוי. כשיוצא אטלס חדש הוא בא לאישור של משרד החינוך, והפעם לאור ההנחיות החדשות הייתה שיחה ודיון בנושא.


זאת המהדורה המחודשת שהוצגה בפנינו, לפני שהמפמ"רית אישרה אותה לאור הדיון שהיה בינינו וקדם לזה, זהו אטלס כרטא של אריה שחר ומשתמשים בו אבל אם מביאים אותו לאישור זו מהדורה חדשה.


לא מביאים לאישור דבר שהוא לא מהדורה חדשה אז כנראה שזאת מהדורה חדשה. אין לי פה את המכתב של דליה, אבל היא הסבירה בהתחלה למה זה מגיע לשולחנה לאישור. כי אני למהדורה חדשה כבר הם כותבים 2007. הם הניחו שעד שזה יאושר ויכנס.

אז מה הבעיה שפעם הקו הוא ירוק ופעם הוא אדום?

יש פה כמה בעיות בעיני, יש מפות שבהן לא מופיע בכלל הקו הירוק.

זה צריך להופיע לפי דעתך?

אני חושבת שבחלק מהמפות כן ובחלק מהמפות לא, ואני אתן דוגמא למפה שלא ודוגמא למפה שכן.

עמ' 9 הוא ראשון, אבל רציתי לתת דוגמא יותר מובהקת. למשל מפעלי מים ואגני ניקוז. אין היגיון שבמפעלי מים ואגני ניקוז יופיע הקו הירוק כי הקו הירוק לא רלוונטי לכן הוא לא מופיע וזה בסדר. אבל למשל, המפה הזו שהיא המפה הכללית עם הגבולות, היא מפוצלת כאן אני חושבת שלא סביר שתלמיד לא ידע שבתוך המרקם הזה, כמו שיש גבולות אחרים יש גם, מופיע פה בסדר דרך אגב הגבול הלבנוני. לא מופיע פה בסדר הגבול הירדני כאמור בניגוד לחוק הבינלאומי מסמנת ישראל במפות, בניגוד להסכם השלום עם ירדן.


לא בסימון שונה. בין כל הכתוב בהסכם השלום, כתוב שסימון הגבול יעשה בהתאם לנספח אחד. אז אתה לא ממלא. כתוב שהמפות המורות על קו המפריד בין ירדן לבין הגדה המערבית יכללו את הקו המצוין בצורה גרפית שונה והמקרא יכלול הערה המסייגת הבאה. קו זה הוא הגבול המינהלי בין ירדן לבין השטח שבא לשליטת הממשל הצבאי והישראלי. לא קיים.


במפה הזאת זה פשוט לא קיים ואני חושבת שזה כן צריך להופיע. יש הבדל כמו שהסברתי בדבריי, גם בין המעמד המינהלי גם במעמד המשפטי. אתה לא יכול להטעות ילד לחשוב שהריבונות הישראלית משתרעת בין הים לירדן שיש לך מפה. מפה מסמנת ריבונות?

מפה מדינית. בואי נאמר שריבונות זה מדינית. מה אנחנו רוצים ללמד את התלמידים שלנו, מהמפה המדינית של מדינת ישראל?

אנחנו רוצים ללמד אותם את העובדות המדיניות והחוקיות לכן במפה כזאת שלא מופיע בה החוק - - -,

מאה אחוז, זאת ההגדרה. את אומרת שבמפות מדיניות שבהן מלמדים את הילדים, צריך להיות הקו הירוק ועל זה הוויכוח שלנו ואנחנו אומרים שהקו הירוק מת. על פי החלטת ממשלה. על פי מכתב שקיבלתי מראש הממשלה רק לפני שבוע, שההעתק נשלח אליך.

הקו הירוק הוא יישות, גם אם אתה לא אוהב אותו, הוא יישות שיש לה מעמד משפטי. כשאתה בוחן, אלא אם אתה רוצה לומר לי למשל שמעמדה של רמת הגולן שסופחה, ומעמדה של שכם שלא סופחה זהה. אם אתה אומר לי שלא, ואני מניחה שאתה נאמן לעובדות ולא להרהורי לב אז אתה מבין שמעמדן המדיני והריבוני שונה

נכון. לפי ההסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם שכם נמצאת בשטח A יש לה מעמד אחר.

אז צריכים לסמן את זה. גם דרך אגב

מה עם אריאל בעיניך?

גם מעמדה בעיני הוא שונה, לא יעזור לך יואל.

יואל, אני מציע ככה, כל אחד, אתם רוצים לגמור את הדיון בזמן. תנו לשרה לסיים את דבריה ואז כולם ידברו.

אידיאולוגיה זו לא מציאות. המציאות היא שרמת הגולן סופחה ואיזור אריאל לא סופח למדינת ישראל. מעמדו, אז אני אומרת רמת הגולן בחוק רמת הגולן שונה מעמדה. כמו ירושלים. לעומת אריאל שמעמדה לא שונה. אלה הם העובדות המשפטיות. זה לא יעזור יש כאלה ששמחים מזה יש כאלה שעצובים מזה, זה לא שיעור בהבעת רגשות.


השאלה העובדתית היא, האם המעמד של אריאל ושל תל-אביב, האם הילד צריך לדעת שמעמד אריאל ומעמד תל-אביב זהה. בעיני ילד שלא יודע את זה לא מבין לא את הדיון הציבורי, דרך אגב לא את הימין ולא את השמאל. הוא לא מבין לא את התוכנית של ליברמן ולא את תוכנית ג'נבה. הוא לא יכול לקרוא פסק דין של בית המשפט העליון על הגדר שאומר, תקרא את הפסק דין האחרון של אהרון ברק על הגדר שאומר הגדר עוברת בסמיכות לקו הירוק, שהוא לא יודע שיש קו כזה במפה.


אני קצת מופתעת מעוצמת החשש שמעלה הדיון הזה. כי בסך הכל אף אחד לא, אמרתי בראשית דבריי וזה דבר שחשוב להסביר לילדים שקווי הגבול הם לא מוסכמים ומוכרים. אנחנו מדינה, מה לעשות זה לא דבר נוח למדינה להיות מצב נוח להיות בו אבל זה המצב שלנו.


בסופו של דבר הם צריכים לראות את קו הגבול כפי שהוא היה, כפי שהוא רלוונטי לדיון הנוכחי ולהכיר אותו, אחר כך הם יגבשו את עמדתם הפוליטית בהתאם למה שהם ירצו. אבל להגיד שאין הבדל בין אריאל לבין פתח תקווה זה פשוט דבר עובדתית לא נכון. זה לא יעזור.

אז איך את רואה את הקו בירושלים?

לגבי הקו בירושלים השתנה החוק. יש חוק.

אז מה את עושה עם הקו הירוק בירושלים?

בירושלים לא צריך להיות, צריך להיות שרטוט של קווי, בכל מקום שמדינת ישראל בחוק שינתה את הקו, בואו, אנחנו פה בית המחוקקים כדאי שנכבד את חוקינו אנו. בכל מקום שהחוק שינה את הסטטוס אתה צריך לשנות את זה. בכל מקום שהחוק לא שינה את הסטטוס

הכנסת שינתה את הסטטוס של יהודה ושומרון בכך שהיא אישרה את ההסכם עם ירדן והגבול עובר על הירדן. הגבול המדיני.

ממש לא. דרך אגב בהסכם עם ירדן נאמר בדיוק שזה לא משנה את הסטטוס של יהודה ושומרון.

בכל מקרה אנחנו לא מדברים על קו ירוק עם כך.

אנחנו מדברים על מה שאתה אמרת בישיבה הקודמת זה מה שהשרה אומרת.

אני חושבת זאב שגם במפת ירושלים ראוי, אבל זה באמת כפאן היסטורי, אני עושה הבחנה רגע בין פאן היסטורי לפאן עכשווי שראוי שיהיה לילד, אמרתי את זה גם כשהתחיל הדיון. אז יש קו היסטורי ויש קו עכשווי בקו העכשווי צריך לעבור לפי חלות החוק הישראלי. זה הכל.

הפאן ההיסטורי לא שייך לאטלס הגיאוגרפי.

בפאן ההיסטורי, יש פה גם מפות היסטוריות.

בדיוק מה שאתה אמרת בדיון הקודם.

מה עם רמת הגולן?

יש חוק ברמת הגולן.

החוק הישראלי חל ברמת הגולן אז זה נכנס.

קודם כל אחרי הפתיח של כבוד השרה אז אני מזמין אותך לביקור במרכז המיפוי בישראל אני בטוח שתהני.

אני מאוד אשמח.

לגבי הקווים שאנחנו מסמנים במפות. קודם כל האטלס הזה הוא אטלס פרטי ולכן לצורך העניין, שרה או משרד החינוך תובע אם הוא נכנס לכיתות שיעמוד בסטנדרטים מסוימים זה בסדר. אני מדבר כרגע על המפות הרשמיות. לנו יש ביקורת על האטלס הזה ואנחנו במפות ויש להבדיל בין מפות פיזיות, ששם זה גם בעיה כי אתה הורס את הצד הפיזי אם אתה מתחיל עם כל הצדדים החומים והצהובים וניסינו להכניס אותם והייתה בעיה ולכן לא כל כך רואים אותם כפי שהצגת קודם.


יש מפות אחרות אפילו סיור וטיול, זאת דוגמא הבאתי פה את הדוגמא של המפה הזאת, אנחנו משתדלים להראות קודם כל את כל הקווים ובאטלס ישראל החדש שהוא מגיע לבתי הספר ומשתמשים איתו גם לבגרות, אנחנו במהדורה החדשה גם מכניסים את כל הקווים כי אני החלטתי, בגלל זה שאני כל כך מעורב בנושא גבולות של מדינת ישראל להכניס את כל הגבולות כולל הגבולות הימיים, גם כאלה שעדיין לא נקבעו. איפה נקבע איפה לא נקבע אבל שידעו גם מה זה מים ריבוניים של מדינת ישראל. היא לא נגמרת בחוף המדינה. אלא יש לה גם דברים נוספים ומתוך זה יעורר שאלות ואנשים באמת יכירו יותר, כן, ומים כלכליים בינינו ובין קפריסין ודברים מהסוג הזה.


נכון, הבעיה היא שלמדינת ישראל אין גבולות חלוטין, זאת בעיה ארוכת שנים ויש ארץ ישראל של מעלה וכל אחד והגבולות שלו אבל אנחנו מדברים על ארץ ישראל של מטה ויש פה בעיה ולכן התחום הוא גם רגיש. הוא רגיש גם מפני שגבולות שלא נקבעו, ואני מכיר את זה מתוך משא ומתן. ברגע שאתה קובע משהו אתה עלול לפגוע במשא ומתן עתידי כיוון שברמה של מה שהשרה מציגה פה יש שתי רמות.


רמה אחת זה הצד העקרוני שהיא חושבת שהתלמיד צריך לדעת דברים מסוימים ורמה אחרת זה איפה בדיוק. כשניגשים לדברים הקטנים אפילו בדקויות של מה שהשרה התייחסה, איפה ואיפה חל החוק הישראלי ואיפה זה רק הנוהג שהחוק הוא באמת חל והאם זה הגיע לפסיקה לבית המשפט העליון או לא. יש פה דקויות. אנחנו צריכים לתת עדויות מומחה ותעודות שר חוץ ואנשים הולכים לזה עם לבתי משפט.


יש פה בעיה. שטחי הפקר, שטחים אחרים ולכן מבחינתנו אנחנו מתייחסים לגבולות שנחתמו בהסכמים. וכאשר אנחנו נותנים את המצב של הגבול של היום אנחנו נותנים וכך יופיע גם באטלס ישראל החדש, כל הגבולות וייכתב שם, יש שם כבר למעשה הדוגמא, ייכתב ליד גבול מתי הוא נחתם, גם באיזה הקשר ולכן מהבחינה הזאת באטלס ישראל החדש, שמשתמשים בו גם לבגרות, יש פה התפתחות היישובים וכאשר יש יישובים שנבנו בין 48 ל- 67 אז יש פה הקו. לצורך העניין הקו הירוק, אני לא אוהב להשתמש בטרמינולוגיה הוא נולד כקו סגול, הפך לירוק, אלא כקו שביתת הנשק.

בעניין קו שביתת הנשק, למעשה ממשלת ישראל החליטה שבטל תוקפו ב- 1967 כיוון שמדינות ערב פתחו במלחמה כנגד ישראל. הקווים שלאחר המלחמה היו קווי הפסקת האש, לאורך תעלת סואץ, ברמת הגולן, לאורך הירדן. שונה מעמד גם מהבחינה הזאת.


בשנת 1979 נחתם עם מצרים הסכם שלום. ברגע שנחתם ההסכם ודאי שהוא מבטל כל קו קודם של כמו קו שביתת נשק שהוא למעשה קו שנועד להפסקת מלחמה. באותו זמן למעשה בוטל המעמד הרשמי של הקו שעוטף את רצועת עזה, עם חתימת חוזה השלום עם מצרים.


עם כריתת חוזה השלום עם ירדן ב- 1994 בטל כל מקור של הקו הזה בהקשר של יהודה ושומרון כיוון שיש הסכם שלום. מדינה הוא לא היה קו שהוא קו בינינו לבין השטח או בינינו לבין האוכלוסייה של השטח אלא בינינו לבין מדינת ירדן.


לכן מהבחינה הזאת אנחנו לא יכולים על מפות של היום להציג את הקו שהוא קו שביתת הנשק כקו שביתת נשק. כי יש פה שני דברים האם לסמן קו, דיברתי קודם גם על הדקויות של המיקום, ואיך להגדיר את המעמד שלו.


השרה התייחסה פה להגדרה מסוג אחר שלא מופיעה במפות של מדינות בעולם בדרך כלל אבל אם מישהו רוצה לפתוח אותה או בממשלה או משהו כזה שיסמנו קו. קו החלת המשפט הישראלי, האם להתייחס לזה במפות הרגילות, למרות שזה לא מקובל. יכול להיות שישראל תחליט על משהו כזה. אני רוצה להראות ש, ההסכמים הפלשתינים הם מופיעים פה. דהיינו על המפה הזאת מופיע כל הדקויות עם כל הקו הזה שלכאורה השרה טוענת כנגד איך שהוא סומן כלומר מול זה שממערב לו, לא נקבע המעמד הסופי של השטח.


בכל זאת בשטח הזה יש הסכמים אחרים. כולם מסומנים עד הדקויות שלהם ולא יכולתי אפילו לשנות את ההסכמים האלה למרות ההתנתקות ולמרות הנסיגה כיוון שלא הוגדה איזה שהיא, לא בין ישראל לבין הפלשתינים או בהחלטה של ממשלת ישראל שיש להחליף את הקו ההוא בקו אחר. לכן אנחנו משתמשים במה שתקף וזה מה שתקף.


לגבי השאלה שלכם, אין מקום לסמן את הקו, אלא אם כן משתמשים בקו הזה במפה היסטורית או במפה נושאית. אני מסכים עם השרה, אם רוצים להציג מפות נושאיות מינהליות של משפט.

לא במפה מדינית לדעתך.

מפות נושאיות לא במפה הרשמית הרגילה. מפות נושאיות להציג קווים מסוימים.

על זה אין ויכוח.

לגבי מה שהשרה טענה כנגד הקו בין ישראל לבין ירדן. יש פה באמת איזו שהיא דקות. הקו בין ישראל לירדן הוגדר בפרק הגבול הבינלאומי. פרק מספר 3. הקו הזה הוגדר כקו בינלאומי לא כפרק לקו הבינלאומי ופרק כנגד הקו שמול יהודה ושומרון. כקו אחד וכך סימנו אותו.


הייתה שם פסקה מסייגת, שאומרת ללא קביעת תקדים לגבי המעמד העתידי של השטח שבא לידי כיבוש ישראל ב- 1967 שהוא ממערב לקו הזה. כדי לא לבלבל יותר מידי, זה אני אומר במלוא האחריות, לקחנו את כל הקו כפי שהוא מעין חממה ועד אילת וסימנו אותו כקו אחד. לא כתבנו גבול בינלאומי, תלך השרה בבקשה למקרא ותראה. כתוב גבול, קו גבול לפי הסכם השלום בין ישראל לבין ירדן מ- 26 באוקטובר 1994. זה מה שכתוב שם.


כדי שלא לבלבל בין הדברים האלה. מי שרוצה לגשת ולראות מה המקורות ומה המעמד ילך להסכם ויראה מה המעמד. מי שרוצה ללכת ולראות לגבי השטחים הצהובים והחומים יותר מידע מה זה אומר שהשטח הוא צהוב, או חום ילך להסכמים בין הישראלים לפלשתינאים וילמד על זה. אנחנו לא קבענו בכך שזה הגבול הבינלאומי של ישראל. אנחנו בכוונה כתבנו קו גבול, שזה יכול להיות מינהלי או קו גבול אחר והוא תחת אותו הסכם ומבחינת ירדן הוא ודאי קו אחד כי הרי יש פה גם את הצד של ירדן.

גם ירדן רצתה לחלוט את גבולותיה, כי אם זה לא חלוט אפילו את הגבול הימי, זה המקום היחיד באזור הזה של המזרח התיכון שיש קו גבול בים, במים הריבוניים בין ישראל לירדן במפלס. כי הם רצו לסגור, הם עוד לא בטוחים במדינה שלהם. הם רצו לקבל את ההכשר הזה, ולכן הקו הזה יש בו, האם הוא קו זמני? הוא לא זמני. הקו הזה הוא חלות למעט התוואי של הירדן איך שהוא נע, אבל המעמד של השטח שממערב לו, יקבע בעתיד.

יש לי ארבע הערות. 1 – אני מודה לשרה על ההבהרה כי אני חייב להגיד שזו פעם ראשונה שאני שומע בצורה מפורשת שהכוונה היא לקו חלות חוק הישראלי ולא לקו הירוק. אין שום קשר לפחות ברמה תיאורטית בין השניים ומכאן היה אם מראש זה היה מנוסח כך יכול להיות שזה היה פותר מראש חלק מהשאלות. התהייה היא רק, לאור מה שאנחנו שומעים כאן, אם זה סוג קו שלא מקובל לציין אותו בגבולות אז למה לנו כאן להפר את המנהג הקיים.


2 – גם אם מדובר על הקו שאת מדברת עליו, עדיין איך את מסתדרת עם אותה החלטת ממשלה שנידונה כאן בדיון לפני שבועיים, שעל פיה נאמר מפורשות שאין מעכשיו והלאה לסמן את הקו הגבול שהיה, קו שביתת הנשק הוא אפילו לא היה קו הגבול, קרי הקו הירוק. האם את הולכת ליזום ביטול של אותה החלטת ממשלה ואיך ניתן לקדם פעילות שמנוגדת להחלטת ממשלה קיימת.


3 – מונחת לפנינו בכתב עמדתו של ראש הממשלה בעניין, במכתב התשובה לחבר הכנסת אורלב, שבמכתב הזה הוא מציין שאם זה שאין לו שום בעיה לציון גבולות כרקע לנגיעה של התלמידים הוא רואה חובה לציין כי עמדת הממשלה, לציין על המפות כי עמדת הממשלה .. בישראל הנה שלילה מוחלטת של שיבה לגבולות האלה. האם המשפט הזה הולך להיות מצויין בכל אותן המפות שאת הולכת להכניס את הקו כהערה למטה במקרא, כעמדה שמוצגת כאן על ידי ראש הממשלה.


4 – בדיון שהתקיים כאן לפני שבועיים עם שני המפמ"רים, גם המפמ"רית לגיאוגרפיה וגם המפמ"ר לארץ ישראל התמונה הייתה מאוד מאוד מוזרה. אמר מפמ"ר ארץ ישראל שהוא לא מכיר את ההחלטה החדשה. אמרה המפמ"רית לגיאוגרפיה שהיא מכירה את ההחלטה החדשה אבל למעשה אין בה משהו חדש כי מדובר במסקנות הוועדה המקצועית שהוצגו גם לפני כמה שנים ובמילא הולכים ליישם אותם.


אם כך הדבר וגם אנחנו ראינו בהרבה מאוד חומר שהוצג בפנינו, שיש לא מעט סימונים, וגם במה שאת מציגה עכשיו, גם של הקו ההיסטורי במפות ההיסטוריות וגם של הקו הגיאוגרפי כרגע. אם זה המצב האם כדאי לשרה להיכנס דווקא לסוגיה הזאת במשרד החינוך כאשר ישנם לא מעט סוגיות בוערות. כן? הבוקר דנו כאן בבעיית הזנה. הבוקר ביטלו ישיבה בוועדה שעוסקת בילדים עולים כי משרד החינוך לא הספיק להכין את החומר שהוא התחייב. יש כל כך בעיות בוערות בתפקוד של משרד החינוך, האם זה הנושא שהשר כדמות פוליטית צריך להיות מעורב בו? אני בכלל לא בטוח.

קודם כל, ממר יכול לצאת דבר מתוק. למה? קודם כל גיאוגרפיה זה דיסציפלינה. זה מדע. וצריכים להיות מומחים. אני סיימתי תואר שני באוניברסיטה של מוסקבה וכתבתי עבודת גמר גבולות של האימפריה הצארית הרוסית עם סין ואפגניסטן וכשסיימתי לקחו את העבודה שלי ואני לא ראיתי אותה כי אמרו שיש חומר מספיק לשלוש, ארבע מלחמות באזור.


מה שאני אומרת, כל הסיבוכים שאת נכנסת זה בגלל שלא משחקים עם גבולות ולא מחליטים כי זה סמכות בלעדית של ממשלה ושל מרכז למיפוי ישראל. ברוסיה הגופים האלה היו גופים צבאיים. אף אחד לא יכול להתערב בגלל שזה מאוד חשוב.


דבר שני, מה שראיתי ושמעתי שם יש בלבול. במפה גיאוגרפית לא שמים גבולות היסטוריים, גבולות היסטוריים שמים במפות היסטוריות ובמפות אדמיניסטרטיביות ואני חושבת שאנחנו צריכים רק להבין דבר אחד יש לנו שכנים שאנחנו לא קיימים במפות שלהם וזה אגרסיה גרטוגרפית. זה דבר שלמדו לפני 25 שנה שאם לא רואים את המדינה במפות של מדינה אחרת זה הכרזת מלחמה וככה עשתה סין, ואני הייתי בקיאה בזה, שלא הייתה מונגוליה במפות של סין.


רצו לצרף את המדינה הזו. אז מה שאני יוליה ממליצה זה תוכן של דיסציפלינות. כמו שאת לא נכנסת לפיזיקה ולמתמטיקה גם גיאוגרפיה לא צריכה להיכנס. אם יש שאלות שואלים את השאלות האלה בישיבות הממשלה ובגופים המקצועיים.

גבירתי השרה, יש לי בוועדה הזו יתרון שאני אולי בניגוד לאחרים, בלי להעליב את האחרים, אני עוד זוכר את ימי כתלמיד, את ימי בבית הספר, אז אני זוכר היטב אני חייב לומר, את מערכת החינוך, ואת בית הספר ואת השיעורים ואני חייב לומר, עובדה, גם לפני שאת נהיית שרת החינוך אני ידעתי איפה הקו הירוק וגם חבריי בכיתה ידעו איפה הקו הירוק וכולם ידעו איפה הקו הירוק עובדה גיבשנו עובדות מאוד ברורות בגלל שידענו איפה הקו הירוק דרך אגב לגבי מה אסור שמדינת ישראל תעשה וזה תחזור לקווי 67 אבל ברור ונראה עכשיו, ודווקא את ההתנהלות שאני רואה עכשיו שאגב אני מאוד מכבד ושמח שהגעת לכאן ואני בכלל הייתי ממליץ שתגיעי גם לדיונים אחרים כמו מפעל ההזנה, שהיה פה דיון במפעל ההזנה.

בכל זמן שיזמינו אותי אני אגיע.

נוכחותך הייתה חסרה מאוד. נוכחותה הייתה חסרה מאוד כי מי שאגב הובילה את נושא ההזנה ומאמינה בנושא ההזנה

יואל דבריי ברורים, בכל פעם שמתאמים איתי פגישה אני באה.

בכל אופן, אני רואה את ההתנהלות שלך, אני דווקא חייב לומר שההתנהלות שלך פה עם נושא המפות והכל והקראת המכתב מוכיחה שכאשר הצהרת את ההצרה הזאת לא באמת ירדת לעומק זאת אומרת עלה לך רעיון בראש ועכשיו את בודקת את הפרטים ואת רואה ולדעתי, תסלחי לי שאני מפרש אותך, את מבינה שאם היית יכולה למחוק את ההערה הזאת שמסרת אז היית מוותרת עליה.

ממש לא.

אני מקווה שתוותרי עליה, אולי הוועדה פה בהחלטה שלה תעזור לך לוותר עליה ואנחנו מקווים שזה מה שיהיה, אבל אני רוצה לומר לך משהו על קו הפסקת האש שאת מדברת עליו. קו הפסקת האש שהיה לא היה בין מדינת ישראל לבין מדינת פלשתין. היה קו הפסקת אש מול ירדן. וקו הפסקת האש מול ירדן הכליל את יהודה ושומרון.


כאשר מדינת ישראל, כמו שאמרת, קבעה את הגבול עם ירדן והסביר את זה ד"ר סרברו הבהיר את זה ברור תיקנו את הגבול והסבירו איך הגבול הזה נקרא. אבל מה מדינת ישראל עשתה? שמשום מה לא מספק אותך גבירתי השרה. את כל האיזורים שטחי A ו-B היא צבעה בצבעים והם צבועים בצורה שדי ברורה במפה חום וצהוב ואפשר להבין לפי המקראים מה שטח A ומה שטח B.


את יודעת מה גבירתי השרה? זה בדיוק מה שצריך ללמד את התלמידים. זו המציאות שצריך ללמד את התלמידים.

ומה עם שטח C?

כל השטחים שבעקבות הסכמי אוסלו והסכמים האחרים.

לא, אבל שטח C אז גם צריך לציין.

הוא לא צבוע, זה לא נקבע בהסכמים.

לא במקרה. אם המדינאים היו רוצים לקבוע את הקו - - -,

נצבעו רק שטח A ו-B. זאת המציאות שצריך לחנך את תלמידי ישראל עליה. לגבי, הנושא ואת בעצמך אמרת והראת במפות שיש מקומות מסוימים שהקו הירוק נמצא ואגב אין לי התנגדות אם זו מפת התיישבות או מפות אחרות זה אין לי בעיה.


הבעיה שלי זה בזה שאת מבקשת במפה המדינית, במפה הכללית הכוללת של מדינת ישראל להכניס את הקו הירוק. לשם את צריכה להכניס את הסימונים האלה החומים והצהובים ולא יותר וזה מה שלדעתי צריך לקבל ואני מקווה גם שתובא פה הצעת החלטה ברורה בעניין הזה. תודה.

אנחנו גם נקבל פה החלטה תוך זמן סביר אבל לקבל פה גם החלטה זה יכול להיות שזה של רוב ומיעוט. בואו נתמקד בדבר שעל זה הויכוח. הויכוח זה על המפה המדינית. לא על ההיסטוריה ולא על זה, כולם מסכימים. אין גם ויכוח על רוב המפות, גם על הקו של החלת החוק הישראלי, שאני מבין שעל זה השרה מדברת.


אני אבל רוצה להגיד, יש פה היתממות מסוימת. קודם כל יש פה אנשים מסביב לשולחן שביקשתי מהם לעשות בדיקה עם אנשים יודעים מה זה הקו הירוק. אז היו אנשים שעשו את זה, לא זה לא מחקר, אני יכול לספר לכם, יכול להיות שזה בגלל הירידה הכללית שהיה בחינוך בישראל בשנים האחרונות, אבל אף אחד לא ידע.


מתוך בדיקה אף אחד לא ידע. אבל זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה להגיד שגם מי שמתנגד כמו שראש הממשלה כותב שלילה מוחלטת של שיבה לגבולות הקו הירוק או גם החלת החוק הישראלי, גם מי שמתנגד לא יכול להגיד שאין כל התייחסות לנושא. הסכסוך מתייחס לזה.


למשל, חוץ מההחלטה הזו שזבולון מציין בצדק שממשלת ישראל קיבלה אחרי מלחמת ששת הימים, אגב אני רוצה מאוד לציין שהמפלגה שזבולון עכשיו מנהיג אותה אז ביקש מראש הממשלה לוי אשכול בשום אופן לא לעבור את הקו הירוק כולל בגוש עציון וכל מקום אחר. אבל זו הייתה עמדתה אז.


אבל הקו הזה בהחלטות אחרות של הממשלה, למשל שנינו היינו בממשלה שקיבלה את ההצעות של קלינטון בזמנו בשנת 2000 וזאת החלטה שהחליטה ממשלת שרון לא לבטל, גם ממשלה שזבולון ישב בה, לא לבטל את ההצעות האלו וכל ההתייחסות שם היה לקו הירוק. היה נכון אם 3% עד 4% ...

גם מי שהיה במפלגה של מנחם בגין יודע טוב מאוד שמנחם בגין בהסכמי השלום עם מצרים כלל אוטונומיה מורחבת שזכות עתידה של האוטונומיה המורחבת היא בידי, בזכות וטו אך ורק בידי הפלשתינים על אף שיש ארבע גורמים שהם צריכים לקבוע את זה: מצרים, ירדן, ישראל והאוטונומיה הפלשתינית.

הזכות הוטו על פי הסכמי קמפ-דיויד הסכמי השלום עם מצרים חל רק לגבי הפלשתינים וכל השטח בהסכם הזה, כל השטח מעבר לקו הירוק נכלל בתוך האוטונומיה המורחבת שמנחם בגין קבע. אז אם אני לא יודע מה זה הקו, ואין לזה משמעות גם מדינית נוכחית אין לזה שום משמעות. וגם כל הצעות אחרות, יושבים פה נציגי ישראל ביתנו שאני לגמרי, גם הויכוח המדיני שיש לי עם ישראל ביתנו הם מציעים חילופי שטחים שאני לגמרי חולק עליהם, אבל מה חילופי השטחים? מה נקודת המוצא? עד הקו הירוק.


לכן לא יכול להיות שתלמידי ישראל בידיעתם המצב המדיני היום, לא נגיד גם שרי קדימה קראתי ראיון עם שרת החוץ עם השר שיטרית שאמר שצריך לשאת משא ומתן על בסיס של החלטות מדינות ערב בבירות ששמה דובר בפירוש על חזרה לקו הירוק והוא אומר ומציע בפני ממשלת ישראל, כשר בכיר בקדימה היום, שזה צריך להיות הבסיס למשא ומתן עכשיו שמדינת ישראל צריכה לנהל.


לכן אני אומר, לדעתי, כל הדיון הזה זה שום דבר. אנחנו לא, זה לא ישנה לא לכאן ולא לכאן את המציאות האמיתית וגם הויכוח האמיתי שיש בתוך מדינת ישראל לגבי גבולות הקבע. אני גם לא חושב שגבולות הקבע צריכים להיות חופפים לקו הירוק ויש לי הרבה הצעות ומימד הייתה ראשונה ששמה על המפה גם את תוכנית הגושים וכל מיני תוכניות אחרות ויש בהחלט מקום לשינוי.


אבל זה שלא ידעו כדבר פעיל היום, שזה לזה משמעות לכל ההקשרים המדיניים שמדינת ישראל נמצאת בזה אני חושב שזה לא נכון.

ממש בקצרה, קודם כל על בסיס עובדתי כאמור הממשלה בהחלטה שנתתי לך, ביטלה את קו הפסקת האש ואני לא חושב שאת רשאית במובן המשפטי, במובן האתי, במובן הפורמאלי אני לא חושב שיש שר חינוך שיכול להחליט להחזיר את הקו הירוק למפה שיש לה היבטים מדיניים.


אני שמח אגב שהמרצע יצא מן השק ואת מדברת על קו ירוק בהיבטים המדיניים שלו. לא בהיבטים הלימודיים, בזה כולנו הסכמנו שתלמידים צריכים ללמוד בלי שום ספק. יתר על כן, מעבר להחלטת הממשלה, יש גם מכתב שמזכיר הממשלה ב- 30 בדצמבר, שכתב למפמ"ר גיאוגרפיה, אני אתן לך אותו גם כן, שגם כן מזכיר את החלטת הממשלה ואומר רבותיי במפות אל תסמנו את קו שביתת הנשק, לאמור הקו הירוק.


לדעתי, העניין הוא פוליטי לחלוטין. אני כל אחד יודע שאת באה משלום עכשיו ואני מאמין שיש לך כוונה, זה יכול להיות לגיטימי מצדך לצרוב בדעת הקהל את הקו הירוק, להחזיר אותו לתודעה, לקבוע אותו מעין גבול מדיני אבל מה אפשר לעשות גם ראש הממשלה, שאני חולק עליו אני נמצא באופוזיציה, לפחות בעניין הזה יש הסכמה לאומית כמו שנתתי לך את מכתבו, שהוא אומר הקו הזה מת. הקו הזה לא קיים זולת ללמוד לימודים היסטוריים.


לכן אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה שהיא איננה מקבלת, ההחלטה שלה היא לא קבילה ואני חושב שיש פה רוב גדול לעניין הזה כדי שהקו הירוק לא יחזור והמפות היחידות שבהן ניתן יהיה להשתמש בהיבטים הלימודיים, כל הקווים: קווי סאן רמו, קווי שביתת הנשק, קווי ה, כל הקווים למיניהם באשר למפה העדכנית, המדינית המוצגת בפני התלמידים זו המפה של מרכז מיפוי ישראל עם גבולות לבנון של שנת 2000 או החלטת האו"ם שנת 2000.


הקו שהחליטה הממשלה מול סוריה, הקו מול ירדן על פי ההסכם, הקו מול מצרים ההסכם מול מצרים ומול הפלשתינאים הסכמי אוסלו שטח A ושטח B בלבד. זה הסימונים המדיניים המותרים כפי הבנתי על פי הממשלה ואינך, לפי דעתי, רשאית לחרוג ואני מציע שזאת תהייה החלטת הוועדה.


אני גם חושב שההחלטה של גורמת נזק מדיני. בשעה שמדינת ישראל בקונצנזוס הלאומי רוצה למחוק את הקו הירוק, שדיונים שלנו מול אויבנו יתחילו מנקודת מבט על פי השקפתנו, קמה שרת חינוך ומחזירה את הקו הירוק ונותנת נשק בידי אויבנו מאיפה להתחיל את הדיון. ולכן אני חושב, שכדי למנוע נזק מדיני את צריכה, ועדה של כנסת להגיד רבותיי הקו הזה מת והוא איננו יכול להיות מסומן במפות מדיניות.


הבאתי גם מפה שקניתי היום במשרד החינוך, במטה ההסברה שלך, ואני שמח שאין פה את הקו הירוק. מפה שאתמול פורסמה בעיתון ידיעה שאפשר לקבל מפות, אז הלכתי לקבל מפה ואני שמח לראות שבמפה הזאת באמת מוצג העניין.

אם זו מפה פיזית, אין בעיה.

במפה הפיזית הזאת מסומנים כל הגבולות.

הוסבר פה ההבדל בין מפה פיזית לבין מפה מדינית שכנראה החמצת קודם.

אני מצטרף גם להצעה של זבולון על כך שההשלכות הן קשות בכך שהכלילו את הקו הזה במפות המדיניות. אני חושב שאם יש צורך ולדעתך יש חשיבות בכך שילדים היום ידעו או יבחינו בין עמדה של ישראל ביתנו להסכם ג'נבה אז אפשר להוציא מפה ואת יכולה לכתוב שם זה מה שישראל ביתנו ופה הסכם שלנו. אין לי שום בעיה עם זה.


אבל גם עוד איזה שהוא נושא שעשית השוואה בין אריאל לתל-אביב, אני בתור תושב אריאל אני לא חושב שזה מכובד כלפי התושבים לבוא להשוות ביניהם לתל-אביב. אני גם יכול להגיד שהיום אפשר להשוות כל דבר וכולנו יכולים לעבור לגור בתל-אביב זה קצת בעייתי אבל.


17 אלף תושבים שנמצאים שם אני לא חושב שהיום ילד צריך ללמד אותו מה ההבדל בין אריאל לתל-אביב. אפשר גם להגיד לו תשמע יש גם הבדל בין תל-אביב ללוד כי שמה, כמו שהיה היום בבוקר כשדיברנו על נושא של ההזנה, שמה אין הזנה. מתוך 8,000 ילדים שאמורים מפעל הזנה מקבלים אפס. גם זה אפשר להשוות. אז לא טוב לגור בלוד בואו נגור בתל-אביב כי שם כולם מקבלים.

מפעל ההזנה עובד הכי טוב באריאל.

תשמע, לפחות את זה יש. פה אנחנו יכולים להתחרות בתל-אביב במפעל ההזנה, זה כבר סיפור אחר. אבל אני חושב שעצם העובדה שהויכוח הוא קיים ואנחנו נמצאים בחינוך ממלכתי שעצם הקמתו הייתה לא להכניס עמדות פוליטיות של מפלגות שנמצאות בשלטון לתוך החינוך, אני חושב שזה בעצם העניין שאנחנו צריכים לשמור עליו. גם מפלגות שמאל וגם מפלגות ימין שהם נמצאים בשלטון.


להתייחס אך ורק לעובדות ולהתאים כל מפה ומפה על פי אותם דברים שהם מתייחסים אליה ולא להכליל דברים בתוך המפות המדיניות שהן לא כחוק. זהו.

אני שמח לקרוא את המכתב של ראש הממשלה שאומר שכולם, עמדת הממשלה ויש קונצנזוס כולם נגד הגבולות של 67. אני רק מביא תפילה ותקווה שזה עמדתם עכשיו ולתמיד. אני גם שמעתי את עמדתה של השרה שהיא מעל במת הכנסת שאמרה שמעבר לחילוקי דעות ימין ושמאל היא חושבת שכל ילד צריך לדעת מה זה גבול הקו הירוק ומה היה לפני 67 ומה היה אחרי 67.

על זה אין מחלוקת.

אין מחלוקת. אני רק שואל, אני חושב במצב שמערכת החינוך נמצאת כיום האם זה הדבר הכי חשוב לדעת את קו הגבול הירוק? אולי נקנה לילדים את קו הגבול האדום, מה הילד אסור לו לעבור, עד איפה המקסימום, אפשר להתווכח עם ילד אבל לא עם חומרי מתכת, אולי נגיד לו מה מותר ומה אסור, מה הגבולות לפני שמותר לפני שאסור, אולי זה יותר חשוב.


אולי נגיע למצב שילדים לא נדבר על מצלמות ומשטרה, זה אולי יותר חשוב ברגע זה במקום שנשב כאן ונדון אם הילד איך הגבול. זה חשוב אני לא אומר, הכל חשוב. אבל אני חשוב שקודם היה חשוב להקנות לילד את גבול הקו האדום שממנו הוא לא יעבור.

הרב כהן הבנו את הנקודה, על זה יש לנו דיונים רבים.

אני רוצה לדעת, מתי יש דיון על מערכת של קו הגבול האדום.

זה יש לנו ברוך השם כל יום.

תזמין אותי באיזו שעה, עם השרה.

אני לא באה בכל הישיבות.

היא אמרה שאם מזמינים אותה היא באה. ל לי לא היה כזה ניסיון מוצלח עם זה, אבל אולי לך יש.

אם תהיה יושב ראש ועדת חינוך אולי תצליח.

אה רק יושב ראש לא כל אחד. טוב, תודה.

תודה אדוני היושב ראש. תראה, אני מרגישה שאני יושבת בוועדת חוץ וביטחון שדנה בגבולות במדינת ישראל ולא בוועדת חינוך שדנה בספרי לימוד ותוכניות לימודים, אני חושבת שזה הזוי הדיון הזה. אני חושבת שגם שרת החינוך לא יודעת מהן גבולות סמכויותיה ואולי אני בעניין הזה אבהיר את דבריי.


לשרה יש זכות וחובה לקבוע מדיניות למשרד. וכדי לקבוע איך יראו ספרי הלימוד, פרקי הלימוד, התכנים, המפות שמלוות את התכנים, בשביל זה גורמים מקצועיים. מפות זה מרכז מיפוי ישראל, תכנים תוכנית לימודים, סילבוס זה ועדת מקצוע שמורכבות מאנשי אקדמיה באוניברסיטה ונציגות של המשרד במזכירות פדגוגית והמפמ"ר לכל מקצוע, המפקח המרכז לכל מקצוע צריך לוודא שאכן התוכנית מתקיימת בבתי הספר ולאכוף אותה.


אני מאוד סומכת על אנשי המקצוע של המשרד ואני חושב שיפה עשתה דליה פניגה, המפמ"רית לגיאוגרפיה, שלאחרונה היא כתבה, הכינה והגישה תוכנית לימודים עוד יחידה נוספת, יחידה חדשה, יחידת לימוד, שבה יש את הנושא של הקו הירוק כקו שביתת נשק בעקבות, שמלווה אותנו מ- 47 עד מלחמת ששת הימים ב- 67 וגם בהמשך הקו הזה מצוין בהקשרים רלוונטיים.


אני רוצה להזכיר לכולנו שהשרה בעצם, לפני שהיא עשתה שיעורי בית, יצאה באמירה מאוד גורפת שאמרה אני קיבלתי החלטה, לפחות כך פורסם, שבכל המפות יצוין הקו הירוק. לא הייתה שם שום הבחנה, היום אנחנו שומעים, אחרי שיעורי בית, שיש מפות שהן קווי מים ופיזי ומדיני ויורדים פה לרזולוציה - - -,

הקו הוא לא קו ירוק, המפות הן לא מפות.

יפה, ויש רזולוציות שזה ממש לא מסמכותה ובטח לא מתפקידה של שרת חינוך במדינת ישראל שלא לדבר על הבעיות האחרות שהרב כהן הציג כאן, אבל זה בנפרד.


אני חושבת שבמסגרת הסמכויות של השרה או גבולות סמכויות השרה, היא צריכה באמת לפי עמדותיה, אפילו הפוליטיות, להגיד רבותיי אני רוצה שהנושא שהמושג קו ירוק יהיה נהיר וברור לכל תלמידי ישראל. וזו זכותה ויש לה גם פלטפורמה נהדרת. במסגרת לימודי מורשת שזה יחסית תוכנית חדשה יש שם מושגים.


יש מושגים של אישים, ושל תאריכים ושל אירועים. שתכניס שם מושג קו ירוק ותבהיר מה המשמעות להמשך הדיונים, הויכוחים על גבולות הקבע של מדינת ישראל, על ההתנחלויות, כל מה שהיא רוצה. אין בעיה. זה לגיטימי לחלוטין. אבל לא האמירה המקורית הגורפת, שאני מקווה שהיא חזרה בה ממנה, וגם עכשיו מה שמשתמע שבעצם יש פה מהומה על לא מהומה.


אני מציעה ששרת החינוך תיתן לאנשי המקצוע במשרד לעשות את עבודתם נאמנה, והם עושים את עבודתם נאמנה ותיתן את כל ברכתה לתוכניות, למפות ולפרקי הלימוד הקיימים כפי שהם, שאכן הם נעשו באופן רלוונטי לתכנים.

אני אומר שני דברים: דבר ראשון פרוצדוראלי אדוני היושב ראש, יש בכנסת הזו מסורת ואני מציעה גם לוועדת החינוך להמשיך ולכבד אותה, שלא מקיימים הצבעות בנושאים שבמחלוקת בימי חג. היום חג גם של הנוצרים וגם של המוסלמים לכן אני מציע לך אדוני היושב ראש לא לקיים הצבעה בנושא הזה.


היו הצבעות בוועדת חוק חוקה ומשפט, ואני עדיין חושב שזה נוהג שראוי לכבד אותו.

גם הוועדות הקודמות שהצבענו היו הרבה יותר משמעותיות

אז קודם כל אני מצטער חבר הכנסת חסון שאתה לא הזכרת אותו כי אתה כחבר כנסת אמור לדעת מהם נוהלי העבודה של הכנסת.

היו לי סדרי עדיפויות אחרים.

אני מצטער. אני חושב שסדרי העדיפויות האלה צריכים גם להיות שלך, הם לא פרטיים שלי, סליחה. לגופו של עניין. זה משהו שהוא, בסדר אתם תגייסו את הרוב. השאלה היא של נוהלי עבודה.

אין שום בעיה, נכבד את זה.

מבחינת נוהלי עבודה, מבחינת נוהלי עבודה הטענה הזאת הייתה צריכה להישמע לפני...

לפני הצבעה, דיונים אפשר לקיים. אני אומר לכם שהנוהג הזה קיים בכנסת במשך הרבה זמן. אני יודע מה אני צריך לעשות. לגופם של דברים. אין ספק, אני מסכים לדבריה של חברת הכנסת תירוש אולי לא מטעמיה שהדיון הזה הוא דיון הזוי. הדיון הזה הוא דיון הזוי מכיוון שהקו הירוק הוא קו מאוד חשוב.


הוא קו חשוב בעבר, בוודאי השרה התייחסה לזה אני מניח למרות שלא שמעתי את דבריה, הקו הזה אני מקווה הוא קו חשוב גם לעתידה של ישראל. אני לפחות שייך לאלה בבית הזה שרוצה לראות את עתידה של מדינת ישראל שוכנת בביטחון ובשלום על קו גבול שבעיקרו הוא דומה מאוד לקו הירוק.


אבל רבותיי חברי הכנסת, הדיון הזה הוא הזוי קודם כל מכיוון שהקו הירוק קיים במציאות. ומי שרוצה להתעלם מהמציאות הזו.

לא. הוא בספרים. אתה לא היית בדיון הוא נמצא בספרים.

הקו הזה קיים במציאות והוא חייב להיות קיים על המפות.

אתה פשוט בונה תזה על דבר שהוא - - -,

אני בונה תזה לגמרי שלמה אני אסיים לבנות אותה גם וזה לא יעזור חבל. הקו הירוק צריך להיות מופיע על מפות הלימוד שאותם לומדים תלמידי ישראל ולכן ההחלטה לסמן אותו על המפות היא החלטה נכונה, חשובה ונדרשת. למה כך? כיוון שהקו הזה נמצא במציאות.


כל אזרח בישראל צריך לדעת אם הוא עובר את הקו הירוק או לא עובר את הקו הירוק. לקו הזה יש משמעות משפטית. הקו הזה הוא גבולה של מדינת ישראל עד היום מבחינת המשפט הבינלאומי. הקו הזה קובע

לא נכון.

כן נכון. הקו הזה הוא קו שיש לו משמעות רצינית מאוד מבחינת המשפט הבינלאומי, אבל יותר מזה חבר הכנסת אלקין, אני רוצה לומר שלקו הירוק, שימו לב רבותיי חברי הכנסת, יש משמעות לא רק מבחינת המשפט הבינלאומי אלא מבחינת המשפט הישראלי. הקו הירוק הוא קו של גבול בין שני משטרים משפטיים שונים לחלוטין.


משטר משפטי אחד שנמצא בתחומי מדינת ישראל משטר משפטי שונה לחלוטין בכל מישורי המשפט שנמצא מעבר לקו הירוק. לכן הקו הירוק צריך להילמד בבתי הספר. הקו הירוק צריך להיות נוכח במפות. ההחלטה היא נקודה.

גם אני חושבת שהדיון הזה הוא קצת הזוי, ובמיוחד, שמעתי את דבריו של אלכס שאני בדרך באמת מאוד מעריכה את עבודתו ואנחנו עובדים בשיתוף הדוק, שהוא חושב שלהגיד שאריאל נמצאת מעבר לקו הירוק זה דבר מעליב. אבל זו עובדה.

לא לזה התכוונתי.

ושמעמדה שונה מתל-אביב.

ילד צריך לדעת מה ההבדל בין אריאל לתל-אביב

אבל חבר הכנסת מילר זה לא שאם אנחנו לא נגיד את זה לא יהיה הבדל. תראו, יש כאן מדיניות של בת יענה שנראית לי מוזרה, לא רק פדגוגית אלא גם ברמה של הקיום האנושי. זה שאנחנו לא אומרים לילד שמצבה המשפטי של אריאל שונה ממצבה המשפטי של תל-אביב, לא הופך את מצבה המשפטי של אריאל לזהה למצבה המשפטי של תל-אביב.


אתה רק אומר לילד שלך, אתה יכול להגיד אני אאבק כל חיי, אני אקדיש את חיי לזהה שמצבה של אריאל יהיה זהה למצבה של תל-אביב. הוא יכול להגיד הצעת חוק כמו נצרים, לספח את אריאל למדינת ישראל ואז המעמד יהיה זהה. אבל עצם זה

דין נצרים כדין תל-אביב.

לכן יש כאן דבר שהוא בלתי סביר כי ההרגשה היא של חבר הכנסת אורלב שמה שלא יסומן, יתפוגג באיזה שהוא אופן מתודעת העולם, יואל, חבר הכנסת חסון שנייה, המציאות, זאת לא היסטוריה, זאת מציאות. עכשיו השעה שתיים ורבע? אם אתה עובר מפה לאריאל שינית את ההקשר הריבוני שלך. זה לא יעזור לך.

משפטים זה לא לענייני גיאוגרפיה.

יהיה לנו מפה, אתה יודע מה? אני מקבלת. תהיה לנו מפה ללימודי משפטים, ויהיה בה סימון מאוד מעניין שהוחל על הרבה מפות בעולם. יקראו לי סימון הריבונות. בדרך כלל מפה מדינית, ואנחנו באמת ייצור משונה בעולם. המפה בעולם מסמנת גבולות ריבוניים. חצית גבול, שינית ריבונות. אפילו במפה האמריקאית כשאתה עובר מ- state ל- state עברת גבול אתה משנה, אתה יודע, אתה עובר למקום אחר כשמלווה אותך משטרה.

הכרה בינלאומית?

לא, לא, גם גבולות לכן נתתי את הדוגמא של states בארצות הברית. זה לא גבול שיש לו הכרה בינלאומית. אבל כשאתה עובר מניו-יורק לניו-ג'רזי ובמקרה אם אתה שר ומלווים אותך, מחליפים לך מכונית משטרה כי כתוב פה ניו-יורק ושם ניו-ג'רזי. למה? כי יש משמעות לגבול משפטי.

אז נשים מפה משפטית ולא מדינית.

יכול להיות שהפשרה היא שמדינת ישראל צריכה לייצר מפה מיוחדת, שנקראת מפת הריבונות.

לא.

אבל חבר הכנסת אורלב, זה לא יעזור לך אם תגיד לי כן או לא.

היא שינתה את קו שביתת הנשק.

אבל לא שינתה את המעמד של הריבונות הישראלית.

הקו הירוק שהשרה מדברת עליו זה עם ירושלים? שנדע.

היא אמרה את זה

זה לא לצורך הלימוד זה לצורך מדיני

אם זה היה לצורך מדיני אז השרה לא הייתה מכילה את הגולן ואת מזרח ירושלים.

לא, כי אני אומרת שוב פעם, השאלה היא שאלת ריבונות.

בהתחלה באמת לא הייתה אצלה את ההבחנה הזו, אחר-כך כשהביאו לתשומת ליבה מהן המשמעויות.

חבל חבר הכנסת ארדן, חבל שלא דיברת איתי מלכתחילה, הייתי מסבירה לך את שאלת הריבונות. ישראל הכילה את הריבונות שלה על מעמד הגולן לכן מעמדה של רמת הגולן לא כמעמד אריאל. זה לא יעזור.


אתה רוצה שתהיה מפה שלא מתייחסת לשאלת הריבונות. אני חושבת שמפה של גבול מגדירה במידה רבה, וזה גם מה שילד מבין כשאתה מלמד אותו את מושג הגבול שיש קשר בין גבול לריבונות. עכשיו, שואל חבר הכנסת חסון מה ההבדל בין אזורי A, B ו- C? שהעלה בצדק חבר הכנסת מלכיאור, שמעמד הריבונות ב- A ו- B ו- C שונה כל אחד מהם יש לו במצב המוטרף הזה, לכל אחד מהם יש הסדר ריבוני אחר, מה לעשות? אנחנו חיים בעולם מסובך.


לכן, אם זה יביא את חבר הכנסת אורלב על סיפוקו ונכניס מפת ריבונות אני ארגיש מאוד נוח. אבל הוא רוצה להתכחש למציאות.

לא להתכחש, הממשלה, מפלגת העבודה העבירה החלטה ב- 67 שהיא מבטלת את הגבול הזה.

כדי שילד ישראלי יבין את גבולות הריבונות הישראלית, הוא לא יכול אלא לקבל לידיו מפה שמסומנים עליה גבולות הריבונות הישראלית. זו עמדתי. אם הממשלה תחליט שהיא מוותרת, אם הממשלה תחליט שהיא רוצה להרחיב את הריבונות היא בודאי תדע איך לעשות את זה.

יש החלטת ממשלה בעניין המפות.

אני מבולבלת לגמרי.

אז יקראו לזה מפת הריבונות.

יש הצעת החלטה של חבר הכנסת זאב אלקין, אני רק רוצה להתייחס למה שדב אומר לגבי זה הוא באמת צודק, סליחה קיימנו דיון היום כי כשקבענו את הדיון הזה נדחה בגלל כל מיני דברים ותקציב וכולי ונדחה להיום.


אני חושב שראוי לכבד את החברים בוועדה הזאת, יש שני חברים שיש להם לפחות אחד שיש להם חג היום ולכן היה ראוי לא לעשות את הדיון היום ולא לקבל את ההחלטה. מאחר ויש פה רוב גדול, כנראה מה שמסתמן לפי מה שאני יודע לספור, אז אני אומר את זה בהסתייגות הזאת, אני כבר מראש מתנצל על זה שקיימנו את הדיון ואנחנו מקבלים את ההחלטה ביום חג של המוסלמים והנוצרים אבל בכל זאת נעשה את זה.

סעיף א', הוועדה מאמצת את החלטות הממשלה מאוקטובר-נובמבר 1967 שאין לסמן את גבולות המדינה על פי קווי שביתת הנשק משנת 42-49, הקו הירוק. גבולות מדינת ישראל הם על פי הסכמי השלום עם מצרים וירדן ובגבול הבינלאומי בלבנון שסומן על ידי האו"ם.


סעיף ב', הוועדה קובעת כי נחת דעתה שספרי הלימוד במערכת החינוך כוללים חומר לימודי מספק המלמד כראוי על ההיסטוריה של גבולות הארץ והמדינה לרבות גבולות קווי שביתת הנשק, הקו הירוק בהמשך לדיון שהיה לנו פה בפעם הקודמת.

לא גבולות קווי שביתת הנשק, לרבות קווי שביתת הנשק בלי המילה גבולות.

סעיף ג', הוועדה קוראת לשרת החינוך לבטל את החלטתה בדבר סימון הקו הירוק מעבר לסימון הקיים היום במפות ובמקומות הרלוונטיים.

אני רוצה להציע הצעה שכנראה היא תהיה הצעת מיעוט שאנחנו רושמים בפנינו את דבריה של שרת החינוך ובאים בסיפוקנו בנושא הזה בהבטחות שהיא הבטיחה לוועדה הזאת.

שאלה משפטית קטנה. האם לוועדה יש סמכות להורות לשרה, או שזה רק קוראת.

בנושא הזה יש לנו רק סמכות מוסרית ואנחנו לא יכולים לקבוע לשרה. ברוב הדיונים זה ככה, אבל בדרך כלל המשרד כן מתחשב בדעתנו.

הצבעה
בעד ההצעה – 8

נגד ההצעה – אין

ההצעה התקבלה

מה עם נמנעים?

אין נמנעים כולם הצביעו. זאב אלקין, אם כל מי שיש לו זכות הצבעה, כולם הצביעו אז לא צריך. דב לצערי, במקרה הזה, אין לו זכות הצבעה כי המפלגה שלו לא מיוצגת בוועדת החינוך ושלי פה באה במקום חברת הכנסת אורית נוקד והרב כהן בא במקום הרב הלפרט. כולם, הכל בסדר פה.


התקבלה החלטה, אני מאוד מודה לכם על דיון בהחלט ענייני וטוב.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00 '