PAGE
15
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

01.01.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א בטבת התשס"ז (01 בינואר 2007), שעה 12:45

ס ד ר ה י ו ם

בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 52 (3) (4), בפרק ח' (צריך להיות י')(תאגידי מים וביוב, איגודי ערים) מתוך הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה – היו"ר

דוד אזולאי

יוסי ביילין

משה גפני

אביגדור יצחקי

יורם מרציאנו

חה"כ דב חנין

חיים פרננדס

- אגף תקציבים, משרד האוצר


חנה פרנקל

- יועצת משפטית, נציבות המים, משרד התשתיות

הלאומיות


אורי שני

- נציב המים, משרד התשתיות הלאומיות


משה אבנון

- יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 52 (3) (4), בפרק ח' (צריך להיות י')(תאגידי מים וביוב, איגודי ערים) מתוך הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

ובכן חברים אנחנו חוזרים לנושא שאנחנו התחלנו אותו, אני רק למען הפרוטוקול אקרא פרק ח' צריך להיות י' סעיפים 50, 51, 52(2), (3), (4) תאגידי מים וביוב, איגודי ערים בתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), תשס"ז-2006.


אני חוזר על העניין. לפני שאנחנו נמשוך את הרביזיה שהייתה אנחנו רוצים להשאיר בחוק סעיף 52 (4)(א) ו- (3) לשלוח לחוק ההסדרים ואת 52 להשאיר בחוק להמשך דיונים. אנחנו שולחים בסעיף 52 (3) ו- (4) (א) לחוק ההסדרים ואת השאר נשאר במסגרת החוק שידון בדרך הראויה. מי בעד?

ראלב, אם אני לא טועה סיכמנו באיזו שהיא פגישה מוקדמת שאנחנו מפצלים את הכל, לא בחלק כן ולא בחלק לא. זה מה שסיכמנו עם יושב ראש הקואליציה כשהיינו אצלך.

סליחה. לא נכון. סיכמנו, הרשות כדי שתמשיך לפעול, תוציא את העניין לחוק ההסדרים. סעיף 3 וסעיף 4 (א) בסעיף 52 נותנים תשובה ומענה לדרישה שלנו להמשיך לדון בחוק, עד כאן על זה אין ויכוח. אומרת לי היועצת המשפטית לגבי הנוהל, אני הבנתי שהנוהל בשיחה שהייתה לי- - -

החלקים מפרק המים שהולכים לוועדת הפנים ואיכות הגנת הסביבה היו סעיפים 50, 51, 52 .. (2) (1) הוועדה החליטה לפצל או לפצל מהצעת חוק ההסדרים את כל הסעיפים האלה. דהיינו שאם הסעיפים האלה מפוצלים, הווה אומר שכל הסעיפים האלה ידונו בוועדה כהצעת חוק נפרדת שלא במסגרת הצעת חוק ההסדרים לשנת 2007, ואז ביקש חבר הכנסת גפני בקשה לדיון מחדש מהחלטת הפיצול.

אני לא חוזר בי. אני חוזר בי אבל אני לא חוזר בי, זאת אומרת אני ראיתי.

חוזר באופן חלקי.

אמרתי, אני דיברתי עם יושב ראש הוועדה מכיוון שראינו שאין רוב כדי להבהיר את הרביזיה וכדי להבהיר את החוק אמרנו בואו נפעל באופן הגיוני, אני אסיר את הרביזיה באופן פורמאלי כדי שיושב ראש הוועדה בוועדת הפנים תוכל לדון בחוק באופן מסודר.

לא, סליחה, חייבים להצביע על הרביזיה שלך.

לא, אני הסרתי את הרביזיה.

אני מציע לשלטון המקומי לעצור בגבול האדום, אחרת יסתבכו הדברים.

ואז אדוני היושב ראש, ואז מכיוון שהיו לנו כמה דיונים מקדימים על העניין הזה אני באופן פורמאלי הודעתי למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית אני מסיר את הרביזיה, לא היה בזה טעם להביא אנשים ביום ראשון, דהיינו אתמול, להצביע על רביזיה שבלאו הכי תיפול ולדון בחוק באופן מסודר.


פנו אנשי משרד האוצר ואמרו אבל יש בחוק דבר שאיננו רלוונטי או שאיננו קשור באופן מוחלט לחוק עצמו ואז דובר שנתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה האם זה נכון. ומדובר על סעיף 52

ומאחר והתייעצת עם היועצת המשפטית של הוועדה,

אתה התייעצת.

גם אתה.

גם אני. אני העוזר שלך, זאת אומרת, ומכיוון שהתייעצנו בעניין הזה, התברר שהחוק בא להקדים באופן עקרוני החוק בא להקדים את מה שהכנסת כבר החליטה שיתבצע ביוני 2008 שיתבצע מה-1 לינואר 2007. מתברר שיש עם זה הרבה קשיים והרבה בעיות, שאני מניח שהיועצת המשפטית של הוועדה תסביר את זה.


עכשיו, אני בעד הרביזיה הזאת אם אכן יהיה רוב בוועדה אחרי שאנחנו נדון לגופו של עניין שבאמת צריך לעשות את זה כן או לא. אני את הרמזים האלה של הקווים האדומים איתם.

אתה לא מכיר.

אני בכלל לא מכיר קווים אדומים.

חבר הכנסת גפני, תודה רבה. אתה גם מודע לזה שיושב ראש הוועדה גם יכול לבקש רביזיה.

בוודאי.

אני מבקשת רק להסביר על מה אנחנו מדברים כדי שהתמונה תהיה פרושה לפני כולם. פרק המים בהצעת חוק ההסדרים לשנת 2007 כלל מספר תיקונים. תיקון אחד הועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.


תיקון אחר, סעיף 50 ו- 51 להצעת חוק ההסדרים נוגע בעצם לתיאגוד של שירותי המים והביוב. עיקרו תיקון לחוק תאגידי מים וביוב וסעיף נוסף מתייחס לחוק איגודי ערים, אלה סעיפים 50, 51 שהוחלט, שודאי עליהם נסב כל הויכוח הגדול וכלול בהחלטת הטיפול של הוועדה.


סעיף 52 הוא תיקון לחוק ההסדרים לשנת 2006. במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2006 היה תיקון מסיבי מאוד לחוק המים ובמסגרת אותו תיקון, ותיקון נלווים בחיקוקים שונים לרבות בחוק תאגידי מים וביוב ככל שנגעו לתיקון המסיבי העיקרי בחוק המים והמהות העיקרית או בין הדברים העיקריים שנעשו בתיקון לחוק המים היה ביטול הרשות הציבורית לשירותי מים וביוב והעברת תפקידיה לרשות חדשה למים וביוב שזוהי בעצם רשות ממשלתית של 5 מנכ"לים של משרדים, מורכבת אם אינני טועה מ- 5 או מ- 6 מנכ"לים משרדיים ושהם לקחו עליהם 2 נציגים.


באותו תיקון נקבע שאותה רשות תתחיל את פעילותה במועד יותר מאוחר, ועכשיו בסעיף הזה באים ואומרים אנחנו רוצים להקדים את הפעילות של הרשות הממשלתית החדשה למיטב הבנתי. התיקון הזה איננו נוגע לתיאגוד של מים וביוב. יש הטוענים ש, עכשיו, במסגרת תפקידיה של הרשות הקודמת למים וביוב בין תפקידיה הרבים היה גם לקבוע תעריפי מים.


בפועל הבנתי שאותה רשות נמנעה מביצוע התפקיד הזה אם כי היא התחילה בהליכים לקביעת תעריפי מים ובאמצעות שימועים וכיוצא באלה דברים. בסעיפים עכשיו, בסעיף שבאים ומבקשים להקדים את הכניסה לתוקף של הפעילות של הרשות החדשה, ממלא נובע גם שיש סעיף שנוגע לנושא הזה של התעריפים וזה אם אתם תחזיקו בפניכם בעמוד 88 של הצעת החוק אז ככה:


פסקה 2 נוגעת לנושא התיאגוד גם אותו מבקשים לפצל. פסקה 3, מוסכם על הכל, שמדובר בהקדמת הפעילות של הרשות. פסקה 4 יש בה שתי פסקאות משנה. פסקה א' מדברת גם היא על הקדמת המועד. פסקה ב' היא הפסקה היחידה שנוגעת לנושא התעריפים, שלגביה יש כרגע מחלוקת: האם ראוי להקדים את הפעילות של הרשות החדשה גם בהקשר הזה של התעריפים.


מה שביקש כרגע היושב ראש אם הבנתי נכון, זה שלעשות רביזיה בהחלטה של הפיצול כולה באופן שיהיה פיצול של כל הנושאים של תאגידי מים וביוב ולכלול בחוק ההסדרים שיועלה, שיונח היום לקריאה השנייה והשלישית רק את הנושא של הקדמת הפעילות של הרשות החדשה כשהוא מוכן לא לכלול בקטע הזה את פסקה ב' את נושא התעריפים.


הרשות ממלא מוסמכת לקבוע תעריפים.

הם ברגע שהם קובעים את הרשות היום בעצם הם כבר מקבלים הסמכה אוטומטית לקבוע את התעריפים.

יש לה סמכות אבל לא עד מועד שנקבע, הסעיף הקטן הזה שאותו דוחים קובע מועד להגשת - - -

שאלת הבהרה, גבירתי היועצת המשפטית שזה באמת רגיש לכולנו. לפי המצב החוקי היום, נניח שאנחנו לא מעבירים שום דבר, לפי המצב החוקי היום לגבי אלה שהקימו כבר תאגידים, יש תשע רשויות שהקימו תאגידים. מי קובע שמה את התעריפים לפי החוק הקיים?

הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב. היא אמורה לקבוע.

לגבי המקומות האחרים שאין שמה תאגידים, מי קובע?

הרשות הממשלתית, לא לפי חוק תאגידי מים וביוב, לפי חוק המים.

עכשיו, במידה והסעיפים האלה מתקבלים כפי שהיושב ראש הקריא אנחנו לא נותנים סמכות עכשיו לקבוע תעריפים?

מרגע שהרשות הציבורית תחדל להתקיים ותיתן במקומה הרשות הממשלתית אז היא זו שתהיה רשאית לקבוע תעריפים. היא לא אמורה לקבוע את זה עד התאריך הנקוב באותה פיסקה שמבקשים.

אני מבקש לא להטעות את חברי הכנסת חד משמעית אלא אם הטעו אותי. זה אנחנו עוד נבדוק. כל מה שנוגע לתעריפים זה בסעיף (4) (ב) של 52. והוא נשאר בחוק שידון במהלך הלוח הזמנים שקבענו אותו. אני מבקש לא דמגוגיה ולא להטעות חברי הכנסת.

אני חולק על מה שאתה אומר.

אתה יכול לחלוק. תיכף תקבל זכות דיבור. היועצת המשפטית יודעת לקרוא. סעיף 52 (3) וסעיף 52 (4)(א) הם בכל מה שנוגע להפעלת הרשות מבלי להתערב בתעריפים של המים. אם זה לא נכון על זה אני רוצה לשמוע.

מי מבטיח לך שאם אנחנו לא מעבירים את זה ככה יבוא היום הרשות החדשה.

אף אחד לא מבטיח כלום.

למה לא?

יש כאן חברי כנסת. יורם תשקלו, תחשבו, תחליטו מה שתחליטו אני אמרתי, הבהרתי מה שדיברה היועצת המשפטית.

אני רוצה לתמוך בזה, אבל אני רוצה שיבטיחו לי ולך את מה שהתחייבו לי ולך, שלא, שאנחנו נעביר את זה והם יקבעו כבר את התעריפים בתוך הרשות החדשה שקמה עכשיו. והם יעשו לנו פה.

סליחה, זו בקשה נכונה. מאה אחוז. בין זה לבין להטעות שאנחנו לא יודעים קרוא וכתוב, זה סיפור אחר. המרחק הוא עצום. להגיש לך עדויות? בודאי איזו שאלה.

אדוני היושב ראש, ההערה שלך באמת מתכוונת לשאלה הכי רגישה פה ואני רוצה לנסות להסביר את עצמי. היום יש לנו גוף שנקרא בשם רשות לשירותים ציבוריים מים וביוב. הוא קיים. אחד התפקידים של הגוף הזה זה לקבוע כללים לחישוב של תעריפי מים. זהו תפקיד מאוד חשוב ובמיוחד אם אנחנו אכן, אדוני היושב ראש, בתקופה הקרובה תוך 45 יום נתחיל מהלך של תיאגוד ומהפיכה דרמטית, התפקיד הזה של קביעת התעריפים יהיה אפילו עוד יותר חשוב.


הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב לא ישבה בשקט. היא התחילה לקיים שינויים ציבוריים, שמעה עמדות ציבור בנושא הזה, התחילה להכין חומרים וכדומה. מה שבעצם בסעיפים שאנחנו, שמציעים לנו היום לבטל אדוני, מה שאנחנו הולכים לעשות, אנחנו הולכים לבטל לגמרי את הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב. לא תהיה רשות כזאת. העבודה שהיא עשתה בעצם נזרקת לפח.


השימועים שהיא עשתה, שמעה את הציבור, שמעה את עמדות הציבור. כל הדברים האלה אין להם שום משמעות. מה שבעצם יקרה מהיום זה שתהיה לנו הרשות הממשלתית היא תהיה הגורם היחיד, אגב הרשות הממשלתית הזו יש לה הרבה מאוד סמכויות והרבה מאוד תפקידים לא רק לענייני תעריפים. יש לה תפקידים מכאן ועד הודעה חדשה. אני מקווה שהיא תצליח לעשות את כל התפקידים שלה.


אחד הדברים שיהיה לך ממחר בבוקר, ברגע שאנחנו מבטלים את הרשות לשירותים ציבוריים ממחר בבוקר היא תהיה זו שתקבע, בתשובה לשאלה שלך חברי חבר הכנסת מרציאנו, היא תהיה היחידה שתקבע, אם היא תרצה, כללים בעניין תעריפי מים וביוב. היא תהיה היחידה. לא יהיה שום גוף אחר.


עכשיו, כאשר אנחנו נבטל, או לא נכלול בחוק ההסדרים את סעיף קטן ב' אנחנו אפילו עוד יותר נחזק אותה, כי לפחות סעיף קטן ב' דרש ממנה להתחשב בשיעורי הבית שעשתה מועצת רשות לשירותים ציבוריים מים וביוב, בשימועים שהיא עשתה. דרש ממנה להתחשב, היא לא חייבת לקבל את זה אבל לפחות להסתכל בחומרים האלה.


דרש ממנה לבצע את העבודה של קביעת הכללים עד 1 במרץ, יכול להיות שיהיה מצב, זו סכנה גדולה, שאנחנו מבטלים עכשיו את הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב והרשות הממשלתית החדשה בכלל לא תקבע כללים. היא לא תהיה מחויבת בכלל לקבוע כללים. אנחנו נלך לתיאגוד מבלי שאף אחד מחויב בכלל לקבוע כללים לפי לוח זמנים כלשהו עד מתי צריך לקבוע תעריפים למים וביוב אנחנו נגיע, אדוני היושב ראש אני אומר את זה בצער, למצב הכי גרוע מכל העולמות.


גם מצד אחד יהיה לנו תיאגוד, גם מצד שני הגוף שאמור להיות כלב השמירה של הציבור וזה הרשות לשירותים ציבוריים שכבר התחילה שימועים, שמעה עדות ציבור, עשתה עבודה. היא בכלל לא תתקיים והרשות הממשלתית שתבוא במנהליה ושיש לה מיליון תפקידים נוספים היא גם לא מחויבת לקבוע כללים.

קודם כל אני מבקש שאלת הבהרה ליועצת המשפטית. .. שבישיבה הראשונה, כשחבר הכנסת גפני הגיש רביזיה הוא הגיש אותה על כל החוקים, כולל סעיף 52

נכון.

זה אומר שעכשיו מה שאומר בעצם הרב גפני שלא מצביעים בכלל על הרביזיה שלו. עם כל הכבוד הוא לא יכול להוריד את הרביזיה. אני חושב שצריכה להיות כאן קודם כל הצבעה על הרביזיה שלו כאשר סעיף 52 נכלל ברביזיה שאתה הגשת, חבר הכנסת גפני. והשאלה שלי אליך, האם עכשיו אתה מוריד את הרביזיה עם סעיף 52 או שאתה לא מוריד את הרביזיה.

היושב ראש אמר וזה לא רלוונטי. היושב ראש אמר, ברגע שאני הודעתי שאין רביזיה, הוא אומר אני מבקש להביא לרביזיה בדיוק את הסעיפים שהוא הקריא. זה הכל. לא רלוונטי בגלל שהוא כבר אמר, היושב ראש אמר אני מביא את זה להצבעה. אתה לא שמעת שהוא אמר עם כל הכבוד לך חבר הכנסת גפני יש כאן יושב ראש.

אני רוצה להסב את תשומת לב החברים כאן למה שאמר גם חבר הכנסת דב חנין. תסתכלו בסעיף ו', בעצם,

אתה מתכוון לפיקוח על התעריף?

אני רוצה להגיד לך, כפי שאני רואה כאן את הדברים אנחנו היום בעצם בכך שאנחנו הולכים למשוך את סעיף 52 ולהשאיר אותו כאן בחוק ההסדרים, אני מודיע לך שאנחנו נותנים את ידינו לאותה רשות ממשלתית לקבוע מחירים כראות עינה מבלי להתחשב במה שהיה קודם ברשות הציבורית.

אני אגיד לך למה לא נכון. כי היא לא יכולה, א' אנחנו יכולים לבקש שהיא לא תקבע מחירים, לא תעלה מחירים, לא תטפל במחירים של תעריפי המים כל עוד החוק לא סיים את ההליך שלו המסודר. כלומר אנחנו כאן לא עשינו את מה שצריך לעשות. את זה אנחנו יכולים לבקש.


שנית זה נמצא כאן. סעיף (3) וסעיף (4) (א) לא נוגעים במחירים. זה שהיא לוקחת עליה את התפקיד של הרשות הציבורית זה נכון. כי אתה לא יכול להשאיר את זה בחלל ריק. אתה מבטל רשות צריך לבוא במקומה רשות. אבל, גם אנחנו הולכים גם למינהל תקין, אנחנו גם אחראים לסדר ציבורי. אתה לא יכול לבטל רשות מצד אחד ולא להביא במקומה משהו. אבל הנושא הראשי שכולנו מאוחדים בו שזה תעריף המים, הוא נמצא עדיין כאן אצלנו (4) (ב).

אנחנו יכולים לבקש בנוסף לזה מהממשלה שתיתן התחייבות שבו נושא תעריף המים מוקפא עד שהחוק יחוקק.

אדוני היושב ראש, אני מציע על דעת כל חברי הוועדה כאן, קואליציה ואופוזיציה כאחד, נגיש הסתייגות האומרת שהרשות הממשלתית החדשה לא תקבע את תעריפי המים. בזה פתרנו את הבעיה. הרי אין ויכוח על שאר הסעיפים. את תעריפי המים אני לא רוצה שהרשות הממשלתית כרגע היא שתקבע אותם וכולם אומרים לי.

מצד אחד אתה מבטל רשות מצד שני אתה לא נותן לרשות השנייה לפעול אנחנו אחר כך נואשם בזה שעשינו דבר לא ראוי. הנקודה המרכזית, הממוקדת, של כולנו זה תעריף המים שלא נתעורר מחר בבוקר והרשות מעלה את מחיר המים ב- 40%. אם זה לא מעוגן בסעיף (4) (ב) אנחנו נעשה שני דברים: או נלך לשיטתך או נלך להתחייבות של הממשלה שבתקופה הזאת עד שיהיה חוק, הוא יושלם כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה לא יעלו תעריפי המים.

אז מה היא תעשה?

יש לה עוד הרבה דברים לעשות. כל הרשות הזאת קמה רק כדי לעלות את תעריפי המים? חבר הכנסת גפני אני היום שונה מהדיון הקודם. בדיון הקודם הייתי מאוד סובלני, שמתם לב. היום לא יהיה. והרגישות לתעריף המים הוא בסדר גמור. כי לא יכול להיות שמשפחה של שני ילדים תשלם מים כמו עשרה ילדים אבל בין זה לבין מקלות בגלגלים לבין הטעיה המרחק הוא עדיין עצום.

אני חושב שכולנו מקבלים את דעתך אדוני היושב ראש.

יורם כדי להיות הוגנים שמענו את ההסתייגות, בוא נשמע את מציעי החוק. בבקשה.

אני רוצה לומר בכמה מילים, אני חושב שחבר הכנסת מג'אדלה, היושב ראש, אמר את זה באיזה שהוא חלק מהדברים שלו. תראו על מה אנחנו מדברים. היום נכון להיום 1 בינואר 2007 יש רשות מים ממשלתית שיושב פה מנהל הרשות והסמכות שלו מתוקף חוק היא לקבוע תעריפי מים בכל המדינה לגבי כל הרשויות למעט אותן תשע רשויות שבחרו ללכת לעולם של תיאגוד. אותן רשויות שבחרו ללכת לעולם של תיאגוד מי שקובע את התעריף לגביהן זו אותה רשות מים ציבורית, מים וביוב אותה רשות קטנה שאנחנו מדברים עליה, שאנחנו רוצים להעביר אותה לרשות המים הגדולה.


אז תראו מה קורה פה, המצב היום הוא כזה שלרשות המים יש יכולת לקבוע תעריף לגבי כל הארץ והתיקון פה לא רלוונטי לחלוטין, הסמכות הזו נשארת גם אם יהיה פיצול ולא יהיה פיצול, לא חשוב כלל. הסמכות מוקנית היום בחוק לרשות הזאת, לרשות הממשלתית ויש רשות מים ביוב ציבורית לגבי תשע תאגידים ספציפיים שיש לה סמכות לעשות את זה.


עכשיו, מה לעשות שבמהלך השנה וחצי שנתיים האחרונות הם לא עשו את זה, זה לא חשוב גם למה. בכלל לא חשוב למה. אז לבוא היום ולהגיד בואו נעביר את הרשות הזו אבל מצד שני שתעריפים לא יוכלו לקבוע לגבי אותם תשעה תאגידים אתם רק מקלקלים, סליחה על הביטוי, לאותם תשעה תאגידים שכבר משוועים שמישהו יגיד להם מה התעריף שלהם וזו הסיבה גם שאנחנו לוקחים את יוני 2008 ומקדימים אותו לינואר 2007.

למה זה יוני 2008?

עוד משפט אני תיכף אגיד גם על זה. אפשר גם לשמוע פה את נציגי אותה רשות קטנה שנמצאים פה, נשמע מהם מה קורה ברשות, מה הסיכוי שמישהו ברשות יקבע משהו בשנה וחצי שנותרה עד יוני 2008 ואם בסופו של דבר טובת העניין לא אומרת שבואו ניקח את הדבר הזה ונעביר אותו לרשות הגדולה זה לא משנה דבר.

אגב, מה יהיה עם חמשת העובדים שם.

הם נמצאים פה אז אפשר לשאול אותם.

לא אותם, אני שואל אותך, מה יהיה עם חמשת העובדים?

הם עוברים. זה גם מופיע בחוק

כולל אלה שגרים בירושלים, שיצטרכו לנסוע לתל אביב?

זה כתוב בחוק שאותם עובדים, שיש להם היום חוזה ברשות הקטנה,

חיים, למה זה ביוני 2008? תסביר.

יצחקי, אתה ואני יודעים למה.

אני יודע למה. תסביר להם, הם לא יודעים.

תסביר אותה.

מהיום בעצם אני מנהל רשות המים. היום היא גוף שאין לה מספיק אנשים בשביל לתפקד.


אני שלושה שבועות בדיוק בתפקיד. המצב שכולנו נקלענו אליו אומר שאו שנחזק את הרשות במקום שבו היא נמצאת לקראת זה שהיא אמורה לעבור אחר כך לרשות המים הממשלתית או שניתן לה לעבור ואנחנו מתחייבים להשתמש בשימועים בצורה הטובה ביותר מכל מה שיש פה עד עכשיו, באופן ברור.


נושא המים סובל היום באופן ברור משתי תופעות: גם יש בעיות פיזיות די קשות שהן נובעות פעם מגידול האוכלוסייה ומעליה ברמת החיים. תהליכים של שינויי אקלים יגרמו להקטנת הזמינות של מים. לצורך כל הדברים האלה נדרשות פעולות די ברורות. זה קשור לצורך בטיפול מיוחד בכל הנושאים של מים. בטיפול אינטגרטיבי בכל הנושאים של מים.

קודם כל אני רוצה לומר שהנושא של תאגידי מים הוא נושא באמת סבוך ורציני וזה לא חוק חדש, זה חוק שכבר נעשה פעם ונכשל כי עד היום יש רק תשעה תאגידי מים במדינת ישראל, אני לא רוצה למנות את הסיבות למה אין יותר תאגידי מים במדינת ישראל.


או אם זה כל כך טוב, למה לא כולם רצים להקים תאגידי מים וכרגע נוצר מצב שבעצם חוץ מאילת שהיא עשתה אחרונה והיא קיבלה דרך אגב הטבות מפה ועד להודעה חדשה כדי להקים את תאגיד המים, כבר שנתיים וחצי אולי שלוש כמעט שלא מקימים תאגידי מים כי אין אינסנטיב, אין מוטיבציה להקים תאגידי מים ולכן לאור זה שלא התקבלה הסכמה בין השלטון המקומי לבין האוצר ולבין הכנסת, אנחנו ביקשנו לדחות את העניין ל- 45 יום. ואנחנו המתווכים, אני היה הנושא של הגבלים עסקיים אני התערבתי וגישרתי בין האנשים, כדי להגיע לסיכום.


אנחנו יש לנו גם מה להגיד כי אנחנו גם קצת ידעניים חוץ מזה שאנחנו חברי כנסת. לעצם העניין, הנושא הזה של הרשות אכן בגלל בעיה פרסונאלית בפעם הקודמת נדחק עד לאמצע 2008. בעיה פרסונאלית גרידא שבינתיים נפתרה דרך אגב לצורך.


אין לנו שום בעיה שהרשות הציבורית שבראשה עמד מרדכי מרדכי, אני לא יודע מי עומד בראשה עכשיו, תעבור באמת לרשות המים. אין לנו את הבעיה הזאת. וזה בסדר מבחינתנו. אלא מהי? וזה הנושא העיקרי. בתוך סעיף 52 יש גם סעיף קטן שאומר שהרשות, מועצת הרשות היא תקבע כללים- - -

לא, אבל את זה הוא הוריד.

מי הוריד?

היושב ראש.

אני רוצה להסביר. אם הוא את זה הוא מוריד אין לנו בעיה עם סעיף 52. אם מורידים את הדבר הזה אין לנו, למה אני אומר את זה? בסוף אנחנו צריכים לקבוע מי קובע את תעריפי המים. בדרך הזאת שבין הקמת תאגידים לבין מימושם אנחנו צריכים גם להסביר להם מי קובע את תעריפי המים.


אתם היום אומרים, או מדינת ישראל, או האוצר, או רשות המים לא משנה אומר קביעת תעריפי המים היא בידי המדינה. אני אומר לך שאני לא יודע אם זה טוב, אני לא יודע אם זה רע. אני חושב שצריך לדון בעניין הזה, אני חושב שיש תאגידים ספציפיים שצריך להגיד להם רבותיי מרגע זה אתם מתנהלים עצמאית כולל תעריפים, כולל הכל - להתראות.


כל הנושא של העברת הרשות הציבורית לידי רשות המים, אין לנו שום בעיה עם זה שזה יעשה לפני.

סליחה, סליחה. אביגדור מה שאתה מבקש ואני מבקש וכולנו מבקשים לא לגעת כרגע בתעריפי המים והנוסח החוק כרגע זה בעייתי. למה בעייתי? כי ברגע שאתה מעביר את הסמכות מהרשות הציבורית לרשות הממשלתית שם נהוגה שאחד הסמכויות שלה זה על תעריפי המים. מה שכן אנחנו רוצים, אנחנו רוצים התחייבות של הממשלה שנושא תעריפי המים לא יטופל על ידי הרשות החדשה עד אשר יושלם נושא החוק. ואז אנחנו לא עשינו דבר לא ראוי ככנסת ומצד שני אנחנו את הנושא של התעריפים הקפאנו כמה חודשים עד אשר יהיה חוק.

מה שאדוני היושב ראש אמר בדיונים הקודמים שהוא הולך לקדם את החוק הזה. כמה שיותר מהר.

אנחנו עוד נפתיע אתכם.

שאלת הבהרה. אני מוטרד מעוד שאלה כזו. אני מוטרד מהמצב הבא. יש לנו היום תשעה תאגידי מים וביוב. לפי המצב כיום מועצת השירותים הציבוריים הייתה אמורה לקבוע לגביהם כללים קובעים איזה תעריפים הם יכולים לגבות. עד היום הדבר הזה לא התבצע. בפועל למעשה, אם אני מבין את המצב המשפטי, מחר בבוקר תאגיד כזה יכול לבוא ולהגיד אני רוצה לעלות את המחיר.

הוא לא יכול.

למה לא?

כי הוא לא יכול להעלות את זה באופן עצמוני. כי הוא צריך לחכות.

נראה לי חבר הכנסת חנין, נראה לי שהתאגידים הם גם כן רחמנים, הם גם כן לא רוצים, נראה לי שהם חלק מהציבור, הם באים גם כן מהעם, הם גם חלק מהעם. בוא לא ניקח לעצמנו את הרחמנות ורק לנו, גם לנו.

אנחנו במצב של אי וודאות כרגע. אני מציע לא לבטל כרגע את המועצה לשירותים ציבוריים. לא לתת לה עד 2008 לתת לה עוד חצי שנה עד אמצע 2007.


בכדי ליצור מצב שכאשר תתבטל הרשות הזו כבר המבנה החדש שאנחנו פה כנראה בכנסת בהליך מהיר יחסית נייצר של התיאגוד של משק המים יעמוד וכל הדברים באמת ישתלבו אחד עם השני. אחרת אני חושש שאנחנו מבטלים את הפיקוח על התעריפים ובמקביל העסק לא יהיה בשליטה אדוני היושב ראש.

אביגדור, למה עד סוף 2007? עד שיגמר החוק, זה יותר פשוט.

אדוני היושב ראש דוד צודק.

תודה רבה. סליחה, האוצר כאן? אתם מוכנים לתת התחייבות שביקשתי? ההתחייבות אומרת שנושא תעריף המים לא תעלה אותו, לא תקבע בו, לא תתייחס אליו עד שאנחנו נגמור את החוק כאן.

אבל אם זה מה שדורש אני אתחייב.

יש התחייבות של הממשלה.

נציגי הממשלה טוענים שזה לא בסמכותו. אז היועצת המשפטית של הרשות.

אביגדור, אנשים פה לא מבינים על מה מדברים.

אני מעולם לא הגעתי למצב..

אני היועצת המשפטית של הרשות הממשלתית למים וביוב מהיום בשעה טובה. הייתי רוצה לחדד כמה מילים.

לא. לא. סליחה. סליחה. תתני לי תשובה. אדוני פרופסור שני התחייב לא לגעת בתעריף המים כדי שאנחנו נענה בחיוב לבקשת הממשלה ולפצל את סעיף 52 (3), (4) (א). יש לו סמכות לעשות את זה?

כרגע, הסמכויות בנושא תעריפים לא שלו.

תעני לי על השאלה.

מה לעשות שאלות מסובכות אי אפשר לענות בכן ולא. כרגע המצב המשפטי היום הוא שבנושא התעריפים, לא רק תעריפים כולנו מדברים פה רק על תעריפים, הפיקוח על תאגידי מים וביוב כולל נושאים לא פחות חשובים כמו כל ההיבט הצרכני, על אותם צרכנים ברשויות המקומיות, אמנת שירות, נושא הניתוקים. כל נושא הפיקוח על אותם תאגידים, בוא נפריד עכשיו בין המצב המעשי למצב המשפטי.


המצב המשפטי הוא כזה שהפיקוח עבר לרשות הממשלתית, זאת עובדה. זה מה שעשה חוק ההסדרים 2006. אלא מה שהוא עשה, הוא דחה את הפיקוח ואת תכולת הפיקוח והטמעת הרשות הציבורית ליולי 2008 מכל מיני סיבות, היו אנשים הייתה עבודה, היו תהליכים בעיצומם. והמצב המשפטי היום שהרשות הציבורית למים וביוב אמורה לקבוע את התעריפים, אמורה לקבוע אמנת שירות עד 2008.

אתם מבקשים להקדים את זה.

אבל יש יותר מזה. זה לא שהיא תעשה את זה היום סולו עד 2008. היא גם רשות ממשלתית וגם הרשות הממשלתית למים וביוב היא רשות ממשלתית. החלטת הממשלה מחייבת אותה במילא לעבוד בתאום. אז זה לא שיעבדו בחלל ריק.


בגלל המצב הפרסונאלי והקונסטלציה שקיימת היום ברשות הציבורית היא לא יכולה לתת את השירות החיוני הזה, ששוב שתעריף הוא רק רגל אחת שלו. רגל אחת לא פחות חשובה זה אותו ההיבט של הצרכנים. אמנת שירות שמצב כזה שבאה הממשלה ואומרת הוא בלתי נסבל. לא יכול להיות שיהיה סמכויות בחוק ואנחנו לא יכולים לייצר אותם.


אנחנו חייבים לתת מענה לאותו פיקוח, לכן באה הממשלה ואמרה במצב הזה אנחנו מציעים את הסמכות שממילא יש לרשות הממשלתית מעקבים.

עד איזה תאריך? עד הראשון באפריל.

המצב הסתבך אני מציע שנשאיר את זה במסגרת הפיצול, תוך 45 יום.

אביגדור סליחה, העורכת דין המלומדת באמצע דבריה, אני מבקש לא להפריע לה.

לא. אבל אנחנו החלטנו כבר. חבל.

אתה יודע מה אני יכול לעשות.

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה דרך אגב. אתה היושב ראש. אבל מציעים פה הצעות של פשרה, מציעים פה הצעות בשביל לגמור את העניין, עכשיו לסבך אותם מההתחלה.

לי יש הצעה לכנסת. לא צריך יותר חברי כנסת, תביאו את האוצר, את היועצים המשפטים תנהלו את הכנסת לבד. כל מה שאנחנו אומרים יש פה את היועצים המשפטיים והאוצר. תגמרו ביניכם.

אנחנו רוצים לפצל את הכל.

למה בגלל שאתה לא מבין?

אני רוצה לבקש משהו. אני אמרתי כן לבקשת הוועדה מתוך הבנה ומתוך אמונה שלמה שהוועדה מתכוונת ורוצה לסיים את החוק תוך פרק זמן קצר. הייתי מבקש מהוועדה לעזור לי ולשים גם לעצמה איזה שהוא גבול כי מפני שברור שאם ההתחייבות הזו תקפה לעולם ועד, אם ההתחייבות שלי תקפה לא יהיה שום שינוי ולא יקרה שום דבר ושום דבר לא יקרה לעולם ועד, אז ברור שאני נכשלתי ואי אפשר לענות על זה. לכן אני חושב שמאוד הגיוני שהוועדה מצד אחד תבקש ממני לא לעשות שינוי בתעריפים כל עוד החוק מטופל,

הצענו עד דצמבר 2007. הצענו הצעה.

סליחה, אם אני מפנה את תשומת לבכם לנוסח שכתוב, כתוב היא תקבע לא יאוחר מ- ועכשיו אנחנו נציע מדצמבר 2007 וזה יכול להיות גם בינואר 2007. זה המשמעות של ההתחייבות.

תודה רבה. יש לנו כאן מצב שהם מוכנים לא לגעת בתעריף המים עד אשר אנחנו נשלים את החוק. אנחנו גם התחייבנו בהדדיות שזה יושלם 45 יום משא ומתן גג עוד שלוש שבועות דיונים.


בעצם זה חודשיים ושבוע. נגיד חודשיים וחצי. אם זה הנציג או בואו נגיד יושב ראש הרשות יכול לחיות, עם זה אנחנו יכולים לחיות מבחינתנו.

כברכת הדרך לראש הרשות המים החדשה אנחנו נענים לו. אחר כך הוא יבוא אלינו אם הוא לא - - -

אנחנו גם התרשמנו מהכנות והיושר שלו לכן בואו נלך, אנחנו עושים את זה על פי התהליך המשפטי.

התהליך המשפטי קודם כל אומר שצריכים לדון בבקשה לדיון מחדש משום שההחלטה הקודמת של הוועדה הייתה לפצל את כל הסעיפים. ועכשיו אם תתקבל הבקשה לדיון מחדש צריך לדון מחדש בהחלטת הפיצול. ולפי מה שמסתמן כאן החלטת הפיצול צריכה להתייחס לסעיפים 50, 51, ו- 52 (2) בלבד ולגבי פסקה (4) במקום הנוסח המוצע, גם פסקה (3) וגם פסקה (4) צריכים להיות כלולים בחוק ההסדרים אלא שבסעיף (ו) המוצע בו צריך שינוי נוסח ואני רוצה לקרוא לכם כבר את הנוסח שאני מציעה.


מועצת הרשות הממשלתית תקבע כללים לחישוב עלות ותעריפים לפי הוראות חוק תאגידי מים וביוב והיא רשאית להסתמך לעניין זה על עבודות ההכנה שנעשתה בידי מועצת הרשות לשירותים ציבוריים עד המועד האמור בסעיף 42 (ה) לשם קביעתם של כללים כאמור לרבות על הצעות ועמדות שהובאו לפני מועצת הרשות לשירותים ציבוריים בעניינים האמורים ובכלל זה לפי סעיף 107 לחוק תאגידי מים וביוב ויראו הצעות ועמדות כאמור שלהם הסתמכה מועצת הרשות כאילו הובאו לפניה.


הכללים לחישוב העלות והתעריפים יקבעו לא לפני ה 1באפריל 2007 עם התאריך התואם כמובן בעברית.

תודה.


הפיצול של החוק, חוץ מהסעיפים שציינה היועצת המשפטית, נשארים בוועדה והשאר מפוצל בחוק ההסדרים.


מי בעד הנוסח? מי נגד, מי נמנע? הסעיף אושר לפי הנוסח החדש. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45