כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה המשותפת (לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים) לתקציב הכנסת
26.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המשותפת (לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים) לתקציב הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי, ה' בטבת התשס"ז, (26 בדצמבר 2006(, בשעה 12:00

1. שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2006

2. הצעת תקציב הכנסת לשנת 2007

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

אסתרינה טרטמן

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

גדעון סער

מאיר פרוש

משה שרוני

אבי בלשניקוב – מנכ"ל הכנסת

אריה האן – מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ – סגנית מזכיר הכנסת

נאזם באדר – סגן מזכיר הכנסת

אבי לוי – חשב הכנסת

נורית אלשטיין

אתי בן-יוסף

אתי אפלבוים

אני רוצה לפתוח את הישיבה המשותפת של וועדת הכספים וועדת הכנסת, לאישור תקציב הכנסת. אתמול עצרנו בסעיף 41. היה דיון על הסוגיה הזאת ויש הצעה לסדר של חבר הכנסת גדעון סער. חבר הכנסת סער בבקשה.

רציתי לדבר בנושא הסיעות.

נדבר על זה כשנגיע לסעיף.

בסדר.

אבי, תמשיך להציג את התקציב.

למעשה, אתמול סיימתי את הסקירה הכוללת של התקציב שהוצג כאן.

היה ויכוח עם הייעוץ המשפטי לגבי קרן הכנסת.

נחזור לזה, אבל הגענו לנושא ההוצאות המשרדיות של הסיעות, שגם לגביו היה ויכוח.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. נקודה הראשונה: שוחחתי אתמול עם מנכ"ל הכנסת וגם גיליתי נכונות להתייחס לנושא קשרי חוץ. אני חושב שפרלמנט רציני זה פרלמנט שמקיים דיאלוגים עם פרלמנטים אחרים בעולם. אני יודע שזאת גם מדיניותה של יושבת ראש הכנסת. בעניין זה, נכון שהיה תת ביצוע בשנת 2006 אבל צריך לזכור ששנת 2006 היתה שנת בחירות. כלומר, כל הרבע הראשון היה תפוס על ידי מערכת הבחירות וכמעט כל הרבע השני נתפס על ידי הליך הרכבת הממשלה. גם היתה מלחמה.

אבל, בלתי סביר בעיני שבהיקף כזה של התקציב, נקצץ 20% בנושא זה שהוא בעל חשיבות רבה. אתה יודע זאת, אדוני המנכ"ל, מאנשי משרד החוץ. הם רואים חשיבות לנושא זה במערכה המדינית שישראל מנהלת. כי זה דבר שאין לו תחליף. זאת הערתי הראשונה ואני מבקש לתקן את העניין הזה. אנחנו מדברים על סעיף 42.

כעת לעניין הסיעות. קראתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

אני רוצה להעיר. עד עתה היה אפשר שיהיה קפה בוועדות לכיבוד.

אין שינוי בזה. לגבי ועדות הכנסת הכיבוד ממשיך.

מה לגבי המנהלות?

אנחנו מזמינים לוועדות שתייה, אני מדברת על - - -

לגבי העובדים, כן, אני עצרתי את זה. אני אסביר: לא מדובר על ישיבות של הוועדה. אני רוצה לעשות הפרדה בין העבודה השוטפת של הוועדות לבין הזמנת שתייה - נקרא לזה אספקת מוצרי שתייה לעובדי הכנסת. הסעיף הזה הגיע בשנה האחרונה לכ-180 אלף שקלים.

לפני כמה שנים עשו נוסחה, כמה כוסות קפה, תה, חלב, כפיות, כוסות ומפיות - - -

אתה לא חושב שאם יזמינו מהמזנון זה יעלה פי 7?

אני אסביר וגם אומר מה הפיתרון. לפני הרבה שנים נקבעה נוסחה פר עובד. במקביל היתה עוד בעיה. הנהלת הכנסת החליטה לפני הרבה שנים לשפות את העובדים על כך שהם צריכים לקנות שתייה. בעבר היו פתקים. כל עובד היה מקבל פתק שהיה כתוב עליו כוס קפה ואיתו הוא היה הולך למזנון. הנהלת הכנסת החליטה לבטל את זה ואמרה שזה משפיל, ובצדק. מה עשו? הכניסו בהסכם העבודה של עובדי הכנסת – לכל העובדים, גם כאלה שאני קולט היום, יש בתלוש השכר "תוספת פתקים".

שאלתי מה זה תוספת פתקים. בהתחלה חשבתי שאם חבר כנסת סער מבקש מהסדרן להעביר פתק לחבר הכנסת אברהם, לתומי חשבתי שזאת תוספת הפתקים. הסבירו לי שתוספת הפתקים היא, שביטלו את הפתקים של השתייה וכל עובד מקבל תוספת פתקים, קרי תוספת שתייה. אגב, זה בנוסף להוצאות האש"ל והכלכלה שהוא מקבל. הרי עובדי המדינה שנמצאים פה בתוך הכנסת, מקבלים תוספת כלכלה ואש"ל עבור ארוחת צהריים וערב. אני גם מסבסד לעובדי הכנסת את האוכל. אגב, בדין ובצדק, מתוך כבוד וההערכה, הם לא יכולים ללכת לפיצוציות ולא למסעדות במרכז העיר. אין בליבי.

זאת אומרת, הם מקבלים אש"ל וכלכלה במשכורת ומקבלים תוספת פתקים עבור שתייה. אני מוציא עוד 180,000 שקל, על כך שאני מחלק פה לכל העובדים. קודם כל עשיתי לזה סטופ. אני מאמין בשיטה שנקראת סובסידיה לנזקק. כרגע אני עושה עבודה לא אינטליגנטית, עבודה מאוד פרקטית שהטלתי על מישהו מסוים. היא תסתיים תוך יומיים ואני הולך לתת איפה שצריך. מ-180,000 שקל הגעתי לסכום של 50,000 שקל. כולם ישתו, לכולם יהיה ולא יהיה חיסרון לאף אחד ולא יהיו פה התייבשויות.

אגב, אותו דבר עשיתי עם העיתונים. מ-380,000 שקל - כל עובד היה מקבל עיתון עד סוף ימיו. כל עובד משמר או כל עובד הכי זוטר בכנסת, היתה זכאי לקבל עיתון עד סוף ימי חייו, כחלק מהסכמי העבודה. לכן ביטלתי את זה ואמרתי שמי שצריך לקבל עיתון, יקבל כל עוד הוא עובד פה. כל מי שצריך עיתון במסגרת תפקידו, אני אעמוד על כך שהוא יקבל, גם אם הוא יסרב.

בהחלט שמעתי בקשב רב ובאורך רוח את דברי המנהל הכללי והנה אני חוזר לטיעון שלי בסוגיית הסיעות. קראתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית, שאם נתמצת אותה עוד יותר, היא אומרת שלשון החוק, כפי שתוקן בקדנציה הקודמת על ידי הכנסת, איננו יכול לכלול את תקציב הסיעות בגדר אותו צוות פרלמנטרי אשר הוגדר בדבר החקיקה.

חוות הדעת מונחת ואני מנסה להוכיח שהבנתי אותה. מצד שני, מנהג נוהג הוא במקומותינו, וכך היה עד היום, שאותו תקציב כן קיים ומכובד וניתן על ידי הכנסת לסיעות השונות. כלומר, כאשר היום אנחנו דנים בנושא הזה, לצד תפיסתה המשפטית של היועצת המשפטית, המציאות העובדתית היא שיישום עמדת היועצת המשפטית, תביא לגריעה מכספי הסיעות או לפגיעה בפרקטיקת העבודה של סיעות הכנסת.

הדרך היחידה ליישב בין שני הדברים האלה היא להשתמש בסמכות של הכנסת לחוקק. שכן, לא יכול להיות ספק שאם בסייפת אותו דבר חקיקה יהיה כתוב "לרבות הוצאות סיעה בגובה שלא יעלה על", שחס וחלילה שלא יהיה חשש שאנחנו מעוניינים לשפר את מצבנו אלא רק להגן על את הפרקטיקה הקיימת בחקיקה, הרי אנחנו מסוגלים - - -

למה בחקיקה ולא בתקנה?

אי אפשר בתקנה כי יש הגדרה בחוק.

אני מציע הצעה. אני רוצה להגיד משהו ברמה הערכית. לתקוף את הסיעות ואת המפלגות זה דבר מאוד פופולארי. אין דבר יותר טוב מזה.

פופוליסטי.

יש כאלה שיגידו פופוליסטי. אבל נגיד שמישהו עושה את זה עם כוונות טובות, עדיין הוא פופולארי. אם הוא מסתער על המפלגות, גם אם כוונותיו טהורות, הוא הופך לפופולארי. גם אם כוונות לא טהורות, הוא הופך לפופולארי. במקרה זה, כמובן, אין מחלוקת לגבי הכוונות.

לעניין זה, צריך להבין. תקציב מימון המפלגות נשחק מ-1999. אגב, נמצא בפניכם אחד האשמים בפגיעה במפלגות, ותכף אסביר איך, אני רק מזכיר את חטאי. מ-1999 ספגו המפלגות סדר גודל של 15% עד 20% שנשחקו. בנוסף לכך, במסגרת התכנית הכלכלית של 2003, קוצצה יחידת המימון שקיבלו המפלגות בבחירת המוניציפליות בסדר גודל פחות או יותר זהה, דהיינו, של כ- 20%. יש משבר קשה שפוקד בעיקר את המפלגות הוותיקות, שקשור לאותם דינים שהיו קיימים בעבר לפני חקיקת חוק אחר שחוקקה הכנסת. הוא אומר שכאשר סיעה מתפלגת, הגוף המתפלג יכול לקחת איתו כסף אבל לא חובות. ואז המפלגות ההיסטוריות כמו הליכוד או כמו המפד"ל, וגם מפלגות אחרות - - -

אבל זה תוקן בחקיקה עכשיו שסיעה שמתפלגת- - -

אבל זה לא רלוונטי למה שהיה. אם מחר תהיה התפלגות - - -

גם אם הליכוד לא היה מתפלג, כמה חובות עוד היו נשארים לכם.

לא. הסיעה הזאת – למה להפריע לי באמצע הטיעון?

המפלגות, בעיקר המפלגות ההיסטוריות, הן התשתית של הדמוקרטיה שלנו, אלא אם רוצים לחסל את הדמוקרטיה ולעשות משטר של שלטון יחיד, ואז לא יהיה תיווך בין הציבור לבין השלטון. לכן, לפני שאנחנו באים להטיל גזירה שהיא גזירה קשה ביותר, לדעתי, אנחנו כוועדת כנסת, מוסמכים לפי תקנון הכנסת להעלות חוקים במישרין לקריאה ראשונה. על כן אני גם לא מציע לבטל את זמננו בקריאה טרומית, אלא להנחות את היועצת המשפטית של הוועדה, להכין, אם היא מאוד עסוקה, נגיד עד מחר, ואם אם לא עסוקה עוד היום, הצעה לתיקון אותו סעיף בחוק. התיקון לא צריך לכלול יותר מכמה מילים, ובא לציון גואל. המשפט מרוצה, הכנסת יכולה להקצות, המפלגות לא נפגעות ובא לציון גואל.

הדברים האלה נכונים מבחינה זאת שחוות הדעת התייחסה למצב החוקי. היא לא התייחסה לשאלה של נחיצות התיקון. בא חבר הכנסת סער ואומר: "אני חושב שלגופם של דברים חשוב שתהיה אפשרות לסיעות לקבל את התקציב הזה לצרכים כפי שהיה בעבר. זאת שאלה אחרת.

לא, כפי שהווה, וכפי שמוצע בתקציב שלפנינו.

כפי שהיה עד כה. אני לא רוצה לומר מה מוצע בתקציב כי לטעמי זה לא יכול להיכלל בתקציב.

אבל זה מוצע.

זה לא יכול להיכלל בתקציב וזה לא יכול להיות מוצע בתקציב. חוות הדעת ניתנה לחשב הכנסת ולא לחברי הכנסת. חשב הכנסת, למיטב הבנתי, כפוף לחוות דעת משפטיות, ולכן הוא לא יכול היה לכלול את זה בהצעת התקציב. אבל הוא עשה את זה מכיוון - - -

אל תכעסי עליו, זאת הוראה שלי.

כך נהוג, וגם המנכ"ל כפוף לחוות דעת משפטיות ולא יכול לפעול אחרת. אני רק רוצה שתביאו בחשבון את הדברים הבאים: התיקון שהוכנס ב-2004, כאשר במקום תקציב לשירותים טכנים - אגב, בהצעת החוק נכללה הרובריקה של תקציב שירותים טכניים, שאילו היתה נשארת על מכונה, יכול להיות שממנה היתה נשאבת היום הסמכות לתקצב במסגרת התקציב. ההיסטוריה היא חשובה, היא חשובה בכל גיל. היא אמורה למקד משהו.

לא בכדי, אגב, זה הוצע, וכרגע לא מדובר יותר בתקציב שירותים טכניים אלא בתקציב שניתן לסיעות לתשלום עבור משכורתו של הצוות הפרלמנטרי. בכך, אני חייבת לומר, יש סטייה מסוימת מחובת השוויון. למה?

נגיד שאת צודקת. נניח שנצליח לגייס 61 חברי כנסת?

כרגע, אם אתה מציע לתקן - - -

את רצית להגיד בג"צ וגמן, אמרתי לך 61 ופתרתי את הבעיה?

לא, אתה צריך להבין שכאן אני משדרגת את בעיית השוויון, ואתה מבין על מה אני מדברת.

אני חולק עלייך.

אתה יודע למה? משום שזה לא ניתן לסיעות מחוץ לכנסת, זה רק ניתן לסיעות שנבחרו. זאת אומרת, חוק מימון מפלגות הוא כללי. כאן אנחנו נתנו גם לצוות הפרלמנטארי וגם לטובת הוצאות נוספות.

גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה להגיד לך משהו. אותו דבר היה קורה אם היינו מחליטים על הגדלת מימון המפלגות. הגדלה ישירה של מימון מפלגות יכולה התה להעלות את הטענה הזאת. אני לא מקבל את טענתך בהכרח, אבל, נגיד שאני מקבל את טענתך, יוצא מזה שעל מנת להתגבר על הקושי אשר אותו את מעוררת, בהנחה שהקושי שאת מעוררת הוא נכון, הפיתרון הוא 61 חברים אשר יתמכו בדבר החקיקה.

בסדר, אתה רוצה ללכת על סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת, זה בסדר.

אני הולך לשיטתך.

אני חושבת שצריך לשים את הדברים על השולחן.

שמנו אותם על השולחן, קיבלנו את הצעתך אבל הוא פותר את הפגם. את לא מנסה לשכנע אותו בנחיצות, נכון?

חובתי להביא בפני חברי הכנסת שיש בעיה גם בתיקון חקיקה.

אבל גם קיצצתי למפלגות שהיו בכנסת ברבות השנים. הגברתי את השוויון.

זה אם אתה רוצה לומר - - -

הגברתי את השוויון. אני חתרתי לשוויון בכל מאודי בשנים האחרונות.

אני חושב שגדעון צודק. אני תומך בעמדה של גדעון בשני החלקים. אני לא יודע אם העמדה של היועצת המשפטית היא אכן נכונה, אבל וודאי שלשיטתה, הדרך שגדעון מציע היא נכונה. אני מבקש, לפחות, שתהיה הסכמה, שעד שאנחנו מסיימים את החקיקה, ויכול להיות שלא נסיים אותה עד ה-1 בינואר, שנוכל לפעול בינואר כפי שפעלנו עד עכשיו. שלא נהיה במצב שבו לא נוכל לפעול.

שמעתי את דבריה המלומדים של היועצת המשפטים וקטונתי לחלוק עליה. אכן אני צריך להתייחס להערתה שיש פגם בנושא ושצריך לתקן את זה. טוענת היועצת המשפטית שלא יהיה שוויון ושנפגע בערך השוויון, לעומת אלה שלא נבחרו. בהרבה תחומים חוק יסוד הכנסת פוגע באלה שלא נבחרו. המפלגות שנבחרות אכן ממשיכות ליהנות מיחידות מימון. הרי בבסיס הטענה שלך, שזה כביכול עוקף חוק מימון מפלגות. מפלגה מתוקצבת בשוטף, מי שלא נבחר לא מתוקצב בשוטף. קטונתי, אבל לדעתי זה ניתן לפתרון ואני חושב שיש ללכת להצעה של חבר הכנסת גדעון סער ולהביא תיקון חקיקה כמה שיותר מהר.

אני לא תופס. שמים בתוך את הגולאש ואת הצ'ורבה ביחד. מה זה מפלגות? אני סיעה כאן, עובד כאן מהבוקר עד הערב. אני לא עושה תעמולה של המפלגה, אני עושה עבודה למען עם ישראל כסיעה ולא כמפלגה. ואם אני מכנס את הסיעה פעם בשבוע, סך הכל כמה זה? בושה וחרפה. אני לא מפלגה כאן. אני סיעה בתוך הכנסת וחבר כנסת. תפסיקו לבלבל שזה לא חוקי, פרשנות כן או לא, הכל בבל"ת. אל תמציאו כאן דברים שלא יהיו. ואם צריך, נעשה חוק תוך 48 שעות. אם רוצים חוק, נעשה חוק. אנחנו מחוקקים את החוקים ולא אתם. הבנת? זהו.

אני רוצה להעיר לדבריה של היועצת המשפטית דבר, שעולה מדבריו של חבר הכנסת שרוני. יש דבר שנקרא אבחנה מותרת. דהיינו, מקום שמפלגה שאיננה מיוצגת בכנסת ואין לה פעילות פרלמנטרית ואותו דבר הוא מוגבל לגדר הפעילות הפרלמנטארית - הוצאות הסיעה במסגרת מה שמוצע כאן לפעילות השוטפת, אין ספק שזאת שונות רלוונטית, שלשיטתי לא מצריכה 61. מאחר ואני רוצה ללכת לחומרה, אני בכל זאת אנסה לגייס 61.

אני חייבת להודות הקשבתי בקשב רב לדבריה של היועצת המשפטית ולדבריו של חבר הכנסת סער. אפילו נהניתי. הרגשתי דיון מקצועי של אנשי מקצוע, אנשי חוק, עורכי דין. חשבתי שאתם נהנים מזה ואני מפרגנת לכם. ראיתי בעיניי את גדעון עומד עם הגלימה ונואם.

אני אומרת את הדברים מזווית אחרת לגמרי. אני לא שייכת לעולם שלכם, באתי מעולם אחר שבו המספרים יותר מדברים אלי מאשר המילים של החוק. התפקיד של כולנו לעשות הלימה בין המילה הכתובה מבחינה משפטית לבין המספרים. אני באה מזווית ראיה תמימה והגיונית. יש אבחנה מהותית, גם בבית הזה, במינוחים. בבית הזה אנחנו נקראים סיעה ולא מפלגה. מאיפה זה בא? למה אומרים חברי סיעה ולא חבר מפלגה? מדוע יש אבחנה ברורה בין ראש סיעה למנכ"ל מפלגה. יש דברים מוגדרים שהמפלגה עושה בחוץ לקידום ענייניה, ואלה שנבחרו הם בצד השני, הם אלו שנבחרו לייצג ציבור הבוחרים כדי לעשות בדרך של חקיקה לטובת עם ישראל.

אני מנסה לשים את הפוקוס על השוני בין סיעה למפלגה. בסופו של דבר, כל החוקים שאת נצמדת אליהם בצדק, גברתי עצת המשפטית, נחקקים בבית הזה והאמירות האלה הן אמירות שיצאו מהבית הזה. אני מניחה שגם המושגים סיעה מול מפלגה, באו ממשהו שיש ב היגיון. לכן אין לי ספק שזאת הדרך הנכונה לעשות את המשמעות של הסיעות לבין מימון מופלגות.

השאלה מה עוצמת האבחנה, איך אתה עושה אתה כדי לא לפגוע בשוויון.

עצם העובדה שקיימת אבחנה חשובה להבנה. כולנו יודעים למה יש יועצת משפטית לכנסת. כדי לתמוך, גם עם הערות והארות, אבל לתמוך ולא לצאת באמירות, כמו שנאמרו אתמול: "אתם עושים דברים לא חוקיים". אני יודעת שזאת לא היתה הכוונה שלך במסר, אבל זה מה שיצא מהדברים. זה פוגע בנו, זה פוגע בבית הזה. כשיש פה תקשורת ונשמעת אמירה כזאת, למחרת זאת כותרת. הכותרת הזאת עושה, שלא בצדק, נזק וגועל נפש למה שנעשה פה בבית, ועל זה צריך לתת את הדעת.

כשפתחתי את עיתוני הבוקר, הרגשתי תחושה מאוד לא טובה. בסך הכל הכנסת מביאה בשורה לציבור. אנחנו מחזירים 25 מיליון שקלים. אנחנו המשרד הממשלתי היחיד שמגיש תקציב קטן יותר משנה שעברה, שזה כולל את הטייס האוטומטי וכולל את הכל. ומה אנחנו מקבלים? קרנות בלתי חוקיות ותקציב הכיבוד של הסיעות.

אני גם מוחה על הסגנון אבל זה חלק מההווי של הבית. גברתי יושבת ראש הוועדה, ביני ובין היועצת המשפטית אין שום מחלוקת. היועצת המשפטית ואני עובדים בהרמוניה מופלאה, הלוואי בכל משרד ממשלתי. אני רוצה להגיד לכם איך משרדים אחרים התמודדו עם השאלה של הכיבוד בסיעות.

לגבי סוגיית הכיבוד. אני יכול לומר לכם שלשרים בממשלת ישראל יש חוברת זכויות וחובות. לשרים לסגני שרים ולמנכלים בשרות המדינה יש חוברת זכויות וחובות. למשל, יש שם את סוגיית הכיבוד. איך פתר החשב הכללי את הסוגיה הזאת? כאשר שר או סגן שר, למשל, מקיים פגישת עבודה במסגרת תפקידו כשר, והוא נדרש לשתיה, אפילו לאוכל, אפילו לסטייק אנטרקוט, על הקבלה הוא כותב: "במסגרת תפקידו". כמובן שאם השר יושב עם מזכיר סניף הליכוד - - -

הם מקבלים את זה מסעיף קשר עם הציבור.

לא, לא, לא מקשר עם הציבור. גברתי, היועצת המשפטית, כאשר שר מגיש את החשבון והוא יושב עם מזכיר סניף ש"ס בקדימה, או מזכיר סניף הליכוד בדימונה, אז כמובן שהוא לא מגיש את הקבלה כי זה לא ראוי, כי זה לא נכון. אבל במסגרת תפקידו הוא מציין זאת.

אותו דבר אנחנו יכולים לעשות פה. אם יש ישיבת סיעה שדנה בניהול הבית או בנושא ניהול הפרלמנט, בנושא הצעות של הבית, אז הקבלה, לצורך העניין, היא הוצאות כיבוד במסגרת ענייני הפרלמנט והכנסת. יירשמו לי על הקבלה במסגרת ענייני הכנסת.

אם יושבת סיעת קדימה ודנה לגבי המשבר התקציבי של המפלגה או פעילות מפלגתית כזאת או אחרת, כן מפקד או לא מפקד, אז לא תהיה פה חשבונית, ואם תהיה פה חשבונית זאת עבירה.

אם שר בממשלת ישראל יושב עם מזכיר סניף וכותב: ישבתי עם שגריר", זאת עבירה. צריך לסמוך על כולם. גברתי היועצת המשפטית, הלוואי שיהיו עוד רבים כמוך, כי את לא פוחדת, ואת אומרת אל כל מה שבדעתך, וזה בסדר גמור, אבל יש גם את שביל המלך ויש את העבודה השוטפת היום יומית.

גדעון סער, אני חושב שהרעיון שלך ללכת לחקיקה הוא לא רעיון טוב. אז אני כבר רואה מה יהיה מבחינת הכנסת. תוך יומיים הצעת חוק – הגישה שלי היא, שלא שכולם גנבים ושכולם שודדים. אני, כמנכ"ל הכנסת, מנחה את חשב הכנסת, לכבד חשבוניות אך ורק שכתוב עליהן: "ישיבת סיעה" או "ישיבה במסגרת ענייני הכנסת" וחותם על זה מנהל הסיעה, וחתימה שלו מחייבת והיא ראייה בבית משפט. ואם אני אדע שהיתה שם ישיבה שלא קשורה לענייני הכנסת, אז זה לא תקין, נקודה. זה הכל, פשוט מאוד.

הוא עשה אבחנה מעניינת.

גדעון, אתה בוודאי יכול לשער שידעתי את האבחנה הזאת.

אני לא חשבתי על זה קודם.

אני חשבתי על זה מאוד. זה לא שזה נובע מהחוק אלא זה נובע הפוך. אילו אבי בלשניקוב היה חופר קצת בחוות הדעת, הוא היה יכול לראות שיש פער בין הצעת החוק לבין החוק. בהצעת החוק הכוונה היתה דווקא לעגן את תקציב השירותים הטכניים, ולא כך זה חוקק. לאמור, התיקון שנעשה ב-2004 – וזאת הבעיה, כי הממשלה לא עובדת על פי חוק מימון מפלגות. הממשלה עובדת על פי חוק נכסי המדינה. ה"שפיל" שם הוא הרבה יותר. ההשוואה לממשלה היא לא ממן העניין. אולי תקנו את החוק בשביל הממשלה, אבל מה שמונח בפני הכנסת זה חוק מימון מפלגות. חוות הדעת התייחסה לחוק מימון מפלגות. על פי חוק מימון מפלגות אי אפשר לתקציב את הנושא הזה מכיוון שלא רק שאין לו סעיף מסמיך אלא הוא נוגד את חוק מימון מפלגות.

חוות הדעת הזאת, אגב, ניתנה לחשב, ולא בכדי.

חוות הדעת המשפטית ניתנה גם לי.

עדיין לא סיימתי. היא ניתנה לחשב וזה אומר שהחשב לא יכול להעלות בהצעת תקציב דבר שאין לו מקור חוקי. זה מה שאני אומרת. פירוש הדבר, שאם לא יתוקן החוק, ואתה עומד על מה שאמרת, אתה מזמין עתירה שהיא נגדך. העתירה הזאת לא תסתיים – תראה, אנחנו מנסים היום ליצור שביל זהב. מקובלים עלי דברים ששמעתי לא פעם מחבר הכנסת גדעון סער, שבבית הזה מגיעים להסכמות. ההסכמות לא רק בין חברי הכנסת לבין עצמם אלא הרבה פעמים הם כוללים גם אנשים שמספקים שירותים לכנסת. יש דברים שאפשר ויש דברים שאי שאפשר.

חוות הדעת הזאת היא חד משמעית. להזמין עתירה בנסיבות כאלה – חכה, אל תתלהב. חוות הדעת הזאת ניתנה עם הרבה מחשבה ולא בכדי היא קצרה. היא קצרה כי צפתה את האפשרות לתקן. חשבתי שזה נכון יהיה - - -

החלק הזה נמסר בתמצית.

נכון. חבר הכנסת סער מכיר אותי לא מהיום ולא בכדי הוא גם חייך בזוויות פיו, כי הוא יודע שזה מכוונת מכוון. לא רציתי לגולל עלינו עתירות. אני לא חושבת שהדרך היא לפנות מכאן לבתי המשפט אבל זה מה שיהיה וזה בעצם מה שאתה אומר. לתת היום הוראה נוגדת לחשב - - -

יש לי שאלה.

רק רגע.

אי אפשר לשאול אותך שאלה? זה חוזר על עצמו עם אבי. זה לא יכול לעבוד ככה, זאת לא תורה מסיני. אני לא אשאל עכשיו כי עכשיו יש לנו את הר סיני מדבר. באמת, יש שאלה.

אז בבקשה תשאל.

אני לא שואל כי היא אומרת תורה מסיני עכשיו. זה לא יכול לעבוד ככה. עצם התחושה שהיא לא נותנת לשאול שאלה.

הפסקת אתה באמצע משפט.

אז מה יש? אנחנו כולנו יודעים מה היא רוצה לומר כולל החיוכים של גדעון סער.

כשאלוהים נתן תורה בסיני - - -

אני לא מקבל את התורה שלה.

תמשיכי בבקשה.

מכל מקום, להזמין עתירה בנסיבות כאלה זה להזמין עתירה נגד מנהלת הכנסת. אני רוצה שתבין את העניין. חברי הכנסת לא יכולים לרפא את הפגם הראשוני, אלא בתיקון חקיקה.

שאלה. והיה ואני מוחק את הסעיף הזה מספר התקציב ומתקצב אותו אפס. מתקיימת ישיבת סיעת הליכוד, הם מזמינים כיבוד לישיבה בענייני הכנסת. אני מקבל את החשבון, אני יכול לשלם אותו או לא?

לא, הרי זה מה שנאמר. הדוגמאות לא מסייעות לנו.

מה עם החשמל? מה עם המיזוג?

תראה, אתה רוצה שנגיע לקיצוניות?

קחו לנו את החשמל, את המים, את החדרים, את מכונות הצילום, קחו את הנשמה.

אני מודיע לכם חברי הסיעות, אני מעביר לכם חשבונית על סולר של החימום, כדי שלא תהיה נגדי עתירה שאני מחמם אתכם.

לא היתה תשובה לשאלה של אבי. זה מוביל אותנו לקיצוניות, אבל אין תשובה.

זה לא נאמר.

זה הוביל אותנו לקיצוניות, אבל אין תשובה.

שזה לא יישמע, חלילה, כדרישה. למשל בכנסת ישראל יושבי ראש ועדות מקבלים תוספת של 5% ויושבי ראש הסיעות לא מקבלים את זה, וטוב שכך. אני, חלילה, לא רוצה שייווצר פה משהו אחר. כיושב ראש סיעה שעובד רק חודשיים, אני רוצה להגיד לך שזה תפקיד שוחק. עובדים קשה לא פחות מכל ועדה אחרת, אולי יותר מכל ועדה אחרת. עכשיו את רוצה לשחוט לנו את מה שנשאר לנו. לקחת את השטיח הזה ולהגיד: "עכשיו גם אין לכם שום פעולות". אני, בתפקידי כיו"ר סיעה, חייב לארח במסגרת הסיעה. אני מארח אנשים. איך אני אתייחס אליהם? זה עסק פרטי של אבא שלי?

למה יש תקציב דף לבוחר לחבר הכנסת. דף לבוחר זה גם עוקף מימון מפלגות.

הרבה פעמים, כשנעשות פעולות בשוליים הן לא מנקרות עיניים ואז ממילא, בדרך כלשהי - - -

מה מנקר עיניים? ריבונו של עולם, אני מנסה להסתכל על הקדרה הזאת שמנסים להוריד אותה, לראות מה מנקר עיניים, ולא מצאתי את ניקור העיניים.

אילו היה מדובר על תה וקפה לא היה מדובר על קרוב 400,000 שקל. מדובר על סיורים, מדובר על שליחת אנשים לחו"ל על חשבון הכנסת. אנחנו לא מדברים - - -

היועצת המשפטית, את צודקת. אני מגביל בזה הרגע. כיבוד ושתייה. אני לא מממן להם סיורים.

ואם אני רוצה לסייר עם אסתרינה טרטמן בעוקף ירושלים, אסור לי?

לגבי חו"ל את צודקת.

ואם אנחנו יוצאים לסיור של הסיעה בלוד ואנחנו מבקשים אוטובוס. הרבה פעמים הביטחון לא מסכים שנבוא ברכבים פרטיים. מה את רוצה שאני אעשה? שאני אפיל את זה על העירייה שאין לה כסף?

זה לא יכול להיות דבר כזה, אבי, כיוון שאתה עושה דבר לא נכון. כאשר יש לך אפשרות ללכת בדרך המלך – מה אתה בעצם אומר לי? שאתה לא מוכן להתמודד עם אנשים בחוץ שילעיזו על דבר שאתה מאמין שהוא אמיתי? אם אתה מאמין שהוא אמיתי, תתקן את החוק.

ואם הוא יתקן את החוק אז תאפשרי לכל הוועדות?

אין בעיה. לתקן את החוק אפשר, הסכמתי עם גדעון. אתה בעצם אומר: "בואי נגמור בתוך הבית כדי שבחוץ לא ידעו". אבל אם אתה מאמין במה שאתה אומר - - -

בואי נביא קריטריונים.

זה מה שאתה אומרת. אמרת: "יתקפו אותנו עכשיו". למה שיתקפו? הרי אם זה דבר תקין, למה שיתקפו? תבטל את החוק ולך בדרך המלך.

כתוצאה מההחלטה עלול להיווצר קושי מהותי בתפקוד. יש כאן טענה מוצדקת. אם כך, תחייבי על הכל, לא רק על הכיבוד והשתייה. מצד שני, יכול מאוד להיות שהיתה קיצוניות בצד השני וסיעות השתמשו בסעיף הזה לצאת לסיורים וכדומה. לכן אני חושבת שמלבד התיקון של החוק, שצריך לחשוב עליו, צריך לתת את הדעת מה מותר ומה אסור במסגרת החוק הקיים. למשל: על פי הסעיף הזה אסור לנסוע לחו"ל, אסור לצאת לסיורים, אסור להזמין כיבוד ושתייה. למה אי אפשר לעשות את זה?

אומר החשב שאף פעם לא היה חו"ל. עוד מעט זה ייצא החוצה, אף פעם לא היה חו"ל.

לא נסעו לסיורים? סליחה, איך נסעו מנהלי סיעות לחו"ל על חשבון הכנסת?

לא מהסעיף הזה.

על חשבון מי?

הכנסת.

מה זה על חשבון הכנסת?

גברתי היועצת המשפטית, אני לא הייתי פה.

אבל זה לא קשור לתקציב הסיעות.

החשב בעצם אומר שזה לא שהכנסת לא שילמה, אלא שבנוסף לסעיף הזה, הוא גם שילם את הנסיעות לחו"ל.

זה לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו.

יכול להיות שמישהו מהצוות של הכנסת ייסע למקום כלשהו - - -

זה לא עובד של הכנסת. מנהל סיעה הוא לא מהצוות של הכנסת.

זה לא קשור לדיון ואל תכניסי דבר שלא מן העניין.

אני מציע לחבריי חברי הכנסת וליושבת הראש, עם כל הכבוד ליועצת המשפטית, להוריד את העניין מסדר היום משום שמה שמנסים לעשות זה לומר ברמיזה שלקראת 2007 נושא של סיעות בכנסת ישראל הוא דבר שלא צריך אותו. אולי צריך לבטל את המוסד הזה של סיעות. אנחנו נהיה מפלגה, נתכנס בבית המפלגה ושם נעשה את הישיבות. אם מגיעה לפה המועמדת החדשה לנשיאות צרפת - - -

על השטיחים החדשים אפשר לצעוד?

לפני שבועיים התארחה פה המועמדת לנשיאות צרפת. היא ביקשה להיות אורחת של סיעת העבודה. גם מבחינת כבודה של הכנסת, אם אני, כסיעה, מארח בכנסת אורח מהמפלגה המקבילה שלי בצרפת, אני לא אהיה מסוגל להקצות לה כוס קפה או כיבוד? אני חושב שמפאת כבודה של הכנסת צריך בכלל להוריד את זה מסדר היום, כי בסופו של דבר זה פוגע גם בך, גברתי היועצת המשפטית, כי בסופו של דבר את מייצגת גם את כנסת ישראל.

לגבי נסיעות לחו"ל, אני מסכים איתך וצריך לקטוע את זה, אסור שזה יהיה. רוצים לנסוע לחו"ל יש מפלגות.

אומר החשב שזה לא קרה.

זה לא חשוב, זה בא מתקציב אחר, זה אותו דבר.

מה זה קשור לסיעות? אם הכנסת אפשרה למישהו לנסוע - - -

יורם ברשות דיבור.

אני אומר לך, כיושב ראש חדש, שמתחיל ללמוד את העניין, אני לא חושב שהבזבוזים שם הם גדולים. הסיעות עובדות מאוד קשה. האנשים בתוך הסיעות עובדים מאוד קשה. מספיק להוציא לנו את השם – בכלל, כל מי שרואה מעבר לזכוכית חושב שפה כולם אוכלי חינם, לא עושים כלום וכל היום מנצלים את הכנסת.

הרי אם תעשי השוואה בין פרלמנטים בעולם מול מה שקורה בכנסת ישראל, אנחנו דוגמה טובה לציבור. מתנהגים בצורה מכובדת בכל מה שקשור לכספי ציבור. אנחנו מוציאים מעט מאוד לעומת מה שמוציאים בפרלמנטים בעולם. לא נותנים לנו מספיק כלים שנוכל להתמודד מול עבודת הכנסת. כל שבוע רועש וגועש ואנחנו לא מצליחים להגיע לכל הדברים. אם עכשיו תיקחי גם את העניין הזה מאיתנו – שאגב, אני גם לא מבין, גברתי היועצת, מה? עד היום? כולם פה היו פושעים? כולם פה עברו על החוק? עד היום הכל היה פה ב"שלוף"? כל יושבי ראש הכנסת? כל היועצים המשפטיים? הדברים האלה היו נהוגים פה במשך שנים. עכשיו באנו לשנות את כל סדרי בראשית? מה קרה? עם כל הכבוד, יש פה נוהל קבוע של הכנסת במשך הרבה מאוד שנים. אני יודע שקיצצו בתוך הסיעות. אפשר לשקול דברים, אבל לבוא ולבטל את כל הנושא של תקצוב הסיעות, כהחלטה, ולספר לי שזה נוגד את החוק - במקומך הייתי עושה משהו אחר. אם עד עכשיו כולם פה עברו על החוק, אולי כדאי שיבדקו למה פה כולם עברו על החוק. אני רוצה לפעול רק על פי חוק.

עוד דבר פוליטי, ואני איש פוליטי: כל סיעה, בסופו של דבר, היא גם גוף פוליטי, אני מסכים איתך. אבל היום להטיל עלי כזה עונש, זה מבחינתי להטיל גזר דין מוות על סיעת העבודה. לא נוכל לעמוד בזה. אני אומר את זה באופן חד משמעי. אני בטוח שאותו דבר בסיעת הליכוד.

גם אנחנו לא נצליח לעמוד בזה.

אני אומר לך שאת תכניסי את כולנו לסחרור כזה שלא נדע איך לצאת ממנו. אני מציע לך למצוא את הדרכים החוקיות איך לעשות את זה כי בסופו של דבר הבית הזה הוא המחוקק. לא להקשות, בואי תקלי.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שאלת הבהרה, בעקבות הדברים שנאמרו. דווקא מאחר שהשתמשת בדוגמה שהיא דוגמה קיצונית, שאיש לא העלה אותה כתביעה מטעם ראשי הסיעות שיושבים פה, דהיינו, להכליל בהתחשבנות פעילות פרלמנטארית של סיעות שזה כולל חשבון חשמל, למשל. הדברים האלה נכונים. הרי יום שני זה יום של סיעות ועושים את הפעילות מקומת הסיעות.

מדוע את לא יכולה לבוא על אותו רצף של פעולות מינימליסטיות רכות, שאין ספק שהן בגדר הפעילות הפרלמנטארית של הסיעות? הרי אין סוף לטיעון. זה חשמל, וזה שימוש במכונית צילום ואין לדבר הזה סוף.

לכן, לפי דעתי, אם בסופו של דבר נצטרך ללכת למסלול של חקיקה, אני אייעץ לחבריי ללכת למסלול של חקיקה. אבל אם אנחנו דנים באותו סוג של פעילויות, שבסופו של דבר הן המשך של רצף של דברים שקיימים, ושאין כל ספק שהם במהלך פעילות הסיעה ונוגעים לפעילות הפרלמנטארית שלה - אני מודה שאני מוצא הרבה מאוד טעם בדברים של החברים שאומרים שזה דבר שצריך להיות מוכר על ידי הכנסת הזאת. גם אם זה כוס קפה.

הצעת החוק הזאת יכולה לעבור בלי שום בעיה. כמו שחבר הכנסת סער אמר בתחילה, יש לזה הצדקה, וגם הדברים שאתה אמרת לגופם יש להם הצדקה. גם הדרישה של ה-61, במובנים מסוימים, אם אנחנו מותחים את האבחנה בין סיעה למפלגה, לאמור, לבוא בגדרי סיעה, קרי, מי שנבחר לכנסת, אפשר ללכת על הדבר הזה. לא לעשות תיקון חקיקה זה לא עולה בקנה אחד עם דרישות החוק כפי שהם, עם ההיסטוריה החקיקתית, מכיוון שהיה בעבר תקציב של שירותים טכניים שנשען על החלטה - - -

אבל חוק התקציב של הכנסת הוא חוק.

לא. חוק התקציב איננו הסדר שמסמיך את ההוצאה. הוא חוק אינדיבידואלי שאומר שבאותם מקומות שמוסמכת הכנסת להוציא הוצאות, היא תביא את התקציב שלה. אבל הוא לא אומר מהם אותם מקומות בהם היא מוסמכת להוציא הוצאות.

אז אנחנו אמרנו, בהיעדר חוק - אתם מושכים אותי להגיד דברים שהם הרבה מעבר לזה. אני לא יודעת מי נמצא פה באולם. לא רציתי לפתוח את הדיון הזה, אבל אתם מכריחים אותי. אז אני אגיד לכם: לכנסת אין חוק נכסי מדינה ומחר מישהו יתעורר ויגיד שיש בעיה עם זה משום שהממשלה מוציאה הוצאות רק על פי חוק נכסי מדינה. אנחנו מנסים, איכשהו, להלך בין הטיפות ואנחנו מותחים חוות דעת כללית, שאומרת שלא יתכן שהיא תהיה רשות ציבורית שלא תוכל לתקצב את עצמה, אין לנו חוק כזה. אנחנו כל הזמן מנסים לעגל פינות, ללכת על הטיפות.

אתה בא עכשיו עם הנאומים הגדולים והיפים האלה ומגלגל אותנו למקום לא טוב. כי זאת השאלה שתעלה שם, לא רק מימון מפלגות. הרי מי שיעתור נגד הכנסת, לא יעתור רק נגד זה. לפי מה בכלל הכנסת מוציאה הוצאות? מה, כל ההוצאות שהכנסת מוציאה הן לטובת העניין החקיקתי? לא. יש לנו גם הוצאות נלוות. ולא אמרנו את הדברים האלה. למה זה עלה? זה עלה אגב תקציב ספציפי בגלל חקיקה ספציפית, שזה חוק מימון מפלגות. אלמלא חוק מימון מפלגות היינו במקום אחר.

גברתי, האם את מוכנה להכין את הצעת החוק?

בוודאי. גדעון, אם יש לך נוסח תביא.

אני חושב שהלשכה המשפטית - - -

אתה רוצה שאנחנו נעשה את הנוסח?

וודאי, זה נוסח שיעלה מוועדת הכנסת. לוועדת הכנסת יש יועצת משפטית.

בסדר, נכין את זה.

ארבל, תכינו את הצעת החוק הזאת למחר. גדעון, אתה מטפל בזה באופן אישי.

סיימנו את הדיון בעניין הקרנות? אנחנו באותו מצב שם.

בעניין הסעיף הקודם. חבר הכנסת גדעון סער, אתה גם יושב ראש סיעה. לפי החלטה שעברה כאן כרגע, מ-1 לחודש אני פועל לפי מה שהוחלט פה. יהיה חוק, יהיה חוק.

אני חושב שאם הדבר יהיה בהליכי חקיקה, הוועדה יכולה לאשר את זה עוד בשנת 2006. אם זה לא יעבור בסוף, אז זה קרה 4 שנים וזה יקרה עוד שבוע. אני חושב שהיועצת המשפטית מסכימה איתי.

נכון מאוד.

אני כן חוזרת לעניין של הקרנות. הבעיה של הקרנות היא אותה בעיה שאמרתי שאני לא רוצה לחדד אותה. מדובר בפעילות שהיא איננה - - -

אני בעד העדה לבטל את הקרנות של העמותות.

סליחה, בואו נסיים את הנושא הקודם. מבחינת התקציב, מוחקים את ה-380,000 כל עוד אין חוק.

מה פתאום? הוא אמר אחרת. היום ה-25 לחודש.

לא, סליחה. אני רוצה שהכל יהיה בפרוטוקול. כיוון שטוענת היועץ המשפטית שאני חטאתי חטא גדול בכך שהוראתי להכליל את ה-380,000 שקלים, חטא נורא ואיום על שתיית קפה וסוכר ובולשיט, אז אין לי שום בעיה. אז קודם כל אני מוריד את הסעיף של ה-380,000 שקל. תעבירו את החוק, אני אכניס אותו.

עכשיו אנחנו עושים את התיקון.

האם גברתי היועצת המשפטית מתירה לי להשאיר את הסעיף של 380,00 שקל בתקציב ?

אתה יכול להעביר סעיף על תנאי. אומרים לך, וזה גם ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער. אנחנו הרי חיים בעולם מציאותי. זאת לא בעיה להעביר תיקון חקיקה, לא נראה לי שזאת בעיה.

אני אומר לך מה נעשה. מכיוון שההצבעות על התקציב נעשות עכשיו בוועדת הכספים ומכיוון שעד מחר בערב אתם אמורים, בלשכה המשפטית, כדי להכין את זה לשבוע הבא למליאה. אנחנו נסיים את הליך החקיקה. אנחנו לא מצביעים עכשיו על תקציב הכנסת. נאשר את התקציב של הכנסת מחר בצהריים.

לא, זה יעכב את תקציב המדינה.

ליצמן לא יוכל להעביר את כל המספר.

בוועדת הכספים לא מסיימים היום להצביע על תקציב המדינה.

אומרת היועצת המשפטית שאין קושי באישור ה-380,000 שקל. אם היה והחקיקה לא תעבור, אז הדברים ישתנו. אבל היא אומרת שאין בעיה.

אם החקיקה לא תעבור נימצא באותו מצב שבו אנחנו נימצא היום. קרי, אותה טענה שיש לי תהיה גם אז.

רשמתי את דברייך, הסעיף יישאר, ואני מודה לך.

לגבי הקרן, זה לא אותו דבר כמו הסיעות.

אחרי שנפתה הבעיה של הסיעות, אולי אני אזכה לאוזן קשבת אמיתית בקשר לקרנות. העניין של הקרנות הוא עניין שמציף בעיה הרבה יותר קשה. יש פה שאלה נקודתית שאפשר להביא לתיקון לחוק מימון מפלגות וזה כבר נעשה בעבר, זה נעשה בקשר לצוות הפרלמנטארי, נכון? זה נעשה. ב-2004 התיקון לחוק מימון מפלגות היה לגבי הצוות הפרלמנטארי. אם לגבי זה יש לנו דרך נקודתית לתיקון, הרי מה שנוגע לקרנות יו"ר הכנסת - אין. שם אין לי הסמכה.

את רוצה להגיד שעד עכשיו פעלו כולם בצורה לא חוקית?

ומבקר המדינה ישב בראש הקרן?

השאלה אם עד עכשיו פעלו או לא פעלו היא לא רלוונטית לשאלה מכאן ולהבא.

אני מבינה שהוא פעל באופן לא חוקי ברגע שהוא היה יושב ראש העמותות האלה.

השאלה הזאת עולה כרגע ואתם נדרשים לתת את דעתכם כרגע. לא מה שהיה אלא מה שהווה היום. זאת בעיה, אין הסמכה לכנסת לתקצב פעילות שאיננה בגדרי יעדי הכנסת. הכנסת איננה מחלקת תקציבי תמיכות. זה עניין מובהק לא של הרשות המחוקקת.

אני מסכים איתך, לכן ביטלנו את הקרן של העמותות. היא צודקת, ביטלנו.

לגבי המלגות לסטודנטים. נעשה סימולציה קטנה. נניח שהעניין היה בא בפני בית המשפט. אין לי ספק שבית המשפט היה אומר שלא היתה הסמכה וצריך לבטל גם את המלגות. אלא מאי, בית המשפט פיתוח את הדוקטרינה של בטלות יחסות. מה המשמעות? למרות שהפגם יורד לשורש העניין, כאשר מדברים על שאלת הסעד, לא תמיד כל פגם מביא לסעד אוטומטי של בטלות. למה? כי כאן, למשל, מביאים בחשבון הסתבכות של הסטודנטים. נפתחה כבר שנת הלימודים, הם מסתמכים על המלגות האלה כי הם כבר פנו. שנת הלימודים כבר נפתחה ואנחנו מקבלים היום את הבקשות במסגרת מה שהם כבר ידעו.

לכן אמרנו, לא שהתקצוב כאן נסמך על הוראה אלא הסעד הראוי בנסיבות העניין לא יכול להוביל למצב שלא יהיה לי מאיפה לחלק את המלגות לסטודנטים עד סוף השנה. אבל אני לא אתקצב את זה לשנה נוספת. לגבי 2007 אני אתקצב כדי לשלם את אותן מלגות.

אבל, לגבי הנזקקים הפרטניים, זה אין לי שום סיבה לעשות מכיוון שהנזקקים הפרטניים - - -

יש לעמותות, זה בין 30,000 שקל ל-60,000 שקל ויש קרן כמו קרן נשיא המדינה שזה למשקפיים, פרוטזה.

אני חייבת לומר לכם דבר נוסף. מי שעומד בראש הוועדה הזאת זה עזרא קמא שאמר לי, בשיחה אישית, שהוא חושב שזה דבר לא נכון, שאסור היה לעשות את זה. אגב, עזרא קמא ביקש להשתחרר מהתפקיד שלו כי הוא חוזר לכס המשפט במקום השופט עמית.

אז נאשר את הקרן של המלגות כי אין ברירה.

אנחנו עושים דברים בהדרגה. אז את הקרן של העמותות ביטלנו, בלי חוות דעתה ולחצה ונאומי המולדת של היועצת המשפטית. לא בזכות זה שהיא ישבה בשיחות פרטיות ואמרה שלא ניתן נאומים לאומה. אנחנו נותנים לה, אגב, כבוד כי אנחנו אוהבים אותה, חבל שזה לא להיפך. היא עוד נחשבת חברה שלי.

לגבי המלגות אנחנו ממשיכים. לגבי הקרן של הנזקקים אני מוכן שנעשה חשיבה, אולי איחוד הקרנות עם בית הנשיא. עד אז, אני אומר לכם באופן חד וחלק, זאת קרן שהיום קיימת ונותנת מענה ליהודים וערבים ולכל אחד, קרן של פרוטות. אני מוכן לעשות על זה חשיבה לגבי שנת 2008. אני לא חבר כנסת. אני פשוט פוחד מהנזק כי ראיתי היום את הכותרת בעיתון הארץ, כאילו שאנחנו מחלקים פה קרנות. תעיד היועצת המשפטית, אף אחד משרשרת הפיקוד, מיו"ר הכנסת וחברי הכנסת, לא יודע בכלל לאן הכסף הזה הולך. הכל בהמלצות של שירותי הרווחה והוועדה המייעצת שבראשה עומד שופט. הדבר היחידי שאני עושה, תאמינו לי, זה לחתום על השקים. הקרן הזאת עובדת לפי קריטריונים ברורים.

הקרן היחידה שעובדת לפי קריטריונים היא קרן המלגות של הסטודנטים.

תילחמי על זכותי לדבר. אני רוצה להגיד עוד משהו. הכסף לא הולך לאנשים. אם חבר הכנסת מרגי זכה לטיפול שיניים, הכסף הולך לרופא השיניים. זאת אומרת, זה הולך בדיוק ליעדו. אני חושב שזאת תהיה טעות.

יש הבדל בין זה שאתה עובד בלשכת שר ופונים לשר לעזרה וכל מה שנשאר לענות זה: "קיבלתי את פנייתך הועברה לטיפול מחלקת פניות הציבור". זה מה שמקבלים. אנשים פונים לכנסת או פונים בצעקה אחרונה ל-1,000 או 2,000 שקלים. מגישים את הבקשות האלה לעובדים הסוציאליים ולמנהלי המחלקות. זה באמת לאותם אומללים.

אני מוכן שתעשה עבודה חשיבתית, לא בשלוף. לא כל דבר זה חוות דעת משפטית. שיגישו נגדי אלף עתירות, ותרדי עלי ואל תגני עלי ואני אלך ואושפל ואשלם את הכנסת. אבל יש מקרים שאי אפשר שבית מחוקקים במדינת ישראל ייתן את התשובה השלילית שאומרת: אדוני היקר, אין לך לאן לפנות.

נורית אלשטיין


תקצה את הכסף - - -

אז אנחנו נעשה עבודה משותפת ונגיש המלצות תוך חודש ימים לוועדת הכנסת.

אני מציעה לאשר את זה בשלב הזה, להשאיר את זה במצב הזה ותוך חודש ימים שתבוא הצעה.

אני מבקשת שלא לאשר את זה.

נביא גם על המלגות ונביא על כל.

הצידוק לא לתת לאנשים כספים איננו אומר שהכנסת יכולה לעשות את זה. קרן דומה פעלה בדיוק באותם הקשרים, לשיניים ולדברים הקטנים, במשרד ראש הממשלה ובוטלה. הקרן היחידה שנשארה היום היא בבית הנשיא, והנשיא הוא סיפור אחר. הנשיא, אגב, הוא לא רשות. אם אתה רוצה, הקשר של הנשיא עם הציבור הכללי הוא אחר מהקשר של אחת משלוש הרשויות. יש לי גם מחשבות לגבי בית הנשיא, יש חוות דעת במשרד המשפטים שאומרת שגם זה לא חוקי, אבל לא משנה. הנשיא לא מקבל ממשרד המשפטים חוות דעתי.

חובתי היתה להעמיד את הכנסת על העניין הזה. אני חושבת שזה לא נכון לעשות את זה. אם הכנסת חושבת שהיא רוצה להקצות סכום מסוים כדי לטפל בעניין, שתעביר את זה למשרד העבודה והרווחה ככסף צבוע, כתרומה צבועה למשרד העבודה ותאמר שם: זאת התרומה של הכנסת למשרד העבודה למען נזקקים. אבל אתה לא יכול לעשות את זה בתוככי הכנסת. אתה לא יכול לתקצב את זה בתוככי הכנסת. זה לא חלק מפעילות פרלמנטארית של הכנסת. הכנסת לא יכולה להסתבך בפעילות כזאת. שלא לדבר על זה, שבניגוד למה שאמרת, עם כל הכבוד, אין קריטריונים, וזה לא אותו דבר. דווקא הקריטריונים המאוד קשיחים שקיימים זה לגבי המלגות של הסטודנטים. שם זה גם הרבה יותר פשוט.

ככל שאנחנו יוצאים מהתחום של מלגה, שהיא מאוד ברורה, אנחנו נכנסים לאזור אפור שהוא מאוד בעייתי. גם את זה אמרתי לך, ולא פעם אחת. יש על זה חוות דעת מפורטת. לתקצב את הקרן הזאת, זה נשמע לי, בנסיבות שבהן אני אומרת שהכנסת פועלת כאן כשאין לה הסמכה לעשות את זה.

תשים את הכסף ברזרבה, ותוך חודש תהיה הצעה שנוכל לפעול על פיה.

גברתי היושבת ראש, בא לכאן מנכ"ל כנסת ששומר 2 מיליון שקלים לתת לעמותות. על דעת יושבת ראש הכנסת אני רוצה לסגור את העמותות. אני לא מבקש כסף. הר העמותות יכולות היום לומר: "יש כאן שיקולים פוליטיים, העברתי לעמותה מסוימת 30,000 שקל". לא, בא מנכ"ל,

אחרי איקס שנים שהקרן עובדת כדין, שבראשה עמד מבקר המדינה דהיום. אני מבקש להוריד אותה - התקדמות, מהפכה. אני מוצג פה כאויב העם. אני לא מוכן "בפליך פלאח" לבטל. כשם שאני אנהל פה מאבק על ביטול קרן המלגות לסטודנטים - למי זה הולך? לעיוורים, לחרשים, על פי קריטריונים ברורים. מה קרה? מישהו גונב?

אני רוצה שזה יאושר כבקשתנו ואני מתחייב להביא תוך חודש ימים הצעה. אני אומר לך, כי אני מכיר את היועצת המשפטית שלי. אגב, היא היועצת המשפטית הכי טובה שיש בשירות המדינה, ואני סומך עליה והיא משרתת אותי שירות מעולה ומקצועי וזה לגיטימי שאני מתווכח איתי וזה טוב. אנחנו נביא הצעה ביחד, על דעת יושבת ראש הכנסת, תוך חודש ימים.

תשים את זה ברזרבה.

אלה חילוקי דעות לא פשוטים. אני בעד הסוגיה החברתית כי אני חושבת שהכנסת הזאת צריכה להיות ערה לבעיות חברתיות. בזה שאנחנו נותנים את הכסף הקטן הזה ועוזרים לאותו אדם בשיניים או במשקפיים, זה כאילו עזרנו להציל גם את כבודו וגם את בריאותו.

מכיוון שהיועצת המשפטית עומדת על עמדתה והיא איתנה שהכנסת לא יכולה להתנהל, ומכיוון שנותרתי חברת הכנסת היחידה יחד עם חבר הכנסת מרגי פה, אני חושבת שכל חברי הכנסת ששייכים לוועדה שמאשרת את תקציב הכנסת, צריכים להכריע בסוגיה הזאת. אני רוצה הצבעה של כל חברי הכנסת של הוועדה המשותפת.

לפיכך כרגע לא אערוך הצבעה ואני אכנס את הוועדה בשעה 15:00. נעלה את הסוגיה הזאת, נעבור להצבעה ונחליט. אני לא רוצה לקחת אחריות כזאת לבד. יש פה חילוקי דעות מהותיים, גם לא אתה חבר הכנסת מרגי. פעם ראשונה שאנחנו מאשרים תקציב כזה וזאת פעם ראשונה שאנחנו נקלעים לסוגיות כבדות משקל. לכן, אני נועלת את הישיבה ונתכנס בשעה 15:00.

אבי לא יכול בשעה 15:00, הוא נמצא בבית הדין לעבודה.

אנחנו מכירים את הסוגיה.

ואם אחד מחברי הכנסת ישאל שאלות?

סך כל הסעיף הזה הוא 2.2 מיליון.

אני לא מוכנה לקחת אחריות.

אבי, בוא שים אותו בצד.

לא שם אותו בצד. אני אביא תוך חודש הצעה, עם היועצת המשפטית, עם חיוך.

זה הדבר הכי נכון לעשות.

מה קרה? אני באתי עם הרעיון לבטל את העמותות, בשיתוף היועצת המשפטית.

אני לא מוכנה לאשר את זה. אתם גם מכניסים אותו לסד שאתם רוצים שנצביע היום, ואתם גם מציגים לנו חילוקי דעות. אני לא מוכנה לקחת אחריות לבד בחילוקי הדעות האלה. תתארגנו לכך שבשעה 15:00 יהיו הצבעות. אני מבקשת לזמן את כל חברי הוועדה. תודה.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20