PAGE
31
ועדת הכלכלה

2.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי י"ב בטבת התשס"ז (2 בינואר 2007) בשעה 9:00

הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אבישי ברוורמן

דב חנין

יואל חסון

לימור לבנת

רונית תירוש

עו"ד תמיר אפורי – משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הווארד פולינר – ממונה קניין רוחני, משרד המשפטים

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט

שרה רויטר – מנהלת אגף לחינוך יסודי, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד חנה מזור – משרד התמ"ת

אלון כרמלי – פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

עו"ד יעל קינן מרקוביץ' – סגנית היועץ המשפטי, מנהל הכנסות המדינה

עו"ד ליאור טל – לשכת עורכי הדין

עו"ד מיכאל ספרד – תל"י

אבי שמש – מנכ"ל תל"י

שי שרמייסטי – מנהל קניין, SAP
עו"ד ערן סורוקר – יועץ משפטי, SAP
עו"ד ורד אשכנזי – שידורי קשת

עו"ד אייל שגיא – יועץ משפטי חיצוני, קשת

אורן ויינברג – מנהל ספרייה, אוניברסיטת חיפה

עו"ד כרמית בר-און – התאחדות המלונות

עו"ד ליאת בלום – רשות השידור

ציפורה רוזן – מנהלת ארכיון בית התפוצות

עמליה קשת – מנהלת מחלקת צילום וזכויות יוצרים, מוזיאון ישראל

עו"ד נחום גבריאלי – יועץ משפטי, אקו"ם

יוריק בן-דוד – מנכ"ל אקו"ם

אביהו מדינה – יוצר

יענקל'ה רוטבליט - יוצר

עו"ד יוחאי חי – מנכ"ל הפי"ל

עו"ד קובי זכאי – פרטנר

רבקה שויקי – מדור עותקי חובה, בית הספרים הלאומי

ד"ר ניבה אלקין-קורן – ור"ה

עירית הוכרמן – ור"ה

נפתלי גליקסברג – יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים

עו"ד אמיר רוזנברג – איגוד המפיקים

עו"ד גבי לסקי – ארגון מקצועי של האמנים הפלסטיים

אסף אמיר – יו"ר איגוד המפיקים

עו"ד דור ליאונד – יועץ משפטי, העיתונאים

רחלי אידלמן – יו"ר ועדת זכויות יוצרים, התאחדות הוצאות ספרים בישראל

עו"ד גיורא לנדאו – מולו"ת ספרי לימוד

חנני רויכמן – יו"ר הד ארצי, הפדרציה הישראלית

יצחק שפר – מנכ"ל פדרציה ישראלית לתקליטים

עו"ד אייל פרייס – יועץ משפטי, פדרציה לתקליטים

יעל קינסקי – יו"ר איגוד האדריכלים העצמאיים

שחר שמש – עמותת המקור

עמיר בניון – אמן ויוצר

אדף אטדגי – יוצר

ירמי קדושי – במאי מפיק, הפקות המזרח

ימין מסיקה – במאי מפיק, הפקות המזרח

חגי צורף – עורך גנזך המדינה

יעל כהן – סגנית היועץ המשפטי, גנזך המדינה

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: חוק זכויות יוצרים. היום נדון בסעיף 19. בשבוע שעבר הצבענו על סעיפים 24, 26. כפי שאתם רואים זה לא הולך בסדר רץ, אבל כנראה גם בהמשך נצטרך לדלג על סעיפים ולחזור אליהם לאחר-מכן. הדברים האלה מתוכננים מראש, כי לפעמים אי-אפשר לדון בסעיף אחד לפני שמסכמים על סעיף אחר. ל-24 היה קשר ישיר ל-19, למשל, וזה ימשיך במתכונת הזאת.


לפני מספר שבועות הקראנו את סעיף 19, ונשמעו הערות. היום אני רוצה לפתוח דיון ולעשות הכול כדי להביא את זה להצבעה ולסיים אותו היום. אני מבקש מעורך-דין אפורי להתחיל בסעיף 19; נשמע תשובות כלליות, ולאחר-מכן נאפשר למעירים לדבר.

בדיון שהיה ב-12 בדצמבר הצגתי בפירוט את ההערות וגם את מרבית התשובות שלי להערות. לכן עכשיו אקצר.

בסעיף 19 יש שני ביטויים שעליהם הייתה מחלוקת בין הגורמים המעונינים – הביטוי "בין השאר", והמטרות שהן הוראה ובחינה במוסדות החינוך. הגורם המרכזי במוסדות חינוך שמתנגד להכניס אותו לסעיף 19 הוא התאחדות הוצאות הסופרים. אני מאוד הופתעתי מההתנגדות שלהם מהטעם הבא: היה סעיף אחר לגבי שימוש בספרים במוסדות חינוך; התקיים במשרד המשפטים דיון רב משתתפים, והתאחדות הוצאות הספרים ביקשה שנוציא את הסעיף ההוא ונכתוב את ההוראה ובחינה במוסדות שימוש במתכונת השימוש ההוגן האמריקני. היו דווקא גורמים במוסדות חינוך שלא כל-כך התלהבו מזה וחשבו שאפשר לעשות יותר טוב, אבל זה מה שהם ביקשו. אנחנו חשבנו שזאת פשרה סבירה, וכך הבאנו את זה להצעת החוק. והנה זה פלא – התאחדות הוצאות הספרים שינתה לחלוטין את טעמיה, ועכשיו היא מתנגדת לזה. זה קצת מביך. הנסיבות כפי שאנחנו מכירים אותם באשר למורכבות הרבה להגדיר במדויק שימושים מותרים מביאות אותנו לתוצאה בלתי נמנעת בסגנון של סעיף 19. בעקבות הערות של היועצת המשפטית של הוועדה ועוד דברים שנשמעו מפי חברת הכנסת לבנת בדיון לפני שלושה שבועות, אמרתי אז ואני אומר שוב – יהיה נכון להוסיף סעיף קטן שיסמיך את השר באישור הוועדה לקבוע בתקנות כללים יותר ספציפיים ומובהקים לגבי שימושים מסוימים שיקטינו את אי הוודאות באותם עניינים שאפשר יהיה להתגבש בהם. זה פתרון טוב וסביר, ונראה לי שכך אפשר יהיה להתקדם; קודם כל המסגרת הכללית תיקבע בסעיף, ובדברים היותר ספציפיים לא נפסיק לעבוד, ונבוא עם תקנות בכל נושא שאפשר יהיה.

אני מציע שנעבור לגופים שרוצים להגיב.

הוא מציע להסמיך את השר להתקין תקנות. אתה בעצם מסכים שהסעיף הזה לא עונה על כל הצרכים- -

הוא יכול להיות מרחיב מדי.

להפך – הוא אומר שהוא לא מספיק מרחיב.

אני אומר לא את זה ולא את זה. מטרת סעיף 19 היא לקבוע מסגרת לשימושים מותרים כאשר אי אפשר לקבוע בדיוק בחקיקה את הניואנסים של מה מותר ומה אסור בכל סוג של שימוש, לא מצליחים- -

אז מה התקנה?

סעיף 19 בלי התקנות אומר שמותר לעשות רק מה שהוגן, ומה שהוגן ייקבע בסופו של דבר בבתי-המשפט, לפי פסיקה שיש לנו כבר כמה שנים טובות בבתי-משפט. סעיף ההסמכה יכול במקומות שאפשר יהיה להתגבש על כללים מתי שימוש הופך להוגן- -

עורך דין אפורי, אתה מציע תוספת להסמיך את השר- -

- - לקבוע מקרים ספציפיים שבהם שימוש ייחשב הוגן.

אתה מסמיך אותו לתקנות, הוא כבר יחליט מה לעשות עם התקנות.

זה לא סעיף בעלמא, זה סעיף הסמכה שאומר שהשר באישור הוועדה רשאי לקבוע בתקנות במקרים מסוימים מתי שימוש ייחשב הוגן. ואז הוויכוח שהיה כאן בין מוסדות החינוך לבין התאחדות המולי"ם נניח שלעניין שימוש במאמרים תתגבש נוסחה שאפשר יהיה לחוקק אותה, ונתקן תקנות שבמאמרים אפשר לעשות כך וכך.

אתה תוכל להעביר הצעה לנוסח סעיף ההסמכה לישיבה הבאה?

בהחלט. זה דבר מאוד פשוט. אני אומר עכשיו: השר באישור הוועדה רשאי לקבוע לעניין מקרים מסוימים מתי שימוש ייחשב הוגן. אין מעבר לזה. את ודאי יכולה ללטש את הנוסח.

אני מבקש הערות לסעיף והערות לתוספת של מר אפורי.

אני יושבת ראש ועדת זכויות יוצרים של התאחדות המולי"ם. אנחנו מבקשים להוציא את נושא מוסדות החינוך מהסעיף בכלל, ואנחנו לא מקבלים את ההצעה שהשר יקבע. כי לדעתנו, אם זה למשל שר החינוך, זה שר אינטרסנטי.

זה שר המשפטים.

זה שר המשפטים, לא מדובר בשר לגופו של עניין. מי שיקבע תקנות, על-פי הצעת משרד המשפטים, זה שר המשפטים שיקבע תקנות שנוגעות לכלל הדברים.

אבל המולי"ם עומדים מול מתקפה של אוניברסיטאות ובתי-הספר שרוצים לקחת באופן חופשי מאמרים. הרי הם לא לוקחים מאמר אחד מכלל הקטלוג של המולי"ם, אלא בעצם כל מערכת החינוך בנויה על קטעים מכל מיני דברים. כל מרצה או כל מורה בוחר מבחר, לפי תוכנית הלימודים, ובסופו של דבר לוקחים את כל הספרים שהמולי"ם מייצרים ומפרקים אותם לגורמים; ואת זה רוצים לתת חינם לסטודנטים. זאת פגיעה בזכויות היוצרים- -

מה זאת אומרת? אנחנו לוקחים ספר פיסיקה, וסטודנט לוקח פרק מתוכו. אני מניח שדעתך נוחה מכך שאין כוונה למחוקק לומר שייקחו ספר פיסיקה ויעתיקו אותו.

נכון.

מדובר על חלק שסטודנט לומד וצריך לעבור על פרק כדי להכין עבודה כלשהי.

לפני זה, מדובר על כך שאם בתוכנית הלימודים בקורס מסוים יש רשימת קריאות, ויש שם 20 פרקים מספרים שונים, והמרצה שם באתר שלו את הפרקים האלה ואומר לו שזאת תוכנית הלימודים שלו, והסטודנט מקבל את זה. זה שוק הספרים של המול"ים, ולא משנה אם היום הספרים מודפסים או מחר הם המולי"ם ישווקו אותם כספרים אלקטרוניים, הלוא גם לזה נגיע בדיוק כמו שכל העולם מתקדם לכיוון הזה. אבל לא יכול להיות שכל גופי החינוך יחליטו שאפשר תמיד לקחת הכול, כי הרי לוקחים את כל הספרים ומפרקים אותם לגורמים. אני, למשל, מצאתי באתר של אוניברסיטת תל-אביב שכל מיני קטעים הוצאו מספרים של סופרים שלנו. הקטעים האלה הם הלוז של העניין, כי מישהו בחר לתת את הדברים הכי מעניינים לסטודנטים, ואחר-כך יגידו שצריך לתת להם את זה חינם. בסופו של דבר אתה חושב למה בכלל צריך להמשיך להוציא ספרים כאלה, כי בסופו של דבר אף אחד לא יקנה אותם, הכול יהיה בשימוש הוגן לסטודנטים בפירוקים שונים – אוניברסיטה אחת תיתן במדע המדינה את הפרקים האלה, באוניברסיטה אחרת את הפרקים האחרים, וכך הלאה, ובסוף בולבל כל הספר ונגמר כל העניין.

אני מייצג הוצאות לאור של ספרי לימוד וחומרי הוראה אקדמית. הגופים שאני מייצג נמצאים כולם בקטגוריה של ב(4) – השפעת השימוש. אני רוצה להצטרף למה שאמרה גברת אידלמן ולהבהיר שלמשל באוניברסיטאות יש מנגנון של מקראות – יש סילבוס ומצלמים, והמקראה נמכרת לסטודנט בין אם על-ידי האוניברסיטה ובין אם על-ידי אגודת הסטודנט או על-ידי חנויות צילום בחוץ ובין אם כמקראה דיגיטלית עם קוד באתר של החוג. במקראות האלה עולה כל החומר; המרצה בוחר מה הוא רוצה שיקראו, זה יכול להיות 60 עמודים או 30 עמודים. לא מעניין אותו אם זה חלק מהותי או לא, מעניין אותו שזה מה שהוא רוצה שהסטודנט יקרא. אני מייצג בין היתר את האוניברסיטה הפתוחה שבשנה האחרונה נוקטת צעדים משפטיים נגד אוניברסיטאות, אגודות סטודנטים וחנויות. מאז שהתחלנו את המהלך הזה קרו שני דברים: א. יש בפירוש עלייה ברווחים, וזה בא לידי ביטוי כי הגופים האלה נזהרים; ב. הגופים האקדמיים מוציאים הנחיות שיוצרות עמימות שלקוחה מתחומים אחרים שעוסקים פה בניין, מה צריך המרצה לעשות כשהוא רוצה להעביר את החומר לסטודנט. כדי לסבר את האוזן, באוניברסיטת בר-אילן נאמר: "אין להשתמש שימוש מהותי או מסיבי בחומרים מוגנים". מישהו יכול להגיד למרצה בסוציולוגיה מהו שימוש מהותי או מסיבי? הוא לא יודע. באוניברסיטה העברית נאמר: "אסור להשתמש בחומרים, למעט עמודים בודדים או פרק אחד או שניים מתוך הספרים".

לכן אנחנו פה כדי להסדיר את זה אחת ולתמיד.

עם כל הכבוד למה שעורך-דין אפורי אומר בעניין בתי-המשפט, ייקח הרבה זמן עד שבתי-המשפט יכריעו בסוגיות האלה- -

- - -

אבל השר יוסמך בתקנות להגדיר מהו שימוש הוגן, זאת ההצעה של משרד המשפטים.

במקרים חריגים.

לא במקרים חריגים.

לא במקרים חריגים. הוא יוסמך בתקנות להגדיר.

ראשית, אני מציעה שכשדנים בסעיף 19, שהוא סעיף כל-כך כללי שנועד לטפל בהרבה מאוד בעיות, לבד מהבעיה של פרסום מקורות באוניברסיטאות, צריך להביא בחשבון שאנחנו מנסים לחפש חריג שיאפשר גם ליוצרים ליצור וגם למורים ללמד לא רק באמצעות קבצי מקורות. מורים צריכים את חריג ההוראה. הם צריכים גם לכתוב את השיר של יהודה עמיחי על הלוח, והיום זה אסור, לפי החריג שלנו; הם צריכים לפעמים לצלם משהו שהם קראו משהו בבוקר, והוא רלוונטי למה שהולכים לדבר עליו באותו שיעור; לפעמים הם רוצים לשלב יצירה אחת בתוך מצגת Power point שהם מציגים לסטודנטים שלהם, והיצירה הזאת היא לא רק העתקה, אלא יכולה להיות גם יצירה נגזרת. הם רוצים לעשות ביצוע פומבי, זה לא רק העתקות של קבצי מקורות. התאחדות המולי"ם מדברת על שימוש ספציפי לצורכי ההוראה, אבל שימושי ההוראה הם רבים מגוונים ודרכי ההוראה הן רבות ומגוונות: יש הוראה פרונטלית, יש הוראה מרחוק שרוצים לעודד. אנחנו לא רוצים להישאר גם בתחום ההוראה בתקופת האבן.

זה מוביל אותי לנקודה השניה, שחשוב לזכור שמטרת החוק בדיני זכויות יוצרים היא לעודד יצירה, ואת היצירה מעודדים בכך שמעודדים יוצרים ליצור ונותנים להם תמריצים תקציביים. אבל מעודדים גם למידה וגם הוראה. תלמיד לא יכול ללמוד רק מה שמותר ואפשר לקבל עליו רישיון. מורה בבית-ספר או מרצה במוסד להשכלה גבוהה צריך ללמד את מה שצריך ללמוד ולא את מה שמותר. הוא צריך ללמד את הדבר שהכי טוב לתלמיד שלו. אם אנחנו נגביל את המורים שלנו ללמד את התלמידים רק את מה שהם יוכלו לקבל עליו רישיון ממוציא לאור, ואחרי שהם ישיגו את הרישיון, אנחנו עלולים לגרום נזק שיהיה בלתי הפיך גם להשכלה הגבוהה וגם להשכלה היסודית.

נושא הלימוד העצמי תמיד היה בחוק; תמיד היה מותר שימוש ללימוד עצמי. מה בדיוק ההבדל? אנחנו רוצים שיתארך התור לצילום באוניברסיטה – זה בסדר; אבל אם המרצה יחסוך בנייר ולא ייאלץ את כולם לעמוד בתור למכונות הצילום, ויעלה את החומר על אתר סגור שמיועד רק לתלמידי הקורס ורק לצורך הקורס, וכך יחסוך כספים לכולם, אבל יעשה את זה בעבור התלמידים – זה לא יהיה בסדר. גם ההערות של עורך-דין גיורא לנדאו בנוגע למקראות - החוק הזה לא ימנע מהאוניברסיטה הפתוחה או מכל מוסד אחר שמפרסם ספרי לימוד להמשיך להגן על הזכויות בספרי לימוד, מכיוון שסעיף ב(4) מאפשר לבית-המשפט לשקול שיקול חשוב את השפעת השימוש על השוק הפוטנציאלי של היצירה. ברור שהשוק הפוטנציאלי היחיד של ספרי לימוד הוא תלמידים ומורים. הסעיף הזה קיים כבר הרבה מאוד שנים בארצות-הברית, וגם אצלנו בתי-המשפט יישמו את ההלכה האמריקנית הזאת ב-15 השנה האחרונות. אף בית-משפט לא אמר שספר לימוד שהעתיקו אותו מהווה שימוש הוגן.

וחלקים ממנו?

לכן בסעיף 4(ב) יש הרבה מאוד קריטריונים. למשל, בית-המשפט מוסמך לדון בהיקף השימוש. גם אם נשב פה ימים ושנים לא נצליח להגדיר מראש מהו היקף השימוש המותר: שאלה אחת מתוך ספר חשבון? לפעמים זה נכון- -

לא לוקחים מקרה קיצון.

לפעמים לוקחים פואנטה מספר, אבל איך נדע מהי הפואנטה? לכן סעיף 4(ב) אומר לבתי-המשפט לשקול את היקף השימוש, לא רק בכמותו, אלא גם באיכותו. אם כל הספר זה דברי הסבר, ואת הדבר המשמעותי לקחו מהספר כדי שאף אחד לא יקנה אותו, בית-המשפט יוכל לבדוק לגופו של עניין- -

תהיה פגיעה כלכלית למולי"ם אם אנחנו מחוקקים את החוק הזה?

תודה על השאלה, מכיוון שאין. אנחנו יודעים שאם לא ייתנו לסטודנט להעתיק פרק מספר זה לא אומר שהוא ילך לקנות ב-800 שקל את ספר הלימוד הזה. לא יקרה הדבר הזה.

זה לא 800 שקל.

תני דוגמה על 80 שקלים שגם הסטודנטים לא ילכו לקנות.

גם 80 שקלים. מחר אנחנו צפויים לשביתה כללית באוניברסיטאות על שכר הלימוד המסובסד לסטודנט במדינת ישראל. הרי האוניברסיטאות עצמן לא יוכלו לשלם את זה, והם גם לא ישלמו את זה כי אנחנו מוסדות ציבור. המרצים עצמם לא משלמים את זה מכיסם; המרצים לא יכולים לבנות מנגנון שלם של רישוי זכויות, ואנחנו נעמיד אותם במצב שהם יתקשו לעשות את העבודה שלהם, כמו שהם מתקשים לעשות אותה היום. הנושא היום של היעדר חריג להוראה מקשה מאוד על מרצים ומורים.

ניסיתי לעשות בדיקה גם במשרד החינוך על השימוש היום בחלקי יצירות למיניהם, ולא מצאתי שמשלמים תמלוגים. מצאתי שמשלמים תמלוגים לאקו"ם בהקשר של שימוש בקטעי מוסיקה כאלה ואחרים, אפילו לצורך הודעה על הפסקות הם לוקחים קטעים.

אני זוכרת את עצמי אומרת באחת הישיבות הקודמות בוועדה שבאשר לשימוש בתוכנות מחשב יש תשלום גלובלי שלא בית הספר עצמו שילם, אלא משרד החינוך עשה זאת, ואני מנסה לא לעשות הבחנה בין השניים.

הביטוי "בין השאר" הוא בעייתי, כי הוא משאיר פרצות, ומי כמונו יודעים לנצל פרצות. ראוי שנתמקד ברשימה סגורה, כמו זו המובאת כאן. אני לא מציעה להעמיס על שכר הלימוד של הסטודנטים בגלל תשלום תמלוגים, אבל במקרה הגרוע יש למצוא הסכם שמיכה שנותנים גלובלי לשימוש מסוים לגוף שמייצג – אני לא יודעת מה לגבי אותם אנשים שלא מיוצגים, כמו אקו"ם – ולפטור את הסטודנטים מהתשלום הזה. כך כל הצדדים ייהנו מהשימוש ומהתמלוגים עצמם.בכל מקרה, להוריד את המילה "בין השאר" ולנסח רשימה סגורה.

אני רוצה להמשיך את הדברים שרונית התחילה כאן. הדברים אינם פשוטים כפי שהם נשמעים כאן. אנחנו נמצאים בעידן אחר שבו האות המודפסת אינה הכלי היחיד היום לשימוש ביצירות. זה הולך ונכנס יותר ויותר, והאינטרנט הוא כלי חשוב ביותר, ומה שלא נמצא היום באינטרנט יהיה בעוד שבוע-שבועיים, שנה-שנתיים, מהר מאוד. כבר היום יש ספרים שלמים, לא רק פרק פה ופרק שם. האות המודפסת היא היום כלי שזמנו הולך ועובר, והוא ילך ויעבור ככל שהשנים יחלפו, ולדעתי, במהירות גדולה. לכן אי-אפשר להתייחס לספרים המודפסים כאילו הם הכלי ואין בלתו. לא מדובר כאן רק על קוד שמרצה נותן ורק הסטודנטים שלו משתמשים בו. וחוק מחוקקים לשנים, לא מחוקקים לשנה-שנתיים. לכן אי-אפשר לבצע עכשיו מעשה חקיקה כאילו בזה נגמר העניין. אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולחוקק אותו באחריות גם לשנים הבאות.


הערתי השנייה היא שלא הייתי רוצה להטיל על עלותם של ספרי לימוד את כל צרות העולם ואת כל עול העולם, ובטח לא על שכר הלימוד לסטודנטים ובטח לא את השביתה באוניברסיטאות. יש הרבה צרות והרבה עלויות לסטודנטים, אבל לא זאת הנקודה ולא זאת הבעיה כאן. מורים ומרצים משתמשים בקטעים, ואמרת נכון שכשלומדים שיר של יהודה עמיחי או לוקחים קטע מעיתון צריכים לאפשר את זה ולמצוא את הניסוחים הנכונים והראויים כדי לאפשר את זה. אבל אסור להשאיר כאן פתח שמאפשר לפגוע בזכויות היוצרים. לדידי, זה היינו-הך אם מדובר מהתאחדות המולי"ם, באקו"ם או בכל גורם אחר. אני מדברת על יוצרים כרגע, הגופים היציגים לא מעניינים אותי בכלל. לא צריכים לאפשר פתח כזה שייפגעו הזכויות שלהם. אני לא הייתי רוצה להשאיר כל דבר, כפי שאת אמרת קודם, לבית-המשפט ולומר שהוא יפרש את זה. הפרשנות של בית-המשפט נתונה לו, אבל לא בכל מקרה. זה צריך להיות נתון במקרים יוצאים דופן וחריגים.


לכן אני סבורה, כמו חברת הכנסת תירוש, שהמילים "בין השאר" הן בעייתיות. אני לא מציעה להוציא אותן, אני מציעה לשמוע קודם דעות נוספות. אבל הן בעייתיות. צריך למצוא את הכלים ואת הדרכים. ההסכמה של משרד המשפטים להוסיף כאן הסמכה לשר המשפטים היא טובה, אבל עדיין צריך למצוא את הדרך לפצות את היוצרים באמצעות ארגונים – ואני לא רוצה לומר באמצעות אלו ארגונים – ולמצוא את הכלים שגם כאשר היצירות יהיו יותר באינטרנט יהיה להם פיצוי. אחרת אנחנו נגיע למצב שבו היוצרים אינם מפוצים על יצירתם בשום דרך שהיא, וכל אחד יכול לעשות בהם שימוש כאוות נפשו. יש הבדל בין המצב הקודם שבו כל אחד היה מצלם בעצמו – לא מבחינה טכנית – אלא יש הבדל בין שימוש אישי לבין שימוש קולקטיבי שכולם יחד יכולים לעשות בזה שימוש.

אני מנהלת אגף לחינוך יסודי במשרד החינוך. אני רוצה להציג את הפן של בתי-הספר. תפקיד מערכת החינוך הוא לחנך את התלמידים ולאפשר הנגשה תרבותית רחבה ככל שיהיה. נכון להיום, מנהלת בית-ספר שבטקס פתיחת שנת הלימודים עם התלמידים והוריהם – ויכולים להיות שם לפעמים אלף איש ולמעלה מזה – קוראת שיר של לאה גולדברג, היא עוברת על החוק.

היא לא עוברת על החוק. יש רישיון למשרד החינוך- -

בקרוב יהיה 40 שנה לירושלים, ויהיו טקסים בכל בתי הספר. יכול להיות שאפילו יצלמו לתלמידים מקראה קטנה שבה יש סיפורים על ירושלים ושירים של יהודה עמיחי. לא יעלה על הדעת שמורה בבית-ספר יצטרך לחפש האם יש או אין זכויות יוצרים על הקטע שהוא מקריא.

אם המורה רוצה ללמד את הילדים קריאה ביקורתית של דברים אקטואליים. היא קונה 4 עיתונים שונים, היא לוקחת את הכותרת על אותו נושא ושואלת את הילדים מי כתב, מה עומד מאחורי זה. ככל שאני מבינה, זאת הפרה, וזה לא יעלה על הדעת. צריך לתת למערכת את הכלים למלא את התפקיד שלה.

אני היועצת המשפטית של הטכניון. אני רוצה לומר את העמדה של הטכניון. הטכניון אחראי במידה לא מועטה לכך שמדינת ישראל נמצאת בחזית הטכנולוגיה העולמית. הטכניון יכול לעשות את זה, כי המרצים אולי שבוע או חודש לפני ההרצאה מוציאים את הנתונים החדשים, את הגרף או הממצא החדש ומביאים אותו לסטודנטים. אלה דברים שאי-אפשר לעשות אותם במערכת שבה אנחנו מבקשים רישיון לכל יצירה.

ומה עם רישיון גלובלי?

:


אם הרישיון הוא גלובלי, השאלה הופכת להיות כספית – מי משלם.

בסדר, win-win.

אין שום אפשרות בכלל לעשות רישיון גלובלי, זה דבר תיאורטי לחלוטין.

אז למה לאקו"ם אנחנו נותנים - -

אקו"ם הוא סקטור מאוד מוגדר שמאורגן ברמה העולמית. כשאנחנו מדברים על זכויות יוצרים באופן כללי, אין דבר כזה בכלל. לדעתי, לא יכול להיות דבר כזה, ולדרוש ממוסדות החינוך שהם יחכו שיקום גוף עבור כל כתבי העת בעולם ו הצילומים – זה דבר לגמרי תיאורטי.

עיקר המקורות שמשתמשים בהם באוניברסיטאות הם לא מקורות ישראליים. עם כל הכבוד, המולי"ם הישראליים הם אחוז מאוד קטן מהמקורות האלה. הדוח שהתפרסם באנגליה רק לפני 3 שבועות מגלה שב-90% מהמקרים שמוסדות חינוך שנאלצים לקבל רישיון, הם נאלצים להימנע מלהשתמש בחומר מכיוון שהם לא מצליחים להשיג את הבעלים. אפילו הבעלים כבר היה אומר לו לקחת את הפרק הזה וללמד את הסטודנטים שלו, אבל לא מצליחים אפילו להגיע למשא ומתן איתם.

תודה. תמשיכי לדבר, גברת הוכרמן, את ברשות דיבור.

כפי שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת, היום אנחנו הולכים יותר ויותר לכיוון של הוראה מרחוק; יש לנו הרבה סטודנטים שמשרתים במילואים, ובתקופת המלחמה היינו במצב שהדרך היחידה ללמד קורסי קיץ הייתה דרך האינטרנט. אותם דברים שמורה היה תמיד עושה בכיתה – מביא לכיתה ומציג בשקף נתון חדש, טבלה חדשה, קטע ממאמר – מרבית החומר הוא בכתבי עת ובספרים שהם לא ספרי לימוד, שמהם לוקחים עמוד אחד או שלושה עמודים או פרק אחד קטן – בוודאי גם בניסוח החוק היום ספרי לימוד לא ייחשבו לשימוש הוגן, מכיוון שכתוב: "בהתחשב באופי היצירה, במהות ובערך הכלכלי שלה". לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על לקיחה מספרי לימוד. אבל כאשר מרצה בונה קורס ולוקח 10 עמודים מפה, פרק מפה ומאמר מאיזשהו ז'ורנל, אף סטודנט לא יקנה את כמויות כאלה של חומר הזה, ואם לא נרשה את זה לא יהיו קורסים מעודכנים, וקורסים שיאפשרו לנו לשמור על החזית המדעית שבה אנחנו נמצאים היום. לכן הסעיף הזה, בייחוד בעידן שהכול נמצא על הרשת – גם המצגות וגם הקורסים – אם לא יהיה סעיף כזה, זאת פגיעה אנושה בהשכלה הגבוהה.

אני יושב ראש פורום היוצרים הדוקומנטריים. בסעיף 19(א) כתוב "יצירה עיתונאית", ואנחנו מבקשים להוסיף גם "יצירה דוקומנטרית" מפני שלא כולם מקבלים את העובדה שיצירה דוקומנטרית היא יצירה עיתונאית. היוצר הדוקומנטרי נזקק לשימוש בחומר לא פחות מהעיתונאי, ולכן אנחנו מבקשים להגדיר בחוק גם את הישיבה הדוקומנטרית.

יש נקודה שאנחנו לא חושבים עליה בעניין האוניברסיטאות. מי לומד באוניברסיטה? היוצרים הכי איכותיים שיש, הסופרים הכי טובים, המשוררים הכי טובים. "בלבלי אותו, אל תעשי לו חשבון" – את זה לא לומדים באוניברסיטה.

למה? ביחס למספר התקליטים שהוא מכר - - -

זה העניין. יביאו אותו אולי בתור דוגמה שלילית מול הדברים הטובים. מה יוצא מזה? שכל הקלים והפחות טובים שנשמעים ברדיו ועל במות – יש להם תמלוגים; דווקא הטובים שאותם לומדים באוניברסיטאות, שלא שרים אותם – כמו עמיחי או גולדברג – אין להם תמלוגים מי-יודע-מה. מאיפה התמלוגים יכולים לבוא? ממוסדות החינוך. אתם אומרים, שדווקא בטובים לא נתמוך. זאת אומרת, אתם לא תומכים בעשייה המצוינת; אתם לא תומכים בעשייה הטובה שהסטנדרט שלה גבוה יותר. אתם רוצים להשתמש בזה חינם. ואתם אפילו לא דורשים שהמדינה שמממנת את הכבישים ואת הצבא לא תממן חינוך לילדים שלה. אני לא מדבר על האוניברסיטאות – האוניברסיטאות לא ישלמו, אבל שהממשלה תדאג שסוגי החומר האלה יהיו בתשלום, שהיא תשלם להם; שזה יהיה מהאוצר, שהאוצר יתקצב את זה כדי שנוכל לעודד יצירה טובה. זאת הכוונה. אז תחשבו יותר לעומק כשאתם אומרים שלא תשלמו תמלוגים לאנשים האלה. זה עוול.

תודה. עורך-דין אמיר רוזנברג מאיגוד המפיקים. אני מבקש לקחת את הדגם של אביהו מדינה: דברים קשים, בוטים, אבל בקצרה.

עד היום הייתה רשימה סגורה של שימושים הוגנים מותרים ללא תשלום, והרציונל שלה היה ללימוד עצמי, כמו שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת. המשמעות היא שגם אחרים לא יכולים לעשות בזה שימוש. כאשר מכניסים את ההוראה במשרד החינוך יש בזה מצד אחד פן טוב, כי לימוד של סרטים ושל יצירה הוא דבר חשוב באוניברסיטאות ועוזר לקידום העניין. מצד שני השימוש בזה, למשל, באינטרנט בצורה לא מאובטחת הוא דבר מסוכן כי כל אחד יכול להשתמש בזה, ואנחנו לא רוצים שדבר כזה יקרה.

אנחנו מדברים על כך שזה יהיה בסיסמה- -

פה לא מדברים. בחוק הזה עשו מעבר נחשוני בין לימוד עצמי לבין הוראה ומוסדות חינוך, ולא יצרו את המנגנון שנועד להגן על היוצר.

בנוגע למילה "בין השאר". עד עכשיו הייתה רשימה סגורה, ועכשיו פתחו את זה ל"בין השאר", ואני רוצה לחזק את הדברים שאמרה חברת הכנסת תירוש, כי הנושא של "בין השאר" הוא דבר חמור. קחו דוגמה מסעיף 29, שבו מדובר על ביצוע פומבי של יצירות במוסדות חינוך,ובו מוגדר בדיוק שזה יהיה לעובדים ולקרובי העובדים – דבר פנימי במוסד החינוך. בסעיף 19 אין מגבלה כזאת, וכאשר יהיה כתוב "בין השאר", וזה יגיע לבית-משפט, הוא לא יכול לתת דעתו על כל הניואנסים האלה. יבואו הגופים החזקים – אקו"ם או גופים אחרים – מול היוצר החלש, ולא יהיה לו שום סיכוי, ותהיה רשימה פתוחה. לכן מה שאמרה חברת הכנסת לבנת הוא נכון במאה אחוז, והסכנה היא מאוד גדולה. צריך להוריד "בין השאר", ולנסח רשימה סגורה לשימושים הוגנים כמקובל בעולם. השר יכול להרחיב את השימושים ההוגנים, אבל בתוך הרשימה – לימוד עצמי, אקדמיה – את זה המחוקק צריך להגדיר, לא להשאיר את זה לשוק. בשוק היוצרים חלשים, הגופים חזקים, ואף בית-משפט לא יכול להתעסק עם זה.

להבדיל מסעיף 29 אין פה הגבלה על מוסדות חינוך ומוסדות פרטיים, בעוד בסעיף 29 הוגדר "מוסד חינוך שמוכר על-ידי השר". מה שהיה נכון לגבי 29 נכון שיהיה גם פה מכיוון שאנחנו לא רוצים לראות מוסד פרטי שיתחיל לשדר סרטים ולהעלות יצירות למטרות רווח כספי, ואין הגדרה של השר. לכן חשוב להחיל את המודל של סעיף 29 גם כאן.


בנושא התמלוגים אני לא משוכנע שיימצא מקום בעולם שהאוניברסיטאות משלמות על כך. יש לנו חוק בדין התמלוגים, והתמלוגים הם נושא נפרד. צריך להפריד בין היכולת של היוצרים לגבות לבין החובה לשלם להם – אלה שני דברים שונים לחלוטין. החובה הזאת קיימת, ואין שום מניעה בהקשר הזה להוציא את הדברים האלה מן הפרק הזה שמאפשר שימוש גם בלי כסף. כי אז אי-אפשר להוציא צו מניעה או למנוע שימוש. חשוב לאפשר שימוש כדי שתהיה זרימה באוניברסיטאות, אבל את התמלוגים צריך להסדיר בפרק על התמלוגים.


בכל מקרה צריך שיהיה ברור שרווח ותועלת כלכלית אינם יכולים להיחשב שימוש הוגן – זה דבר שיהיה חשוב בעיני השר או- - -

זה לא נכון. יש פסק דין של בית המשפט העליון בארצות-הברית שעסק בשאלה האם שימוש הוגן יכול להיות גם למטרות רווח בהרחבה, והתשובה היא חד-משמעית – כן. השאלה היא מהו השימוש.כשאתה כותב ביקורת בעיתון העיתון לא פועל בהתנדבות; עיתון פועל למטרות רווח, ועדיין זה שימוש הוגן.

אתה מחזיר אותנו לדיון בשבוע שעבר שכל דבר הוא כלכלי.

השאלה אם עושים רווח או לא היא לא תנאי סף לנותן השימוש ההוגן.

אני מייצג את אקו"ם. מאוד פופולרי לומר שרוצים לעודד את החינוך, ולכן הפטור שאנחנו מדברים עליו בסעיף 19 הוא ראוי. לכן מה שאמר אביהו מדינה הוא הדבר: אם אנחנו רוצים לעודד את החינוך, אתם המחוקקים והממשלה תעודדו אותו באמצעות תקצוב. לא יעלה על הדעת שפתאום לא צריך לשלם על יצירה רק מכיוון שהיא באה בשעריו של מוסד חינוך. אדרבה, יבואו משרדי הממשלה, יתקצבו את השימוש ויתקבלו רשיונות. יש רשיונות מאקו"ם גם לביצוע פומבי של יצירות מוסיקליות, ואני רוצה להוסיף שלרוב האוניברסיטאות יש רישיון מאקו"ם במחיר כמעט אפסי להעתקה של יצירות ושל חלקים של יצירות לתוך מקראות.

אבל הטענה היא שאין איגוד שאליו יזרימו את התמלוגים.

כל הסופרים שאני מכיר מאוגדים באקו"ם, יתקנו אותי אנשי אקו"ם.

לא נכון.

בעיניי זה אבסורד שמוסדות החינוך יהיו בעיר מקלט שבה לא צריכים לשלם על זכויות יוצרים. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. זה לא מידתי להפקיע את זכויות היוצרים דווקא במוסדות החינוך.

לא מדובר על הפקעת זכויות יוצרים או על עיר מקלט- -

מדובר על הפקעה- -

אפשר לתמוך בכם, אבל אם אתם מקצינים את זה, תוך שנייה ורבע אתם מאבדים גם את התמיכה. זאת רק עצה ידידותית.

אני עוד לא שמעתי על תביעה נגד מורה שכתבה בית משיר של עמיחי.

אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה.

לעניין המילים "בין השאר". כל מי שלמד בפקולטה למשפטים למד שאחת המטרות שלכם המחוקקים כשאתם מחוקקים חוק הוא ליצור יציבות וודאות משפטית- -

עד כמה שניתן. גם את זה למדנו.

- - כשכותבים "בין השאר" ושמים את מבטחנו רק בבתי המשפט אנחנו יוצרים אי יציבות ואי ודאות. כל עורך דין יאמר לך שהוא לא יוכל לייעץ ללקוחות שלו מה זה שימוש הוגן ומה זה שימוש לא הוגן. שימוש הוגן זה לא רק כשהסטודנט כותב עכשיו את הדוקטורט שלו, אלא זה ביום-יום בהידיינויות בבית-משפט; שימוש הוגן הוא טענת הגנה קבועה נגד הפרת זכויות יוצרים. במציאות שלנו באקו"ם, בכל משא ומתן יהיה כרסום תמידי בתמלוגים שאקו"ם יכול לגבות כי המשתמשים יאמרו שהשימוש בסוגי חומר שונים הוא שימוש הוגן, ולכן מגיעים לאקו"ם פחות תמלוגים. לא רק שזה לא ייצור יציבות וודאות, זה גם ירבה הידיינויות, כי תמיד יוכלו לטעון שהרשימה פתוחה, ולכן יעדיפו ללכת לבית-המשפט ולהעמיד למבחן משפטי האם השימוש שעשיתי הוא שימוש הוגן.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על טובת האינטרס הציבורי לגבי שימוש במוסדות חינוך. אנחנו בוודאי לא מדברים על העתקה של יצירות שלמות, לא על פרסום יצירות באינטרנט, ואפילו על פרסום קבצים של יצירות בבתי-הספר בתור תחליף למכירה וקנייה של ספרים. אנחנו מדברים על שימוש במהלך הלמידה לצורך הלמידה. לא יכול להיות שיחפשו את זכויות היוצרים בעניין השימוש. היו מקרים של תביעות שהתקשינו בלשכה המשפטית לעקוב אחר בעל זכויות היוצרים. היה ויכוח מיהו, והיכן הוא מאוגד. אי-אפשר לחייב את כל בעל הזכויות להיות מאוגד בתאגיד מסוים. אם אנחנו רוצים לאפשר שימוש במגוון יוצרים במערכת החינוך, אם אנחנו בלשכה המשפטית במשרד החינוך לא יכולים לעקוב אחר זה, ודאי שהמורה בכיתה לא יחפש האם עבר המועד, והאם הוא יכול להשתמש. יכול להיות שאם הוא ירצה להשתמש בקטע מהשיר של אביהו מדינה, הוא יגיד שהוא לא יודע - -

אז מה את רוצה להגיד?

אני רוצה לומר שתאפשרו שימוש הוגן כפי שזה מנוסח כרגע. אי-אפשר לשלם עבור השימוש הזה- -

מה זה שימוש הוגן? קודם אמרה שרה רויטר דבר שבעיני הוא מאוד לא מקובל, ולא הערתי עליו קודם, אבל עכשיו אני מעירה: היא אמרה שאם בית-ספר רוצה לצרף מספר שירים או יצירות ולהדפיס מזה מקראה – זה לא בגדר שימוש הוגן, לפי ראייתי, משום שכאן מדובר ממש בהפקה של ספר, זה כבר לא לקחת שיר פה, שיר שם- -

צודקת במאה אחוז.

לא הערתי קודם כששרה רויטר אמרה את זה, אני מעירה את זה עכשיו. מורה או מנהל לא יכול לחפש איזה יוצר אם הוא לא מאוגד. הפקה של ספר כזה איננה בגדר שימוש הוגן. תכף תאבדי את תמיכתי במה שאמרתי קודם לאקו"ם. אל תלכו לתסריטים קיצוניים.

הכוונה לא הייתה לאגד קבצים ולחלק אותם- -

לפני רגע אמרה את זה שרה רויטר ממשרד החינוך. תיזהרו.

היא לא התכוונה.

בבדיקה שעשיתי הסתבר שגם משרד החינוך מוציא ספרים. משרד החינוך לא מצליח כל-כך לאכוף, אבל לפחות על-פי הנחיות שלו הוא מנסה לגבות תמלוגים על מה שהוא מוציא. אז אי-אפשר מצד אחד לדרוש – נמנעתי מלומר את זה קודם, אבל אני רוצה שתבדקו את זה היטב במשרד – גם במנהל הפדגוגי יאיר סמוכה היה ממונה על זה וגם בני לוי. אני מובכת אם הם גובים. ממי שהם מצליחים הם גובים- -

הם גובים, מקבלים הרבה כסף.

הם מדברים בשני מישורים לגמרי שונים. ההנחה כאילו מותר להעתיק ספרים עם תמלוגים או בלי תמלוגים – אנחנו בכלל לא מדברים על זה בשימוש הוגן- -

לא מעתיקים ספרים. לוקחים קטעים מהספרים של המשרד ושמים אותם בספרים של מולי"ם פרטיים. על זה המשרד גובה תמלוגים. אז אם המשרד גובה תמלוגים הוא לא יכול לעמוד פה ולהגיד שלמען החינוך לא טוב לגבות תמלוגים.

משרד החינוך לא מבקש להוציא ספרים עם חומרים של אחרים בלי לשלם להם תמלוגים, אין בקשה כזאת וזה לא על הפרק.

אתה לא הבנת אותי, המשרד עצמו מוציא ספרים משלו, והוא גובה תמלוגים על שימוש בספרים שלו בקטעים.

אני הבנתי. הדיון קצת נגרר, אנחנו לא נמצאים בסצנריו הזה, אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר צנועים בשימוש הוגן.

אבל יכול להיות שכשיולי תמיר נותנת הוראה למחוק את השם שלי ושל רונית תירוש באינטרנט - -

זה כדי לחסוך תמלוגים מהיוצרים.

- -זה כדי להחזיר תמלוגים למשרד או למחוק תמלוגים מהמשרד, יכול להיות, אני לא יודעת.

זה מטעמי חיסכון.

לחברות התוכנה נותנים רישיון לכל - - - וזה עולה הרבה כסף, ובזה המדינה מכירה; אבל בספרים לא מכירים, וספר מהאינטרנט הוא גם ספר.

תודה רבה. אני מציע לקבל את ההצעה של עורך דין אפורי ולהתמקד בסעיף עצמו. עורך דין מיכאל ספרד, תל"י.

אני רוצה להעלות את הסוגיה המיוחדת של נושא היצירה הקולנועית במערכת החינוך. יש משהו ייחודי בנושא השימוש ביצירה קולנועית במערכת החינוך מכיוון שעל-פי רוב, השימוש הוא ביצירה בשלמותה.

זה ב-29.

תסיים במשפט, נגיע לסעיף 29 ונדבר.

אבל יש גם ב-19.

כמעט בכל סעיף אתה יכול למצוא משהו שמתייחס ל-19. עורך דין מיכאל ספרד, תל"י, בבקשה.

אבל אם אפשר להכניס את הדבר דרך 19, אז אותו מוסד שמשתמש לא צריך להכניס אותו דרך 29. ואם 19 חל על הנושא לא צריך לרוץ ל-29. אנחנו העברנו הערות גם לגבי 29. 29 מדבר על מוסדות חינוך שנקבעו בצו בידי שר החינוך. פה מדובר על כל מוסדות החינוך, בין אם הם ממלכתיים או לא, בין אם הם פרטיים ובין אם לא, בין אם הם למטרות רווח או בין אם לא. גם אם אני אקבל את הטענה הדי סבירה של עורך אפורי ששימוש ביצירה במלואה הוא איננו שימוש הוגן, אז בוודאי כשמדובר ביצירה שנועדה להוראה – לשיעורי טבע או סרטים אחרים שנועדו להוראה. עדיין הסעיף כפי שהוא כיום מעביר את הנטל ליוצרים לרוץ בין מוסדות החינוך, להגיש תביעות לבתי-משפט ולהתנהל במשך שנים בבתי-משפט. לכן, לפחות ככל שהדבר נוגע ליצירות קולנועיות, ובהינתן סעיף שעוסק בנושא, לכן לגבי חריג של מוסד חינוך אני מבקש להוציא את היצירה הקולנועית מן הסעיף, ממילא יש סעיף אחר שמטפל בזה. הדבר הזה ייצור סדר גם בחוק וימנע בלבול, והוא גם נכון ליצירה הקולנועית.

אני מייצג את SAP, חברת תוכנה. ראשית, אנחנו תומכים בסעיף 19 כמות-שהוא מפני שהוא מהווה איזון מאוד ראוי בין שני הצדדים שנשמעו פה. הוא נשען על הלכה אמריקנית שמיושמת שם כבר שנים רבות בהצלחה. אכן השימוש ההוגן מביא אותנו גם למקרים קשים, ואני לא חושב שאפשר להסדיר אותם בחקיקה ספציפית. השילוב של סעיפים א' ו-ב' נותן משקל ראוי.


דבר שני, אנחנו מתנגדים לסעיף ההסמכה של השר. זאת טעות. השימוש ההוגן כפי שהוא נותן לבתי-המשפט כלי מעולה לאזן ולהגיע לתוצאות נכונות. אם כבר נותנים לשר סמכות צריך לתת לו סמכות שהיא דו-כיוונית; להחליט באלו מקרים הוא רוצה להוסיף לרשימה או לגרוע מהרשימה או לקבוע הסדרים לעניין שימוש הוגן לשני הכיוונים.

ההסמכה היא רק להוסיף או שאפשר גם לגרוע?

זה לא להוסיף וזה לא לגרוע, זה לקבוע תנאים שבהתקיימם השימוש ייחשב הוגן.

אני פה בשם שידורי קשת. אנחנו תומכים בסעיף כמות-שהוא עם קצת הרחבות. שידורי קשת הוא לא רק גוף שהוא צרכן תכנים, אלא גוף שגם יוצר תכנים, כמו האוניברסיטאות. כשחשבנו על סעיף 19 היינו צריכים לחשוב האם סעיף 19 יגרום לנו יותר נזק או תועלת. הגענו למסקנה שסעיף 19 נותן איזון מאוד נכון ומבטא את מה שהשוק הפנים ומתנהג לפיו הרבה מאוד שנים – נותנים קצת, לוקחים קצת בחזרה, וזה בסדר. יש הרבה מאוד פעילויות שחוסות תחת שימוש הוגן, שאנחנו עושים בכובענו כצרכני תכנים, ואנחנו גם מוכנים שייקחו את התכנים ויעשו בהם שימוש באותה מידה, כולל אם צריך במוסדות חינוך לצורכי חינוך. זה בסדר. הרי אף אחד לא מדבר לקחת את כל היצירה. זה שבבית-ספר כזה או אחר עוברים מדי פעם על החוק, זה לא אומר שצריך לשפוך את התינוק עם המים, ולהגיד ששימוש הוגן הוא פסול. אם נחוקק סעיף של שימוש הוגן, כולל המילים "בין השאר", אנחנו נצטרף לרשימה הולכת וגדלה של חקיקה. צריך לזכור שאנחנו עובדים היום עם חוק מ-1911, שבקושי מחזיק מעמד. אנחנו חיים בתקופה שזכויות היוצרים עוברות שינויים גדולים בעקבות מהפכת המידע, וזה הולך ומתעצם. בכל פעם יש טכנולוגיה חדשה- -

מה אתה מציע?

- - רשימה פתוחה תיתן לנו את הגמישות, כדי שלא נשב פה עוד 5 שנים לדון בחוק. גם בסעיף ההסמכה אנחנו תומכים דו-כיוונית.

אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת לימור לבנת, אם כי לא למסקנתה, בכך שהחוק שאנחנו מייצרים צריך להיות חוק שיוכל להחזיק מעמד שנים קדימה. לשם כך צריך לייצר חוק שייתן תשובות למגוון המצבים שאנחנו עתידים להתמודד אתם. יש כשל בדיון הזה שאנחנו לא מביאים מספיק בחשבון שעם חקיקת החוק הזה נגיע למשטר חקיקתי שונה לחלוטין מהמשטר המשפטי שקיים היום שהוא תולדה של חוק עתיק ומיושן. לכן חשוב להבין שאם לא נגדיר דברים מסוימים, למשל, כשימוש הוגן בגדר סעיף 19, אף על פי שהיום הם מקובלים ואפשריים הם לא יהיו מקובלים ואפשריים, לפי ההסדר החדש שאנחנו נייצר. גם את סעיף 19 אנחנו צריכים לראות לאור המטרות הכלליות של החקיקה שהן, כמובן, קודם כל עידודה והגנתה של היצירה, אבל כמו שנאמר כאן, עידודה והגנתה של היצירה איננו רק באמצעות העידוד הכלכלי, אלא בין היתר באמצעות הפצת היצירה, חינוך על בסיס של יצירה. בסופו של דבר, גם עידודה של היצירה הוא רק חלק ממטרה חברתית יותר כללית של חברה שיש בה זרימה חופשית של ידע, של יצירתיות, פתיחות, התחדשות. אסור שאנחנו נייצר מנגנונים בשל עידודה של היצירה שייצרו חסמים בפני זרימת ידע ובפני היכולת של החברה שלנו להתפתח.

הדברים האלה מאוד רלוונטיים לסעיף 19 שהוא סעיף מפתח באפקט החברתי הכללי של החוק שאנחנו מייצרים. בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שבוויכוח – קודם כל לגבי "בין השאר". אם קוראים את החוק בשלמותו רואים שיש הרחבה ניכרת של התפרסות הזכויות ביצירה. זה מהלך שהחוק מבצע אותו מעצם העובדה שאנחנו מעדכנים את כל התפיסה שלנו באשר למהות היצירה, מהי זכויות, ומהן זכויות יוצרים. במצב הזה הקושי המעשי להגדיר רשימה סגורה נוכח הרב-גוניות שקיימת היום והרב-גוניות שקיימת מחר בבוקר הוא עצום. לכן ניסיון לייצר רשימה סגורה נועד לכישלון.

אני לא מסכים למסקנתה של חברת הכנסת לבנת כי בכל אחד משני המנגנונים שייווצרו הכדור הזה יתגלגל לפתחו של בית המשפט. אם נלך עד הסוף לפי המהלך שחברת הכנסת לבנת דיברה עליו, אנחנו נייצר רשימה סגורה שבית-המשפט - - -

היא לא אמרה את זה. היא אמרה שכשמחוקקים חוק צריך לצפות פני עתיד. וזה קו ישיר ל"בין השאר". מה זה "לצפות פני עתיד"? יש התפתחויות טכנולוגיות, יש צרכים- -

- - -

עם הרישא של דבריה אני מסכים, כי אם אנחנו רוצים שהחוק יצפה קדימה הוא צריך לייצר בתוכו מנגנונים של גמישות. אם לא יהיו המנגנונים האלה בחוק, בית המשפט ייצר אותם. הרי היום יש רשימה סגורה, ובית-המשפט מפרש את הרשימה הסגורה הזאת באופן יצירתי, ועושה עבודה פרשנית שפותחת למעשה את הרשימה הזאת.

זה דרך השימוש ההוגן, לא דרך "בין השאר". אתה צודק במאה אחוז, אבל את זה צריך להרחיב דרך השימוש ההוגן, הגדרת השימוש ההוגן וכדומה. אבל רשימת הנושאים לא קשורה לטכנולוגיה. רשימת הנושאים קשורה למהות: לימוד עצמי, ביקורת, סקירה – אפשר לעשות את זה באמצעות אינטרנט ואפשר לעשות את זה באמצעות- - -

אני אתן לך דוגמה. נציג התאחדות היוצרים הדוקומנטריים שאנחנו מדברים על תמצית עיתונאית – בואו נכניס תמצית עיתונאית ודוקומנטרית – וזאת הערה מאוד עניינית. אבל אני בטוח שבאותו אופן צריך להכניס עוד הרבה מאוד דברים שפשוט אנשים סביב השולחן הזה לא חושבים עליהם- -

זה נתון לפרשנות. זה מה שהוא אמר- -

- - -

- -לכן בין שתי האלטרנטיבות של רשימה סגורה שבתי-המשפט יצטרכו לפרש באופן פתוח לבין חקיקה שיוצרת מנגנון גמיש – אני, דרך אגב, לא מאוהב במילים "בין השאר"; אפשר להחליף את המילים האלה במילים אחרות שייצרו משהו דומה לזה ויהיו יותר מדויקות, אבל זאת כבר שאלה של טכניקה, אני אדבר על זה עם אנשי משרד המשפטים אחרי הישיבה.
בעניין מוסדות החינוך צריכים להישאר במסגרת הסעיף, ואני מציע לכל המשתתפים בדיון להביא בחשבון את ההערה החשובה שהושמעה לפניי: יש בעייתיות בדיון רק על סעיף א'. הדגש בסעיף הזה הוא במידה רבה בסעיף ב'. תקראו את התנאים בסעיף ב'- -

כולם קראו, רק נוח להם להתייחס ל-א'.

כשאנחנו קוראים את התנאים שיש בסעיף ב' אנחנו מבינים שהשימוש ההוגן מאוד מתוחם. זאת לא פרצה רחבה שדרכה מעתה הכול יהיה מותר. לכן אני מציע גם לארגוני היוצרים שאני שותף לדאגותיהם, לראות את הדיון בנושא הזה בהקשר למה שכתוב בסעיף ב'.


לסיום. הרעיון שהעלה אביהו מדינה הוא רעיון מאוד ראוי. הוא לא מתייחס רק לעניין השימוש ההוגן בסעיף 19; יש מגוון של נושאים שראוי לשקול איזשהו מנגנון ציבורי שיבטיח את התמורה ליוצרים, כאשר ברמה הערכית והחברתית אנחנו מעוניינים לא לייצר מקסימום הגנה על הזכות באותה נקודה. הדבר הזה רלוונטי לעניין הזה, והוא רלוונטי לנושאים אחרים.


אני מציע שלאחר שנסיים את הדיון בסעיף הזה נחזור גם אליו לאחר שיהיה לנו המבנה הכללי של החוק ונוכל לראות איך המרכיב הזה בפאזל משתלב עם מרכיבים הנוספים.

ההצעה שלך מתאימה אמנם למשנה מסוימת, אבל בחלק הזה גם אני מוכן ללכת אתך. עורך דין חי, בבקשה.

יש לי שני דברים להגיד לעניין 19(א) ולעניין 19(ב). אני בעד הפטור, אבל אני מתנגד לרשימה הפתוחה. אני בעד הפטור כי לא הכול - -

אנחנו לא נגד, אנחנו בעד. השאלה האם זה אפשרי.

כולם בעד. כולם רוצים להגיע לגן עדן, אבל אף אחד לא רוצה למות.

בהרבה דברים אני לא מסכים עם עורך דין רוזנברג, אבל בעניין הזה אני מסכים אתו שיש פער בצד המשפטי הנורמטיבי לבין יכולת האכיפה והפגיעה. צריך להפריד בין השניים. אני לא הייתי רוצה שבגלל חסמים מסחריים בדמות רישוי כזה או אחר המוזיקה הישראלית לא תושמע בגני ילדים, בבתי-ספר, בתיכון, באוניברסיטאות וכו'. יש מקום שצריך לעצור, כי לא הכול כסף ולא הכול כלכלה, ויש יתרונות ליוצרים ולבעלי זכויות אחרים מעצם השימוש ביצירות שלהם גם אם אין לצדם תועלת כלכלית- -

יכולה לצמוח גם תועלת כלכלית עתידית.

אתה צודק שאפשר שתצמח תועלת כלכלית עתידית גם ממתן האפשרות לחשיפת היצירה במוסדות חינוך.


לעניין 19(ב)(4) – "השפעת השימוש על ערכה של היצירה ועל השוק הפוטנציאלי שלה" הוא בעייתי מבחינתי כיוון שאני לא רואה מצב שבו הערכה אובייקטיבית של הערך הכלכלי או גודל השוק הפוטנציאלי של יצירה מסוימת יהיו קריטריון או תנאי כלשהו להורדת ההגנה על יצירה מסוימת. אם נעשה את זה ניכנס לאומדנים אובייקטיביים-כלכליים, ופקטור כלכלי לא צריך להיות חלק מהחשיבה הנורמטיבית האם להגן על יצירה או לא להגן עליה. תחת זאת הייתי מבטל את סעיף 4 הנוכחי ומציע סעיף קטן חדש, שבין יתר השיקולים ייבחן אופי האכסניה שעושה שימוש ביצירה.

בדיונים האלה אנחנו עושים מאמץ להגן על היוצרים ועל זכויותיהם. כמו שאמר הדובר הקודם, כאן צריך לעצור. כשדברים כאלה מתחילים לעלות כסף הם פשוט נעלמים ממערכת החינוך. כאשר יתחילו לסבך מנהל בית-ספר בכל מיני תשלומים, חוקים ונהלים בנושא הזה, זה ירד מסדר היום, זה לא יילמד ולא יהיה. נעשתה הבחנה שאם מכינים חוברת או ספר זה כבר לא בגדר שימוש הוגן, ועל כך יש הגנה על היוצרים. הסעיף הזה צריך להישאר כמות-שהוא, אולי בלי המילים "בין השאר". אפשר לצמצם את ההגדרה מה מותר באופן מאוד ברור. לדעתי, ההיבט הכלכלי צריך להיות קצת בצד. אפשר להשיג אותו במקורות אחרים. במערכת החינוך זה צריך להישאר ברמה הזאת של שימוש הוגן, פתוח ואפשרי. זה גם לזכותם של היוצרים. איזה יוצר לא רוצה שילמדו אותו בבית-הספר וישמיעו אותו בבית-הספר וידברו על היצירות שלו?

זה שאין לו לחם לקנות כי אתה לוקח אותו חינם, זה אולי כבוד גדול, אבל הוא לא יכול ללכת למכולת עם הכבוד הזה.

מהגרושים האלה הוא לא יוכל ללכת למכולת, ומהשימוש הזה- -

עם כל הכבוד, שימצא דרך להתפרנס בכבוד, ושלא יבוא לממשלה לבקש כסף כמו עני- -

- - - הממשלה מי שיתנדב לכתוב לה יצירות ושלא ישתמש ביצירות שלו.

מי קובע מה זה "בין השאר"?

בית-המשפט.

אני מציע לצמצם את זה בבירור, שלא יהיו כאן פרצות בזכויות. בעניין הזה צריך לעצור ולא להרחיב את ההגבלות ואת הזכויות בעניין הזה. תודה.

בסעיף 19 יש הרחבה אדירה לעומת החוק הקיים. אני משמיע את עמדת תעשיית התקליטים העולמית, לא רק הפדרציה הישראלית לתקליטים – תעשיית התקליטים העולמית מקבלת את כל ההרחבות הללו. אנחנו מדברים היום על 12 פטורים שנמצאים בין הסעיפים 17-32; אנחנו מדברים על עוד 8 פטורים שנמצאים במסגרת סעיף 19; ואנחנו מדברים על עוד פטור אחד גדול, שהוא למעשה 10,000 פטורים, שנמצא במילים "בין השאר". יש לי בעיה רק עם המילים "בין השאר", לא עם 12 הפטורים הראשונים וגם לא עם שמונת הפטורים שבאים אחריהם.

"שימוש בין השאר למטרות אלו". כלומר לכל המטרות בפוטנציה. עם כל הכבוד, כשמדובר על מטרות מדברים על ערכים. השופט שבפניו יובא העניין צריך להגיד האם מטרה היא מוצדקת או לא. הכנסת ולא השופטים צריכים לקבוע את הערכים. דבר שני, גם ברמה הקונקרטית – אנחנו שמים לפתחם של בתי-המשפט משימה לא פשוטה שקשה לעמוד בה; ראשית, השמים הם הגבול בשאלה מהם הערכים של כל שופט ושופט שמעוניין לקדם. מה לגבי בריאות? האם שימוש במוסיקה למטרות בריאות זה בסדר? איכות הסביבה? חוגים? פרסומות מסחריות, שאנחנו אומרים שמטרתן היא לקדם את זכותו של הציבור לבחור – ועד להגדלת החופש האישי והעושר האישי- -

אל תגיד שפרסומות מסחריות זה שימוש הוגן. כל אחד בא עם הקצנות כאלה, ומיד מאבד את הסימפטיה.

אני אומר שהספקטרום הוא בסך-הכול רחב.

זה זלזול באינטליגנציה שלנו.

אני לא מזלזל, חס וחלילה. בבתי-המשפט שבהם אנחנו נכנסים ויוצאים נשמעות טענות מוזרות שכאלה, וכל הליך נמשך שלוש שנים, ואין שום ודאות. כשיהיו המילים "בין השאר" השופט יהיה חייב לומר בפסק הדין שבניגוד למצב המשפטי הקיים הוא חייב לשקול כל מטרה לגופה משום שזה משנה את המצב המשפטי הקודם.

יש לנו הרבה מאוד פטורים, כולל פטורים ראויים למטרות חינוך והוראה ולהבאת מובאות. ממילא יש פטורים לשימוש אגבי, ואם זה שימוש שהוא ממילא בלתי מהותי אז הוא לא חייב. יש די והותר פטורים גם ללא המילים "בין השאר", אפשר להוציאן החוצה.

הנזק הכלכלי האמיתי והמסוכן שנגרם לאמנים לא נגרם בבית הספר ולא באוניברסיטה; הוא נגרם למשל מהפדרציה וחברות התקליטים, שאין בהן שום ייצוג של אמן. גם אקו"ם לא מייצגת אותי. הנזק האמיתי הוא מה שנעשה אחרי הגבייה והשימוש הלא כל-כך הוגן שנעשה בשם שלך וביצירות שלך לא למטרות שלך לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה אחרת, בטח לא כלכלית. יש פה ישיבה גדולה על זכויות יוצרים, ואין פה חצי יוצר.

מה אתי?

אתה באת מטעם אקו"ם, לא מטעמי.

אני יוצר.

אתה באת מטעם אקו"ם.

אתה מקבל משכורת מאקו"ם.

אני לא מקבל משכורת.

הפדרציה שמורכבת מבעלי חברות תקליטים, היא זאת שעושה את השימוש הכי פוגע ביצירות של האמנים. בעזרת אקו"ם מייצרת לה אוספים מדי פעם למטרות רווח; כי כשאני אשקיע 10,000 דולר לשיר, ישלמו שקל וחצי לאקו"ם כדי שתיתן אותו לאמנים, וכן הלאה. זאת תורה שלמה שכרגע לא הזמן לדבר עליה. אבל אני מבקש ממך לבדוק היטב לבקש משהו חיצוני שיסביר לך. תשאל אמנים יוצרים מה זה הפדרציה; מי יודע עליה; מה תפקידה; מה זה אקו"ם באמת; מי באמת מייצג את היוצרים. אתה תגלה שאין להם שום ייצוג, בטח שלא הם. שום החלטה על זכויות יוצרים לא יכולה לעבור בלי הקשבה מלאה והבנה מלאה מהפדרציה מאקו"ם.

אבל הפדרציה ואקו"ם מביעים את דעתם, הם לא מצביעים. השאלה היא האם אתה רוצה- -

הם באו לייצג אותי, והם לא. אתה יודע שזה היה סוד הדבר הזה, עד שהואילה בטובה הגברת לימור לבנת לגלות לנו מה עושים לנו פה. אתה יודע שזה סוד?

זה מצולם בטלוויזיה.

- - -

מי שמייצג אותי היה אמור לשלוח אי-מייל, מכתב או משהו - -

הבנתי, סוד מטעמם. בסדר. הוועדה תדבר אתכם, ותשלחו נציג שישמור על האינטרסים שלכם.

עמיר, אי-אפשר היה להבין מהדברים שאמרת, כנראה, יש מאחוריהם עוד דברים. אבל אם יש דברים אני מציעה להעלות אותם על הכתב או להציג אותם בצורה יותר קונקרטית, כי מתוך הדברים האלה לא אני ולא חברי הוועדה ויושב ראש הוועדה לא יכולים להבין מה הדברים שרצית לומר. אם יש מלבד זאת הערות משפטיות כדאי להעביר אותם ליועצת המשפטית של הוועדה כדי שאפשר יהיה לראות מהן ההערות המשפטיות לסעיפי החוק עצמם. אבל אם יש מלבד זאת דברים אחרים כדאי שתעלו אותם על הכתב או במהלך ישיבות הוועדה.

נוכח הוויכוח שמתנהלים בעניין המילים "בין השאר" אני רוצה להציע הצעת פשרה שיכולה לספק את רוב הצדדים בדיון הזה. אני מבין את החשש של מי שסבור ש"בין השאר" פותח לגמרי את הסעיף כי זה מאפשר דברים אחרים לגמרי ממה שיש ברשימה. מצד שני אני שותף לעמדה שרשימה סגורה בעייתי היא בעייתית ובלתי אפשרית, והיא תוביל בסופו של דבר לכך שבית המשפט יפתח באמצעות פרשנות את הרשימה, וזה לא מה שאנחנו מעוניינים לעשות. לכן אני מציע להמשך הדיון את ההצעה שבמקום המילים "בין השאר" תיכתב המילה "דוגמת". ואז אנחנו מסמנים את המערכת שאליה אנחנו מתכווננים ומכוונים את העבודה. תשקלו את זה.

צריך לראות האם המילה "דוגמת" היא משפטית.

אפשר גם "כגון".

אני לא יודעת אם אפשר "כגון", ואל תתחייב. אנחנו נבדוק את זה ונבוא עם תשובה מוסכמת.

אם אתה רוצה להצביע לכיוון של הפרשנות, הדטרמיניסטית לפי שיטתך, שתהיה בבתי-המשפט, תסגור את הסעיף. בכך שתסגור את הסעיף תתחם אותו, ומשם תבוא הפרשנות המצמצמת.

כל הזמן מדברים על פגיעה כלכלית באמצעות המצב הקיים, והשוק הפרוץ היום ובעתיד. האוניברסיטאות קונות בלמעלה מ-100 מיליון שקל בשנה ספרים וכתבי עת, וגם דיסקים של אביהו מדינה שמלמדים שם. קונים אותם באופן חוקי ומשלמים תמלוגים.

גם סרטים?

כן. ומשלמים עליהם- -

למי?

למי שהם קונים מהם – ורנר, האוזן השלישית. אנחנו קונים בצורה חוקית סרטים, ספרים וכתבי עת. אנחנו משלמים יותר כשאנחנו קונים מנוי של כתב עת בגלל השווי הכלכלי שנמצא בספריות. גם על סרטים אנחנו משלמים יותר; אנחנו קונים מהטלוויזיה הישראלית סרטים ומשלמים לה ולחברות ההפקה, וכולם מקבלים תמלוגים. אי-אפשר להגיד שהאוניברסיטאות עושקות- -

אף אוניברסיטה עדיין לא קנתה ממני סרט אחד בישראל.

ההערות של עמיר בניון וההערות של אסף אמיר הן הוכחה טובה לכך שכשהאוניברסיטאות רוצות לקנות חומר הן לא יכולות לזהות מי בעל הזכויות. המנגנון הוא מורכב ולא פשוט, וגם כשאתה עושה שימוש הוגן, ואתה רוצה לשלם- -

כשאוניברסיטאות בארצות-הברית רוצות לקנות הן מגיעות אליי, אין שום בעיה. רק בישראל מתקשים.

85% מכתבי העת המדעיים שנקנים נמכרים לאוניברסיטאות נקנים מזכויות שימוש להוראה ולמחקר, ואין שום בעיה.

- - -

גם ספרים. על ספר אלקטרוני שהאוניברסיטה קונה היא משלמת זכויות עבור שימוש הוראה במקביל. אם המולי"ם הישראליים היו מוכרים מוצרים כאלה לא הייתה בעיה, האוניברסיטאות היו קונות.

אני מייצגת את חברת אורידיון, חברה לפיתוח לשיווק של מכשור רפואי. עד כאן התייחסנו לאקדמיה, אבל לא צריך להתעלם מהחברות המסחריות. כולנו באופן יומיומי עושים שימוש, כביכול מפר ואסור, על-פי סעיף השימוש ההוגן שרוצים להציע. הסעיף המוצע הוא סעיף מהחוק האמריקני שמגדיר רשימה פתוחה. צמצמו אותו קצת, אבל זה הולך לכיוון הזה, ושם זה עובד בצורה מאוזנת, יפה וטובה. צריך ליצור סעיף שאפשר לחיות אתו; ליצור סעיף שאף אחד לא יוכל לחיות אתו באופן יומיומי, בזה לא עושים שום דבר. בית-משפט קבע בעבר שרשימה סגורה של מקרים כובלת את ידיו, והוא לא יכול להתמודד עם זה. אז להחזיר את זה לבית-משפט בצורה של רשימה אחרת לא עושה שום דבר. הלקוח שלנו נתקל יום-יום בבעיות כשהוא רוצה להשתמש בסקיצות, בדיאגרמות ובנתונים מדעיים כדי לעשות שימוש לצורך פיתוח של מכשור רפואי לצורך שימוש פנימי. ברור לחלוטין שאם עושים שימוש ציבורי בדברים האלה משלמים את התמלוגים הראויים. אבל לצורך העבודה היומיומית שלהם הם חייבים- -

במחקר מותר.

זה לא מחקר, על-פי מה שנקבע בבית-משפט בצורה ברורה, כי מחקר זה משהו אקדמי מדעי, ובפירוש לא מה שהם עושים. אנחנו ניסינו את הכיוונים האלה- -

נו, באמת.

- - ולכן נדרש איזון בסעיף הזה שייתן דוגמה כלשהי. רעיון של "כגון" או "לדוגמה" יכול להיות איזון מאוד ראוי שיעזור לתעשייה להתמודד עם זה.

אני מחזק את דבריו של עמיר בניון שאמר שהפדרציות וחברות התמלוגים לא מייצגות את כל היוצרים, כי בתור יוצר ומפיק שבא לכאן תמיד, חשוב מאוד שישמעו דעות של אחרים. סעיף 19 הוא חשוב, ואפילו חשובה עוד יותר המילה "בין השאר". דיברו על יצירות תרבותיות, אבל יצירה היא גם יצירה מוסיקלית וקולנועית או אחרת. במקרים כאלה מה שכתוב כאן לא מכסה את מה שאנחנו באמת צריכים בעידן החדש. הרי אנחנו יודעים שבשנות ה-2000 הולכים לשוק חופשי, וזה עזר מאוד למדינה ולתושבים ולהרבה אנשים שלא מיוצגים בתקשורת. יש יוצרים מאוד איכותיים שעושים עבודה טובה, ואמנים חדשים שמגיעים לכל מיני מועדונים ושרים ומשתמשים ביצירות בצורה הוגנת, לדעתי. יש מקרים שרוצים ליחצן באמצעות שירים משהו למטרות יחסי ציבור, שעל כך בכלל לא דיברו פה. מאוד חשוב לקדם את היצירה, ולא לחשוב רק איך לשים מסמרים בגלגלי השוק החופשי ולעצור את התחרות ההוגנת. הגזמנו. יש כאן יותר מדי פדרציות, והם לא מייצגים את כולם. עוד מעט נצלם סרט ויבקשו מאתנו לתת תמלוגים עבור העץ שאנחנו מצלמים.

באיזה כובע אתה מדבר?

אני מדבר בתור מפיק. אם אני מפיק סרט ומשתמש בכל מיני יצירות בסרט, ואני צריך לבדוק של מי כל אחת ולשלם כל מיני תמלוגים, זה מוגזם.

תודה. הדברים ברורים.

אני מציע ש"בין השאר" יישאר לפרשנויות של בתי-המשפט.

המציאות לא תשתנה באופן מהפכני יום אחרי שהחוק יעבור בין אם המילים "בין השאר" ייכללו בהצעת החוק או לא. המטרה של החוק היא קודם כל לעשות קודיפיקציה של המצב הקיים, ולתקן נקודות שהכנסת חושבת שבהן המצב הקיים איננו נכון. בסעיף 19 המטרה הראויה היא ליצור רצף שימשיך את המצב הקיים שבו זכויות היוצרים נשמרות ולא מופרות ברגל גסה. הפחד שלנו הוא שברגע שאנחנו משנים לבתי המשפט את הבסיס המילולי שעליו נשענים פסקי הדין אנחנו ניכנס לתקופה יותר ארוכה של תוהו ובוהו, שגם אני מנסה להיות יותר אופטימי ולחשוב שבסופה נחזור למצב נורמלי שבו זכויות יוצרים לא מופרות. הפחד שלנו הוא שבמקום שתקופת המעבר וההסתגלות של השוק לחוק החדש תהיה כמה חודשים, היא עלולה להימשך שנים רבות, ולגופים כלכליים שצריכים לגמור את החודש ולשלם משכורות, שנים של חוסר ודאות ובלגן במבנה ההכנסות שלהם יכול להיות הרסני. לכן אני מציע להיצמד עד כמה שאפשר בניסוח למה שדומה לחוק הקיים ולא להשתמש במלים "בין השאר".

אני רוצה לתמוך בהצעה שהעלה חבר הכנסת דב חנין. להוסיף את המילה "כדוגמת" יכול להשאיר את שיקול הדעת המשפטי במסגרת המטרות שהמחוקק קובע. עם זאת חשוב להשאיר את הרשימה פתוחה אם לא נאפשר לבתי-המשפט לשקול איך הם מתאימים את עצמם לשינויים הטכנולוגיים. יש היום דברים שמאוד קשה להעלות על הדעת כמו תוצאות חיפוש בגוגל. הסעיף הזה משמעותי ביותר ליוצרים שרוצים להשתמש ביצירות אחרות בשביל לתת להם משמעות אחרת מהמשמעות המקורית שניתנה להם. אלה דברים שקשה מאוד לכתוב אותם מראש. בארה"ב שזה מקום הולדתו של הסעיף הזה, עיקר השימושים הוא בידי היוצרים עצמם שרוצים להמשיך ליצור באמצעות שימוש ביצירות של אחרים. אפשר היום לצנזר סרט, להפוך אותו לגרסה ידידותית למשפחה כדי שלא יראו בו דברים גסים. בן אדם יכול לעשות את זה בבית יחד עם בני משפחתו ולדלג אוטומטית על קטעים. זה שימוש הוגן או לא? זה לא דבר שמחוקק יכול לצפות מראש.

דיברנו על שימושים טכנולוגיים- -

- - -

עובדה שבעלי זכויות בארצות-הברית תבעו אנשים שעשו את זה, ועובדה שזה הגיע לדיון משפטי.

זה זכויות מוסריות.

אין בארצות הברית זכויות מוסריות, והדיון המשפטי הוא במסגרת סעיף השימוש ההוגן.

דבר אחרון. אנחנו חיים בעידן חוקי היסוד. חוק זכויות יוצרים עוסק בהגנה על ביטוי – מה ששייך לי לאף אחד אחר אסור לומר. זה פוגע בחופש הביטוי של כולם. הסעיף הזה בנוסחו הנוכחי עם התיקון "כדוגמת" יוצר איזון נאות בין זכות הקניין – זכות היוצרים – לבין חופש הביטוי בצורה מִדתית.

איפה הוא פוגע בחופש הביטוי?

מה ששלי אסור לך לומר. אם זה הביטוי שלי אסור לך להשתמש בו. לדוגמה, אם רוצים להשתמש בנאום של מרטין לותר קינג בסרט דוקומנטרי, אז אי-אפשר כי זה שייך לעיזבון של מרטין לותר קינג- -

אפשר - - -מותר לך לצטט.

סלח לי מאוד, זה לא מובן.

תודה. עורך דין אפורי, שלוש תשובות לשלוש הערות אנחנו צריכים לשמוע ממך: הוספת "יצירה דוקומנטרית" לסעיף קטן א'; האם יש מקום להוסיף הוראה בדבר מנגנון אבטחה של יצירה שנעשה בה שימוש לצורך הוראה ובחינה- -

אני לא בטוח שהבנתי.

לוודא שזה ישמש רק למטרה של הוראה ובחינה במוסד- - -

כיום יש קודים. כל סטודנט יכול להוציא את הקוד שהוא יכול להיכנס- -

עכשיו הבנתי.

- -והדבר השלישי: בסעיף 29 מופיע "מוסד חינוכי" – השר קבע סוג של מכללות, לא מכללה מסוימת. האם יש מקום להוסיף את זה לסעיף 19. אני מקריא: "ביצוע פומבי של יצירה מותר במהלך פעילותו של מוסד חינוכי מסוג שקבע השר". זה יקל קצת- -

אני מבקש להוסיף גם את ביטול סעיף קטן 4 והוספת הסעיף שנתתי.

בסדר גמור.

להוסיף לזה גם "הוצאת יצירה אמנותית".

לפני שאני עונה אני רוצה לציין דבר קטן אחד. קיבלנו הערות משלושת העיתונים הגדולים שהביטוי "תמצית עיתונאית" הוא לא מוצלח וצריך לשנות אותו ל"דיווח עיתונאי". בדקתי, ובארצות אחרות משתמשים במילוי "News reporting", וההערה היא במקומה. ההצעה להחליף את המילה "בין השאר", במילה "כגון" היא טובה. אני מודה על חטא קטן, יכול להיות שהיא יותר טובה מאשר מה שכתבנו במובן הזה שהיא לא לגמרי פתוחה. כשאתה אומר "כדוגמת" או "כגון" אתה מפנה למשהו קיים, וזה דברים שדומים לו. זה מצמצם את הפתח, וזאת הצעה שמאזנת בצורה נכונה. באנגלית כותבים "such as", ואני חושב שזה יותר נכון אפילו בתרגום.

בעניין ההצעה של עורך דין חי אני לא חושב שזה נכון להשמיט את סעיף 4, זה סעיף מאוד חשוב ליוצרים ולבעלי הזכויות משום שהמשמעות של הסעיף הזה שאותם השימושים שאנחנו רוצים לבדוק שהם הוגנים הופכים לתחליף כלכלי בשימוש ביצירה המקורית, ולכן אני לא מציע לאמץ את ההצעה הזאת.

בעניין מוסדות החינוך, לדעתי, צריך לנסות לנסח בתוך סעיף חקיקה ראשית. מנגנונים טכניים כאלה הם לא דבר ישים, ואני מציע שזה המקום לעשות בתקנות.


עוד הערה קטנה הייתה האם צריך לכתוב מוסדות שקבע השר או לא. הוראה יש גם במוסדות חינוך שאינם בתי-ספר יסודיים ואוניברסיטאות. אם למשל בית-ספר "רימון" הוא למטרות רווח, אז שם אי אפשר לכתוב על הלוח דוגמה? לשלול על הסף את האפשרות שהוראה תהיה- -

אמרנו שהשר קבע.

אפילו השר לא יכול לקבוע באופן ספציפי לגבי כל אחד - - -

גם בסעיף 19 וגם ב-29 יש מוסדות- - -

זה לא אותו דבר. לעניות דעתי, בסעיף הזה אי אפשר להגביל את זה למוסדות חינוך, זה חייב להפוך לשיקול רלוונטי להוגנות, אבל לא כתנאי סף. לכן אני לא מציע להכניס את זה ללשון הסעיף. אגב, אם אומרים "כגון" או "כדוגמת" זה גם לא מאוד ישנה.

מה לגבי החלק השני של ההצעה שלי, להוסיף את סוג האכסנייה?

סוג האכסנייה מקבלת את ביטויה במטרת השימוש ואופיו, ואין צורך להוסיף על זה, הדברים ברורים מאוד. לעניין יצירות קולנועיות, לא כל טענה שמעלים צריך להתייחס. זה המקרה. זה לגמרי לא לעניין.

יש סעיף מיוחד לזה, ועכשיו אתה מרחיב אותו באמצעות סעיף אחר.

שימוש הוגן זה לא רק ביצוע פומבי, זה הרבה מאוד דברים. אגב, זה רלוונטי לכם לא פחות מאשר לאלה שטוענים נגדו. כאשר כותב רוצה ליצור סרט ובתוך הטקסט שלו יש התייחסות ליצירה קודמת, שימוש הוגן מגן עליו. לכן אני מציע לא לנסות להציע הצעות מקוריות מדי פה.

אנחנו עוד ניפגש עם זה בסעיף 29. אפשר אז גם להרחיב.

זה כולל את 29. לא דיברנו על הוצאת היצירה הקולנועית מהשימוש ההוגן, אלא רק על נושא מוסדות החינוך, שעליו יש סעיף ספציפי.

זה רק ביצוע פומבי שם.

אתה רוצה להוציא את זה?

רק את החריג.

להפנות לסעיף הזה רק לגבי החריג.

תודה רבה. אנחנו מצביעים כרגע על עיקרון של משהו מצומצם יותר מ"בין השאר". זה יכול להיות "כגון" או "כדוגמת" וכדומה – משהו שישתלב עם הנוסח המשפטי. יש כוונה לצמצם את המושג "בין השאר", ולמצוא טרמינולוגיה משפטית שתתאים לחוק, ושם זה ייכנס.

באמריקה זה "such as".

תעמיד להצבעה את הביטוי "כגון"- -

כל סעיף שאנחנו מצביעים עליו מגיע ל- - -

זה יהיה ברור, בסדר.

הצבעה על סעיף 19. יש לנו תיקון ותוספת. התיקון הוא "ביקורת סקירה" – "דיווח עיתונאי" במקום "תמצית עיתונאית", ו"אישור לשר לקבוע תקנות". מי בעד? מי נגד?

עבר פה אחד.

הצבעה על סעיף 20.

סעיפים 20, 21 הם סעיפים טכניים וקצרים, וכמעט אין עליהם הערות.

סעיף 20. "שימוש ביצירה בהליכים משפטיים או בהליכים מנהליים, לפי דין מותר, בהיקף המוצדק בשים לב למטרת השימוש, כאמור". הייתה הערה טכנית של העיתונים שביקשו שנשים לב שזה לא רק שימוש ביצירה בהליכים משפטיים, אלא גם בדיווח על אותם הליכים. בדקתי את עצמי, ההערה במקומה. בסעיף המקביל בחוק האנגלי אומרים: "ולרבות דיווח על אותם הליכים". אני מציע להוסיף אחרי המילים "לפי דין" את המילים "לרבות הדיווח על הליכים אלה. זאת ההערה היחידה שהייתה על הסעיף הזה, וזה שמשקף בסך-הכול פרקטיקה.

יש הערות? אין הערות. תודה רבה.

מי בעד, עם התוספת? סעיף 20 עבר פה אחד.

סעיף 21: "העתקה של יצירה המופקדת לעיון הציבור, לפי חיקוק, מותרת למטרה לשמה הועמדה לעיון הציבור, ובהיקף המוצדק בשים לב למטרה האמורה. הוראות סעיף קטן א' לא יחולו לגבי יצירות שנמסרו, לפי חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים), התשס"א-2000.

הרציונל של הסעיף הזה הוא שיש במערכת הציבורית הרבה מאוד מקרים שבהם מפקידים חומר לעיון הציבור, ועיון לא יכול לקבל את ביטויו האמיתי אם אי-אפשר להעתיק ולעיין בבית. הסעיף הזה נותן את האפשרות הזאת מנקודת המבט של זכויות יוצרים. הייתה הערה אחת לסעיף הזה מטעם לשכת עורכי הדין. אני שוחחתי עם הקולגות שלי מלשכת עורכי הדין, והם הציעו לצמצם את זה: במקום "יצירה המופקדת לעיון הציבור" לדבר רק על "תוכנית המופקדת לעיון הציבור". עם כל הכבוד, הסעיף הזה לא עוסק רק בתוכניות, אלא במגוון רחב מאוד של דברים שמועמדים לעיון הציבור, החל מתקנון בית משותף וכלה בתיאור של המצאה בפנקס הפטנטים. סעיף כזה בדיוק קיים בחוק האנגלי, ולדעתי, הוא לא מעורר מחלוקת. אני לא יודע אם יש מישהו מלשכת עורכי הדין שרוצה להתעקש על זה- -

הובעה דעה מלשכת עורכי הדין, שאפשר לתקן את זה מכיוון ש"תוכנית" היא לא חלק מהז'רגון, והיא לא ממצה את כל סוגי היצירות- -

סליחה, יכול להיות שלא הבנתי שזאת רק דעה שהובעה. אז אדרבה, אפשר להצביע.

יש הערות לסעיף 21? אין הערות. מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד.

סעיף 22. גם זה בסך-הכול סעיף טכני. היו עליו לא מעט הערות שנבעו, לעניות דעתי, אולי מאי-הבנה, כי זה סעיף טכני וצנוע מאוד בהיקפו. "שימוש אגבי ביצירה לצורך הכללתה ביצירת צילום, ביצירה קולנועית או בתקליט, וכן שימוש ביצירה שבה הוכללה היצירה, כאמור, מותר; לעניין זה הכללה במתכוון של יצירה מוסיקלית, לרבות המילים הנלוות אליה או של תקליט שבו היא טבועה ביצירה אחרת, לא תיחשב שימוש אגבי". זה סעיף שתרגמנו כמעט מילה במילה מסעיף שקיים באנגליה, והמשמעות היא פשוטה: כשצלם בא לצלם אדם, והאדם לבוש בבגד שיש עליו הדפס או יש מאחריו משהו על הקיר, הדברים האלה אגביים, הם לא משהו ממש משמעותי ביצירה. גם בסרט כשחולפים- -

אתה מכיר את המושג "תוכן שיווקי"?

אני מודה על ההערה. בתוכן שיווקי מי שמכניס אותו רוצה שזה ייכנס, זאת לא בעיה. אבל יש מקרים שההכללה היא לא אגבית. אם למשל מצלמים מישהו עם מדים של נבחרת ספורט שכל הרעיון היה- -

אם מצלמים בערוץ 2 תוכנית, ובמקרה אתה רואה סגול וכוכבים, זה לא משהו אגבי.

זה לא קשור לזכויות יוצרים.


הבעיה היא כשהמצלמה חולפת ורואים משהו ברקע. הדברים האלה מקובלים. מקובל באנגליה וגם בארצות אחרות בעולם לגבי מוסיקה ש- - - ולדעתי בצדק. כי אם שמים אותה בכוונה כדי לשמוע את המוסיקה הזאת, זה לא צריך להיות אגבי. לכן כך כתבנו. הייתה הערה של חנני רויכמן, שביקש להבהיר שזה חל גם על תקליטים. אבל, לטעמי, זה כתוב באופן מאוד מפורש: "היצירה או תקליט שבו היא טבועה". אני יודע שיש ניואנסים בעניין הזה, אפשר לדבר על תקליט שאין בתוכו יצירה מוגנת - לא צריך להיכנס לדקויות עד כדי כך. תרגמנו את הסעיף האנגלי, וזה סעיף סביר. היו גופי שידור שרצו להרחיב את זה בכל מיני דרכים. לדעתי, זה לא ראוי. זה צריך להיות סעיף צר לעניינים אגביים ולא מעבר לזה; היו גורמים באקו"ם ועיל"ם שהציעו אולי לעשות הסדרי תמלוגים. גם בעניין הזה אני חושב שזה לא מתאים. הסדרי תמלוגים עושים על שימוש משמעותי. אקו"ם ועיל"ם באים פחות או יותר מאותה זווית של המוסיקה. הסעיף מצמצם את זה מפורשות, ולכן אני לא רואה צורך; התאחדות הספרים העבירה לי הערות מפורטות שבהן ביקשו ממני לאמץ כל מיני דברים שיש בחוק האנגלי, אבל בחוק האנגלי לא מצאתי שום דבר ממה שהם הציעו. הסעיף שלנו זה תרגום מילולי של הסעיף האנגלי. לכן אני באמת לא יודע מה יש לומר על זה; לשכת עורכי הדין אמרה שהביטוי "שימוש אגבי" אינו מוגדר, ולכן הציעו למחוק את כל הסעיף. אני לא בטוח אם זאת דעה שהובעה או עמדת הלשכה. הביטוי "שימוש אגבי" הוא מקובל, יש עליו גם ספרות ופסיקה, ואפשר גם לזרום עם מה שיש בארצות אחרות. אפשר להסתפק בזה.

יש הערות על 22?

אני מהאיגוד המקצועי של האמנים הפלסטיים. שלחתי באיחור את ההערות, חבל שלא נתקבלו.

עו"ד אפורי אומר לגבי הכללה במתכוון של יצירה אמריקנית, שאם מישהו בחר שברקע ישמעו מוסיקה מסוימת זה כבר לא שימוש אגבי; ומה אם מישהו בחר במתכוון לשים יצירה אומנותית בחדר שמצלמים בו? למה לא להתחשב בזכויות היוצרים של האמן הפלסטי, כאשר כן מתחשבים בזכויות היוצרים של היצירה המוסיקלית, וזה מקובל עליי. אם רוצים לייצר טלנובלה שכל יום רואים בה חדר של מנכ"ל עם תמונת שמן של לאה ניקל מכיוון שרוצים לעשות רושם של מכובדות ושל עושר, בדיוק כפי שרוצים לעשות רושם של יצירה מוסיקלית, למה לא צריך להתחשב בזכויות היוצרים של האמן הפלסטי? לכן אני מציעה להוסיף אחרי המילים "לעניין זה, הכללה במתכוון של" יבוא "יצירה אומנותית וכן יצירה מוסיקלית". להוסיף את היצירה האומנותית אם אכן השימוש איננו אגבי אלא שימוש במתכוון ביצירה האומנותית, הרי שצריכים להוסיף את זה בדיוק כפי שעושים את זה לגבי יצירה מוסיקלית.

זה מאוד מעניין, מה שהיא מעלה. יש כאן באמת עניין של שידור טלוויזיה או סרט שמייצרים בהם תפאורה או סרט, ובכוונה שמים סוג מסוים של יצירה אומנותית כדי לתת אוירה מסוימת, וזה לא היה אגבי – בכוונה בחרו תמונה או פסל כלשהם. מדוע לא הכנסת "יצירה אומנותית"?

אם זה לא אגבי הסעיף לא חל.

אם השימוש ביצירה האומנותית הוא לא אגבי, אז מה הבעיה להוסיף "יצירה אומנותית?

השאלה שעורכת הדין גבי לסקי העלתה מתעוררת במידה רבה בגלל היחס בין שני החלקים של סעיף 22. אם היה לנו רק החלק הראשון של הסעיף – "שימוש אגבי", הייתי מבין שמה שעורכת הדין לסקי מדברת עליו ממילא מוגן מכיוון שזה לא שימוש אגבי, כי לכאורה אנחנו משתמשים ביצירה במכוון, והוא בא כחלק אינטגרלי ממה שעושים אנחנו עושים. אני מציע שתשקלו את ניסוח ההחרגה, כי נראה לי שהוא יוצר תוצאה בעייתית. ההכללה במתכוון יוצרת חריג כל-כך חזק - אם לא היה כתוב לי שהכללה במתכוון לא תיחשב, היא הייתה יכולה להיחשב בתור שימוש אגבי.

אני רוצה לענות.

אתה תשיב בקצרה. אנחנו נסיים פה.

כאשר מצלמים מישהו ויש מאחוריו דברים, אי אפשר לומר שזה לא במתכוון. אתה לא רוצה שזה יהיה תוריד את זה מהקיר. לכן אגביות לא יכולה להיות רק בשאלה אם זה בשליטתך או לא, לאגביות יש משמעות מעבר לכך. אם לוקחים תפאורה שהיא חלק מסט שרואים באופן קבוע בסרט, זה לא אגבי כי זה משהו מהותי ליצירה- -

ספונטניות מתוכננת.

- - -

אנחנו נפתח את זה בדיונים הבאים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:00