PAGE
8
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

01.01.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א בטבת התשס"ז (01 בינואר 2007), שעה 12:00

ס ד ר ה י ו ם

פרק י"ב, סעיף 66 (חוק התכנון והבניה) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשנ"ז-2006

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה – היו"ר

יוסי ביילין

ארז קמינץ

- משרד המשפטים


יעל מבורך

- רפרנטית שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר


דורון דרוקמן

- מתכנן מחוז מרכז, משרד הפנים


עו"ד כרמית יוליס
- תכנון ובניה, משרד הפנים


עינת גנון

- סגנית מנהלת תכנון, משרד הבינוי והשיכון


בועז חורש

- יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון


אהוד ענבר

- איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי

יפה שפירא

עידו בן יצחק

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

פרק י"ב, סעיף 66 (חוק התכנון והבניה) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשנ"ז-2006

אני ברשותכם רוצה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

פרק י"ב, סעיף 66 (חוק התכנון והבניה), מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית בשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.


אני הבנתי שאין מחלוקת בעניין. יש הסכמה. באשר לסוגים ולהחלטות לחוק ההסדרים.

ההסתייגות שלנו מהפרק, זה שאחרי ההקראה כפי שיקבע שר הפנים מוצע להוסיף "באישור שר הפנים".

הממשלה הבכירה יכולה לחיות עם זה?

זה רק יסרבל את כל התהליך שבעצם מטרת התיקון הזה באה לפשט את התהליך. כי זה עוד דיון ועוד ועדה.

אם אתם נותנים לי אישור, זה לוקח שבוע ימים. זה הרבה יותר יעיל ממה שאתם עשיתם עד עכשיו.

ההכרזה על מתחמים נעשית על ידי הממשלה.

דרך אגב, הממשלה עשתה דבר נכון.

הוועדה סומכת את ידיה על המלצות הוועדה הבינמשרדית, שהן מתבססות על שורה ארוכה של תנאי סף לקריטריונים. ההחלטות שלה מאוד שרירותיות, והן ללא הפעלת שיקול דעת כמעט כי הן מבוססות על תנאים שבודקים ישימות וכדאיות ולכן כשם שהממשלה סומכת את ידיה והיא זו שמקבלת את המלצות הוועדה ומכריזה על מתחם, רצינו פה לפשט את התהליך של שינוי גבולות שבאמת מינורי.


כדי לפשט את העניין ביקשנו להסמיך את שר השיכון וזה פשוט עוד, הבעיה פה לא עניינית אין לנו שום בעיה שהדברים יובאו גם לכאן אבל,

את חוששת מבירוקרטיה.

כן.

מאה אחוז.

אני רק רוצה להזכיר אנחנו עוסקים בשינויים למתחמים. אנחנו מדברים על, אנחנו יודעים שבהם יש לשונות מתחם בצורה מינורית כזאת או אחרת שבלי תכנונים... צריך לזכור שהתהליך הראשוני והמרכזי פה שהוא למעשה החלטת ממשלה למתחם. הכרזה בממשלה זו נעשית על סמך המלצות מקצועיות של הוועדה אבל החלטת הממשלה הזאת אינה כפופה לאישורה של ועדת הפנים המכובדת.


אנחנו עוסקים כרגע רק בשינוי של ההחלטה. זאת אומרת אנחנו עוסקים בדבר שהוא הרבה יותר מינורי מהחלטת הממשלה הראשונית ולכן אני לא רואה את הטעם החקיקתי בתיקון שיבהיר שדווקא בהחלטה מינורית ביותר, יחסית להחלטה עקרונית, דווקא זה צריך לעבור לאישור ועדת הפנים.

אני רק רוצה לקבל איזה שהיא הבהרה אולי מהממשלה. הנושא של מתחם של פינוי בינוי הוא נושא שבמהותו יכול להיות חברתי כלכלי ותכנוני. עכשיו, הממשלה מקבלת איזה שהיא החלטה על מתחם והיא הולכת עם זה על פי המלצות שהיא קיבלה מקצועיות. לאחר מכן בעצם השר מקבל כאן בהצעה הזאת איזו שהיא סמכות לשנות על פי איזו שהיא המלצה.


אם זה שר הבינוי והשיכון איפה האלמנט התכנוני? למה אנחנו לא מתייחסים אליו, לא לוקחים אותו בחשבון? יכול להיות שוועדת הפנים יכולה לסייע בעניין, אני לא יודעת, שזה בהתאם להסתייגות של חבר הכנסת. או מתכנן המחוז, מינהל התכנון. אם אנחנו משנים המלצה, עכשיו השינוי כאן הוא שינוי רחב. זאת אומרת זה להרחיב, לצמצם או לשנות. זה יכול להיות מאוד מהותי השינוי הזה ואז אנחנו מבטלים את כוחה של הממשלה בעצם כי השר יכול לבצע את השינוי, הוא כבר לא צריך את הממשלה שתקבל את ההחלטה אלא הוא והשינוי יכול להיות מהותי.

אפשר לענות לדבריה? את לא היית פה בדיון הקודם, אני הסברתי בפעם הקודמת שהשינויים לא נעשים בדיוק כשם שההכרזה עצמה נעשית על פי תנאים ועקרונות מאוד נוקשים, גם השינוי יש כללים מאוד ברורים שאנחנו פירסמנו מתי אנחנו נאפשר שינוי ומתי לא. על פי המלצת הוועדה בודאי. והוועדה גם קבעה

איזו ועדה?

הוועדה לענייני תחומי בינוי ופינוי. הוועדה קבעה את הכללים האלה שהם כמובן שבדרך כלל זה עולה כצורך תכנוני. עכשיו, צורך תכנוני עולה כאשר התוכנית מתחילה להתקדם ומגיעה למוסדות התכנון. אז כך שזה בעצם חלק מובנה מהתהליך.

תודה רבה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת ביילין. מי בעד ההסתייגות.

הצבעה
ההסתייגות מתקבלת, אנחנו מכניסים את זה.

עכשיו זה כדי שנדאג, אנחנו מבטיחים לכם גם אם תהיו יעילים, נהיה יעילים קצת יותר מכם.


ההסתייגות שלכם מתקבלת, אנחנו נכניס את זה. אנחנו בעניין הזה נהיה לעזר לכם בכל דבר שלא יעשה דמוקרטית.

אדוני, יש כאן איזשהו עניין של הפרדת רשויות בסיסית. תפקידה של הוועדה הוא לקבוע נורמות כלליות, שאותן אמורה הממשלה לבצע. אין זה מתפקידה של הוועדה לאשר תוכניות כאלה ואחרות תהיה חשיבותן אשר תהיה במקרה הזה, בפרט שמדובר בנושאים די קטנים ודי טכניים.


האם אתה חושב, חבר הכנסת ביילין, שוועדת הפנים יש לה את הכלים ויש לה את היכולת לדון בעשרות תיקונים - - -,

לא, הם לא קטנים, כל מה שיביאו לנו נאשר אלא אם נראה ששם יש משהו שאנחנו לא יכולים לאשר.

יש דברים יכול להיות רק לאחר דיון, אחרת איך תדע אם לאשר או לא.

אני חוזר על מה שאמרתי שוב, ובהמשך למה שאמר עידו, יש פה איזה חוסר התאמה.

איך אנחנו נדע שהוועדה הבינמשרדית הזו מתחשבת בכל הדברים?

הוועדה הבינמשרדית הזו יש בה תמהיל של נציגים שהוא נועד לשריין, שר הבינוי, שר הפנים, שר האוצר, שרי איכות הסביבה, תחבורה, נציג ראש הממשלה. כל אלה נציגים שנמצאים במינהל מקרקעי ישראל וכל אלה נציגים שנמצאים בוועדה.


כמו שהוסבר פה על ידי נציגת משרד השיכון, חזקה על הוועדה הזאת שלפני שהיא מקבלת המלצה או לפני שהיא נותנת המלצה כזו או אחרת היא שוקלת את כל השיקולים. הממשלה בבואה להחליט על הכרזת כל המתחם, לא על תיקונו, מקבלת את ההמלצה הזו לידיה ומחליטה בהתאם לשיקול דעתה אבל בהחלט על סמך ההמלצות של הגורמים המקצועיים.


עכשיו אנחנו באים, הממשלה באה עם תיקון קטן שנועד לשפר בירוקרטיה, במצבים שבהם יש צורך לתקן את המתקן, לא להכריז עליו מחדש שזו החלטה הרבה יותר משמעותית. גם בהחלטה המשמעותית הרבה יותר הזו, ומשיקולים באמת של הפרדת רשויות.

ופינוי זה לא משמעותי?

לא, אני מנסה להסביר שוב. הפינוי בינוי בהחלט משמעותי. אני מתכון שסעיף 33 (א) לחוק התכנון והבנייה שלפיו מוכרז המתחם כולו, החלטה משמעותית אנחנו מסכימים שהיא משמעותית. ההחלטה על קביעת גבולות המתחם אינה נעשית באישור ועדת הפינוי והבינוי ויש פה גם באמת בהחלט שיקול של הפרדת רשויות.


לבוא ולתקן ולומר, שהחלטה מינורית במסגרת אותו מתחם דווקא היא תבוא לאישור ועדת הפנים יש פה איזה שהוא חוסר לוגיקה חקיקתית.

אתה יודע מה מביאים לוועדת הפנים? כשרוצים להכריז על שמורת טבע מביאים לוועדת הפנים.

שמורת טבע זו החלטה משמעותית מלהכניס בניין או לא להכניס בניין.. התוכנית. צריך להבין שאנחנו, הוועדה תעסוק פה בשיקולים של הכללת מבנה זה או אחר בתוך תחום התוכנית כאשר על כל התוכנית כולה, על המתחם כולו הוועדה לא נדרש אישורה. יש פה איזה שהוא חוסר טעימות שהוא ברור גם ממה נובע הרציונאל הזה.


אני חושב שזה לא מטרות התיקון. התיקון היה לפתור אותה. ההצעה כמו שהועלתה בהסתייגות היא הצעה שלדעתי, אני לא יודע זה צריך לשאול כל אחד בתחום משרדו אבל לדעתי, כמו שאני רואה את זה מכיוון משרד המשפטים יהיה קשה מאוד לחיות עם ההחלטה הזאת משום שזה, אין טעם לתיקון הזה. כבר עדיף להשאיר את המצב כמו שהוא.

הממשלה באה לכנסת ואומרת יש לנו.. החוק הזה אומר שהממשלה יכולה גם לקבוע בהמלצה, והיא גם יכולה בהמלצה של ועדה בינמשרדית, להחליט על צמצום החוק. עכשיו, באה הממשלה ואומרת אני מבקשת ממך הכנסת לאשר, אנחנו אמנם נקבע אבל שר השיכון יוכל באמת, לפי המלצת הוועדה, לפצל, להרחיב ולשנות.


אתה מעביר את הסמכויות, אתה מאציל את הסמכויות שיש לממשלה, לשר השיכון. באה הכנסת ואומרת אנחנו לא מאושרים מהשינוי הזה. אם הממשלה מוכנה .. לעצמה ולממשלה.. אם לא אנחנו רוצים להיכנס כאן בנעליה.


יש משהו בטענתך מבחינת הרציו החוקי, אם הממשלה מושפעת מהמתחם, מהאתר הזה אז הגיוני שהיא גם קובעת את הצמצום ואת ההרחבה.


אנחנו אומרים לשר השיכון רגע, אתה קיבלת מאיתנו את הסמכות לעסוק בזה בעצמך מהממשלה ואנחנו,

נראה לי שאפשר יהיה להסכים על הגבלות קצת אחרות מההגבלות. הפנייה לוועדת הפנים היא- - -

איזו הגבלה?

לא יודע.

המקרים של צמצום גבולות מתחם, מאוד נדירים ויוצאי דופן. ככלל, הוועדה לא רואה לנכון לאשר הוצאה של מבנים שמיועדים לפינוי בינוי מגבולות המתחם, אלא אם כן באמת עלה צורך תכנוני. רוב המקרים שמובאים בפני הוועדה הם מקרים של הרחבת גבולות המתחם וזה רק לתועלת הציבור הרחב יותר. כך שהמקרים האלה אולי אפשר לסייג את זה רק למקרים שבהם יהיה צמצום של גבולות מתחם.

כיוון שמה שמטריד אותי זה הצמצום אז אני מוכן לדבר. רק במצב שבו

זאת אומרת ההסתייגות תהיה רק לנושא של צמצום.

כן.

סליחה, עם זה אתם יכולים לחיות? זה הרע במיעוטו?

אני צריכה להתייעץ עם היועץ המשפטי שלנו.

הגבלות של אחוזים אפשרי?

לא.

הגבלות של אישור מתכנן מחוז שהוא גורם תכנוני או של אישור משרד הפנים גורם תכנוני.

אני רוצה בהקשר הזה, צריך להבין את הכרונולוגיה של התהליך. ההכרזה על מתחם קורת לפני שמוסדות תכנון דנים בתוכנית. ואם כתוצאה מאיזה שהם תהליכים מוקדמים שמגדירים את השטח, אחר כך זה מגיע למוסד התכנון. קורים מקרים שבדיון תכנוני מקצועי רואים שיש צורך או לצמצם או לשנות או להרחיב ומניסיוני מדובר על שינויים מינורים ממש, הדוגמא שהבאתי בפעם הקודמת על מתחם שלם שהיה צריך או להוסיף או להרחיב מגרש.וזה דיון מקצועי תכנוני ולכן יש צורך במתן גמישות בשלב הזה ואין צורך לחזור באמת לממשלה, שלא מדובר באיזה שינוי מהותי בתוכנית אלא בשינוי קטן שנובע משיקולים תכנונים, לאיזה שהוא מנגנון גמיש יותר שיוכל בוועדה, אולי מתכנן מחוז, אולי מגבלות.

אני בכלל לא מקבל את העמדה של השלטון המקומי. המתכנן מחוז זה הבירוקרטיה הכי גדולה בעולם.

הוועדה התכנונית, שבה עולה למעשה הצורך

אני תומך בזה רק בגלל שסמכות של השר ולא מתכנן המחוז שאצלו שם שוכבים התיקים, לך תדבר למנורות.

אפשר לקבוע לוחות זמנים לקבל עמדה. אם לא מתקבלת עמדה אז אין עמדה אבל אני אומר זה בדרך כלל נובע, המפגש בין הכרזה שהיא הכרזת ממשלה לבין מוסדות התכנון שדנים בתוכנית עצמה ומונעים את הפינויים, בנושא הזה. אני לא חושב שיש צורך באמת להחזיר את זה לדיון לבקרה פה אלא אולי לייצר איזה שהם מנגנוני בקרה מקצועיים לשינוי הזה.

הבקרה שאתה מתכוון אליה זה מערכת התכנון שהיא מסרבלת. ולכן אני בעניין הזה לא הולך אתך. אנחנו בחוק ההסדרים הקודם, שנה שעברה, עשינו כברת דרך. רק בגלל הבירוקרטיה. אז אתה רוצה עכשיו להחזיר אותי לוועדת התכנון?

לא אני אומר, אני לא מוסיף פועלים זה פשוט קורה ממלא.

הוועדה המקצועית שתמליץ על שינויי מתחם בודאי תרצה לדעת את עמדת, יש גם נציג של משרד הפנים אבל היא בודאי תרצה לדעת את עמדת מתכנן המחוז לפני שהיא מחליטה.

יש הבדל בין עמדתו לבין התנגדותו, ההבדל הוא עצום. בין אם זה אצלו, או בין אם הוא מביע את עמדתו.

רוב המקרים שמגיעים בבקשה לשינוי גבולות, כמו שאמרתי קודם, הם מגיעים כתוצאה מההליך התכנוני בדרך כלל או בשלב של ועדה מקומית או ברוב המקרים בשלב של דיון בוועדה המחוזית. כך שבעצם כל גורמי התכנון המשמעותיים יושבים בוועדה המחוזית והביעו את עמדתם. זה לא שזה פתאום צונח כתוצאה מאיזה שהוא רצון של איזה אדם פרטי כזה או אחר.

כמה מקרים כאלה מדובר בשנה?

כמה בשנה, לא עשיתי סטטיסטיקה. כרגע, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, מחכים כ- 15. שזה לאורך תקופה ולא בשנה האחרונה.

בזה אנחנו לרשותכם, זה לא נורא. כל פעם שתעשו דבר טוב, נאשר.

אני עדיין חושב שהנושא הזה הוא לא מסוג הדברים שוועדת הפנים צריכה לאשר או ועדה אחרת של הכנסת. זה לא מתפקידה. אני מביע את עמדתי.

מאה אחוז בסדר גמור. אנחנו הולכים רק על הסייג של הצמצום.

רק צמצום מובא לאישור הוועדה?

אני מוכן.

אני וחבר הכנסת ביילין מוכנים לצמצם את ההסתייגות רק לנושא של הצמצום. ולשלוח את זה לחוק ההסדרים.

יש הסתייגות נוספת של סיעת האיחוד הלאומי.

הם לא כאן. אני גם ביקשתי מהם שיבואו לדיון שבוע שעבר. אני מצטער מאוד. אנחנו מאשרים את הסעיף ושולחים אותו לחוק ההסדרים. מי קורא את הסעיף בבקשה?

"..הממשלה רשאית להסמיך את שר הבינוי והשיכון להרחיב, לצמצם או לשנות בצו על פי המלצת הוועדה האמורה בסעיף 200 (א) את גבולותיו של שטח שהממשלה הכריזה עליו בצו כעל מתחם פינוי ובינוי.."

ואולם החלטת צמצום שטח, כאמור, יהיה באישור ....

חבר הכנסת ביילין אתה מצביע?


הצבעה
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
פה אחד, ללא תנאים וללא הסתייגויות


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45