PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

27.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוק
מושב שני

פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום רביעי, ו' בטבת תשס"ז (27 בדצמבר 2006), שעה 12:00

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007)

פרק ב' – ביטוח לאומי –

2(2) (3)(4)(5)(6) ) 9) – 3 (א) 3 (ב) – דמי אבטלה – רביזיה

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר



אריה אלדד



חיים אמסלם



נאדיה חילו



דב חנין



רן כהן



ליה שם טוב

אביגדור יצחקי

משה גפני

רוברט אילטוב

יצחק ועקנין

משה ברסימנטוב
- רפרנט עבודה ורוחה – משרד האוצר



רביב סובול

- משרד האוצר

עו"ד שי סומך

- משרד המשפטים

אסתר טולדו

- המוסד לביטוח לאומי





מרים שמלצר

- המוסד לביטוח לאומי

לאה אחדות

- המוסד לביטוח לאומי



עו"ד רועי קרת

- משרד הרווחה



אסתר וייס



מגיד באדר



עמנואל אליאס



אליעזר וייס



עו"ד טלי ארפי

וילמה מאור

עו"ד ג'ודי וסרמן

חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007) פרק ב' – ביטוח לאומי –

(2) (3)(4)(5)(6)) (9) – 3 (א) 3 (ב) – דמי אבטלה – רביזיה

צהרים טובים לכולנו, אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007) פרק ב' – ביטוח לאומי –סעיפים: (2) (3)(4)(5)(6)) (9) – 3 (א) 3 (ב) – דמי אבטלה – רביזיה. בבקשה:

קודם צריך להצביע אם יש רביזיה, צריך להציג את הרביזיה ודווקא לאשר את הרביזיה, אם לא – אין דיון כי הנושא הסתיים.

בסדר.

הצבעה

מי בעד הרביזיה- שירים את ידו

בעד- 2

נגד - 4

נמנע – אין

הרביזיה התקבלה.

כן. משרד האוצר, מה ההצעה המחודשת?

השינויים הם כאלה.

קודם כל, אני מבין לגבי נושא דמי אבטלה, נכון?

נכון.

אם בהצעה המקורית, הממשלתית, דובר על זה שתוך 14 יום כל עבודה תהיה עבודה המתאימה בתנאי שהיא מתאימה לכושר הבריאותי של האדם. אז עכשיו השינוי הוא ש-14 יום יהיה רק עד גיל 25, בין 25 ל-28, זה יהיה 30.

זה התיקון.

זה התיקון. בהצעה הממשלתית המקורית היה החמרה של תקופת ההכשרה וההארכה שלה משנה לשנה וחצי, אין שום שינוי בנושא של תקופת ההכשרה והיא תישאר אותה תקופת הכשרה. ולגבי התקופה שבה האדם מקבל דמי אבטלה – עד גיל 25 שאנחנו עדכנו בהתחלה 25 יום, תוקן עכשיו ל-34 והיועצת המשפטית של הוועדה ביקשה לעשות תיקונים, אנחנו נעשה ל-50 יום, כמו שהיה.

רגע, אז תקופת הזכאות לדמי האבטלה למי שטרם מלאו 25 שנים, יישאר 50 יום.

ובין גיל 25 ל-28 במקום 100, זה יהיה 66. ולגבי דמי האבטלה – תהיה הפחתה של כ-25 אחוזים. היו"ר ביקש שאני יעגל קצת את המספרים.

אתה מדבר בסכום על דמי האבטלה המשולמים?

בסכום דמי האבטלה תהיה הפחתה קצת פחות מ-25 אחוזים.

לפי הצעת חוק ההסדרים המקורית?

יש הגדרה של האחוזים בגלל שיו"ר הוועדה ביקש לעגל את המספרים קצת כלפי מעלה, אז איפה שהוא בין 25 אחוזים.

צריכים לעגל אותם, קדימה.

25 אחוז זה עגול.

כן. המוסד לביטוח לאומי, בבקשה:

אבל אתם פוגעים מספיק בנכים ובכל הזקוקים.

המוסד לביטוח לאומי לא פוגע בנכים, המוסד לביטוח לאומי מסייע לנכים.

רק הוועדות שלכם, באמת.

זה הוא עושה מאז קום המדינה.

זה לא יוזמה שלהם.

האנשים של ביטוח לאומי שעושים את הבדיקות, לא האוצר.

אני בכלל, אדוני, אני חושבת שאנחנו נשמח מאוד לבוא בפניך ולסקור את כל הפעולות של הביטוח הלאומי ואני פתוחה שאתה תשנה את עמדתך לגבי הביטוח הלאומי.

גברתי, אני מכיר אותם יותר טוב מהפקידים של הביטוח לאומי.

אני רוצה להגיד לך שבשלוש השנים שאני עבדתי מול ביטוח לאומי, לא הרבה פעמים שכנעתם אותי.

זה לא בגלל שאנחנו לא יודעים לשכנע וזה לא בגלל שאנחנו ---

חבר-הכנסת יצחקי, תן להם.

לא חשוב, הביטוח הלאומי אשם, זה בסדר, בואו נמשיך מפה.

אני כבר מוכן לתת לך משנה סדורה בעניין הזה.

חבר-הכנסת רן כהן, בכל הכנות, אני עוד לא אכלתי ארוחת בוקר.

זו חוכמה קטנה להיות באופוזיציה ולהגן לכל המוסדות, זה בסדר גמור.

אין בעיה.

אבל בלי לבדוק את הדברים האלה.

אנחנו חושבים שלא תקציב המדינה ולא היעדים הכלכליים שהממשלה הציבה בפניה, הם תלויים בתיקון הזה שסדר הגודל שלו הוא מזערי ושולי והוא פוגע באוכלוסיות שאין צורך לפגוע בהן.

אני רוצה לומר את הדבר הבא, שאם אני מסתכלת גם על המאזן של ביטוח לאומי וגם על התקבולים וגם על ההוצאות שלו, וגם על מה שרשום בספרי התקציב שהם היה צריך לדייק עוד יותר, כל אחד מחברי הכנסת שאין צורך בקיצוץ הזה של ה-20 או 30 מיליוני ₪.

זה לא עניין של כסף.

לא, אני לא יכולה לתת לך אומדן מדויק, חבר-הכנסת רן כהן, כי אני קיבלתי את ההצעה לפני 10 דקות בערך ואנחנו לא נוהגים לשלוף מהשרוול דברים שאנחנו לא בודקים אותם, כולל זה בביטוח לאומי עובדים באופן מאוד מקצועי. אני צר לי שאני צריכה להגן על הביטוח הלאומי פה. מנכ"ל המוסד ביקש ממני לומר שזאת עמדת המוסד, שאנחנו מתנגדים לתיקון, אין צורך בו.

תודה רבה.

אני רק רוצה לומר דבר אחד. לפי תפיסת האוצר ואני אמרתי את זה בדיון הקודם וגם בדיון הזה אני חושבת שצריך להדגיש את זה. אם הנחת העבודה של האוצר היא שאנשים מקבלים דמי אבטלה שלא בצדק, מספיק לו היה לעשות את סעיף הראשון של עבודה מתאימה כ-14 יום או 30 יום או 60 יום. אין לו צורך בשום סעיף אחר מבחינה התקציבים.

בסדר גברתי, הבנתי את הרמז. חברת-הכנסת נדיה חילו, בבקשה:

אני עוד מעיינת בסעיפים.

חבר-הכנסת חנין, בבקשה:

לא למצוא עבודה, שולחים אותם לעבוד והם לא רוצים לעבוד, זה כל העניין.

הם לא רוצים לעבוד בעבודה שאולי היא לא מתאימה להם או שאין עבודה.

אבל שולחים אותם לעבודה, זה "שאין עבודה", זה רק מי ששלחו אותו לעבודה ולא רצה ללכת לעבוד.

מה פתאום, למה אתה אומר את זה, זה לא נכון.

בלי רשות שלי, אני לא נותן זכות דיבר.

אדוני, הרעיון הוא רעיון של צמצום היכולת לאותו בחור צעיר לבוא ולהגיד, "העבודה הזו אינני מתאימה למה שאני מסוגל או מה שאני יכול לעשות". הרי זה לא שאנחנו נמצאים היום במצב שכל אחד מה שבראש שלו. חה"כ יצחקי, גם היום יש כללים ויש תנאים ואם העבודה היא מתאימה ושולחים את הבחור לעבוד, הוא לא יכול לסרב לה.


הפגיעה במנגנון הזה אדוני היו"ר, היא מיותרת, אין לה הרבה משמעות תקציבית. אבל לאותם בחורים צעירים שמתחילים את דרכם בחיים, אנחנו שולחים מסר מאוד שלילי, אנחנו שולחים להם מסר בדיוק כמו שאמר חה"כ כהן, נשלח אותם לכל מיני סוגי עבודות ואם זה לא מתאים להם – הם לא יקבלו שום דבר מהמדינה".

מובן. חבר-הכנסת רן כהן, בבקשה:

מי ישלם את זה, רן כהן?

המעסיקים. מדינת ישראל רק תיהנה שיעבדו בה יותר והיא תהנה כלכלית והיא תהנה חברתית והיא תהנה במורל הלאומי שלה. ואת זה אתם לא רוצים לעשות בשום תחום. אם אני נאבק על חמישה מיליון כדי לעודד עובדים לעבוד בחקלאות ואתם נגד – זה הפרצוף שלכם, מה אתם מרוויחים מהעניין, זה כלום.


והדבר השני שבגללו אני מתנגד, אדוני היו"ר, זה משום שבעיני זה פירוק הביטוח הלאומי כמרכיב של סולידריות חברתית במדינת ישראל.

תודה רבה. חבר-הכנסת אריה אלדד, בבקשה:

תודה רבה. חבר-הכנסת יצחקי, בבקשה:

אתה רוצה שיעשו פסיכומטרי?

בטח שאני רוצה.

אז במקום שהוא ילך לאוניברסיטה?

זה אנשים שעבדו וקיבלו זכות.

מה שרציתי לומר, אז תקראי לזה "מענק בחינות", אל תקראי לזה "דמי אבטלה".

לצעירים נותנים סיוע.

עיוות להשתמש בדמי אבטלה לזה שהבן-אדם יכול לתקופת בחינות, זה לא ראוי. זה שימוש שהוא לא שימוש.

וזה 5 אחוז ממקבלי דמי האבטלה.

חבר-הכנסת יצחקי, אני מבקש לא להיכנס לפולמוס על מה שאתה חושב.

אני רוצה לומר את הדבר הזה, הבעיה פה היא לא כסף ואין לה שום שייכות לכסף. הבעיה היא שאנחנו במשך השנים וראינו את זה גם בפעם הקודמת ואני עבדתי והראיתי לרה"מ דאז אריאל שרון, שבמדינת ישראל יותר כדאי לא לצאת מאשר לצאת לעבודה.

ולכן אני חושב שנהפוך כל פעם את הביטוח הלאומי כקדוש ואת האוצר לדמון, הפופוליזם הוא מהלך נחמד, אבל הדברים האלה רק קשורים לזה שההצדקה תהיה הצדקה.

תודה. מי בעד ההצעה?

רגע אדוני, יש הסתייגויות?

של מי?

יש הסתייגויות לנוסח הקודם ולכן אני אשאל את חברי-הכנסת, אם הם משאירים את ההתסייגויות שלהם, הסתייגות של מר"ץ.

אדוני היו"ר, היתה לי הצעת חוק למעלה ולכן לא הייתי פה בתחילת הדיון ואם אפשר להגיד לי מה אני צריך להצביע.

בטח.

לא, אני רוצה לומר, אבל חה"כ גפני נמצא פה על המכסה של קדימה וההסכם האתי בינינו הוא שלכל הצבעה שהיא, כל קונטרוברסלית ביני לבינו, הוא מפנה את מקומו וקדימה מצביעה.

נכון.

אדוני היו"ר, מה נכון? מה אתה חורץ משפט לצד השני.

מה קרה עם הצעת החוק שלך?

הפכתי אותה להצעה לסדר בגלל ההתנגדות שלך.

לא, אני לא הייתי שם בכלל.

אבל אתה מצודתך פרוסה על פני המליאה. אדוני היו"ר, היה סיכום בוועדה המסדרת.

לא, תעזוב את זה.

זה מאוד חשוב לך כיו"ר, הוא אומר שאני לא יכול להצביע. היה סיכום בוועדה המסדרת.

ועדה מסדרת היה במפא"י, יש גם כאן?

זה לא מעניין, עם כל הכבוד.

על כל פנים, אתה יודע מה, לא מעניין שום. אני נציג יהדות התורה, אם עושים, זה על חשבון סיעת קדימה. לא אסביר מה קרה עם העניין הזה, אם רוצים להדיח אותי.

זה לא להדיח, זה הסכם בין חברי-כנסת.

שאנחנו מקבלים מקום בוועדה הזו.

סליחה, שאתם מקבלים על חשבון קדימה ויש לזה כבר תקדים, כבר פעם זה קרה ואתה פינית את מקומך.

לא היה ולא נברא, לא משל ולא נמשל. אני פיניתי את מקומי בוועדה אחרת.

יש ועדת אתיקה.

מאה אחוז.

חה"כ גפני, חבר-הכנסת רביץ כשבא לוועדה הוא הודיע שהוא כאן בוועדה על חשבון קדימה, נקודה. ואז חה"כ רביץ לא יכול להתחלף כל פעם עם מישהו אחר.

אדוני היו"ר, סעיף 9 (א) לתקנון הכנסת בפסקה ג' סעיף קטן (1).

לפני התקנון, אין הסכם כזה בינינו?

לא, הסכם כזה שאנחנו מקבלים את המקום פה.

או-קיי, אדוני, בסדר מחר הם יוחלפו. אני מבקש להחליט הצבעה, נלך לוועדת האתיקה בכנסת, נחליף אותו. לא ייתכן שהסכמים ג'נטלמניים בין חברי-הכנסת לא ימולאו. אם אתם תיתנו לזה יד, אוי ואבוי לנו.

אני מכחיש מכל וכל.

אדוני היו"ר, מאחר ואני לא יודעת מה ההסכם בין האנשים, אני לא יודעת אם הסיעה הזאת נתנה את המקום שלה לסיעה אחרת, צריך לבדוק את ההחלטה של הוועדה המסדרת.

כתוב הסדר, "קדימה - רביץ".

רשמת חברי-הכנסת זה דבר אחד וההחלטות של ועדת הכנסת ושל הוועדה המסדרת, זה עניין אחר. אין בפני את ההחלטות של הוועדה המסדרת מיהו חבר ועדה, האם קדימה ויתרה על המקום ונתנה לסיעת יהדות התורה, או שהמקום הוא נשאר ---

גברתי היועצת המשפטית, אני לא ממש לא מבין את כוונתך. יש לנו כזה חבר בוועדת הכלכלה, יש לנו כזה חבר בוועדת העבודה והרווחה, יש לנו כזה חבר בוועדת החוקה. ומר"צ קיבלה על חשבון קדימה מקום בוועדת החוקה בלי הסכמה ---

אבל הצרה היא שהמקום הופך להיות מקום של מר"צ והוא ---

לא, הוא עדיין של מקום קדימה וההסכם הוא בין כל חברי-הכנסת הוא שברגע שיש הצבעה שהיא קונטרוברסלית, הם מפנים ולא מצביעים כנגד ההצבעה של קדימה. זאת הסכמה של מר"צ.

אנחנו מקיימים את זה.

מקיימים את זה.

או-קיי, אם ועדת הכנסת והוועדה הזאת בחרו את חברי-הכנסת.

גברתי, אני מוריד את התנגדותי שחבר-הכנסת גפני יצביע.

עכשיו בעניין ההתנגדויות, אדוני. עפ"י ההסתייגויות מהנוסח הקודם, רק אני רוצה לבדוק אם חברי-הכנסת יש להם התנגדויות. הסתייגות של קבוצת מרצ, חבר-הכנסת רן כהן?

נשארת בעינה.

נשארות שהסעיפים בטלים. הסתייגות של סיעת חד"ש, הסעיפים בטלים גם. הסתייגויות של חבר-הכנסת אלדד וקבוצת חברי-כנסת, לבטל את הסעיפים?

ההתנגדות נשארת בעינה.

ורע"ם –תע"ל אני לא רואה חבר-כנסת מרע"ם.

בדרך.

ההסתייגות יורדת, או-קיי.

חבר-הכנסת ועקנין, בבקשה:

קודם כל נצביע על ההסתייגויות.

אבל זה ביטול הסעיפים, אז אפשר להצביע על הסעיף עצמו.

הצבעה – מי בעד ההסתייגויות שירים את ידו.

ההסתייגויות שלנו?

כן.

צריך אחד, אחד.

אחד, אחד. מי בעד ההסתייגויות של חבר-הכנסת רן כהן?

מה ההסתייגויות, אדוני היו"ר ?

לבטל את הגזירות.

אפשר על כל הביטולים להצביע ביחד, זה ההסתייגויות של סיעת חד"ש, קבוצת מרצ.

מי בעד ההסתייגויות, שירים את היד.

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגות של חבר-הכנסת אלדד, לבטל את הסעיפים שמתייחסים לעבודה המתאימה, הפחתת הימים והפחתת שיעור דמי האבטלה.

מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת אלדד.

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

לא התקבלה ההסתייגות.

עכשיו אפשר להצביע על הסעיפים. אפשר להתחיל בנוסח, אדוני?

כן.

חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995 – במקום סעיף קטן ד' יבוא:

"(ד)
הוראות סעיף קטן (ב)(1) ו-(2), לא יחולו לגבי מי שבשלוש השנים שקדמו בתכוף לתאריך הקובע, היה עיקר עבותו בעבודה שהיא מטבעה עבודה עונתית, וכן לגבי כל אחד מהמנויים בפסקאות (1) עד (3) שלהלן – בתקופות האמורות שבהן, ובלבד שהשכר בעבודה המוצעת לא יפחת משכר מינימום כמשמעותו בחוק שכר מינימום:

(1) – מי שטרם מלאו לו 25 שנים – מתום 14 ימים מהתאריך הקובע;

(2) מי שמלאו 2 שנים אך טרם מלאו לו 28 ימים – מתוך 30 ימים מהתאריך הקובע.
בסעיף 171 (א)

אחרי פסקה (2)(א) יבוא: 67 – אם מלאו לו 25 שנים וטרם מלאו 28 שנים".

סליחה, מה הקראת בסעיף (2)(ב) , 50 ימים?

לא, 50 ימים זה מה שיש בחוק ולכן אין מה לתקן.

בחוק יש את סעיף 2(א) שאומר: "50 ימים אם טרם מלאו לו 25 שנים". אנחנו מוסיפים

"67" – אם מלאו 25 שנים וטרם מלאו 28 שנים".

"בסעיף 174 (א) בהגדרה "השיעור לחייל", בסופה יבוא: "ואולם על אף הוראות סעיף 167(א) יחושב השיעור כאמור באחוזים מהשכר כפי שנקבע בטור א' של לוח ז'".

"(א) בלוח ז' בטור א' ביטול שכותרתו "אחוזים" במקום אחוזים יבוא: "טור א' מי שמלאו לו 28 שנים באחוזים.

(ב) לצד טור א' יבוא טור ב' – "מי שטרם מלאו 28 שנים באחוזים – 60, 40, 35, 25".

לפי 165 (ד) 171(א), 174 (א) ולוח ז' בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיף (2) (1) עד (2) (4) לחוק זה, יחול לפי התעריף הקובע כהגדרתו בסעיף 120 (5) לחוק האמור, חל לגביו תאריך תחילה ואליך.

מה שינית לעומת מה שכתוב כאן?

או-קיי, בסעיף (2)(1)(ד) – במקום בפסקאות 1 עד 2 , כתבתי "פסקאות 1 עד 3".

למה 1 עד 3?

בגלל שהוספנו עוד מדרגה.

או-קיי.

בסעיף 171 (א) את (א) ו-ב' מחקתי וכתבתי בסעיף 171 (א) אחרי פסקה 2(א) יבוא: (2)(ב) 67 – ימלאו 25 שנים וטרם מלאו 28 שנים. והאחוזים בלוח ז', במקום 38, "40", במקום 34: "35"; במקום 23, "25".

מה היתה העמדה של אברהם רביץ בעניין הזה?

מי בעד נוסח הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007) פרק ב' – ביטוח לאומי – סעיפים: 2(2) (3)(4)(5)(6) ) 9) – 3 (א) 3 (ב) – דמי אבטלה – רביזיה

הצבעה

בעד – 7

נגד – 1


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:26