PAGE
30
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

2.1.2007

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 42

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ב בטבת התשס"ז (2 בינואר 2007), שעה 11:00

סדר היום

1. איוש חברי ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינ"ל

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מיגון המכללה האקדמית ספיר

3. הצעה לסדר היום בנושא: החמרה בירי הקסאמים לעבר שדרות ופינוי תושבי ע"י גורם פרטי, של חה"כ צבי הנדל, חה"כ דב חנין, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ משה גפני

חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר

אמירה דותן

אבשלום וילן

לימור לבנת

חה"כ אפרים סנה - סגן שר הביטחון

חה"כ שי חרמש

עו"ד אלי מויאל - ראש עיריית שדרות

יוסף פנחס כהן - דובר ויועץ לראש העיר, עיריית שדרות

אורי נעמתי - ראש המועצה האזורית אשכול

הלל פרידמן - עוזר מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

שלמה אייזנברג - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

תמר מנס - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

סא"ל סמי יחזקאל - רז"ר עורף, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל גבי סוראיה - רע"ן הנדסה, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל תומר תבור - רע"ן לה"ב, משרד הביטחון וצה"ל

דוד אלחולי - סגן החשב, משרד הביטחון וצה"ל

אסף רגב - רכז תעשיות בטחוניות באגף התקציבים, משרד האוצר

ליאת ניקורטין - רכזת ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

שאול יגיל - ממונה אבטחת מוסדות חינוך, משרד החינוך, התרבות והספורט

אילן כהן - קב"ט המחוז, משרד החינוך, התרבות והספורט

פרופ' זאב צחור - נשיא המכללה האקדמית ספיר

ד"ר נחמיה פז - מנכ"ל המכללה האקדמית ספיר

חנה פריידין

תומר רוזנר

אורית חלוצי-לבנשוס - חבר המתרגמים בע"מ

שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

1. איוש חברי ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינ"ל

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא טכני, זה איוש חברי ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומי. מזכירות הוועדה קיבלה מכתב התפטרות של חבר הוועדה עמיחי איילון מחברי ועדת ביקורת המדינה, נכון?

זה לא בדיוק, סיעת העבודה החליטה.

כלומר, הוא מפסיק את תפקידו ובמקומו מונה חבר הכנסת יורם מרציאנו לחבר ועדה. אשר על כן אנחנו מבקשים לצרף את חברת הכנסת לימור לבנת שחזרה להיות חברת ועדה אחרי שעשתה החלפות בגלל מחלתו של חבר הכנסת יורי שטרן. ואני מציע לצרף אותה לוועדת המשנה לביטחון, מי בעד? מי נגד? פה אחד הוחלט לצרף, הריני מברך אותך.

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מיגון המכללה האקדמית ספיר

אני מתפלא שהחברים המציעים לא הגיעו, על כל פנים יש לנו נושא אחד שלא קשור לחברי הכנסת, והוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מיגון המכללה האקדמית ספיר. יתר הנושאים הן הצעות לסדר יום, בין היתר החמרה בירי הקסאמים לעבר סדרות ופינוי תושבים על ידי גורם פרטי. בגין נושא זה, פנה אליי מנכ"ל משרד ראש הממשלה בבקשה להיות נוכח בישיבה.


נתחיל בסוגית המיגון של מכללת ספיר, ואני מציע שפרופסור צחור שהוא נשיא המכללה יתחיל.

בקמפוס עצמו יש 12 מוסדות שונים, עם 10 אלפים תלמידים החל מכיתה אלף. נסו לדמיין את הקמפוס שבתוכו אכן נעשו פעולות מיגון, חלקיות אמנם, בבית הספר היסודי, חטיבת הביניים והתיכון, כשהסטודנטים של האקדמיה רואים שמגנים על האחרים ואותם משאירים "חופשי". יתר על כן, יש במכללה 18 כיתות קרוואן, וב- 4 מתוכן לומדים מאה סטודנטים בכל כיתה, כלומר 400 סטודנטים במתחם קטן מאוד.


כשדובר על מיגון, העניין נבדק על ידי המערכות שלכם והוצעה תוכנית מיגון של ארבע כיתות בעלות של חמישה מיליון שקל, ואפילו קצת יותר. לתשומת לבכם, ארבעת הכיתות החדשות הללו עולות חצי מיליון שקל.

כל הארבע או כל אחת מהן?

עלות כל הארבע, חצי מיליון. כששר הביטחון דאז מופז בא אלינו, אמרנו לו שזה לא הגיוני למגן ארבע כיתות שיראו כמו כלא מגידו, שקשה יהיה ללמד בהן, כשעלות המיגון חמישה מיליון.

כמה עולה בנייתן מלכתחילה?

שר הבטחון שאל כמה עולה הבנייה, ואמרנו שלהערכתנו זה חמישה מיליון, והסיכום היה שמשרד הביטחון נותן ארבעה מיליון שקל, וספיר נותנת מיליון.

היה סיכום בכתב?

אין סיכום בכתב, אבל יש לנו אישורים ואני חושב שסגן השר אפרים סנה - - -,

יש אישורים בכתב?

יש התכתבויות עם פיקוד העורף, שלקח בחשבון את ההחלטה הזאת.

יש גם אישור של עוזרי השר, על הבטחתו.

התחלנו בבנייה, בהנחה שיש ברשותנו את הכסף הזה, אבל הקבלן אמר שהכסף לא מגיע משום שהחשב של משרד הביטחון אמר שאסור.

כלומר התחלתם לבנות בלי אישור.

עם אישור.

בהנחה שיש כסף אבל בלי אישור בנייה.

בעוונותי הרבים, אני גם היושב ראש של המכללה האקדמית ספיר כבר עשרים שנה, בהתנדבות וללא תמורה, וכחבר כנסת אני צריך להודיע שכל מה שאני אומר פה אני גם בעל עניין, אז אם זה מונע מישיבתי פה, אני אצא, אני מאוד מקווה שלא.

אני לא חושב שאתה מנוע מלשבת פה, אבל אתה מנוע מלהביע דעה ולהשפיע, אתה שומע ואינו נראה או מדבר. אם זה מקובל עליך, אז בסדר גמור.

מקובל.

נקלענו לבעיה כפולה. בעיה אחת, התחלנו לבנות באמצעים שלנו מתוך הנחה שיש לנו גיבוי כספי חלקי, והגיבוי הזה הופסק על ידי משרד הביטחון, כלומר לא הגיע כלל, משום שחשב משרד הביטחון טען שאסור היה לשר להסב כספי מיגון לכספי בינוי.

בעיה שנייה הרבה יותר רחבה, אנחנו נמצאים בקמפוס שבו על פי הודעות פיקוד העורף צפוי ירי מאסיבי החל מהאביב הקרוב כשהסטודנטים רואים עין בעין שאין להם פתרונות, אין להם אפשרויות מילוט, רבותיי עוזבים אותנו סטודנטים. צריך לומר, המכללה האקדמית ספיר היא מכללה מאוד מצליחה, מותר לי, אני קצת נחתום, גדולה, פורחת. כשאנחנו רואים ממש סף קריסה. עוד דבר יאמר, המכללה האקדמית ספיר היא עוגן לשינוי משמעותי באזור, היא הביאה את אמדוקס, עוד תעשיות הייטק, אכן יכולה להוות עוגן, וחבל.

פסטיבל הקולנוע.

לא נאה לי כאן לציין, אני חושב שהדברים הם דיי ידועים וחבל למדינת ישראל.

פרופסור צחור, במסמך שהכין לנו מרכז המידע והמחקר שנכתב על ידי משה ברדה, כתוב כאן, "לדברי פרופסור צחור, במהלך הדיונים של מכללת ספיר עם לשכת חשב משרד הביטחון נעשו במשרד הביטחון מעשים חמורים כגון תיקון רטרואקטיבי של החלטות שר הביטחון (בהחלטות השר הוחלפה המילה בינוי במילה מיגון)." אתה עומד מאחורי הדברים האלה?

אני עומד, אבל לא התכוונתי להעלות אותם, אם אתם רוצים זה בעיה של ביקורת המדינה, יש לנו החלפת מילים רטרואקטיבית, אבל לא זאת הסיבה לבואי לכאן.

בעמוד ארבע, בקטע שלפני המשטרה.

מי שמדבר איתי על זיופי, שייגש למשטרה הסמוכה ויגיש תלונה.

מאה אחוז. טוב, זהו, תמוד דבריך? אדוני סגן שר הביטחון אני מודה לך שהגעת, בבקשה.

אני מקבל במאה אחוז את כל מה שאמר פרופסור צחור על המכללה ועל חשיבותה ועל היותה מעשה ציוני בחבל ארץ שלא כולם רצו לעשות אותו שם. השר מופז הבטיח ארבעה מיליון, אבל זה נעשה, אני רוצה למען הדיוק ואולי זה יהיה קצת נודניקי, אבל אני חושב שחשוב להגיד את השתלשלות האירועים, מהדבר ראשון ועד האחרון.

ב- 12 באפריל 2005, כאשר השר מופז היה במכללה הוא ראה את הקרוואנים ונתן ארבעה מיליון שקל למיגונם, על זה אף אחד לא מתכחש. עכשיו קצת באיחור לטעמי, ב- 29 בנובמבר2005 המזכיר הצבאי של שר הביטחון, הוציא מכתב לארבעה מיליון שקל למיגון הקרוואנים למכללת ספיר.

בפברואר 2006, התקיים במשרד הביטחון דיון שבו היו נציגי המכללה, נציגי המשרד ונציגי פיקוד העורף ואז בדיון הזה הסתבר שהמכללה הולכת לבנות מבנה חדש שמשך בנייתו צפוי כ- 12 חודשים, הוא יכלול בעצם את אותן 12 הכיתות שהיו קודם בחוץ, או הקרוואנים, יבנה מבנה עם 12 כיתות לימוד ושני מרחבים מוגנים.

באותו דיון נאמר שמשרד הביטחון אינו יכול למממן בינוי אלא יכול למממן מיגון. ואז ההערכה הייתה שאו שעלות המבנה כשבעה מיליון, שבעה אחוז כעלות המיגון, זה יוצא הרבה פחות. בסופו של דבר נעשה כמה ימים אחרי זה, שלושה ימים אחרי זה, סיור של מטה המנכ"ל במכללה כדי לבחון את הדברים.

ב- 1 במרץ, מספר ימים אחרי זה יצא מכתב מראש היחידה להתיישבות, עמיקם סבירסקי. שבו השר מאשר להסית את התקציב ממיגון הקרוואנים למיגון המבנה החדש. עוד חמישה חודשים עוברים, אוגוסט 2006, כבר יש שר ביטחון חדש, עוזר חדש להתיישבות ופה עקב עמדתו המקצועית של חשב המשרד, שלא נוכח כאן בגלל שהוא יושב שבעה על אימו זיכרונה לברכה.

קיבלו נתונים מפיקוד העורף והעריכו שהמרכיב של המיגון במבנה החדש הוא 1.8 שזה כ- 17% מהעלות, כמדומני יותר מה- 7% המקוריים, אבל ההערכה בגלל שמדובר במבנה אבן שהמיגון שלו, שווי מרכיב המיגון הוא 1.8. והחשב, הוא כידוע לך בא אלינו מהחשב הכללי והחלטתו היא הקובעת, אמר, אי אפשר לתת לבינוי מה שיועד למיגון והוא אישר לנו לתת רק 1.8 מיליון שקל ויצאה התחייבות חשב לטובת מכללת ספיר בסיכום של אותו דיון ב- 22 באוגוסט.

מאז נערכו עוד שיחות טלפון ודיונים, גם אני ביקרתי שם, ואני אמרתי, לא על סמך בדיקה אלא על סמך תפיסתי את המנהל התקין, שהבטחה מיניסטריאלית תקפה בכל מקרה. ב- 29 בנובמבר מנכ"ל המשרד שלנו, גבי אשכנזי, עשה דיון שבו אושרה החלטת החשב, אבל בשיחה עם שרת החינוך הוחלט להקים צוות שינסה למצוא לדבר הזה פתרון ופה אנחנו מגיעים למצב של היום.

מבחינה פורמאלית אנחנו יכולים לתת אכן רק למיגון, מה שהובטח הובטח למיגון, ובהשתנה הנסיבות זה ירד מארבעה מיליון ל- 1.8, ו- 1.8 אנחנו רשאים להעביר כמו שאומר לנו החשב. אבל, בגלל שאנחנו לא רוצים לסבך את המכללה בהתחייבות שהיא כבר שקועה בה, אנחנו מוכנים לתת את ה- 2.2 האחרים ובלבד שימצא הסדר ראוי, תקין של העברת הכסף. זאת תרומת משרד הביטחון לבינוי המכללה, אבל ביקשנו שמי שימצא את הנוהל הנכון תהיה שרת החינוך ולכן נכונותנו קיימת, הכדור מונח כרגע במגרשה של שרת החינוך. והיה שהיא תמצא דרך נכונה, דרך תקינה מבחינת הדברים שמשרד מבקר המדינה מופקד עליהם, להעביר את הכסף לבניה כדי שהמכללה לא תתקע עם התחייבות ולא משנה כרגע מה היו הטעויות, אנחנו לא רוצים לגרום נזק, אז אנחנו מוכנים לזה, זאת עמדתנו היום, ובלבד שמשרד החינוך ימצא את הדרך הנכונה לעשות את המעקף התקציבי הזה. זאת עמדתנו להיום.

נוכחת פה שרת חינוך לשעבר, והמנכ"ל לשעבר.

את היית שרת חינוך, את נושאת עמך יותר ניסיון במיניסטריון הזה מהשרה המכהנת וחזקה עלייך, לכן מה שאני אומר הוא הדבר הבא, ההתחייבות ניתנה בשעתו למיגון, בהשתנה הנסיבות, נתנו סך הכול חלק שחלקו היחסי הוא הרבה יותר מהמקובל. נגיד יותר מזה, החלטת הממשלה מדברת על מיגון גני ילדים וכיתות לימוד עד כיתה ו' בלבד, זה אומרת החלטת הממשלה.

אנחנו משתדלים ללכת לקראת ולכן אנחנו רואים צורך למגן את המכללה, ולכן אני אגיד גם איזה צעד דחוף שנעשה בימים אלה ממש. אבל אנחנו כל עוד אין החלטה אחרת או הצבעה על נתיב חוקי אחר ליתרת הכסף, אנחנו מנועים מלהעביר מעבר ל- 1.8. ושוב אני אומר, אני לא מתכחש להבטחתו של שר מופז, אני הייתי ברצון טוב להמשיך אותה, אבל אנחנו, איך אומרים, חייבים לפעול לפי הכתוב. תמצא דרך נאותה להעביר את היתרה, אנחנו נעשה את זה ברצון.

הכי חשוב זה המיגון עצמו, עד עכשיו, איתרתי באותו סיור שהייתי מצבור של חדב"ים בלתי מנוצלים, ומהמצבור הזה ארבעה מועברים במהלך חודש ינואר אל המכללה כדי שיהיה פתרון פרוואזורי, קודם כל צריך להגן על שלום הסטודנטים. זה כרגע המצב לאשורו, ואם יש פה מישהו מהחברים שבאו איתי שרוצה להוסיף דבר מה, אז---

פרופסור צחור, האגף שאתם בונים הוא אגף עבור המכללה?

זה בניין כיתות.

אתם מקבלים בדרך כלשהי סיוע ממשלתי מאיזשהו משרד עבור בינוי מכללה?

אנחנו מקבלים מהות"ת סיוע לבינוי, אבל הבניין הזה נבנה ללא שום סיוע.

אם הכסף יעבור לות"ת, הות"ת יעביר אותו אליכם?

ללא שום ספק, בשלמותו.

האם מישהו רואה בעיה שתהיה העברה תקציבית ממשרד הביטחון לות"ת מבחינת משרד הביטחון, יש פה אגף הכספים של משרד הביטחון?

סגן החשב.

אתה רואה בעיה שמשרד הביטחון יעשה העברה תקציבית לתקציב הות"ת?

בתפיסה נאותה כמדיניות נכונה, אני לא רואה יכולת של המשרד לשתף בנושאים של בינוי מעבר למיגון, כלומר המשרד לא יכול להשתתף בבינוי בניינים, מה יהיה אם מחר ארגון אחר או מוסד אחר יבוא ויבקש השתתפות בבינוי של מבנה באותו אזור? השאלה אם משרד הביטחון יכול לעשות את זה, לטעמנו לא.

החלטת הממשלה מדברת על מיגון א"ו, חרף זאת משרד הביטחון לפי מה שאני מבין מסגן השר, מוכן לסייע במיגון של הכיתות של המכללה, לאור הבטחת השר. ואני מבין שלאור הבטחת השר או לאור הנסיבות המיוחדות שבה מצויה המכללה, הרי אני מניח שאם זה היה בתל אביב, אז הייתם אומרים לשר, שמע, טעית, אי אפשר לעמוד בהבטחה, להבטיח כזה דבר למכללת לווינסקי או לסמינר הקיבוצים, הייתם אומרים מה פתאום. וזה לאור הנסיבות המיוחדות שבה מצויה המכללה.

על פי אותן נסיבות שהחלטתם כן לחרוג ולאפשר העברה של 1.8 מיליון ₪ למיגון המכללה, מדוע אי אפשר להמשיך את המהלך ולעמוד בהתחייבות השר, בהבטחת השר שעל סמך זה המכללה שמצויה עדיין תחת סכנה, הלכה למהלך שבמקום למגן במהלך של מדינת חלם, ארבעה מיליון שקל להשקיע בארבעה קרוואנים שעלו חצי מיליון שקל, שהם עשו מהלך רציונאלי נכון, ויושב פה מבקר המדינה, יושבת פה הוועדה, אנחנו חושבים שזה דבר שבנסיבות המיוחדות האלה, זה דבר סביר שיעשה, אלא אם כן חבריי יחלקו עליי.

יכול להיות. אני רוצה אולי להציע איזה שהיא דרך, שוב, אני לא בטוחה שהיא תקינה או אפשרית, אבל יכול להיות ולאור העובדה שיש החלטת ממשלה לגבי כיתות אל"ף עד ו"ו, אולי החלטת הממשלה נקודתית בגלל היותה של מכללת ספיר יעד, אז יכול להיות שהחלטת ממשלה נקודתית לעניין זה יכולה לפתור את הבעיה בגלל הנסיבות הספציפיות שנוגעות למכללת ספיר חד פעמי. אני רק מעלה איזה רעיון שאולי שווה לבדוק אותו.

אני אתן עכשיו למבקר המדינה לומר את דעתו, אבל לפני כן, אני רוצה לומר שתרם כניסתי לעבודה, ברביעי בדצמבר, פנה אליי מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס שנמצא אגב בחו"ל, לכן הוא לא איתנו, וכתב לי מכתב שהנידון זה מיגון מכללת ספיר בשדרות, כידוע לך הוא טעה, זה בשער הנגב.

"..כידוע לך בחודש ינואר 2006 פרסם מבקר המדינה דו"ח ביקורת בנושא מיגון הישובים בגזרת עוטף עזה לאחר ההתנתקות. בגדרו של דו"ח זה נתגלו כשלים ועיקובים בלתי נסבלים במימוש עבודות המיגון של ישובי עוטף עזה ואף נקבע 'כי ראוי ששרי הממשלה הנוגעים בדבר יבחנו את הנושא ויחליטו בהקדם על מתן פתרון תקציבי לנושא המיגון', עמוד 27 לדו"ח. בימים האחרונים הובא לידיעתי כי חרף האמור בדו"ח ועל אף הפגיעות בנפש ביישובי עוטף עזה, תרם נמצא פתרון תקציבי הולם למיגון חלק מן המבנים שבאותו אזור. כך למשל פנו אליי גורמים מהמכללה אקדמית ספיר שבשדרות, התלוננו כי מחלוקות בנושאי תקציב מונעות את מיגון כיתות הלימוד, וזאת חרף הבטחות שלטוניות למציאת פתרון תקציבי הולם ולמרות הסכנה לחיי התלמידים והפגיעה האפשרית בתפקודה של המכללה. נוכח חשיבות הנושא ובשים לב לסכנה המיידית לחיי אדם, נתתי לעצמי חרות לפנות אליך אף שתרם נכנסת לתפקיד כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ולבקש כי בסמוך, לאחר כניסתך לתפקיד, תשקול לכנס את הוועדה לדיון מעקב אחר מימוש מסקנות דו"ח מבקר המדינה בנושא המיגון.."

אגב זה חלק מעילת זימון הדיון הזה היום.

נמנעתי מלעשות את זה קודם, אבל סימנתי לעצמי, אבל כיוון שקראת את מכתבו של המבקר, אני רוצה לשאול את סגן שר הביטחון מעבר לשאלה של מכללת ספיר. בדו"ח של המרכז למחקר ומידע של הכנסת, יש כאן ציטוט גם מתוך דברים שמסר סגן שר הביטחון בכנסת ב- 15 בנובמבר על מיגון בתי הספר, בעמוד 2, לגבי מיגון בתי הספר וגני הילדים ביישובי עוטף עזה.

כאן רציתי לקבל אולי דיווח מסגן השר, וכאן נאמר על ידי סגן השר שעבודות מיגון ב- 16 בתי ספר הסתיימו, מתוך 8 בתי ספר על יסודיים הסתיימו עבודות המיגון בשלושה בתי ספר ובחמישה בתי הספר הנותרים העבודות יסתיימו עד 30 בנובמבר 2006. רציתי לשאול אם זה אכן קרה? אני פשוט לא רציתי להעיר את זה אבל כיוון שקראת את מכתבו של המבקר אז אולי נקבל דיווח וגם לגבי גני הילדים, אותו דבר, 58 גני ילדים שיסתיימו בסוף פברואר לדעת איפה זה עומד, ו- 12 גני ילדים שצריך לבנותם מחדש, אם סגן השר יוכל לעדכן את הוועדה איפה זה עומד.

מאה אחוזים, נמלא את בקשתך, רק אני מבקש קודם כל בואו נגמור עם ספיר. אדוני נציג המבקר, בבקשה.

אני חייב לציין בצער שהנושאים שהעלנו בתוך הביקורת שהיו בדו שיח בין משרד האוצר, משרד הביטחון, פיקוד העורף, שמתמשך, הולך והתמשך ובסופו של דבר היה דו שיח ארוך מאוד והתוצאות בשטח לא נראו, הן בהיבט הבירוקראטי והן בהיבט ההתנהלות הכוללת של סוגיית המיגון. ואם אנחנו מבינים נכון את השאלה פרופסור צחור, בהתנהלות של שנה כי הדו"ח הוגש לפני שנה לכנסת, עדיין אין את המיגון במכללת ספיר כנדרש---

אין בכלל.

כנדרש, לפי אמת מידה של מיגון, אנחנו לא קובעים, ביקורת המדינה לא קובעת, כפי שהגורם המקצועי קבע אותם. מאותה התנהלות, אם אני מבין נכון, מאותה התנהלות שנופלת בין מערכות המופקדות, זאת אומרת אין חדש תחת השמש, רע מאוד, זה צד אחד במשוואה, צריך לפתור בין המערכות השלטוניות. בלתי קביל על פי אמת המידה של הביקורת שהנושא הזה ימשך ככה.

בצד השני באותה משוואה, צריך להיות ער לכך מי מופקד המקצועי, מי צריך לתת את הכספים ומי צריך לבנות וזה מעוגן הן בחוק התקציב והן בסמכויות משרד הביטחון, מבקר המדינה אינו יכול אלמנארית ותוך כדי או בדיעבד להגיד יש תהליכים עוקפי חוק, צריך לתת ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את זה, ללשכה המשפטית, אם יש תהליך כזה בין המשרדים, לא צריך להגיע בכלל לפינה הזאת, זה לא נכון להגיע לפינה הזאת.

לכן באותה משוואה, בצד הפתרון המיגוני שצריך להיות למכללה, בין לאותם חד"בים או בין בתוספת רחבה מאוד, סכום אשר יהיה סכום שמשרד הביטחון ייתן אותו, עוד ארבעה מיליון שקל לטובת המיגון הרחב. אם ימצא לכך פתרונות מיגוניים, הרי בוודאי שהרשויות צריכות למצוא את הפתרונות המיגוניים שתואמים את חוק תקציב מיגון. דרך אחרת אינני יכול לשבת כאן ולהגיד כנציג המבקר שאנחנו נתמוך בדרך עוקפת אתמה שהחוק מאפשר, אני אומר את העניין כי אנחנו הרי נידרש, אנחנו עובדים על זה עכשיו, בודקים את תקציב הביטחון----

מר אור, אנחנו הרי לא רוצים להיות מדינת חלם, הרי אם משרד הביטחון היה נותן ארבעה מיליון שקל למיגון ארבעה קרוואנים שעלות בניינם היא חצי מיליון שקל, הכול היה בסדר לפי החוק ולפי מבקר המדינה. אז בכל זאת אנחנו לא מדינת חלם, לא רוצים להיות מדינת חלם ובנתונים האלה אנחנו רוצים לפתור את הבעיה בהסדר התקין ביותר, האפשרי ביותר, הבטחות שלטוניות צריכים לקיים, המכללה נתונה תחת איומים של קסאמים, הבניין אם לא יעבור הכסף לא יושלם, מיגון לא יהיה, וכסף קיים, אז צריכים לחפש את הפתרון המנהלי המשפטי הנכון. אגף התקציבים פה? אתם יכולים לומר האם יש פתרון לעניין הזה, כלומר האם משרד הביטחון מוכן לעמוד בהתחייבות שלטונית כדי שהבניין הזה יושלם ולסטודנטים יהיה מיגון, אתה רואה פתרון?

חשוב להבין, שמכללת ספיר זה סוג של מקרה מיוחד במסגרת הכסף שתוקצב בעוטף עזה, זה מוסד פרטי, עד עכשיו כל המוסדות שתוקצבו על ידי משרד הביטחון ופיקוד העורף היו מוסדות ציבוריים - - -,

אנחנו לא מוסד פרטי.

לימור לבנת נתנה לנו את האישור ואת ההסמכה, היא חתומה על התעודות שלנו.

לא קיימת פה בעיה תקציבית. במסגרת סדרי עדיפויות של משרד הביטחון, החליט שר הביטחון לתקצב, כמו שאמר סגן שר הביטחון, ארבעה מיליון שקל לטובת מיגון מכללת ספיר. אנחנו היינו מוכנים לסייע בהעברת הפנייה התקציבית, הגענו יחד עם הכסף לרכזת שלנו ממשרד החינוך ושם נאמר לנו באותו רגע שמשרד הביטחון לא מוכן להעביר את הכסף, למרות שבאנו ופנינו כמה פעמים ושאלנו מה קורה, אנחנו נעצרנו על ידי משרד הביטחון. במידה ומשרד הביטחון מוכן להעביר ארבעה מיליון שקל מתקציב פיקוד העורף לתקציב משרד החינוך, אנחנו נעשה ככל שדרוש על מנת להעביר את הכסף.

חשב הוא נציגו עליי אדמות של החשב הכללי.

אתה מדבר גם על דעת החשב?

סגן חשב משרד הביטחון מדבר על מה שנקרא טכניקה של השתתפות, שמשרד הביטחון ישתתף בתקציב משרד החינוך, אני מדבר על טכניקה אחרת.

על העברה תקציבית.

בסיס התקציב של משרד הביטחון קטן בארבעה מיליון שקלים, בסיס התקציב של משרד החינוך גדל בארבעה מיליון שקלים ומה שמשרד החינוך יעשה עם הכסף הזה זה כבר בעיה של משרד החינוך.

אגב, כשהייתי שרת חינוך לא הייתי מתנגדת שיעבור לבסיס התקציב ארבעה מיליון שקלים אבל זה לא לעניין.

לא נעים להגיד לך, אבל לא צריכים פה גגות. יש לי הצעה, סגן השר תאמר לי אם זה מקובל עליך, אני מציע שתקיים דיון אצלך, עם כל הנוגעים בדבר, כלומר עם כל הגורמים הממשלתיים, לרבות מערכת הביטחון כולל אנשי אגף התקציבים, החשב ואנשי מערכת הביטחון, יחד עם אנשי משרד החינוך והות"ת, אלה שתי מערכות כספיות נפרדות לחלוטין, זה שני מיניסטריונים שונים לחלוטין, זה שר אחד אבל שני גופים תקציביים שונים לחלוטין, כדי לגבש פתרון.

במידה ואין פתרון מנהלי תקין, אני מציע שתבחנו בחיוב להגיש הצעת החלטת ממשלה נקודתית, כל זה אפילו יכול להגיע גם לקבינט הכלכלי חברתי, למליאת הממשלה, אני חושב שזה לא צריך להגיע, זה החלטה טכנית, תראה כמה זמן אנחנו משקיעים כאן על 2.2 מיליון שיגיע למכללה. אם הסיכום הזה מקובל עליך ונא לדווח לנו, נאמר במסגרת של שבועיים שלושה, מה משרד הביטחון מחליט.

אין לי עוד דיון, אני אקיים ברצון בבחינת אין מפחידים שיכור ביין, אני עושה כל כך הרבה, אני אעשה עוד אחת. אבל לפי דעתי צריך לעשות את הדבר הזה עוד יותר פשוט, כל הצעה שתגבש שרת החינוך בעניין הזה אנחנו נקבל אותה.

אני מציע שלא להטיל את האחריות על שרת החינוך, האחריות היא על מערכת הביטחון, שם הייתה ההבטחה השילטונית.

זו נוסחה שלא יקרה כלום.

בטוח לא יקרה כלום.

אם יורשה לי, אפילו אני כהיסטוריון, משוכנע.

זה היסטוריון שצופה פני עתיד.

אם זה מקובל עליך בסדר גודל של שבועיים ולא יאוחר משלושה אנא שלחו לנו דיווח כתוב מה עלה בחכתכם ועוד גורם אחד להזמין זה גם היועץ המשפטי. כלומר צריכים להשתתף בזה גורמי הכספים של מערכת הביטחון וצה"ל, גורמי החשבות של משרד האוצר, גורמי אגף התקציבים של משרד האוצר, גורמי התקציבים של משרד החינוך והחשבות של משרד החינוך, גורמי התקציבים של הות"ת שם אין חשב---

דווקא בעניין הזה, משרד החינוך כאן הוא באמת הרבה פחות רלוונטי, אתה צודק בזה ולכן גם מה שאמר נציג אגף תקציבים פה, אין טענה, אבל שרת החינוך מתוקף תפקידה כיו"ר המועצה להשכלה גבוהה וכולי, היא הגורם הרלוונטי ופחות המשרד עצמו, או גורמי המשרד.

יש לי כמה רעיונות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, אני מציע שלא יגידו שלא היה משרד החינוך. האם זה מקובל גם עליך?

מאוד מקובל עליי, ובלבד שזה יתממש. בכל זאת אני רוצה עוד הערה, בשובנו עכשיו למכללה מחכים לנו נציגי הסטודנטים, אני רוצה שתדעו שאנחנו, יש להם חרדה מוצדקת, אנחנו בלמנו את בואם לכאן ושלא ישמע מדבריי איזה שהיא נימה אפילו של איום כי הבעיה היא שלנו, אנחנו לא רוצים שזה יצא לרשות הרבים אבל הסטודנטים חרדים, הם שואלים מה מעבר, סליחה כי זה נשמע שכבר נתנו לנו משהו ואז אנחנו מתפרצים עוד פעם, מה מעבר לעניין הזה עושה החברה הישראלית---

אני חושב שסיכום הוועדה שלנו הוא כזה:

דעת הוועדה היא שההבטחה השלטונית שניתנה למכללת ספיר צריכה להתממש ולהתבצע וזה נוכח כל הדברים שאין צורך לחזור עליהם, הנסיבות המיוחדות, הבטחות השלטוניות. כדי להביא ליישום הדבר הזה וכדי להביא אותו לביצוע התבקש סגן שר הביטחון לקיים אצלו ישיבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי להחליט על דרך הביצוע. והיה והתברר שבאותה ישיבה אין דרך ביצוע, אנחנו מבקשים ששר הביטחון יגיש הצעת החלטה לממשלה כדי לאפשר את ההעברה התקציבית הזאת באופן מתוקן.

מה שאתה יכול לומר, וזה גם על דעת כל המשתתפים כאן, שיש החלטה לבצע את ההתחייבות הכספית הזאת, , למרות שאנחנו יודעים שמדובר לא במיגון אלא בינוי. אבל שוב, אני לא רוצה לחזור על כל ההבטחה של מדינת חלם כזאת.

אדוני היושב ראש, כשאשכול היה ראש ממשלה הייתה גם הפגזה בצפון. כשהוא הגיע לשם, אמרו לו מה הצרכים, הוא נתן הוראה ותוך שבוע בוצע הכול.

על זה הישיבה בשתיים וחצי. טוב שאנחנו יושבים כאן לפני כן כדי להבין מה קורה.

אתמול הייתי בישיבה שבה נכחה גם לימור לבנת, וראש הממשלה אמר שם "אני אומר יש כסף אז הכסף יהיה", כמעט אשכול.

נחכה ונראה. אנשי ספיר, עניינכם נעול.

3. הצעה לסדר היום בנושא: החמרה בירי הקסאמים לעבר שדרות ופינוי תושבי ע"י גורם פרטי, של חה"כ צבי הנדל, חה"כ דב חנין, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ משה גפני

סעיף שני בסדר היום, החמרה בירי הקסאמים לעבר שדרות ופינוי תושבים על ידי גורם פרטי, הצעה לסדר שעבר מהמליאה אלינו של חבר הכנסת צבי הנדל, דב חנין, סטס מיסז'ניקוב, שלי יחימוביץ ומשה גפני.

איש מהם לא נוכח פה, אך למרות זאת ביחד עם יתר חברי הכנסת נשתדל לייצג אותם. נתחיל קודם כל בעמוד 2 של המסמך של מ.מ.מ, שם יש ציטטה חברת הכנסת לבנת את תשובת סגן שר הביטחון שנמסרו במליאת הכנסת ב- 15 בנובמבר, אין צורך לחזור על הפרטים, היה דיווח, שאלה חברת הכנסת לימור לבנת את סגן שר הביטחון, מה מתוך זה יתממש כי מה- 15 בנובמבר עד היום עבר כבר חודש וחצי.

למיטב ידיעתי המיגון שאמור היה להיגמר עד שלושים בנובמבר אכן הסתיים, נשארו אם אני זוכר נכון, עוד 12 גני ילדים שצריך ללכת ולבנות אותם מחדש. ואני מבקש שראש ענף הנדסה, גבי, יענה, על מה התבצע מהדברים האלה ויש לי עוד שאלה לסגן החשב, אני פשוט מתרגם את השאלות של חברת הכנסת לבנת.

אני מתכוון לצטט מתוך טיוטה של הצעת תשובה למדינה לבג"צ שמציינת את המספרים.

בוא תגיד, הבטחנו, מה בוצע?

הושלם מיגונם של 81 גני ילדים, ב- 38 גנים קיימים החלו עבודות המיגון בחופשת החנוכה ואמורות להסתיים עד סוף פברואר 2007. יצוין כי פינוי גנים אלה מילדיהם לצורך עבודות נעשה רק עתה עם השלמת מיגונם של גנים ראשונים ושל בקשת הישובים שלא להשבית מפעילות את כל הגנים במקביל. כלומר הם ביקשו לעשות אותם במדרוג מסוים. בשמונה גנים קיימים נוספים עבודות המיגון החלו ואמורות להסתיים עד סוף מרץ 2007. 23 גנים קיימים אינם ניתנים למיגון או שזה לא כלכלי ועל כן הם יבנו מחדש.

על ידי מי?

משרד הביטחון דרך הרשויות.

הוא לא רק ממגן הוא גם בונה.

בונים.

רציתי שפרופסור צחור ישמע שגם בונים.

אנחנו בונים עבור משרדי הממשלה.

זה גן שהיה אמור להיות ממוגן, אבל נמצא שהוא כל כך ישן והמבנה רעוע שבעצם לא כלכלי. מתוך ה- 23 גנים האלה, 21 כבר בביצוע ושני גנים חדשים נוספים נמצאים בשלבי - - -,

מתי ה- 21 אמורים להסתיים?

הילדים עוברים למבנים חלופיים.

הם כרגע במבנים חלופיים ממוגנים?

פה מדובר על כל עוטף עזה, לא על שדרות.

אני רק רוצה להבין, הילדים בינתיים יושבים בגנים ממוגנים?

הם בגנים לא ממוגנים, אתם מתבלבלים בין גג בטון ובין ממוגן.

אז כמה זמן זה ייקח עד שהגנים האלה ייבנו?

21 מתוך 23 הגינם, הבנייה תסתיים עד סוף מרץ 2007 ויוכלו לאכלס אותם. שני הגנים הנוספים האחרונים עד אפריל 2007.

אתם מבצעים או הרשויות המקומיות מבצעות?

אנחנו מבצעים באמצעות משק"ל, דרך הרשות המקומית.

אני מבין, שמול הנתונים של 56 ועוד 25, זה ה- 81 שהם אמרת שהושלמו, נכון? 81 גנים כיום ממוגנים בעוטף עזה. מתוך ה- 58 הגנים הנוספים שהיו צריכים להסתיים עד פברואר, כמה מהם, אני מבין שחלק מהם זה ה- 21 גנים שהסתיימו לא פברואר אלא עד סוף מרץ, אז עדיין נותרו לי כאן עוד איזה שלושים גנים, חסרים לי עוד איזה שלושים גנים. כמה גנים בסך הכול יש לך?

יש 151 גנים בסך הכל.

לפי הערכתך, באפריל כל גני הילדים בשדרות ועוטף עזה יהיו ממוגנים.

אתם העברתם לנו 12 גנים עד מרץ 12 ו- 58 עד פברואר 07.

אתה נותן נתונים שונים.

הנתונים שלנו הם 30 בנובמבר בתשובה רשמית שלכם אלינו, בחודש השתנו הנתונים.

מר דוד אלחולי, הוא סגן החשב, הוא גם יענה. אנחנו ביקשנו סכום של מאות מיליונים בעצם כדי להרחיב את מיגון מוסדות החינוך ובכלל להרחיב את המיגון בעוטף עזה, מתוך זה קיבלנו 35.8 מיליון ₪, האם הסכום הזה הועבר אלינו כבר? אדוני נציג המבקר אם תוכל לרשום, הסכום שהובטח למשרד הביטחון בסך 35.8 מיליון שקל להשלמת מיגון מוסדות חינוך בעוטף עזה תרם הועבר.

למתי הוא הובטח?

הוא הובטח ב- 2006.

מי היה צריך להעביר אותו?

משרד האוצר.

החשכ"ל של משרד האוצר מחליט שהתושבים יישארו לא ממוגנים, האמת שיש החלטת ממשלה בנושא.

לא שידוע לי.

האם החשכ"ל של משרד האוצר הוא מדינה בתוך מדינה לצורך העניין?

במשרד האוצר, יש טענה שהסכום שהובטח על ידי משרד האוצר למשרד הביטחון, כ- 35 מיליון שקלים לצורך מיגון מוסדות חינוך, לא הועבר.

הסכום שאתה מדבר עליו, זו החלטה של ראש הממשלה. 35 מיליון שקל למיגון גני ילדים, זו לא החלטה של משרד האוצר.

אם זה משרד ראש הממשלה זה משהו אחר.

משרד האוצר לא הבטיח כסף, ראש הממשלה הציע למגן עוד גני ילדים שלא נכללו בקבוצה הראשונה של גני הילדים. בהתאם לכך משרד הביטחון אני מבין התחיל בעבודות, לפחות לפי מה שאנחנו שמענו, כאשר חלוקת המימון צריכה להגיע להכרעת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מתי זה היה, אפשר לקבל איזה לוחות זמנים בערך.

מתי החליט ראש הממשלה על ה- 35 מיליון לצורך ההשלמה של שלב ב' בגני הילדים?

לפני חודש וחצי בקבינט שאני נכחתי בו.

מילא חיילים, כל אחד מסכן את עצמו במשך שלוש שנים, יושבים פה אזרחים שמסכנים את עצמם בגלל שלמדינת ישראל יש חזית, ראש הממשלה קיבל החלטה, במשך חודש וחצי לא מגיעים להחלטה איך "מורידים" 35 מיליון ולכן לא מתחילים לעבוד, זה נקרא מדינה מתוקנת?

התחילו לעבוד.

אתה לא אחראי על העבודה, אתה אחראי על התקציב, השאלה לא אם התחילו לעבוד, זה עם כל הכבוד משרד הביטחון, השאלה היא למה לא העבירו כסף.

בהתאם להחלטת ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה וראש הממשלה צריכים להחליט.

צלצל אליי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והביע תמיהה מכך שהוא לא הוזמן לדיון הנוכחי, מכיוון שמדובר פה גם בסוגית הפינוי. הוברר שמזכירות הוועדה סברה, שמשרד ראש הממשלה לא נוגע לעניין שבו אנחנו דנים. ביקשתי ממנו בכל זאת שישלח נציג ואני שמח שהוא שלח את מר פרימן. היום תתקיים הישיבה, אני מבין שאין עיכוב בעבודות, כלומר מערכת הביטחון לא מתעכבת בגלל השיהויי בהחלטה?

האם התחלנו בעבודות שלב ב'?

35 מיליון שקל, שכרגע דובר עליהם, מתייחסים למעשה לתקצוב של 29 גנים נוספים.

כלומר, ה- 150 מתוקצבים?

כן.

ומה קרה עם ה- 29?

נתנו איזושהי מקדמה של מיליון שקל כמדומני, לטובת התכנון של הדבר הזה, לא התחלנו לעבוד.

האם ההשהייה ,שהיא לא מובנת, של חודש וחצי בהסדרת העברת התקציב מעכבת את הביצוע של 29 הגנים הנוספים?

בוודאי.

מדובר על תכנון.

קיבלנו תקציב חלקי.

אני לא מבינה, 35 מיליון השקלים האלה נועדו להשלים את המיגון של הגנים מעבר ל- 150?

ל- 29 גנים חדשים נוספים שלא היו ברשימה.

אני בכל זאת מתקצבת, אבל אני שואלת כי אני לא מבינה. כאן בדיווח שסגן השר מסר מעל בימת הכנסת, אם אני עושה ככה במהירות, אני מנסה לחבר את זה באריתמטיקה מהירה, מדובר כאן בכ- 150 גנים, נכון?

כן.

מה זה עוד 29?

זה שלב ב', התוספת.

התרחבות של הקריטריונים, זה הפרטיים זה האחרים. 35 המיליון האלה נועדו למגן גם את ה- 29 הנוספים ולמעשה הם התחילו העבודות בהם אבל רק, אני מנסה להבין, בניגוד למה שנאמר כאן קודם, שהעבודות החלו.

העבודות אכן החלו.

אומרים לנו, שהם לא החלו.

עבודות תכנון.

תכנון זה עניין אחר, אני מבינה, אבל אתה אמרת שהחלו בעבודות, החל התכנון, אבל העבודות לא התחלו וזה מתעכב כבר חודש וחצי.

עובדה היא, שסגן אלוף סוריאה אומר שכיוון שהכסף עדיין לא הוסדר אמנם נעשה תכנון במיליון שקל אבל העבודות מתעכבות, לו היה הכסף עובר, יכולנו היום להיות בשלב מתקדם יותר, אני מדייק?

כמה זמן ייקח התכנון הזה?

יכלו לצאת במכרז.

עכשיו, מה זה תכנון שלב ב', מיגון שלב ב', סגן השר, כתוב כאן שאתה הוראת, זה תכנון שלב ב'? זה הנייר הזה. כמה זמן אתם מעריכים ייקח תכנון שלב ב' עד שיגיע לביצוע, בערך, שבועיים, חודשיים?

אני אשלים, לו היום מנכ"ל משרד ראש הממשלה יקבל הכרעה על ה- 35 מיליון והכול יסתדר, כמה זמן לוקח עד שיושלם ה- 29 גנים?

על סמך מה שכבר תוכנן.

מה משך הזמן של 29 גנים כאלה, שלושה חודשים, ארבעה חודשים?

ארבעה חודשים.

מונח לפניך מכתבו של המבקר, עד לרגע זה אין פתרון תקציבי למיגון רחב יותר של עוטף עזה ואמנם יש פה יוזמה פרלמנטארית של חבר הכנסת שי חרמש.

עכשיו הוא יכול להשתתף, כי כבר גמרנו את מכללת ספיר.

בזה הרגע אדוני אין תקצוב למיגון של עוטף עזה וצרכי עורף אחרים של אזורי עימות, עד רגע זה. ביום א' העלינו את הדבר בפני ראש הממשלה בפגישה מיוחדת ועד רגע זה עדיין לא נמצא פתרון, אני מבקש שהדברים האלה ירשמו כיוון שאתה מביא לנו את מכתבו של מבקר המדינה, חשוב שהדברים יאמרו.

בשלב ב' הדרישה הנוספת מתי היא עלתה אצלכם?

אין לי בדיוק את התאריכים, אבל אני מעריך שזה היה באוקטובר 2006.

ה- 35 זו לא הייתה דרישה שלנו, אנחנו דרשנו את מה שאישרו לנו.

אבל יש כאן תהליך מתמשך שאנחנו לא יודעים, יכול להיות שלב ג', גני הילדים זה לא דבר שנולד אתמול.

צפי ההרחבה או הדברים העתידיים, יכולים לנבוע מזה שהמעטפת תתרחב מעבר לשבעה קילומטר. וזה דבר שעלול להגדיל גם את הדרישות של המיגון, כרגע אני אומר, לשבעה קילומטר עוד לא גמרנו.

אגב, אני הייתי השר שנלחם בממשלה כדי להרחיב משישה לשבעה קילומטר.

אבל ההרחבה לא נבעה מזה, אלא מהקריטריונים.

ההרחבה באה מדרישה שהייתה במירבה 900 מיליון שקל, גם הרעיון הזה של חדד לכל יחידת דיור שנבנתה לפני 92', לא קיבלנו את זה, מכל זה מה שקיבלנו, אם טעיתי במספרים אנא תקן אותי, זה ביקשנו עוד באוקטובר, ה- 35.8 זה מה שקיבלנו מדרישה הרבה יותר גבוהה---

אני מבינה, אני חושב שהוא שאל לא על זה, ההרחבה של הקריטריונים, של ה- 29 גנים, זה הרחבה קריטריונים, זה לא הרחבה גיאוגרפית, ברור שאם יש הרחבה גיאוגרפית, הוא שאל על הרחבת קריטריונים, זאת אומרת, קודם היה מדובר רק בבתי ספר וגנים שהם רשמיים, גני תרום חובה, מתרום חובה והלאה. אחר כך הוחלט להרחיב ולכלול גם גנים פרטיים ומעונות יום, שזה מרחיב את הקריטריון, קודם אמרו, גנים פרטיים זה לא עניינה של המדינה, מי שמנהלת גן פרטי בבית.

ההרחבה היא ממוסדות חדשים שנפתחו, שמשום מה לא נכללו.

חברים, מה קורה עם מעונות היום לגילאים 0 -3 ?

מספר המוסדות שציינתי למעשה, כשאומרים גן ילדים למעשה מתייחסים לגילאי 0 – 6.

כלומר הנתונים שמסרתם לנו, כוללים גם את מעונות היום.

נכון להיום, המצב מאוד פרדוקסאלי. גני ילדים לגילאים שלוש ומעלה ממוגנים, ולילדים בגיל 0 – 3 אין מיגון בכלל, אלא אנחנו בשלב תכנון.

חלק גדול מהמעונות האלה, בתוך ה- 35.8.

הבנתי, זה חלק מההרחבה.

אני רוצה לומר, שהדיווח שנמסר לכם הוא דיווח מדויק ואמין, למעט מה שמתייחס לצפי שלהם לכך שהם יסיימו את התוכניות באפריל. זה לא ריאלי בשום פנים ואופן, ומנסיוני זה לא יסתיים באפריל. לגבי המיגון, כדאי שתדעו שהמיגון הזה צופה פני קסאמים בלבד, רוצה לומר, אפשר שבעוד חצי שנה אנחנו פה למגן בפני קטיושות, אני אומר את זה מתחילת המשבר הזה, אף אחד לא מקשיב, אפשר שאנחנו טומנים את הכסף הזה בחול. הנה פיקוד העורף פה, מוסמכים, כל המיגון הזה צופה פני קסאם בלבד, ברגע שהחזית תשתנה יחזרו שוב על כל המיגון הזה מההתחלה. אני אומר את זה בכל ישיבה שנותנים לי רשות דיבור, ואני אומר את זה גם עכשיו.

מה עונים לך?

אתה שומע את השקט הזה? זה מה שעונים לי.

לגבי חימוש אחר, כלים אחרים?

שאנחנו יודעים היום שיש אותם, זאת אומרת אפילו בקריאה בכותרות הגלויות של העיתונים, יש דו"חות של מודיעין שאומרים שיש שם קטיושות והמיגון הזה לא צופה פני קטיושות, מה לעשות.

אני מבקש, ראש ענף הנדסה, מה הדלתא הנדרשת בין מיגון לקסאם בצורתו הנוכחית לבין 122 קצר, שזה מה שאומר ראש העיר, האם יש הבדל עקרוני, האם יש דלתא מוחשית בין הגנה מפני קסאם בצורותיו הידועות לבין נאמר 122 קצר שזה מה שמדבר עליו ראש העיר?

באופן עקרוני, צריך להוסיף משהו כמו עשרה סנטימטר בטון, על מנת שזה ימוגן.

זה לא נותן לי מושג של הדלתא, האם זה מוסיף לעלות אחוז, עשרה אחוזים?

קשה לי לדעת.

סדר גודל. מה העובי לקסאם?

40 סנטימטר זה בטון מלא.

זאת אומרת צריך להוסיף עוד 10 סנטימטר, שזה 25%, כי העבודה ואותה יציקה, נגיד תוספת של 10% - 15%?

אני חושב שהדיון שמתנהל בנושא הזה, לא מקצועי.

אלי, אנחנו נעביר את הסוגיה הזאת לדיון בוועדת המשנה לביטחון, בסדר?

אני מזכיר רק יושב ראש הוועדה שדו"ח הביקורת נגע בדברים האלו, נגע בנושא המיגון, נגע בחלק מהעלויות וגם נדון במידה מסוימת בוועדה, התשובה שהתקבלה אז בסדר גודל העלויות, שזה המיגון שהוחלט בגלל הדלתה התקציבית.

הדו"ח נכתב, כמדומני, לפני שנה ויותר, ואני מניח שמאז הצטברו ידיעות נוספות וגם המצב בשטח השתנה. לכן, אני חושב שאם עברה שנה בכל זאת ראוי לקיים דיון מחודש בנקודה הספציפית.

מאוד ראוי, גם המלצנו שיתקיים דיון בנושא הזה אז.

כולנו מדברים על מיגון וכשהמדינה מדברת על מיגון מדברת בינתיים רק על מוסדות ציבור, רק על מוסדות חינוך. 1400 דירות בשדרות לא ממוגנות, כל מוסדות הציבור שלנו לא ממוגנים, אולם לא ממוגן, בית העם לא ממוגן, העירייה לא ממוגנת, שירותי הרווחה לא ממוגנים, אגף החינוך לא ממוגן, הכול ואני אומר לכם מראש, מתוך ידיעתי אני חושב שדיברתם הרבה, אני יודע שאפילו אין תחילת תכנון בנושא הזה.

אנחנו שש שנים עם הקסאמים האלה, אין תחילת תכנון ואני אומר לכם את זה מתוך ידיעה כי אני לא ישבתי בשום ישיבה שדנה בתכנון מיגון המקומות האלה. שש שנים אנחנו אחרי הקסאמים ולא נגעו בזה, אז כדאי שהדברים יאמרו. זה הערה שלי בקשר למיגון, כי מדברים על מיגון ואומרים בתי ספר.

המיגון הוא תוצאה של תפיסה ולא מיגון מוחלט, זאת אומרת פיקוד העורף כשהוא נדרש למגן את בתי הספר שלנו וגני הילדים, היו לו שתי שמיכות שתיהן קצרות, אחת כסף והשנייה זמן. פיקוד העורף לפני כחצי שנה קיבל פקודה וסכום מסוים של כסף תוך מספר חודשים למגן את כל בתי הספר ואת כל גני הילדים. לא היה לא מספיק כסף ולא היה לא מספיק זמן ולכן הוא מיגן בצורה שהיא לא משביעה את רצון התושבים והתושבים עתרו לבג"צ ועותרים לבג"צ ואנחנו מחזירים את זה---

מה מהות העתירה?

שהמיגון לא הולם, משום שתפיסת המיגון היא שממגנים מבנה אחד בקומה העליונה, זאת אומרת כיתה אחת והכיתות מסביב צריכות להתפרץ אליה, להיכנס אליה, זאת התפיסה, זה נקרא תפיסת המיגון המרחבית. המיגון הוא לא מיגון של כל גגות בתי הספר, אלא תפיסה שפותחים דלתות לחץ משני הצדדים וכשיש שחר אדום, כולם צריכים להיכנס לשם. בדרך כלל שמים את הילדים הקטנים בכיתה המוגנת שלא יתרוצצו ונותנים לגדולים לרוץ.

יש בעיות בהעניין הזה, הואיל ויש לנו התרעה על ידי מערכת אלקטרונית וקורה שלפעמים כמו לפני שבוע וחצי, היא פשוט לא עובדת. לפעמים אנחנו נשארים חמש שניות, לפעמים המערכת מתריעה מאוחר טיפה, יש לנו שבע שניות, לא כל הזמן. כל מערכת ההתרעה הזאת הייתה בנויה על 15 שניות, אנחנו לא תמיד נשארים 15 שניות. אז כשאתם מדברים על מיגון, שאומר פיקוד העורף אנחנו השלמנו, אז אני רוצה שתדעו מה הם השלימו, הם השלימו במסגרת המגבלות שהתקציב והזמן הותיר בידם. אלה ההערות שלי.

ריקי, יושבת הראש הסכימה שנקיים היום את הישיבות בתנאי שלא נקיים את הישיבה בזמן שמגיע האורח מגרמניה, אז הבטחתי לה שאני מעלה את כולכם למעלה.

מילה אחת קצרה על מה שבכלל לא על סדר היום. פיקוד העורף הגיש תביעה של 144 מיליון שקל בנושא של חדרי ספח ומעבדות וכנראה שמנכ"לי משרד החינוך לשעבר ושרי החינוך לשעבר, חושבים שאומרים ספח חושבים שזה המחסן של חומרי הניקוי. מדובר בעצם במציאות שבה לפחות בית ספר שאני מכיר, מערכת החינוך התיכונית, י"א, י"ב עבדה עד חנוכה במשמרות, חלק מהתלמידים למדו מ 8:00-11:00 וחלק למדו - - -,

בגלל מחסור במיגון?

בגלל שלא מיגנו את חדרי הספח והמעבדות. כרגע פיקוד העורף, עם משרד החינוך, בלית ברירה, שראו שאת תוכנית הלימודים ל-י"א- י"ב צריך לקיים, אמרו טוב, אז שילמדו בחדרים האלה, זאת אומרת יש היום תלמידי י"א, י"ב לומדים היום גם בשדרות וגם בעוטף עזה, תקן אותי לגבי שדרות, במעבדות כי בלי מעבדות אי אפשר להגיע לבחינות בגרות, במעבדות בלתי ממוגנות.

אתה מדבר על מעבדות פיזיקה, כימיה, ביולוגיה.

כן. אדוני היושב ראש, אם אתה כבר רוצה להרים את מערכת החינוך באזור הפריפריה, שתעודת בגרות תהיה משמעותית, עם חמש יחידות בגרות בפיזיקה, במתמטיקה, בכימיה ובמחשבים, אז זה הכול אזורי סכנה כי אין מה לעשות זה לא לוח וגיר. על הנושא הזה ידון פיקוד העורף בהחלטת הממשלה רק בקיץ הבא, ומאחרי חנוכה לומדים בחדרים האלה ככניעה לצורך חינוכי---

אם תתקבל הצעת החוק שלך, זה יפתור את הבעיה?

לא, הצעת החוק שלי נוגעת רק במיגון התושבים.

טוב. מה התשובה של מערכת הביטחון לגבי מיגון מוסדות ציבור?

כרגע התחלנו בכלל בחינוך ובבתי התושבים, לא הגענו עוד למתקנים שעליהם מדבר ראש העיר, וגם בזה נעצרנו. הלוא מה הייתה הדרישה הראשונית שלנו? קודם כל למוסדות החינוך ולבתים, לבתים שנבנו לפני 92' והאומדן היה, אם אני זוכר נכון, כ- 65 אלף שקל ליחידת דיור במכפלות זה מגיע לסכום של מאות מיליונים, לא קיבלנו את זה, כל מה שיצא מזה, זה ה- 35.8 לשלב ב' של אותם גני ילדים בעיקר שלא עלו עליהם בסריקה הקודמת. זה כרגע המצב ואין כרגע, בזה הרגע אין שום הקצבה לשום דבר מעבר לזה שיהיה ברור לוועדה.

אני חושב שגם לא כיסינו עדיין את מיגון בתי הספר.

למעט הסדר פרטני של שישה מיליון שקל למיגון ישיבת שדרות כהסכם כזה או אחר עם החטיבה להתיישבות.

יש לי שאלה, לגבי מיגון בתי הספר, אתה יכול גם למסור דיווח כמו שמסרת דיווח לגבי גני הילדים? כי הדיווח של סגן שר הביטחון המפורסם ב- 15 בנובמבר, דיבר על כך שעבודות מיגון ל- 16 בתי הספר היסודיים הסתיימו, אצלכם הסתיים הכול אלי? מתוך 8 בתי ספר על יסודיים, הסתיימו עבודות המיגון בשלושה בתי ספר ובחמישה בתי ספר נותרים העבודות יסתיימו עד 30 בנובמבר 2006. כלומר, על פי הדיווח הזה, כל העל יסודי מוגנו, זאת תמונת המצב?

ב- 24 בתי ספר למעשה המיגון הושלם.

צריך להיות יותר מ- 24.

זאת למעט תיקונים נקודתיים כפי שנקרא.

המיגון הוא במה שתיארו גם ראש העיר וגם חבר הכנסת חרמש, של מרחבים מוגנים. אני לא ידעתי שאגיע למצב כזה שאני אשב פה בישיבה עם הרגשה מאוד רעה. כלומר, אני מרגיש עכשיו שבגלל שאני יושב ראש הוועדה הפכתי להיות שותף להפקרת חיי אדם, כך אני מרגיש. כלומר, אני לא מבין את מקבלי ההחלטות איך הם מקבלים החלטות, אני לא רואה בתור מנהל בית ספר לשעבר שום מציאות שתלמידים יעמדו במשימות האלה שבשבע שניות או בחמש שניות או בשמונה שניות יכולים, אני לא רואה את המציאות הזאת, זה דבר מוזר. ומה יעשו העל יסודיים עם המעבדות?

לא הוזכרה מילה אחת, האקדמיה נמצאת בסביבה.

אבל דיברנו על זה.

יש הבדל, חינוך חובה, אתה שולח את הילדים בתוקף חוק, אני לא אומר שהאקדמיה לא צריכים לפתור את הבעיה, אבל בכל זאת צריך לומר את ההבדל. מר נעמתי, תמונת המצב אצלכם.

אני רוצה להגיד משהו בתמונת מצב כללית, עבר, הווה, עתיד בשלוש דקות. פרשת המיגון התחילה מזה שפיקוד דרום שהוא אמר מה צריך למגן, הציג חבילת מיגון של 830 מיליון ש"ח.

980.

זה התכווץ והתכווץ והגיע ל- 210 מיליון ₪. אני אומר לכם חגיגית, הסיפור של ה- 210 מיליון ₪, למרות שהוחלט בכל הגורמים כולל החלטת ממשלה, הביצוע של זה לקח למעלה משנה.

מתברר שעברו רק מאה מיליון.

כן, וסיפורים ואגדות ומה שעכשיו ראיתם עם התנהלות של האוצר מול המשרדים זה דבר לא חריג, אני לא בא בטענות לנציג האוצר. בשורה התחתונה, שר הביטחון בעצמו החליט שמעבר ל- 210 מיליון הוא נותן הוראה שעוד לא הייתה לה החלטה למגן גם את בתי הספר, כי ה- 210 דיברו רק על גנים ופעוטונים, נכון להיום.

למה אני אומר זאת? כי אנחנו באים לפיקוד העורף וצועקים עליהם והתושבים שלי צועקים וגם אני צועק, חבר'ה אתם מאחרים בחודשיים, אתם מאחרים בשלושה וזה נכון, הם מאחרים בחודשיים, הם מאחרים בשלושה ויכול להיות שגם יאחרו בארבעה וחמישה. אבל הזמן הגדול עוד נופל לפני שהתחלנו למגן. אנחנו מבינים, ואמר את זה אלי, שהמיגון הוא תהליך מתמשך, אנחנו לא נצליח מחר למגן את כל מה שצריך, אבל אם אנחנו רוצים למגן את בתי התושבים, מה שנקרא חד"בים, בעוד חצי שנה, אם לא נקדיש היום את הכסף לתכנון, לא ייצא מזה כלום.

מה התשובות שאתה מקבל?

אני העליתי את זה אישית באותו קבינט שהם דיברו על ה- 35 מיליון וזה לא אושר, אני אומר, אם תצא מפה קריאה, חברים, תוציאו מחר בבוקר את הכסף לתכנון, עד ששי יעביר את הצעת החוק ועד שיעבור הכסף ועד שהאוצר---

אני רוצה ששר האוצר יענה, שיודיע תוך כמה זמן זה עובר, ואז נראה אם הם רציניים או לא.

מחר בבוקר, צריכה לצאת מפה קריאה כמו שמכל ועדה אחרת שאנחנו באים אליה, חברים תתחילו בתכנון. אני יודע ואני רוצה להגיד משהו הפוך ממה שאני אומר, זה העולם הזה, פיקוד העורף עכשיו מכינים את תוכנית אלונים הגדולה, להעביר את הטווח היום ל-17 קילומטר. התוכנית הזאת היא תקבור אותנו, כי אם אנחנו מדברים על ה- 18 קילומטר, בשבעה קילומטר לא יקרה כלום. לכן אני אומר, חברים, החליטו שבעה קילומטר. צריכה לצאת מפה קריאה, רבותיי, את השבעה קילומטר, כל מה שקשור לתכנון, היתרי בניה, סידורים, תתחילו מחר, לא מחרתיים.

בהמשך לדיון כאן ודברים גם שאתה אמרת, אני רוצה שתי הערות באמת קצרות, הייתי אומרת, אתה מסכם את הדיון אבל להגיד מה אני רואה מתוך הדברים.

את יכולה להציע סיכום, זה בסדר.

קודם כל, התובנה שלי מהדברים שעולים כאן. בימים האחרונים אנחנו דנים בתקציב, היום מצביעים, מחר מצביעים, דנים מצביעים. תקציב המדינה, ראש הממשלה הבטיח תוספת תקציבית לביטחון, יהיה דרישות לעוד, אני גם חברה בוועדת חוץ וביטחון, כל הדברים הם ידועים, כולנו מדברים כמה כסף צריך להוסיף לתקציב הביטחון. הכול כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל מפני הסכנות הביטחוניות העוברות לנו.

אבל המציאות שבה אין הבדל בין החזית לבין העורף והעורף הוא חזית, במציאות כזאת החובה שלנו להגן על אזרחי ישראל היא לא רק בחזית, אלא היא בעורף למעשה במקום שבו העורף הופך לחזית, כל השקעה בביטחון של האזרחים הופכת להשקעה קריטית והכרחית ואנחנו לא עושים את המלאכה הזאת ולא עושים את העבודה הזאת. אתה אמרת את זה קודם ואני כל כך מסכימה אתך יושב ראש הוועדה, הישיבה הזאת כאן, אני יוצאת מכאן בדיוק כמוך בתחושה קשה של בושה עמוקה.

אני אגיד יותר מזה, עוד בהיותי שרת חינוך, הרי מיגון מוסדות חינוך זה לא דבר חדש, כמה פעמים, משרד החינוך לא היה אחראי לזה, זה משרד הביטחון, אבל כמה ישיבות, ביקורים בעיר שדרות, אלי מויאל אצלנו, זה הרי כבר ריטואל שחזר על עצמו אין סוף פעמים ושנים. בימי ירי הקסאמים שהם כבר גם כן כבר כמה שנים וכמה זמן, בכל פעם היו אומרים, הנה אנחנו מסיימים, זה עדיין של עוד כמה חודשים, עד סוף שנת הלימודים זה יסתיים. או בקיץ, בין שנת לימודים לשנת לימודים, אנחנו נשלים את המיגון כדי שבתחילת שנת הלימודים התלמידים יוכלו כבר להיכנס וזה כבר יהיה ממוגן. לא דובים ולא יער וזה לא קרה וזה נדחה ונדחה והנה בינתיים הממשלה סיימה את כהונתה ואני כבר שנה לא שרת חינוך ואני חוזרת לכאן כחברת כנסת והכול נמשך ולא קורה. זה כל כך מתסכל.

כמובן שישנו עניין המימון, אז אנחנו מדברים על הקצאות ענק לתקציבי הביטחון, שנחוצות, אני הרי לא אומרת שהן לא נחוצות, כי צריך כסף, כי צריך תקציב, כי צריך להגן על עם ישראל, צריך להגן על מדינת ישראל, צריך להגן על אזרחיה וכל הרעות הנוראות האלה שבאות לנו על הראש וצריך להגן על האזרחים שלנו שהם יושבים בבתים שלהם ועל הילדים שלהם שהולכים לבית ספר. זה הרי פשוט דבר שאי אפשר, זה לא חלם, זה כבר, איך אומרים אצלנו הילדים, זה האימא של חלם, אם הזכרת קודם את חלם. זו פשוט הפקרות מוחלטת, הפקרה והפקרות מוחלטת.

לזה צריכים למצוא את כל התקציבים, וכשהעלה קודם אלי מויאל את השאלה באמת, או את העניין, את הסוגיה, שמה שממגנים היום לא מספיק, בוא נגיד לכלי המשחית העתידיים, בעתיד הקרוב מאוד, שיבואו עלינו חס ושלום, אבל כנראה שיבואו, אז גם כן הנימוקים האלה שהתקציבים הם מאוד בעייתיים ואנחנו נדון בזה בוועדת המשנה, אמרת, אז אנחנו נדון ולא נוסיף על זה.

אחרי כל מה שאמרתי, אנחנו יושבים כאן ונניח, נצא מתוך הנחה באמת שבעקבות הדיווח המעודד שקיבלנו לגבי סיום התהליכים, אז אוקיי, אז יהיה לנו אוטוטו וה- 35 מיליון שקל יפתרו, גם כן שערורייה בפני עצמה, איך קובעים ואיך מחליטים ושום דבר לא קורה, זה עניין שלא חדש לאף אחד מאיתנו. אז יהיה, אז עוד חודשיים, שלושה, ארבעה, כל הגנים יהיו ממוגנים, בתי הספר כבר ממוגנים ואיכות המיגון כך ואחרת. אבל אני יושבת פה ואני שומעת בדיוק כמוך, כל המיגון הזה, זה מיגון באמת? זה מיגון כל כך חלקי, ואתה אמרת, והילדים ירוצו, והם ירוצו לפה והם ירוצו לשם, ושבע שניות וחמש שניות. אז זה באמת מיגון כמו שצריך להיות, אנחנו מדברים על זה שהנה השלמנו ועכשיו בתי הספר ממוגנים, הם ממוגנים? זאת הגדרה כפי שצריכה להיות של מיגון, זה מאוד מטריד.

אני כמוך, יוצאת מכאן עם הרגשה מאוד קשה, חשוב שאנחנו נמשיך ונעקוב, אבל גם שאנחנו נבחן איך באמת צריך להמשיך ולטפל בעניין הזה.

לי חסרה תפיסת הביטחון, כלומר מדברים פה על זה שאלוף פיקוד דרום הציג חטיבת מיגון של 980 מיליון שקל, אם אני רשמתי נכון, מתוכה אושרו 210 מיליון שקל. כלומר חסרה לי פה תפיסת הביטחון שאני גם לא מקבלת אותה מפיקוד העורף מהבחינה, והעלה אותה אלי מויאל חזק מאוד, ואולי אמר את זה סגן השר שלא הייתי כאן. האם המיגון צופה פני העתיד של עוד שבועיים, פני העתיד של עוד חמש שנים, פני העתיד של עוד עשר שנים, פני השלום במזרח התיכון? כלומר חסרה לי פה אינפורמציה כדי שההחלטות שאנחנו מקבלים לא תהינה היסטריות. זאת אומרת מעבר לזה שלימור כל מילה שהיא אומר מהבחינה הזאת של הריטואל הזה שאני נחשפת לו בכל ישיבה מחדש והוא מדהים במילה הכי עדינה שאני יכולה לומר.

אבל אני חושבת שההחלטות שאנחנו מדברים עליהם הן קצת היסטריות, זאת אומרת כואב, מקבלים החלטה ואז לא מבינים למה זה לא קורה. אני מצפה מאיתנו שאנחנו נקבל החלטה, אולי בוועדת המשנה, טיפה יותר מורכבת, כלומר שלא תהיה של כאן ועכשיו, אלא תהיה גם באמת צופה פני עתיד ריאלי, וגם נותן פתרונות אמת ולא פתרונות של לשים איזה שהוא וי שהוא לא כל כך מתאימים. ואחרי שאני רואה שהכסף שנזרק כאן הוא באמת נזרק וחבל על הכסף הזה שנזרק. אפשר אולי בעוד איזה שהיא דלתה לעשות איתו משהו טיפה יותר טוב. ולכן התפיסה הזאת הייתי מאוד מבקשת להוסיף אותה. אז לכן מבחינתי היא תוספת כדי שההחלטות שלנו והיכולת שלנו לעקוב אחרי ההחלטות תהיה לי לפחות יותר נוחה.

בבקשה, אם אין הערות, סגן שר הביטחון ואני אסכם.

השאלה שלך, אני לא יודע אם זה תפיסת הביטחון, וזה גם לקח מהמלחמה ומה שאני אומר תקף לא רק לעוטף עזה אלא בכלל לענייני המיגון בכלל. רק שתדעי שפער המקלוט בכל מדינת ישראל הוא 4.5 מיליארד שקל. מה אומרת תפיסת המיגון המעשית? היא אומרת מי שבזמן השמע הצפירה או אות ההזעקה, נכנס למבנה הזה הוא מוגן, ברוב המקרים, חייו ניצלו. זה אומר הדגש צריך להיות על קודם כל להכניס שתהיה מערכת צפירה, מערכת התראה. רוב הקורבנות בשדרות היו אנשים שהיו בחוץ, כולם היו בחוץ, אנשים שזה תפס אותם כשהם היו בשטח הפתוח, לא בכיתה.

לכן המאמץ החשוב ביותר זה נושא הצפירה ונושא המיגון בבית. אם אנחנו נגיע למצב שיש לנו בכל המדינה מצב של כיסוי מלא בצפירה ושכל אדם ידע בביתו איפה הוא החלק הממוגן, נגיע לרמה סבירה של ממוגנות, יכולת להוריד הרבה מאוד את הנפגעים. שוב, אני אומר לך, מעבר, אמר ראש העיר על המגבלות של המערכת הזאת, מערכת ההתראה, מדובר פה בטווח של קילומטרים מהתיל. אבל שתדעי שבמערכת הצפירה הארצית יש פערים של עשרות מיליונים בהקשר למה שאמרתי קודם.

תפיסת המיגון גם קשורה לאמצעים שיפותחו או לא יפותחו ומתי יפותחו. רצית להעיר קודם.

אני חושב וממליץ לוועדת המשנה שתתכנס ויוצג לפניה התוכנית הכוללת, המיגון הוא הרי חלק ממערכת כוללת שאומרת פעם היירוט בפנים, הרי ככל שיסוקל, תסוקל היכולת מתוך אזור רצועת עזה, אז כך לא נידרש למיגון. ולכן התמונה הכוללת של יכולת מענה לתלול מסלול, הטכנולוגית, המודיעינית, המבצעית והמיגונית בסוף, יש דו"ח שיונח בקרוב מאוד על שולחן הכנסת על ההערכות לתלול מסלול כך שתינתן תמונה יותר בהירה והיא באמת תחייב את ההסתכלות על המיגון בצורה גם יותר ארוכת טווח.

הדו"ח שיצא לפני שנה, לצערי דברים שעולים כאן גם לא בוררו בהמשך ברשויות שהיו צריכות לברר זאת. הן באשר להערתו של ראש עיריית שדרות, שראינו את זה בצורה אחרת וכתבנו גם בדו"ח הגלוי, אני לא מדבר על מה שנמצא בדו"ח שאינו גלוי, כי משרד מבקר המדינה מעיר כהחלטה למגן את בתים נגד ירי קסאם ופצמ"רים באמצעות אותם חד"בים, משמעותה ירידה מהותית ביכולת המיגון. התוספת נמצאת בחסוי, וכי התושבים אינם מוגנים בחד"בים מפגיעה ישירה של רקטת קסאם כפי שיופיע בדרישה המקצועית והמלצנו שזה יעלה להחלטה, תהיה כזאת או אחרת, כולל המקדמים התקציביים שמופיעים בדו"ח, מה המשמעות של העלויות, כפי שאספנו אותם באותם נתונים. יעלה לעיון בהחלטת הדרך המדיני משום שהדברים האלה הם חשובים, הם ערכיים להחלטה, הם גם ענייניים, יש כאן בוודאי ערמות כסף, אבל זה לא כסף, זה מעבר לכך.

ביקשנו שתעלה התפיסה הכוללת, הדיון הזה יהיה אשר יהיה באשר לסדרי העדיפויות, אבל ההחלטה בין השבעה קילומטר שלא תואמת את איום הקסאם לתשעה קילומטר. ה- 46 ישובים שנגזרו מעניין אחר לחלוטין, נגזרו מעניין של סיוע לישובים ברמה מסוימת, לא מתמונת המיגון. ובין השבעה לתשעה יש לא הרבה ישובים, יש מעט ישובים שהיו צריכים להיכלל אם היו מחליטים כך.

אתה יודע איזה קרב היה בממשלה, נדמה לי שזה היה בוועדת השרים לביטחון, על המעבר משישה לשבעה קילומטר? היה קרב גדול מאוד, זה שעות על שעות, היה מאבק קשה מאוד.

כל מה שהמלצנו אני אקריא את זה כאן כי זה דומה לתפיסה הכוללת: "מן הראוי שתוכנית המיגון הישובי המסבירה את הבסיס להחלטה על ישובים ואתרים שיש למגן, תיגזר מהגדרת האיום, מהמענה ומסדרי העדיפויות הברורים ליישום תוכנית שנתית ורב שנתית."

תודה רבה, תראו, החטא הקדמון הוא מה שכתב המבקר בעמוד 13 בדו"ח הביקורת על ההתנתקות, הדו"ח על מיגון הישובים בגזרת עוטף עזה, החלטות ויישומן. אני אומר את זה שוב בצער, אני גם בישיבה אז לפני שנה, בדקנו אז לפני ההתנתקות, היה ברור שיש לזה משמעויות של מעבר לדברים אחרים כואבים. יש השלכות על מיגון הישובים בגזרת עוטף עזה וכותב המבקר, "...שר הביטחון ציין כי..." ועכשיו הוא מצטט את שר הביטחון שהיה שאול מופז באותה תקופה, מדובר על יוני 2004, זה חודש קבלת ההחלטה המפורסמת שביוני החלטת ההתנתקות.

ציטוט, "...המענה שניתן בתוכנית (הכוונה למיגון), בהחלט סביר, וכי המימוש יהיה מדורג ותלוי בהתפתחות בשטח..." כך הזהיר באותו דיון מפני פעילות והתבטאויות בתחום המיגון ובכלל העלולות לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות ההתנתקות יורע מצב הביטחון." כלומר, אומר שר הביטחון, תשמעו, אני חושש שבגלל שנעסוק הרבה מאוד במיגון עוטף עזה, יגידו, רגע, אם עוסקים במיגון עוטף עזה אז בשביל מה צריכים את ההתנתקות ולכן אני רואה בזה חלק מעניין של שורש הרע.

כמו שאמרנו כבר במהלך הדיון, אני חושב שהתמונה המצטיירת בוועדה היא תמונה שהדת לא סובלת, כלומר אנחנו בוודאות יודעים כרגע, נכון להיום, שיש אזרחי מדינת ישראל שאין להם את המיגון הדרוש גם במוסדות הציבור, גם בבתים שלהם וגם סימני שאלה לגבי תפיסת המיגון בבתי הספר. אני מוכרח לומר, לי כאיש חינוך לא נראית תוכנית מציאותית, הייתי מאוד רוצה לראות תרגיל במוסד חינוך, לראות איך כולם תוך איקס שניות רצים, הבהלה שיש שם, זה ממש בלתי מתקבל על הדעת. ואני חושב שזה מצב שהדעת לא סובלת ואי אפשר להשלים עם מצב כזה. זה גם נראה, אני לא אומר כאן דברים אישיים, אבל זה נראה כאילו המערכת, או שכבר התעייפה לעסוק בנושא הזה, או שהיא קצת אדישה, או שצרות אחרונות משכיחות צרות ראשונות, או שבגלל, לשמחתנו, לא קרה אסון עד היום, אז ממשיכים הלאה לסמוך על המזל---

קרו אסונות, באמת התבטאות אומללה, קרו אסונות, אבל לא אסונות מחרידים שחס וחלילה כולנו יכולים לתאר מה יכול לקרות, איזה אסון המוני שיכול לקרות מפגיעה לא בזמן ולא במקום הראוי והרצוי. ולכן אני אומר, זה דבר שלפחות אנחנו שצריכים לעקוב אחר ביצוע ההמלצות של מבקר המדינה בעניין הזה, לא יכולים לוותר.

מפאת רגישות העניין והצורך גם לחשוף דברים נוספים, אנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה בוועדת המשנה לביטחון ואני גם אומר שאנחנו נעשה ביקור במקום. ואני אומר למערכת הביטחון ולמערכת האזרחית, אנחנו גם לא נודיע חודשים מראש אלא פחות או יותר מהיום למחר כדי לראות את המציאות כמו שהיא.

רשמנו גם לפנינו את הדיווח של פיקוד העורף על השלמת מיגון בתי הספר וגני הילדים, רשמנו לפנינו את נציגו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהיום מתקיים דיון. אני מבין שהדיון היום הוא דיון מסכם. רשמנו לפנינו שהיום מתקיים הדיון בדבר ביצוע החלטת ראש הממשלה להוסיף 35 מיליון שקל למיגון 29 גני ילדים ומעונות יום נוספים בשדרות ובעוטף עזה. ואם היום לא מתקבלת החלטה, אני מבקש דיווח ממנכ"ל משרד ראש הממשלה כי אם לא נקבל את הדיווח הזה, גם את זה נטפל בהמשך הדיון שלנו.

אנחנו פונים ודורשים ממערכת הביטחון, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, לאפשר תכנון, לאפשר קידום תכנון גם לנושאים נוספים בתוך השבעה קילומטר, כמו מיגון בתים, מוסדות ציבור וכדומה. וגם נוכח האיומים הנוספים בטווחים הנוספים להתחיל ולקדם תכנון.

אני מבקש להכליל בכל זאת בתכנון, את מיגון המכללה האקדמית ספיר.

אני אנסח את זה אחרת. אני מציע לקדם תכנון גם של מוסדות הציבור באזור ובכללם המוסדות האקדמיים, כי יש יותר ממוסד אחד לפחות שאני מכיר, והמוסדות העל יסודיים הנוספים שהם לא אקדמיים, שבהם יש ציבור רחב באותו אזור.

אנחנו מבקשים מסגן שר הביטחון, לקראת הפגישה הבאה של ועדת המשנה לביטחון, שהמערכת תכין באמת את תפיסת המיגון כפי שהתחייב גם בדו"ח מבקר המדינה, לבוא אלינו עם תפיסה שהיא מושלמת. אני מתכוון לעשות את זה בחודש הקרוב, אני חושב שאחת לחודש אנחנו נקיים דיון מעקב בסוגיה הזאת, בדיון אפילו של שעה.

האם למישהו יש איזה מילה לומר לגבי התוכנית שפורסמה בפינוי הישובים? מישהו יודע משהו מהנוכחים כאן? פורסמה הרי ידיעה שיש תוכנית שאם זה יוחמר יפונו ישובים ועל סמך זה הגישו חברי הכנסת---

של הקיבוצים?

אני קראתי עיתון, בסך הכול עשו טעות פטאלית שהוציאו תוכניות מגרה החוצה, אני חושב שראוי ונכון שזה יהיה במגרה ולא יהיה. כמו כתובה, טוב שיש אבל במגירה. זה נכון וזה רע שזה יצא לתקשורת וטוב שמישהו הקדיש מחשבה לחס וחלילה שלא נדע.

אבל היה גם כתוב שם בעיתון שיש תוכנית כזאת שהוציאו ממנה, או לא שהוציאו ממנה, שהכלילו בה רק קיבוצים ולא ישובים אחרים שבאזור או משהו כזה.

זו יוזמה שהייתה בתוך התנועה הקיבוצית כמו שהיה בזמנו בפינוי לבנון, במלחמת לבנון ולא היה צריך לצאת החוצה, הטעות הייתה שיצא החוצה.

טוב, אנחנו נטפל בזה גם כן בוועדה.

רבותי, תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00