הכנסת השבע-עשרה

PAGE
5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

01/01/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 41

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שני, י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007), בשעה 11:10

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עו"ד נורית ישראלי – יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

עו"ד שרית שפיגלשטיין – משרד המשפטים

תומר רוזנר

חנה פריידין

דקלה אברבנאל

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה), התשס"ז-2006

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה), התשס"ז-2006. עכשיו זה כבר 2007. בדיון שיזמה האופוזיציה בוועדת הכנסת לפני למעלה מחודש עלה הצורך לסדר בחקיקה את סוגיית יושב-ראש הוועדה, אם הוא יכול להיות מן הקואליציה או מן האופוזיציה. הדיון התעורר לאחר שסיעת ישראל ביתנו עברה לקואליציה.

ניתן לראות מהפרוטוקול, הוא לא מונח לפני, שהייתה הסכמה גורפת שיושב-ראש הוועדה צריך להיות מן האופוזיציה. לא היה חבר כנסת אחד, גם לא מהקואליציה – שכידוע היום היא גדולה מאוד – שטען שיש אפשרות שיושב-ראש הוועדה יהיה מן הקואליציה. הוויכוח שהיה שם היה רק לגבי העיתוי – אם החילופים צריכים להיות מיידיים, אם אפשר לקבוע עיכוב של חודש ימים. אגב, בסוף היה עיכוב של פחות מחודש ימים. הדיון היה בתחילת נובמבר, בשבוע הראשון של נובמבר, נדמה לי. קבעו שהחילופים יהיו מייד אחרי 1 בדצמבר. זה נדחה, בגלל הבעיות הפנימיות בתוך המפלגות, בעוד שבוע או שבועיים.

אבל לא הייתה שום מחלוקת שבראש הוועדה צריך לעמוד מישהו מהאופוזיציה. כדי למנוע ויכוחים בעתיד הצעתי להסדיר את הנושא בחקיקה. אגב, מספר לא קטן של חברי כנסת התפלאו שהנושא אינו מעוגן במקום כלשהו. גם אני, בפעם הראשונה שנתקלתי בבעיה, לא היה לי ספק שזה כתוב במקום כלשהו.

לפחות ב-30-20 השנים האחרונות, אחרי תקדים ליבאי, המסורת נשמרה, גם אם זה הצריך חילופים די תכופים, כמו שהיה בקדנציה הקודמת. בסיכום אותה ישיבה ניגשתי ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי ואמרתי שיש פה בעיה. הוא הציע שנגיש יחד הצעת חוק שתסדיר את העניין הזה. עוד לפני שנכנסתי לתפקיד פגשתי את תומר ואמרתי לו שבכוונתי להציע שינוי חקיקה.

לא קיבלתי תורה מסיני שזה צריך להיות בחקיקה ראשית ולא בתקנון. אינני יודע, צריך לדבר על זה. מה שחשוב הוא העניין. אין רצון לריב עם השומר אלא לאכול את הענבים. צריך להסדיר את זה במקום הנכון ובצורה הנכונה, כדי שיושב-ראש הוועדה יהיה מן האופוזיציה.

תומר הכין הצעת חוק. קודם כול, אני מציע שנקיים דיון. כמו שהזכירה מנהלת הוועדה בשיחה המקדימה לפני תחילת הדיון, חוק המבקר מזכיר את יושב-ראש הוועדה, את המגבלה שלו: לא יכול להיות יושב-ראש ועדה מי שהיה שר, סגן שר, מנכ"ל ואפילו משנה למנכ"ל, נדמה לי, אלא אם עברו שנתיים מתום כהונתו. אגב, סיימתי להיות שר ב-11 בנובמבר 2004, כך שזה הסתדר טוב עם המשבר הקואליציוני. נוסף על כך, יש מגבלה על חברי הוועדה לגבי מעורבות או הצבעה בדיונים בנושאים שהיו מעורבים בהם בשעה שכיהנו ברשות המבצעת.

לכן בתום לב חשבתי שמן הראוי שבאותו סעיף או סביב אותו סעיף נכניס מגבלות נוספות. הסעיף כבר מדבר על מגבלות היושב-ראש ומזכיר את היושב-ראש, ולכן ראוי להוסיף עוד הערה אחת, שיושב-ראש הוועדה צריך להיות מן האופוזיציה. זאת הייתה המחשבה הבסיסית שלי. אני מציע לתת תומר לומר את דברו. הוא גיבש את ההצעה.

אם אתה עצמך מציין שהייתה הסכמה גורפת גם בקואליציה וגם באופוזיציה שהנוהל קיים וצריך להתקיים, אז לא כל כך מובן למה כן צריך חוק.

כי התעורר ויכוח והתעורר דיון. עצם זה שהאופוזיציה הייתה צריכה ליזום דיון בוועדה בעניין זה מלמד שנכונים דבריו של מי שהיה ראש הממשלה מנחם בגין, שאמר שגם הדברים הידועים צריכים להיאמר. מדובר בדבר רגיש. עובדה שעד שלא קיימנו את הדיון לא קיבלנו תאריך מסיעת ישראל ביתנו מתי הם מפנים את הוועדה, לא קיבלנו תאריך מהקואליציה מתי היא מפנה את התפקיד. היה צורך לקיים את הדיון. בדיון עם פרוטוקול ועם כלי תקשורת כנראה אף אחד לא ההין לקום ולומר שהקואליציה צריכה לנהל את זה. עצם הדיון הדליק לנו נורה אדומה. אגב, כפי שאמרתי, רבים התפלאו שהדבר לא מעוגן. חשבו שזה מעוגן. לכן, גם אם יש כזאת מסורת, מתברר שמסורת אינה די חזקה – עובדה שהציבור הדתי הוא עדיין מיעוט – לצערי מסורת היא לא תמיד נחלת הכלל. לכן אנחנו חושבים שצריך לעגן את הדבר הזה.

באופן אישי, אני חושב שהעיגון של זכויות האופוזיציה בראשות ועדות שונות בכנסת בכלל ובוועדה לענייני ביקורת המדינה בפרט, יש לו חשיבות לתקינות המשטר הדמוקרטי – ברמה הזאת. אף על פי שזה נראה נושא טכני ובעל משמעות טקסית או מינורית, אני חושב שכדי למנוע מצבים שבהם הרוב הקואליציוני מנצל את כוחו וכדי להבטיח איזונים ובלמים ראויים של המשטר בתוך הבית הזה, יש מקום לעגן באופן מפורש את זכויות האופוזיציה בראשות ועדות, לא רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שאלה אחרת היא אם לעגן זאת בתקנון או בחוק. כאן מובאת הצעת חוק, בשל הייחודיות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כפי שאמר היושב-ראש, חלק מהנושאים של כהונת חברים בוועדה מוסדר בחקיקה ראשית, כנראה מתוך הנחה שבשל הסמכויות הנתונות לה, שאינן נתונות לוועדות אחרות בכנסת – כמו הסמכות לזמן עדים, הסמכות לצוות על הזמנת עדים בכפייה וסמכויות אחרות, שהן ייחודיות לוועדה הזאת – וכן בשל החשיבות שיש לייחס לעבודת הוועדה כעבודה משלימה לעבודתו של מבקר המדינה בפיקוח על רשויות השלטון והבטחת האיזון הנכון בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. נראה שמהסיבות האלה ראה המחוקק לנכון להסדיר חלק מהדברים האלה בחקיקה הראשית.

אני חושב שזה נתון לשיקול דעתם של חברי הכנסת אם נכון לעגן את זה בתקנון או בחוק. עמדתי היא שיש לעגן זאת בתקנון, אבל זה שיקול דעת של חברי הכנסת. עצם העיקרון חשוב, לדעתי, וטעון ליבון, כפי שנאמר כאן.

בהצעת החוק כפי שהיא מונחת כרגע לא מוסדר העיתוי, מתי פוקעת כהונה של יושב-ראש ועדה כאשר הוא הופך מחבר אופוזיציה לחבר קואליציה. אם הנושא לא יוסר במפורש, המשמעות תהיה פקיעה אוטומטית, בו ביום. אם רוצים לתת פרק זמן להתארגנות, יהיה צורך להתייחס לכך במפורש.

מה אתה מציע?

אני חושב שלא נכון לעשות פקיעה אוטומטית, אלא צריך לתת למערכת פרק זמן קצר להתארגנות – עשרה ימים או שבועיים – עד שהאופוזיציה החדשה תוכל להציע חבר מטעמה כמחליף.

מה עמדתך ביחס להסדרה בחוק או בתקנון?

עמדתי האישית היא שנכון יותר יהיה להסדיר זאת בתקנון, כדי לתת רמה כלשהי של גמישות למשחק הפוליטי לטפל בעניין, בכל זאת. אבל מכיוון שמדובר בוועדה מיוחדת, שחלק מהעניינים בה מוסדרים בחוק, אני לא רואה מניעה שזה יוסדר בחוק, אם זאת תהיה המגמה.

תודה. נשמע את נציגי המבקר.

קודם כול, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה הנכבד ולאחל לו הצלחה. ככלל, אנחנו לא מתערבים בשאלות שהן במובהק במגרש הפוליטי. עם זאת, עצם המסורת בדבר זהותו או שיוכו של היושב-ראש מקובלת עלינו. הצעת החוק תואמת את המסורת הזאת, ורוח הדברים תואמת את סעיף 6(ב) לחוק. היועץ המשפטי לוועדה אמר דברים נכוחים, עקרונית הם מקובלים עלינו.

נשמע את משרד המשפטים.

העמדה שלנו היא עדיין לא עמדת הממשלה, כי טרם הבאנו את ההצעה לוועדת שרים לחקיקה.

למה באופן עקרוני ועדת שרים לחקיקה צריכה לטפל בחוק שכולו כנסת?

נהוג להעביר את ההצעות לוועדת שרים לחקיקה, כדי שתביע את עמדתה. אולי היא תתמוך, אולי היא תחליט שלא להביע עמדה בדיוק מהסיבה הזאת, אבל נהוג להעביר את ההצעות.

אם נשאלת עמדתנו המקצועית, חשבנו שכמו נהגים רבים שיש בכנסת, שאינם מעוגנים בחקיקה, גם הנוהג הזה אינו צריך להיות בחקיקה ראשית. ציינתי כבר שמעמדם של יושבי-ראש ועדות אחרות בכנסת אינו מעוגן בחקיקה. לא חשבנו שהמעמד של יושב-ראש הוועדה הזאת צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית. אם בוחרים לעגן את המעמד במקום כלשהו, נכון לעשות זאת בתקנון הכנסת ולא בחוק מבקר המדינה.

מה לגבי הטענה שברשויות המקומיות מוסדרת בחקיקה הקביעה שיושב-ראש ועדת הביקורת לא יכול להיות מהקואליציה?

אני לא מכירה את המצב ברשויות המקומיות, לא בדקתי את המצב שם.

אני יכול להגיב על כך. זה לא דומה. ועדות ביקורת ברשויות מקומיות ובחברות ממשלתיות עושות את עבודת הביקורת עצמה. לא בכדי הוועדה הזאת קרויה "הוועדה לענייני ביקורת המדינה". היא לא עושה עבודת ביקורת, אלא היא דנה בעבודת הביקורת שעושה מבקר המדינה. ועדת ביקורת של חברה מבצעת את הביקורת.

אם הייתה שם ועדה לענייני ביקורת, היה יכול להיות שם מישהו מהקואליציה?

זו שאלה אחרת. אבל ההיקש אינו מדויק אחד לאחד.

אני מסכים, אבל יש כאן היקש מהותי. גם בעמותות יש ועדות ביקורת, וחבר ועד עמותה לא יכול להיות חבר בוועדת הביקורת. ושם, אגב, הביקורת לא תמיד נעשית על ידי ועדת ביקורת, אלא היא יכולה להיעשות על ידי רואה חשבון חיצוני.

בצד המהותי, אני מייצג את עמדת המשרד ואת עמדת המבקר שהמסורת חשובה. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אספתי כמה נתונים על מה שמקובל גם במדינות אחרות. בדקתי את המצב בשבע מדינות. בדנמרק, בבריטניה, בקנדה ובאירלנד, יושבי-הראש של הוועדות הם תמיד מהאופוזיציה. זה לא מעוגן בחוק. באירלנד זה מעוגן בתקנון הפרלמנט. שם הדוגמה קיצונית יותר: כל חברי הוועדה הם כולם מהאופוזיציה. אין אפילו חבר אחד ממפלגה שמייצגת את הממשלה.

באוסטרליה יושב-ראש הוועדה הוא כן מהקואליציה, מהממשלה. בנורווגיה הדוגמה לא כל כך מתאימה, כי הביקורת היא בוועדת החוקה. בצרפת הכול מסובך, יש יושבי-ראש משותפים, ואני לא יודע איך זה עובד מבחינה טכנית. בסך הכול אפשר לומר שבמדינות המערב מקובל על פי נוהג שיושב-ראש הוועדה שעוסקת בענייני ביקורת המדינה הוא מהאופוזיציה.

מישהו רוצה להוסיף משהו? לא. אני מציע כך: נאשר את הצעת החוק, אבל הוא יבוא לדיון בוועדת שרים לחקיקה. במקביל אתייעץ עם יושב-ראש הקואליציה, ובתום ההתייעצויות והתשובה של ועדת שרים לחקיקה ובתום ההתייעצות שלי עם יושב-ראש הקואליציה תחליט הוועדה סופית אם התיקון יהיה במסגרת תיקון לחוק או במסקרת התקנון.

אם תאשר את הצעת החוק כעת, זאת בעיה. צריך לפרסם נוסח כחול.

אם כן, אנחנו מאשרים את הרציונל. הוועדה קובעת שצריך להסדיר בחקיקה כלשהי את סוגיית היות יושב-ראש הוועדה חבר מסיעות האופוזיציה ולא מסיעות הקואליציה, תוך מתן שהות של 14-10 יום לחילופים, אם יש צורך בחילופים.

בעקבות הדעות השונות שהושמעו בשאלה אם צריך להסדיר זאת בחקיקה ראשית – בסעיף 6 לחוק המבקר – או בתקנון הכנסת, נבקש את חוות דעת ועדת שרים לחקיקה. ואני אבקש להתייעץ עם הנהלת הקואליציה, כי אני רוצה שהחוק יעבור בהסכמת כולם. אתן לזה שבועיים.

השבוע ועדת שרים לא התכנסה, אני לא יודעת מה יהיה בשבוע הבא.

נבקש שבועיים, העבירי את בקשתנו לקיים את הדיון בתוך שבועיים. אין לי ספק שהוועדה תתכנס בשבוע הבא.

אני מבקש שבתוך שבועיים תינתן תשובה בעל פה או בכתב ליועץ המשפטי לוועדה או למנהלת הוועדה. על פי התשובה נכנס שוב את הוועדה, ונקבל החלטה אם אנחנו עושים את זה בתקנון או בתיקון לחקיקה הראשית – סעיף 6 בחוק המבקר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.