PAGE
1
ועדת הכספים

27.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ו' בטבת התשס"ז (27.12.2006), בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

משה גפני

אבשלום וילן

יצחק וקנין

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ישראל כץ

סופה לנדבר

יעקב מרגי

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

בועז סופר

- סגן מנהל רשות המסים, משרד האוצר



גדעון בר-זכאי

- סגן מנהל רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש
- מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר



עו"ד רונית טובול
- רשות המסים, משרד האוצר



זאב חושינסקי

- רשות המסים, משרד האוצר



דן גלאי


- יו"ר הוועדה הציבורית לרשות ניירות ערך



מרדכי שפירא

- מנכ"ל לה"ב



מאיר גרטי-גלבוע
- רשות לניירות ערך



עדי כהן


- רשות לניירות ערך



בועז רדי

- בנק הפועלים

נורית אלשטיין



שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

בוקר טוב. הגיונו של תיקון זה הוא הסדרת ההפרשות לקופות גמל. בשנת 2006 מדובר בהקלה, ב-2007 יש החמרה מסוימת, ואנחנו בצר לנו נאלצים לבוא בדקה שהיא כמעט הדקה ה-91. ההצעה אושרה אתמול בערב בקריאה ראשונה ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה כדי להניח את זה עוד היום לקריאה שנייה ושלישית. רק בדרך הזאת יתאפשר לנצל את ההטבה עוד בשנת המס 2006. את הפרטים הטכניים ימסור גדעון בר-זכאי.

אנחנו נשמע הכול. אני אפילו לא אהסס להעביר את זה. אני מסכים שהיה צריך להביא את זה מוקדם. את הפסק אני אתן, וגם את ההטבה אני אתן.

אנחנו עוסקים בתיקון 3 שבא לעודד את ההפקדות לקצבה, ומתוך רצון לשמר את הזכויות ואת היכולות של אנשים גם כשהם מגיעים לגיל פרישה. לצורך כך נקבעו הפקדות בראש ובראשונה לקצבה. מתוך מטרה לאפשר לקהל העצמאים לא לפגוע ברצון שלהם לחסוך גם במסגרת ההון, אנחנו אפשרנו להגדיל את התקרות כך שמחד תושג המטרה הפיסקאלית שלשמה פעל אגף שוק ההון, קרי, יהיו הפקדות לקצבה והיציבות והביטחון הכלכלי בעתיד, בעת פרישה, יישמר, ומצד שני כל אלו שעדיין חפצים להפקיד לגמל, להון, ועדיין ללא הטבות מס, יכולים לעשות זאת.

הפרסום יצא?

הפרסום יצא ויצא פעם נוספת היום. חשוב להדגיש שאנחנו צריכים ומעוניינים מאוד להספיק לעשות את זה היום, מכיוון שבעצם תקנה 3 שקובעת את ההפקדה לקצבה היא בתוקף מינואר 2006. לכן אנחנו מדברים היום כדי שאפשר יהיה עוד לעשות הפקדה השנה כי המס הוא על בסיס שנתי, ולכן מי שיפקיד השנה, יוכל לעמוד בזה.


זאב חושינסקי הוא מנהל בכיר של קופות הגמל ברשות המסים והוא יוכל למסור לכם את הפרטים. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לזאב, אני רוצה לומר שישבנו גם עם נציגי הלשכות, גם עם נציגי לשכת רואי חשבון, והועלו בפנינו רעיונות נוספים שנדון אתם עליהם בהמשך.

הצעת החוק למעשה באה להיטיב בעיקר עם אוכלוסיית העצמאים בישראל ולאפשר להם לחסוך כספים גם במסלול ההוני. תיקון 3 של קופות הגמל מתייחס לעצמאים מאחר ולמעשה זו האוכלוסייה שלמעשה יש אתה בעיה בנושא של פנסיה כי הרגלי החיסכון שלהם הם כאלה שהם לא חוסכים לפנסיה.

הוא רשאי או חייב?

לא, רשאי. חייב, אם אתה רוצה להגיע למסלול ההוני, אתה צריך להפקיד לקצבה. אתה יכול לא לעשות כלום וללכת למסלול הקצבה בלבד. אתה לא חייב להפקיד את הסכום הגבוה הזה של ה-16 אחוזים. למעשה כל זה בא לתת פתרון לבעיה קשה של פנסיית העצמאים בישראל שאנחנו יודעים שהם חיים ברמת חיים מאוד גבוהה במהלך תקופת העבודה שלהם, אבל כשהם מגיעים לגיל הפרישה, למעשה הם לא חוסכים את הכספים לטובת פנסיה ובצורה כזאת או אחרת הם נופלים לנטל על המדינה, אם בדרך של ביטוח לאומי ואם בדרך של סל התרופות ודברים כאלה. לכן אגף שוק ההון ביחד עם רשות המסים מנסה למצוא פתרון לבעיה של הפנסיה של העצמאים בעיקר.

תעשו פנסיה חובה.

האם למישהו יש התנגדות לזה?

עד כמה שידוע לי, הכנו את הצעת החוק, ורוב הגופים הרלוונטיים או אפילו כל הגופים הרלוונטיים בשוק הסכימו מאחר והמדובר בהטבות. אנחנו מגדילים בצורה מאוד משמעותית את הטבות המס. לפני התיקון הטבות מס בסכומים של 16 או 17 אלף שקלים בשנה, אחרי התיקון אנחנו מדברים על סכומים שיקבלו הטבות מס בסביבות ה-24-25 אלף שקלים. זה גידול של כמעט 10,000 שקלים וחסכון המס הנובע מזה יכול להגיע ל-4,000-5,000 שקלים בשנה. אלה סכומים מאוד משמעותיים, אם אנחנו סופרים את כל תקופת החיים.

איך התקרה הזאת ביחס לתקרה של השכירים?

למעשה גם השכירים נהנים כאן מכל התיקון. מאחר שאנחנו בהגדרה מגדירים עמיתים עצמאיים גם עמית שהוא שכיר אבל הוא מפקיד באופן עצמאי לקופת הגמל, למעשה גם הוא נכלל בתיקון והוא מקבל הטבות מאוד משמעותיות. אני מגדיל לו את הטבת המס בעוד תקרה של 87 אלף שקלים, בגלל שהוא מפקיד באופן עצמאי.

שכיר שמפקיד בקרן פנסיה.

למעשה מצבו לא השתנה.

השאלה איך ההטבה הזאת ביחס להטבה הזאת.

השאלה היא האם השכירים זהים לעצמאים והתשובה היא לא. השכירים עדיין מועדפים מבחינת הטבות המס, מאחר ויש לנו סעיף בפקודה.

עד כמה?

עד 30 אלף שקלים הכנסה בחודש של שכיר, למעשה אנחנו לא ממסים אותו.

למה?

כי בהתחלה לא הייתה בכלל תקרה.

כל בן אדם שהוא עצמאי אחראי גם כלפי עצמו וגם כלפי משפחתו, והוא עושה ביטוח אתו הוא ידאג לימים בהם הוא יצא לפנסיה, אם כי עצמאי לא ידוע מתי הוא יוצא לפנסיה וזה דבר שהוא לא ודאי, אבל הוא משלם ויש לו הטבות במסגרת שהחוק מאפשר לו. עד תקרה מסוימת הוא מקבל על כך זיכויים במס.


אתם רוצים ללכת למסלול של פנסיה חובה, ופנסיה חובה הוא דבר שבעיניי הוא דבר חיובי ביותר, אבל מדוע כאשר אתה מחייב כל אזרח שמשתכר גם לדאוג לעתידו וגם לדאוג לעצמו, וגם לדאוג לכך שלא ייפול למעמסה על החברה, וזו אחת מהמטרות, כי עם כל הרצון שלנו לדאוג לכל העולם, אנחנו קודם כל אומרים שקופת המדינה, טוב שתאפשר לאנשים לדאוג לעצמם ובדרך כלל טוב שהם עושים את זה ותפקיד המדינה לעודד אותם לעשות זאת במצב שבו לא תהיה להם ברירה. אדם שאתה מחייב אותו לחסוך, אתה עוזר לו כי הוא אומר שזה דבר שאין ברירה וצריך לעשות אותו. יש ביטוח לאומי, וזה מס לכל דבר.


אני שואל מדוע לא נקבע שעצמאי ושכיר יוכלו לקבל את אותם זיכויים על-פי החוק. אם אתה רוצה לא לעודד אותו אלא אתה אומר לו שאתה מעודד אותו בעל כורחו, אם הוא ירצה או לא ירצה, אתה כופה עליו לדאוג לעתידו ולעתיד משפחתו, בסדר גמור, ניתן לו גם את הזיכויים המתאימים. כדאי לשמוע את ארגוני העצמאים. אין פה דבר שיש בו איזשהו ניצול. אתה רוצה לכפות על אנשים שידאגו לעצמם לטובתם. יש אנשים שלא מבינים זאת. אדם בן 50, בנו מתחתן, הוא ייקח את קופת הגמל שהוא עשה, ימיר אותה וייתן לבן שלו את הכסף, ולאחר מכן בגיל 70 הוא יימצא במצב של שוקת שבורה. תקבע את זה כדבר שהוא חובה ותן לו את הזיכוי המתאים.

היות ובועז הוא הנציג הכי בכיר של האגף, אני רוצה להביע, ואני מציע שהוועדה תקבל את זה כהחלטה, לך להליך הזה. אני לא יודע אם מישהו הצליח להבין מה שאנחנו מחליטים. אני מודיע מראש שאני לא מצליח להבין. אני יודע שהטבה אין בעיה להעביר בכנסת, אבל למדתי שהטבה היא במישור אחר. הסברתם לי תמיד שאין מתנות חינם, שאם נותנים הטבה ל-א', ב' ישלם. יכול להיות שאני בעד כל המתנה, אבל אני לא במקרה שאלתי את השאלה לגבי השכירים ועכשיו אני מבין מה שהגדיר ראובן ריבלין הפוך כמעט. הוא אומר שאם זה ככה, בוא נשווה למעלה. מאה אחוז, אז המתנה עוד יותר גדולה. אני משלם אותה. היה לנו אתמול דיון כזה על שכר-דירה. בשכר דירה אני הייתי נגד כי אתמול נתתם הטבת מס על 50 אלף שקלים בשנה פטורים ממס, אין את זה לאף עובד, ככל שאני בדרגת מס יותר גבוהה, ההטבה שלי יותר גדולה, המסכן שאתם אומרים שאתם דואגים לו הוא מתחת לסף המס, הוא ממילא לא יקבל מזה שום דבר.

זה מעודד את ההשכרה.

לא. פעם זה היה ככה. אותה אלמנה, היא לא מקבלת שום הטבה.

בזה לא.

אז למי נתת את ההטבה? להוא שהוא ב-50 אחוזים מס והוא כנראה יש לו רמה גבוהה. הוא קיבל ממך את ההטבה.

גם. יש גם עצמאיים שבזיעת אפם מרוויחים.

הוא ב-25 אחוזי מס, אז הוא יקבל חצי. זה לטובת הציבור. אני חי בעולם אחר קצת, אבל אני יודע שאני במיעוט.


אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון כי אני לא יודע. אני עברתי על המצגת ואני לא מצליח להבין את כל השלכות הרוחב, אני לא מבין אם מחר לא יבוא מישהו אחר ויאמר שהוא רוצה להעלות את התקרה במקום אחר. אני לא י ודע. אני מאוד תמכתי במהלך ביסודו, ליצור העדפה לפנסיה מול קופות הגמל, אין על זה ויכוח, אבל תמיד תתחיל הבעיה של השיעורים.

דבר שהוא הופך להיות חסכון.

יש תקרות של הטבות מס.

חיים, אתה מדבר עשר דקות ואני לא מבין מה אתה רוצה.

אני מצביע בעיניים עצומות על זה מתוך מחאה. אני מעדיף לדעת שהצבעתי בעיניים עצומות מאשר לעשות את עצמי כמי שהבין מה שכתוב כאן.

אני רוצה להבין למה התחולה של התקנה לעמיתים היא מגיל 61 ומעלה. אני מבקש לדעת האם לשכת רואי החשבון סמכה את ידיה על התיקון הזה.

שאלתי אם הייתה התנגדות ונאמר לי לפרוטוקול שאין התנגדות.

יש הבדל בין התנגדות לבין זה שהיא סומכת את ידיה.

מי שלא סומך את ידיו, בא לצעוק כאן שהוא נגד.

יש לי אחריות על תקינות מהלכי החקיקה וחובתי להעמידכם על העניין.

אמרנו שאנחנו לא שמחים על הצורה.

יש הבדל בין לא לשמוח. אני מבקשת להתייחס לפן המשפטי ולכן אני כאן. החובה שלי היא להעמידכם על חומרת המעשה העולה כאן שבו מובאת לשולחנכם חקיקה מורכבת ודי בשאלות שעלו להראות זאת. אגב, יכול שיש הרבה יותר שאלות. אלה שאלות שעלו אחרי שעיינתם שעה או דקה אבל יכול להיות שיש שאלות רבות אחרות, יכול להיות שיש שאלות גם לציבור שאנחנו לא בדיוק חושבים שהוא יכול להיות כאן ולהביע עמדה. נשאלה כאן שאלה על-ידי חבר הכנסת דוד טל וניתנה תשובה חלקית על-ידי האוצר. יכול להיות שיש גם ציבורים אחרים.


עולה כאן השאלה מדוע לא ניתן לחוקק מהלך כזה בהליך חקיקה ראוי. אנחנו הרי מדברים על הטבה. הטבות ניתן להעניק רטרואקטיבית. נכון, כך נמסר לנו, מאתמול הרי אנחנו מוצפים בכל מיני טלפונים של אנשים מודאגים שמבינים שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה, כי זו דוגמה קיצונית לכל הפגמים שאנחנו דיברנו עליהם במהלכי חקיקה מסוג זה, הסבירו לנו שאי-אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית מכיוון שמדובר כאן בעניין שטכנית אי אפשר להיערך לו. אנחנו לא מכירים מצבים כאלה. אני יכולה לומר שאנחנו כבר ניסינו בינינו לבינינו לחשוב על כל מיני פתרונות טכניים ויכול להיות שיש להם עלויות, אבל זה לא שאין פתרונות.


מנסים כאן להלך כביכול אימים ולומר שזאת הטבה שחלק מהציבור כבר נערך לה. כך נמסר לנו, שהיו כאלה שגם הפקידו.

על סמך מה? למה הפקידו?

נמסר לנו שהיו כבר פרסומים בעיתון.

עוד לפני שאישרנו את זה?

נכון. נמסר לנו שהיו פרסומים בעיתון ואנחנו הבנו אתמול שפרסום בעיתון מחליף את הרשומות, ואנחנו גם מבינים שהממשלה מחליפה את הכנסת כי זאת חקיקה שהיא חקיקה שהממשלה שוקדת עליה מחודש מאי. זאת חקיקה מאוד מורכבת, חקיקה שמאפשרת בידי האזרח אולי יומיים לחשוב בכלל, אם הוא יודע עליה, וגם לא תמיד הוא יודע עליה. די לנו בזה שאזרח אחד יפספס את העניין הזה, ומה אז יעשו?


הנושא הזה של כביכול 31 בדצמבר כסוגר, כנועל, כטכנית לא ניתן, הוא היה כבר בעבר. אני חייבת להביא בפניכם דברים דומים שקרו בעבר. למשל טעויות שנעשו כאשר מעסיק כמו – במקרה ספציפי שקרה – משרד החינוך שלא העביר כספים של קרן השתלמות ועברו את המועד של ה-31.

אחרי שזה ירד, הוא לא יכול היה להחזיר אותם?

נטען שאי-אפשר כיוון שה-31 זה חוק.

לאור האמור לעיל אני מציעה לכם לא להצביע על החקיקה הזאת כי זה לא ייתכן שזאת חקיקה מסוג זה שתקבל כאילו הכשר למראית עין בשלוש קריאות. זה לא שלוש קריאות, זה כאילו מראית עין של חקיקה שאיננה חקיקה. כאן לא מתאפשר שום דיון, לא ברמה של הכנסת, גם לא ברמה אחרת, גם לא ברמה של הציבור שיכול ליהנות מהדבר הזה.

את אומרת שההליך הזה הוא לא תקין?

לא רק שהוא לא תקין.

לא זאת השאלה. השאלה אם למרות אי התקינות אנחנו נדון בזה.

השאלה היא האם אין פתרונות. הרי אנחנו לא בשעת חירום.

מה את מציעה?

אני לא יכולה להביא פתרונות כי עוד לא שקדתי עליהם. אני קבעתי הבוקר פגישה עם היועצת המשפטית.

מה שאמרת לפרוטוקול, עשית, זה בסדר, את מייצגת את הכנסת וזה תפקידך אותו עשית. בזה גמרתי את הקטע הזה ואת יצאת ידי חובה בנזיפות. אני חושב שאולי בדעה מסוימת, ואולי אפילו יותר ממסוימת, את צודקת, אבל גמרנו ועכשיו נעבור לגופו של עניין.

אני מציע שנקבל החלטה בעניין הזה. תן מכה לממשלה.

אבל לא לאנשים. היא מציעה לא לאשר ולתת מכה לאנשים ולזה אני לא מוכן.

זה לא נכון. אפשר להביא למהלך חקיקה בחודש הקרוב והחקיקה תהיה רטרואקטיבית. הטבות יכולות להיות רטרואקטיביות.

הבעיה היא לא משפטית.

נכון, הבעיה היא טכנית. גם את זה שמענו. יבוא אזרח שיאמר שנתנו לו 24 שעות להיערך, והוא מצטער, אבל הוא לא שם לב. הוא ילך לבית המשפט ויזכה. מה תגידו לו? שאי-אפשר לעשות את זה? מפני שהחוק לא מאפשר?

בית המשפט לא יעיז לבטל הטבות.

לא, הוא לא יבטל אבל הוא יכפה לתת את ההטבות. כבר היו דברים מעולם.

בית המשפט ביטל רטרואקטיביות הטבות פנסיוניות.

בית המשפט יכפה על הממשלה למצוא פתרון.

ברגע שלא מפריע לאף אחד, הוא לא יבטל.

אני לא מדברת על ביטול חקיקה.

אין לי שום דבר עם ההטבה, אין לי קופות גמל, אבל אני אומר שברגע שיש חשש שזו הטבה שיורדת לטמיון, לבי לא ייתן לי לטרפד את זה. אם לא נאשר את זה היום, השנה הולכת לטמיון.

אני מבקשת להשלים את דבריי.

היא צודקת, אבל מה, לא נאשר את זה?

מביאים לנו דבר שהם שוקדים בממשלה על זה מספר חודשים. מדוע הם הביאו את זה היום, אני לא יודע. יכול להיות שזה באמת בגלל שהם היו עסוקים בדברים אחרים, והיום פתאום הם מבינים שבלי שיביאו את זה מיד לאישור ועדת הכספים, יכול העניין לרדת לפחות בשנה. אלה הדברים הכי בנאליים אבל אני רוצה לרדת לעומק הדברים.


באים ואומרים בשם התקציב, בשם ההטבה ובשם הדאגה לאזרח, אם אתם לא תאשרו את זה מיד, האזרח יצא ניזוק, וזאת הצעה שאי אפשר לסרב לה.

רק בתנאי.

כאשר מביאים לי את זה מהר, אני לא יודע איזה הערות יש לי. גם שי חרמש חושב כך משום שהוא עוסק בצורכי ציבור במשך שנים והוא יודע שכאשר נתנו לו לקבל החלטות שהוא היה הגורם המכריע, הביאו בפניו את כל העובדות, את כל השיקולים, את כל דרכי הפעולה האפשריות. כאן באים אלינו ואומרים זה ראה וקדש, כי אחרת אתה תפגע באזרח. אולי יש כאן איזה שהם דברים שהם פוגעים בשוויוניות, אולי יש כאן דברים שהאזרח לא מוכן להם או הוא רוצה אותם בצורה יותר משופרת. כאשר באים ואומרים לך שברגע האחרון אנחנו מביאים לך, ואם לא תאשר אתה פוגע באזרח, אתה יוצר מצב שבו הכנסת הופכת להיות למעשה ידה הארוכה של הממשלה מבלי שהיא מפעילה את שיקול דעתה. בהחלט יכול להיות מצב שבסופו של דבר הכול פוליטיקה ויאשרו. יכול להיות שבסופו של דבר הממשלה תבוא ותאמר לקואליציה.

עזוב, זה לא עניין של קואליציה. זה לא חלק מהתקציב ולא חלק מחוק ההסדרים. יש שאלה אחת שמנחה אותי. דיברו אתי אתמול וביקשו ממני להביא את זה היום. אני בדקתי לפני כן וברגע ששוכנעתי שיש בזה הטבה, לא אתן יד לטרפד את זה. ההצבעות הן לא רק בידי, אבל אני חושב שמחובתי להביא את זה להצבעה.

אני מבקשת להשלים את הדברים. מתבקשת הכנסת להצביע על הטבה, אבל בדרך הזאת שהיא כל כך פגומה, שלדעתי הפגמים הם כל כך מהותיים ולדעתי אינם ניתנים לתיקון – זאת עמדתי וכך אני סבורה, כי זה המקרה הקיצוני ביותר שהיה בכנסת בכל התקופה האחרונה, וזה לא עניין של חירום אלא זה נושא שהממשלה שוקדת עליו מספר חודשים.

הממשלה טעתה. היה צריך להכניס את זה בחוק ההסדרים.

הממשלה יכולה לעשות צחוק מחוק ההסדרים. איזה מקום יש לזה בחוק ההסדרים?

הכנסת מתבקשת להצביע על הטבה ומנסים להלך אימים על חברי הכנסת ולומר להם שאם הם לא מצביעים על ההטבה, אתם הופכים להיות אחראים כלפי האזרחים כי זאת המשמעות.

אף אחד לא אמר את זה. אני אמרתי את זה ואני לוקח עליי את האחריות.

אני מדברת בשם אנשי האוצר שכך אמרו לי. כאשר זה קורה, נשאלת השאלה אם הדרך היחידה להעניק הטבות עוברת דרך הדרך המוצעת.

מה שאת אומרת, אני אתן לך להשלים ולדבר כמה זמן שאת רוצה כי יש לי זמן, אבל אני רוצה דבר אחד ממך, שלא תסיימי את דברייך עד שאת לא נותנת לי פתרון. אם את אומרת לי לא להצביע, תני לי פתרון איך ההטבה הזו לא תרד לטמיון.

אני כבר נחלצתי מנקודות יותר מסובכות.

היא אומרת לי שאני אהיה הרע ואני אטרפד את זה. היא תהיה הרעה והיא תטרפד את זה.

נשמע את האוצר שיאמר לנו מה הסיבות שב-27 בדצמבר מביאים את זה אלינו.

אני מבקשת להשלים את הדברים. פירוש הדבר שהכנסת כבר לא יודעת לייצר הטבות בעצמה ולחוקק חקיקה.

לא נותנים לנו. 51 חברי כנסת. לא נותנים לעבור לשום הצעה פרטית.

במלים אחרות, נאמר כאן לפני חברי הכנסת שאו שהם מצביעים כרגע על משהו שהם לא יכולים לרדת לעומקו, לא יכולים להבין את השלכותיו, לא יכולים להבין את מהותו וגם הייעוץ המשפטי שיינתן לכם הוא ייעוץ מאוד צולע, בלי שום קשר ליכולת האינטלקטואלית של הייעוץ המשפטי, כי זו לא הדרך אלא אם כן אתם מצביעים על זה כפי שזה, מכיוון שאחרת לא ניתן לתת את ההטבה הזאת. זה בעצם מה שמנסים לומר כאן.

רבותיי, אני לא מכירה מצב כזה שלא ניתן לחוקק חקיקה רטרואקטיבית מיטיבה. לא מכירה מצב כזה. אם יש קשיים טכניים, מתגברים עליהם ואפשר להתגבר עליהם גם בחקיקה וגם בדרכים אחרות.

תני לנו הצעה אלטרנטיבית. אומרים אנשי המקצוע שטכנית זה לא ניתן.

כל מה שהם אומרים זה קדוש, קדוש, קדוש?

אני רוצה להביא בפניכם נקודה אחת נוספת. אותם סוג של עניינים נטען בפני הכנסת גם ערב ההתנתקות, כאשר עשו את ההסכם המיטיב ונתנו לאנשים בהתנתקות להחליט תוך 30 יום לגבי הפיצוי. בית המשפט ביטל את החקיקה הזאת וזאת חקיקה מיטיבה כי בית המשפט אמר שזה לא זמן היערכות מספיק שאדם יוכל לשקול. בית המשפט אמר שזה לא זמן היערכות מספיק ועל זה בית המשפט ביטל, ושם נתנו 30 יום בחקיקה מיטיבה. הממשלה אמרה שלא ניתן יהיה בשום פנים ואופן לעשות את זה בדרך אחרת, אלא רק בדרך הזאת והכנסת הלכה עם הממשלה.


אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים שצריך להביא בחשבון שיכול להיות שזה יהיה רגע האמת שבו בית המשפט יאלץ להתערב בשל הדרך הנלוזה שבה מתבקשת הכנסת להצביע בשלוש קריאות על חקיקה שהיא אולי חקיקה טובה אבל אין לכם אפשרות לשקול אותה.

אני מוכרח לומר שאני מרגיש כמו מטומטם ואני מניח שאם היו מקדישים לי שעתיים, הייתי נמצא בדיוק בצד השני של הקצה, כי יש לי את כל הכלים התיאורטיים כדי להבין, אם מסבירים לי. אני לא מבין מה כתוב כאן, אני לא מבין מה רוצים כאן. האמירה היחידה היא שזה טוב. את האמירה שזה טוב ליהודים, כבר שמעתי פעם אחת וראינו מה קרה אחרי כן.


אני חושש שזו שיטה, לבוא ברגע האחרון עם דבר כזה. אני לא מאמין שב-48 שעות שנותרו המוני בית ישראל ישעטו לעבר הבנקים ויפקידו כספים, כך שאני גם לא רואה את האימפקט הגדול, שאם נאשר את זה היום, ההטבות יבואו לכלל מימוש. אנחנו ביום רביעי, צריך לקבל את הקריאה השנייה והשלישית, מחר יקום עם ישראל ב-8 בבוקר וילך לבנקים? יש לי הרגשה שזה כל כך טוב אבל אין אפשרות לעשות עם זה שום דבר. אם אני גם לא מבין מה זה טוב, אז אני לא רוצה את זה כרגע.


אני לא מאמין שאפשר לעשות שימוש בחוק הזה כי נותרו 48 שעות אלא אם כן נקבל החלטה גורפת בנושא הזה שבאופן חריג יפתחו את הבנקים בשבת.

ידחו את ה-1 בינואר ולא יפתחו את הבנקים בשבת.

הנושא הפנסיוני הוא נושא נורא מורכב. אם הייתי צריכה להגיע לישיבה שעוסקת בנושא הפנסיה בוועדת הכספים לדון בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, הייתי הולכת למישהו שמבין בפנסיה, מבקשת ממנו לבאר לי מה כתוב, הייתי מבקשת מסמך ממחלקת המחקר של הכנסת, ולא הייתי מגיעה ככה. אני באה, אני רואה את הדבר הזה ואני אמורה לאשר אותו? איזה חוסר אחריות זה? אם זה היה קורה במשרד אחר, הייתם מאשימים את המשרד הזה בחוסר יעילות, ברשלנות, הייתם אומרים שצריך להפריט את היחידה שמטפלת ככה בדבר כל כך חשוב. איך זה לא הובא לידיעתנו במשך תקופה כזאת? למה תפוח האדמה הבוער הזה מונח כאילו הוא שלנו? הוא לא שלנו אלא הוא שלכם. למה אתם עובדים בצורה כזאת?


שוב אני אומרת, התחום הפנסיוני הוא תחום מורכב, אבל גם מרפרוף קל יש לי תחושת בטן – ואולי אני טועה – שזה עוד סוג של הטבה שתינתן רק למי שעובר את סף המס. אז אנחנו שוב מנציחים את אותו הדבר שאנחנו עושים אותו שוב ושוב, כאשר כל ההטבות שאנחנו נותנים כאן הם תמיד למי שעובר את סף המס, וכל מה שאנחנו לוקחים, זה תמיד ממי שלא מגיע לסף המס.

אני אומרת בשום פנים ואופן לא לאשר את זה. נמאס לי מהסחטנות הזאת. להופיע בדקה ה-90 ולומר לנו שאנחנו אשמים בגורלם הנוראי של בני אדם? לא, אתם אשמים ותלמדו לעבוד. אני אומרת שנעביר את זה לחקיקה רגילה, נתייחס אליה מאוד ברצינות, נלמד את הנושא בלוח זמנים נורמלי מזורז, נדון בו ונצביע.

בסעיף הבא שעל סדר היום מופיע תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-18 לשנת 2007. אני מוכן לעשות דיון מעמיק, לדון על זה חודש-חודשיים, נראה מי הולך לבחירות, מי המועמדים, כמה כסף צריך, מי יהיה בפריימריס.

זה לא רלוונטי.

זה לא יפה להגיד ליושב-ראש ועדת הכספים שזה לא רלוונטי, עם כל הכבוד, כי גם אני יכול לומר על כל מילה שלך שהיא לא רלוונטית. יש לפעמים שאנחנו מאשרים. את רוצה לומר לי שכל חברי הכנסת שעומדים להצביע על תקציב ועדת הבחירות יודעים בדיוק על מה קורה שם?

ניתנה להם ההזדמנות. הם לא חייבים להבין, אבל ניתנה להם ההזדמנות. כאן לא נותנים להם הזדמנות.

אני מוכן לעשות מבחן גם על חוק ההסדרים וגם על התקציב.

לא עושים לחברי הכנסת בחינה של הבנת הנקרא. זאת לא השאלה. השאלה אם ניתנה להם הזדמנות להבין.

אני מצטרף לדברים שנאמרו על ההליך הלא-תקין. אני מבין שאתמול קיבלו פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת וכנראה גם שם היו ויכוחים.

אגב, היועצת המשפטית, גם שם אמרת את אותם הדברים?

זה לא היה כשהייתי.

מי גילה לך שזה יהיה כאן?

זה חוק ששייך כל כולו לנושאי ועדת הכספים. ועדת הכספים ישבה אתמול והייתה עסוקה על כל מרכיביה, ובינתיים כל החברים של ועדת הכספים שהם חברים גם בוועדת הכנסת לא היו, ושם העבירו פטור מחובת הנחה כדי להעביר חוק כאשר כל כולו צריך להיות נדון פה. אי-אפשר להתעלם מזה.

אני הייתי רוצה לדעת אם אנחנו מעבירים את זה היום, במידה שזה עובר כאן לקראת קריאה שנייה ושלישית, למעשה לאזרחי ישראל נשאר יום אחד בלבד – יום חמישי, כאשר ביום שישי הבנקים סגורים – להפקיד את הכסף.

לא כל הבנקים סגורים ביום ששי.

ב-1 בינואר הבנקים סגורים.

הסניף שלי פתוח ביום שישי.

רוב הבנקים סגורים בימי שישי. לכן, לכל אזרחי מדינת ישראל יש יום אחד. אם כל העצמאים יחליטו לבוא לבנקים, אתם יכולים לצפות מה יהיה שם. אני חושב שזה לא רציני. אם תגיד שיש פה לפחות אזרח אחד שייפגע כתוצאה מאי קבלת ההחלטה, אנחנו צריכים להעביר את זה.

אני רוצה להזכיר כאן במלים קצרות את הסיטואציה, ואני לא אכנס להיבט של הנוהל והשיטה. המצב הוא שזה לא השאלה אם מחר יאמרו לבנק או לא. השטח כבר מפיץ את השינוי המוצע, את התהליך, כבר זמן די רב. יותר מזה, פרסם איש חשוב לפני שבוע שבאיזשהו מקום אנשים כבר הפקידו את הכסף על סמך הידע שהדבר הזה הולך לקרות ובשטח יש היערכות גדולה לעניין הזה.



יש כאן אולי מצב קצת "מביך" כי פתאום צריכים לקבל החלטה שהיא פרו-עצמאית. אני מבין את הרצון להשוות את זה עכשיו לשכירים , אבל יש דמי אבטלה לשכירים ויש דמי אבטלה לעצמאים. יש כאן החלטה שהיא חד משמעית ואין אתה כל כך הרבה סיבוכים, גם אם לא מבינים כרגע את הניואנסים.

אתה היית מצביע על דבר שאתה לא מבין?

לא. אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת.

תשאל אותי את השאלה ואני אתן לך את התשובה. יש חברי כנסת שנכנסים, שואלים על מה מצביעים ומרימים יד.

אם אתה צודק, היה צריך לבטל את הכנסת כי הכנסת פועלת בתור מייצג הריבון בצורה בלתי אחראית.

יש אנשים שמצביעים והם לא יודעים על מה הם מצביעים. גם אתה יודע את זה.

אני בכנסת צריך לתת להם את כל האפשרות. אם הם לא רוצים לדעת, הציבור יבחר בהם בפעם הבאה או לא יבחר בהם בפעם הבאה. אני יכול לשאול את הנכבד שמאחורינו האם לפי דעתו זו דעת כל הבנקים, כל העצמאים, כל השכירים. אתה מייצג פה את העם בעניין הזה ואתה אומר לנו שכל זה, זה ראה וקדש. פה אתם רק אומרים מה טוב או שאתה מביע את דעתך.

אני מייצג כאן ארגון.

יש ארגונים אחרים.

המהלך הזה הוא מהלך שנבנה לא בשיכרון חושים אלא הוא מהלך שנבנה במשך שנתיים והוא מהלך מסובך. זה מהלך שנבנה בצורה מסודרת עם חשיבה ארוכת טווח. כרגע הרכבת יצאה מהתחנה. אני לא רוצה להתווכח ולומר אם אפשר לעשות זאת בדיעבד.

ברגע שהיא יצאה מהתחנה, אפשר להוליך אותה לתחנה הבאה.

שמעתי כאן את ההערות גם לגבי הנושא של השכירים, אנחנו מצפים שהכנסת תקבל החלטה אמיצה כרגע בצעד חד חד-ערכי לגבי עצמאים. אנחנו מבקשים מאוד שההחלטה הזאת תתקבל ושלא עכשיו מהלך שכולם כבר יודעים עליו, ייעצר.

אני רוצה לחזור לתקנה 3. תקנה 3 הותקנה על ידי שר האוצר לפני שנה בלי שהיא הובאה אפילו לידיעת ועדת הכספים של הכנסת וזה היה בסמכותו של שר האוצר. זה היה בערך לפני שנה.

ואז לא הבנו?

הצרידות בקול שלי נובעת מהצעקה על התקנה הזאת. תקנה 3 גרמה לכך שמי שרוצה לחסוך בקופת גמל, צריך שיהיה לו קודם כל חיסכון פנסיוני. זאת התערבות. זה לא הובא לידיעת ועדת הכספים.

למה את אומרת שזה לא היה בידיעת ועדת הכספים? את המהומה אני עשיתי. תדייקי במה שאת אומרת.

אני יכולה לדבר רק על הדברים שהובאו לידיעת ועדת הכספים פורמאלית. ודאי שאתה יודע יותר, אבל הדברים הפורמאליים לא הובאו לוועדת הכספים של הכנסת. הדבר הזה היה כל כך מהותי לשוק ההון, לחיסכון של אנשים, להתנהגות של אנשים. יש אנשים שלא רוצים לחסוך לפנסיה כי הם רוצים להשאיר ירושה לילדים שלהם ואם כל החיסכון שלהם הולך פנסיונית, הוא חסך 50 שנה בפנסיה, הגיע לגיל 70, יוצא לפנסיה, מת למחרת. כל החיסכון שלו התאדה ואין לו מה להשאיר לילדים. זה היה מהלך כל כך מהותי. שינוי כללי המשחק היה מאוד מהותי שאני לא חושבת שהציבור הבין אותו והפנים אותו עד לסופו. לדוגמה, אני שומעת עכשיו בוועדות פרסומת של אחת מקופות הפנסיה שמודיעה לאנשים שקופות הגמל לא רלוונטיות והן לא קיימות, אבל זה פשוט לא נכון.

את מדברת היסטוריה והיסטוריה זה לא רלוונטי.

זאת לא היסטוריה. זה היום בבוקר. מודיעים לציבור שקופות הגמל לא רלוונטיות אלא הן רלוונטיות לאנשים שהם בני 45 ומעלה. שום דבר לא השתנה לאנשים שנולדו לני 1961.

זה הכול היסטוריה וזה לא מעניין.

ההיסטוריה גרמה לכך. צריך היה לעשות את החקיקה הראשית קודם ואת התקנה אחר-כך. לא צריך להיות יועץ משפטי כדי לומר את זה. על כל המהפך בשוק קופות הגמל, בחיסכון לטווח ארוך, תנו לאנשים חיסכון לטווח ארוך ואל תתערבו להם.

למה זה שייך לכאן כרגע?

לא צריך לחזור לתקנה 3. צריך לבטל את תקנה 3 ולא את זה.

התבקשתי הבוקר על-ידי איגוד הבנקים לייצג גם את הבנקים האחרים. קודם כל, אנחנו יודעים על זה בערך מאתמול ואני אעיר שתי הערות טכניות. האחת, לעניין פתיחת הבנקים. הבנקים פתוחים ביום חמישי, הסניפים המרכזיים, האינטרנט והטלפון פתוחים גם ביום שישי. לא נפתח בשבת. ביום ראשון הסניפים פתוחים. בשם הבנק שלי אני אומר שכל הסניפים פתוחים גם אחר-הצהרים בגלל שזה היום האחרון, כך שיום ראשון הוא יום מיוחד. זה לעניין הטכני.


לגבי כל הצעה שתחרוג ממה שמוצע פה, שיהיה בה איזושהי רטרואקטיביות, כלומר, החלטה על ינואר שייחשב כאילו הוא דצמבר, או להחליט בינואר שגם ינואר בתוקף, כאילו דצמבר.

אם אנחנו נודיע שאנחנו מאשרים את זה, נאשר שמי שמפקיד עד סוף ינואר, דינו כאילו הופקד בשנת 2006. האם טכנית זה ניתן? כל מי שמפקיד עד 31 בינואר דינו כאילו הפקיד בשנת 2006.

מאחר והעסק הזה ידוע לנו בערך מ-9:30 אתמול בערב, שאפילו בבנקים זה אחרי שעות העבודה, עשינו כמה שיחות טלפוניות במהלך הלילה ובמהלך הבוקר.

אתם לא ערוכים.

ודאי שאנחנו לא ערוכים כי לא ביקשו מאתנו להיות ערוכים. לשאלה אם זה אפשרי, אומרים אנשי המקצוע – טרם בדיקה, ואני אומר עוד פעם שזה דבר גמיש – שהעסק מאוד קשה.

האם לא היה אתמול פרסום? האם עד הבוקר לא היה פרסום? היה או לא היה?

היה פרסום. הפרסום אמר עד 1 בינואר הפקדה, עד לשנת 2006, ולזה אנחנו ערוכים וזה בסדר. אתה עכשיו שואל אותי אם אני אתן ב-2007 להפקיד לשנת 2006. לא קיבלנו את האמירה שלא יהיו שינויים עד אתמול ב-9:30 בערב. אתמול ב-9:30 בערב אמרו לנו שיכול להיות שירצו, בגלל לחץ הזמן, לדחות את ההחלטה. אני אומר מה אמרו לנו. לא דיברתי אתך אתמול בערב. אמרו לנו שאולי תהיה בקשה כזאת.

מבחינה טכנית זה אפשרי?

טכנית אף אחד לא יוכל לתת תשובה מחייבת כי העלו המון קושיות שאף אחד לא ידע לתת להן תשובות. אנחנו גם צריכים לבוא בדברים עם מס הכנסה כדי לראות איך זה יקרה, ולכן התשובה לשאלה היא שאנחנו פשוט לא יודעים מה יקרה ב-2007. לא יודעים. זו התשובה. יש פה שאלה משפטית ויש פה שאלה יישומית שאין עליה תשובה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרתם לגבי זה שבעצם אנחנו נמצאים בדקה ה-90, אם לא בזמן הארכות כתוצאה מפציעות, ואני מוכרח לציין שבאמת יש להצר על כך. אני לא חושב שההליך הזה הוא נכון ואני לא חושב שזוהי שיטה, ההליך צריך להתבצע וכל שנותר לי הוא באמת לבוא ולומר לכם שנכון, אנחנו לא בונים את זה כך, בוודאי שלא נהנים מזה ככה, בוודאי שאני הייתי מרגיש הרבה יותר נוח לעמוד כאן לפני חודש ולהסביר לכם כמיטב יכולתי, אפילו אם צריך בשביל זה יותר משבוע-שבועיים-שלושה.

האם יש איזשהו שיקול פוליטי שבגללו באתם היום?

ממש לא.

האם אתם באים לכאן היום רק בגלל טעות של האגף שלכם?

לא. תן לי להסביר לך. אני אשתף אתכם בתהליך. התהליך הוא תהליך מאוד מאוד מורכב וארוך ומייגע, והנושאים הם באמת מורכבים. לצורך כך ישבנו עם כל הגופים הרלוונטיים, לרבות לשכת רואי חשבון, לשכת יועצי מס, לשכת העצמאים, הסתדרות חברות הביטוח, הסתדרות העובדים וכדומה. כל הגופים הרלוונטיים, ישבנו אתם ובנינו את זה. ונכון, התהליך התארך בצורה כזאת ולכן אני פה היום אומר – ואני לא עומד כאן ואומר שעליכם זה ייפול אם זה יאושר או לא יאושר – שאני בהחלט אבין אתכם ואכבד אתכם גם אם בהחלטה סוברנית שתקבלו היום תחליטו לא להעביר.


לכן אני רוצה להציע שני דברים. דבר ראשון, אני רוצה לענות על האפשרות לעשות את זה בחודש נוסף באופן רטרואקטיבי. אם אפשר מבחינה משפטית לתת הטבות באופן רטרואקטיבי, אני לא יודע לענות על השאלה הזאת באופן מוחלט.

אפשר.

אני אומר שאנחנו נאשר עד 2006 ואתה תביא ל-2007, לא רטרואקטיבית אלא בשנת 2007 תן לי חודש, עד ה-31 בינואר 2007.

זאת לא אותה קבוצה של אנשים.

משפטית, זה אפשרי. טכנית זה עניין אחר.

אם זה אפשרי, היא צודקת, כי אז אפשר לדון בכל הנושא הזה לאחר מכן.

מה שאומר יושב-ראש הוועדה, להבנתי מתיישב עם משהו שאפשר לבצע אותו באופן הבא, וזה מתקשר לשתי רמות ואני חושב שההצעה היא נכונה ואני מוכרח לומר שגם עמדתי להציע אותה בעצמי.


לבוא עכשיו עם שנת 2006 – וכאן אני אעשה בצורה הכי חדה – ניסינו ובחנו את האפשרות - כשהבנו לאן אנחנו נקלעים – אם אפשר להיכנס לחקיקה ואם נוכל לעמוד בזה. הבעיה נוצרת במספר רמות, גם ברמות של הגופים שעובדים מולנו וגם ברמות שלנו. כלומר, אם היום אנחנו צריכים לומר שאנשים יפקידו בינואר 2007 ויקבלו הטבה של שנת מס 2006, לכל המערכות כפי שהן קיימות היום, כשאנחנו הולכים לאפיין מערכת ניכוי מס במקור עם הבנקים, אנחנו עובדים אתם חודש על דברים שעושים קדימה וגם אז אנחנו עובדים עם המערכת עוד חודשיים ומגלים אין ספור תקלות. זה לא היה אחראי לבוא ולקבל החלטה כזאת שאנחנו נזרוק את ההפקדות לחודש אחרי כן, אנשים יפקידו, ואחר כך יתחילו בעיות שהקלה בהן היא שאנשים יקבלו הטבה כפולה.


מה שאני חושב שאפשר לעשות כאן היום. בסופו של יום מה שבאמת כן דחוף – ולא דחוף במובן שאני זורק את הבעיה לפתחכם אלא אנחנו נקלענו למצב הזה שהתהליך התמשך כפי שהתמשך ואולי בגלל שהוא היה מאוד רציני, אבל כך הוא הגיע. ואני לא אומר לכם שזה בגלל שמחלקת חקיקה שלנו עסקה בפיצויי המלחמה בצפון, ואני לא אומר לכם שעשינו גם דברים אחרים כי זו התוצאה ובעצם לא מעניין אף אחד למה זה קרה.

תגיד לי, זו פאשלה שלכם? אני רוצה לדעת. אתה חושב שזה תקין שאתה מביא לי בערב שבת דבר שאתה רוצה לבצע במוצאי שבת?

אמר גדעון בר-זכאי בצורה הכי ברורה וישרה: לא רצינו להגיע למצב הזה.

למה הגעתם? בגלל המצוקה שהייתם עסוקים? תגיד שזאת טעות שלכם. לי יש חשדות הרבה יותר עמוקים, אבל אם אתה אומר, אני מאמין לך.

לא, אני מתחייב לך ברמה המקצועית.

עד היום לא שיקרת לנו. אני שואל אותך בצורה הברורה ביותר האם יש כאן במערכת שלכם איזושהי תקלה.

בתום לב.

בתשובתך תתייחס גם למה זה ניתן דווקא לעצמאים ולא לשכירים.

אחרי ששמענו כאן את דבריהם, אנחנו נעשה הפרדה. אנחנו יכולים לעשות הפרדה. אנחנו נלך על שנת 2006 וזה אומר כן לאשר היום, נאשר את 2006 בנפרד משנת 2007. התמריץ שאני רואה לנגד עיניי הוא שאם היום נאשר את 2006, כל מי שזכאי ליהנות מההטבה הזאת, ייהנה. אני שוב מדגיש שאנחנו ישבנו עם כל הגופים ועם כל הגורמים, וחלקם נמצאים כאן וחלקם מסרו את ברכתם בלי להיות כאן מאחר שהם מסכימים. בסופו של יום, במשחק הזה של ההפקדה ושל הטבות המס, הן ברמה של לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס, לשכת העצמאים, הסתדרות העובדים והתאחדות חברות הביטוח, כלומר, ודאי שלא הלכתי ודיברתי עם הנישומים אחד אחד, אבל להערכתנו המקצועית הפורומים האלה מכסים את זה. זו דרך אגב אחת הסיבות שהגענו עד היום, ששקדנו שם, וזה חלק מהתהליך שאנחנו עושים אותו תמיד.

ההפרדה בין 2006 ל-2007 תביא בעצם לתוצאה הבאה. הרי לא לאשר, בסופו של יום לא אישרנו את ההטבה ל-2006 והפסדנו, 2007 אנחנו נבוא לכאן עם כל החומר בצורה מסודרת, נציג אותו בפניכם וגם חשוב לדייק ולומר שבשנת 2006 אנחנו מדברים על נטו הטבות מפה ועד הודעה חדשה. המצב דומה ב-2007, אם כי ב-2007 בשוליים יש כמה גזרות שיש אוכלוסיות שיפרשו אותן כלא מיטיבות אלא מרעות, ולכן אני חושב שראוי שנעשה את ההפרדה ונדון בדברים בצורה מסודרת בשנת 2007.

אם זו ההצעה, אני מוכן להצביע בעדה.

הוא הציע משהו אחר.

זה סגנון אחר.

2007 בא לדיון חדש כאן.

אני עומד להצביע על מה שנאמר לנו כרגע. האם יש מישהו כאן שיש לו הערה נגד?

כן, אני רוצה לקבל תשובות לשאלות שלי.

האם יש מישהו מהמשלחות שהוא נגד? תודה רבה.

אני רוצה שתגדיר לי עוד פעם על מה אתה רוצה שאני אצביע, מעבר למה שכתוב לי כאן.

אני רוצה לראות את הנוסח ולדעת איפה הוא מתקן.

האם יש כאן ייעוץ משפטי? הוא מביא הצעה, צריך לנסח אותה ואני רוצה לראות אם אני מצביע עליה או לא.

החוק בנוי ממספר סעיפים. הוראת הקבע היא בסעיפים 1 עד 5 להצעה. הצעת החוק בנויה משמונה סעיפים. סעיפים 1 עד 6 הם הסעיפים המהותיים.

לא קיבלנו את ההצעה.

בוא נניח לזה ונסיים את הנושאים האחרים. זה חשוב, זה ראוי, זה נכון, זה נחוץ.

אנחנו עושים הפסקה בנושא הזה ונחזור לזה בעוד חצי שעה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:20 וחודשה בשעה 10:50

אני מחדש את הישיבה.

לאור הדברים שנאמרו, ומתוך רצון להיערך בצורה רצינית לשינוי כיוון, יצאנו החוצה ועשינו מספר התייעצויות. אני פונה אליכם באופן הבא. דבר ראשון, אנחנו באנו – כמו שאמרתי קודם ואני לא אחזור על הדברים – ברגע האחרון. אמרנו שאנחנו לא נהנים לעמוד כאן ברגע האחרון, בוודאי שזו לא דרכנו, אם הגענו למצב שאנחנו עומדים כך, אנחנו מצרים על כך אבל חבל לנו שהמחיר יהיה פגיעה בתוכנית. אמרתי בין היתר שחלק מהסיבות הן שבאמת ישבנו עם כל הארגונים הרלוונטיים, לרבות הסתדרות העובדים, לרבות ארגון העצמאים, לרבות לשכת רואי חשבון ויועצי מס, והקפדנו על כך שההערות שלהם ייכללו ויובאו בחשבון במסגרת התוכנית שלנו.


אחד השינויים שהחלנו לאחרונה, שכתוצאה מישיבה עם אותם גורמים הוספנו גם את שנת 2006 – כאשר במקור התוכנית שלנו הייתה לרוץ על 2007 בלבד – וזה חלק מהסיבות שאנחנו נמצאים כאן ברגע האחרון, כאשר זה כולל הליך שעשינו. אמרתי שאני לא רוצה להשתמש בזה כתירוץ, אבל אנחנו מדברים בתקופה מאוד עמוסה גם מבחינת רשות המסים כתוצאה מכל ההתנהלות בצפון. אני מאוד מצטער שאני עומד כאן עם דבר כל כך חשוב בצורה הזאת כי הייתי יותר שמח לעמוד כאן חודש לפני. זה גם מה שאמרתי קודם ואני חוזר על הדברים כי נשאלתי עליהם.


במסגרת ההתארגנות לדברים שאמרתם, אמרנו שנוכל לעשות בנפרד את 2006 ואחר-כך גם את 2007. לפני שנעבור לאפשרות הזאת, ואני מוכרח לציין בפניכם שהיא עדיין קיימת, ולא במסגרת של התניה, אני עדיין רוצה להציע לחברי הוועדה לאשר את כל התוכנית. התוכנית הזאת בנויה על נדבכים ולאשר בנפרד את 2006, זה אומר שנעשה את הצעד הראשון בתוכנית ואחר-כך נצטרך בהקדם האפשרי ללמוד את החומר ולעשות את ההמשך לשנת 2007.


בקשתו-הצעתי לכם היא לאשר את כל התוכנית במלואה מפני שבמסגרת התוכנית, גם בשנת 2006, אנחנו מאפשרים את הגדלת תקרות ההפקדות, כאשר גם בשנת 2007 אנחנו מאפשרים לעשות את זה.

ולחילופין?

אמרתי שאת החילופין אני מציע מראש גם בלי התניה. אני לא עושה חס ושלום התניה בין הדברים כי אני רוצה לבוא אליכם באופן ישר מלכתחילה. אם תחליטו שלא לאשר את כל התוכנית, אנחנו נציע לאשר רק את שנת 2006. אני מפציר בכם לא לעשות את הטעות הזאת כי כדי להעביר את התוכנית כמו שהיא, נעביר בשלב ראשון את שנת 2006, ואז נחזור אליכם עם 2007. אני חושב שזה לא יהיה נכון. אני חושב שהתוכנית בנויה ומאוזנת כתוצאה משילוב של שתי השנים. בשנת 2006 אנחנו מתחילים להגדיל את התקרות ובשנת 2007 אנחנו מאפשרים את אותה הגדלה ואנחנו מונעים הפקדות של הורים וילדים הדדי, אנחנו מאפשרים גם לשכירים לעשות את ההטבות של הגדלת התקרות, ולכן אני חושב שהתוכנית אם היא מועברת במלואה, היא מאוזנת והיא נכונה, הן מבחינה תקציבית והן מבחינת הצרכים של המשק והאוכלוסייה.

יש איזו קבוצה שלא תיכלל בהצעה הזאת שלכם?

אנחנו ישבנו עם נציגי האוכלוסיות. אני לא מצליח כרגע לזהות.

אמרו למשל שלא ישבתם עם ארגון תעשייה ומלאכה זעירה.

אני לא יכול לומר שישבנו עם כל ארגון ואני גם לא מכיר את כל הארגונים. אנחנו בהרגשה שכיסינו את מכלול הארגונים הרלוונטיים. ישבנו עם ארגון העצמאים, עם הסתדרות העובדים וכולי.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר ששמענו את היועצת המשפטית שדבריה היו דברים מאוד חשובים לכל מערכת החקיקה בכנסת, ולאחר שהבנו שנפלה טעות מצד אגף המסים, כאשר לא בא אלינו בעוד מועד, ולאחר שברור לי שאני מצביע על חוק שאני לא מבין אותו עד סופו, אבל מסבירים לי כאן, בעיקר הציבור ולא רק רשות המסים, שהדבר נוגע להטבות מפורשות לציבור ושעל-ידי מניעת או הענשת המערכת הממשלתית על כך שהם באו ברגע האחרון אני יכול לגרום נזק לציבור, אני מציע לאשר את 2006, למרות בקשתו שאני בטוח שהיא נכונה, שצריך לראות את התוכנית מקשה אחת לשתי שנות מס, גם 2006 וגם 2007 ומשם לצאת לדרך שתתווה את כל המערכת. הואיל ואני כמחוקק לא יכול לבוא ולאפשר את הנושא של השלבים ושל הנדבכים מבלי שאני לומד אותו, אני מציע לאשר את 2006 ואנחנו מוכנים כבר בשבוע הבא לשבת על 2007 ולדון בנושא בדרך רגילה. כך אני מציע לחברים לעשות, למרות הבקשה. אם אנחנו מאמינים להם, יכולים להאמין להם גם ל-2007. אני שמעתי מהציבור ואני יודע שהדבר הוא לטובת הציבור, ואין על זה ויכוח.

אם הייתי בטוח שבדיון בעוד שבוע על שנת 2007, ועדת הכספים תאשר את ההצעה על שני חלקיה, הייתי בדעתו של ראובן ריבלין, אבל אני לא בטוח ואני אומר למה, כי אני מכיר את כולם. שנת 2006 זו מתנה. 2007, יש גזר. אנחנו נחלק את המתנה ולא ברור לי האם המקל יהיה. אני אומר את זה כאן אחרי כמה חוויות כאן. היות שאני יודע שכל הגזרים וכל המקלות בסוף אין מתנות חינם, זאת אומרת שנגדיל את התקרות, ניתן את מה שיש כאן, וגם נשאיר את הפרצה שאף אחד לא התכוון לה להפקדה על-שם ההורה, נשאיר את הפרצות הנוספות הללו שאני לא בעדם. אני לא בעדם כי אני מכיר המון אנשים שרצו הרבה פחות כסף מזה ואמרנו כאן אתמול בערב שאין.


אם אתה בא ואומר שאתה רוצה שאנחנו נפצל את השנתיים, אבל בשביל ללמוד אולי נפלה איזו תקלה בדברים האלה – וגם אני אמרתי מראש שאני מצביע בעיניים עצומות – נעשה הצבעה פרלימינארית בוועדה שהיא מקבלת את המסגרת, כחוק היא תאשר את 2006, אבל היא לא תפרוץ את 2007 אלא היא רוצה להגדיל את הזמן, ואז אני הולך אתך.

אני בעד.

אני לא בעד להשאיר את זה פתוח. אם הוועדה בהצבעה פרלימינארית אומרת שהיא לא הולכת לפרוץ את הסיפור של המקלות שיש ב-2007.

אני בעד הכול. אני בעד להצביע על 2006 ולאשר גם את 2007, כולל.

גם אני.

אנחנו נאשר 2007, כולל הגזר.

לא נפרוץ את העניין של מה שאני קראתי לו מקל.

את העניין הזה שיש מקל ב-2007, הבנתי. זה גם מקל בעל היגיון.

אני מציע שנאשר את 2006. אנחנו מגיעים להבנה בינינו שאנחנו לא הולכים לשבור את ההצעה אלא להבין אותה יותר. מאחר וזה לא בוער, אנחנו נצביע כרגע על 2006. אני לא מוכן לקיים מחר דיון על 2007 וגם לא ביום ראשון. אני לא מקבל שאין רטרואקטיביות מה-1 בינואר אם מדובר בארבעה ימים.

ואם יש רטרואקטיביות, מה הבעיה לעשות הכול אחר כך?

כי שנה זו בעיה. אם מדובר בשלושה ימים באותה שנה, זאת לא בעיה, אבל אם מדובר בשנה אחרת, זאת כן בעיה.

לא הייתי אומר את מה שאני אומר מתוך אי-ידיעה מוחלטת, אבל נלמד את זה אחר כך.

אני אומר שאני לא מתחייב לכם לשבוע הראשון של ינואר. אני אומר שבימים הראשונים של ינואר, אז יהיה יותר רגוע, נקיים דיון ונחיל את זה מה-1 בינואר. זה לא יהיה בפברואר אלא בינואר, אבל אי-אפשר ללחוץ עלינו היום.

יכול להיות שיהיו אנשים שלא ידעו ולא יזכו.

לכן אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

יש לנו תיקון קטן ואני רוצה לומר לך איזה סעיפים מתייחסים ל-2006 ואיזה מתייחסים ל-2007, כדי שתדעו על מה להצביע.

נורית, את רוצה שלא נאשר את זה? לאן את דוחפת אותנו? אני חושב שאי-אישור של זה, זה נזק פי עשר יותר גדול מאשר אם נאשר את זה.

זה לא נכון. אתה יכול לתת הטבה רטרואקטיבית.

מה שאתם מאלצים אותי לעשות הוא או להצביע עכשיו על הכול, מה שאני לא רוצה, או לקיים ישיבה ביום ראשון.

הבעיה היא טכנית? הדבר הזה של הטבה רטרואקטיבית זה דבר טכני?

את מדברת על הפקדה חודש אחרי?

כן.

זה לא טכני במובן של אם נבטל את זה, זה טכני. זה בלתי אפשרי. מבחינה טכנית לא יוכלו לעשות את ההבחנה מה לשנה הזאת ומה לשנה הבאה. זה בלתי אפשרי. המערכות הממוכנות שם הן דרמטיות.

אחת משתיים: אם העברת החוק לגבי 2006 איננה ראויה מבחינתכם, אולי יותר טוב לא להגיש אותה בכלל. תאמרו לנו ואז נשקול האם לעשות את הכול מקשה אחת או לדחות את הכול מקשה אחת ולומר לכם שתבואו, כפי שהמליצה היועצת המשפטית. אם אתם יכולים לאשר את 2006, תעשו לנו טובה ואל תבלבלו לנו את המוח עכשיו ותשחקו לנו על נימי האחריות. אני מכבד אותך מאוד אם תאמר שזה או הכול או כלום.

זה לא כך.

אי-אפשר כל רגע להתחיל מחדש.

את 2007 אתה רוצה ביום ראשון.

2007 יכול להיות ביום ראשון. זה לא האישור שלנו אלא האישור שלנו יחד עם מליאת הכנסת, ואת זה אפשר לעשות רק היום, אלא אם כן יושבת-ראש הכנסת תחליט לכנס את המליאה ביום ראשון, דבר שהיא לא תעשה.

אם לא נקבל את האישור ביום ראשון, זו הרעה של 2007. אתה לא תוכל לעשות את זה.

מישהו ילך לבג"ץ על כך שהכנסת אישרה את הנושא הזה ב-2 בינואר את 2007. 2006 היום, 2007 ביום ראשון.

בדיוק. זו ההחלטה. אנחנו מצביעים עכשיו על 2006 וביום ראשון בבוקר נצביע על 2007.

יום שני בבוקר זה כמו ביום ראשון בבוקר.

צודק. ביום שני בבוקר.

לאור החלטת הוועדה לפצל בין ההוראות לשנת המס 2006 לבין ההוראות שיחולו משנת המס 2007 ואילך, אני צריכה לשנות את החוק ורק להפנות לסעיפים הרלוונטיים.


סעיפים 1, 2 ו-3, לא יחולו, הם לא קשורים לחוק הזה. אני לא מדברת על סעיפים 1, 2 ו-3 וכאילו הם לא נמצאים לפניכם.


סעיפים 4 ו-5 מתקנים את תקרות ההפקדה, גם הגזר וגם המקל מבחינת הפקדה בגין הורה. אם תלכו לסעיף 7 להצעת החוק, פסקה (2) להצעה מחילה בשנת המס 2006 את פסקאות (4((4) עד (4)(6) להצעה, ופסקאות (5)(1), (5)(3) ו-(5)(4) להצעה לגבי יחיד שמתקיימים בו שניים אלה:

"לא הייתה לו באותה שנת מס הכנסה מבוטחת כהגדרתה בסעיף 47 לפקודה כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ובשל הכנסתו שולמו בעדו באותה שנת מס סכומים לקופת גמל בסכום שלא פחת מ-16 אחוזים מסך כל השכר הממוצע במשק באותה שנת מס" ואז יש הגדרה של השכר הממוצע במשק.


אנחנו נגזור את הפסקאות הללו ונעשה הוראת שעה לשנת 2006. שאר הסעיפים ושאר הפסקאות באותם סעיפים 4 ו-5, ובהמשך סעיף 7 ו-8, יובאו לפניכם בהצעה נפרדת ביום שני.

את סעיפים 1, 2 ו-3 לא מביאים עכשיו להצבעה? כן מביאים את זה.

סעיפים 1, 2 ו-3 לא מדברים על מה שדיברנו קודם בנושא ההפקדות.

יש כאן איזשהו קצ'? אני לא מדבר על העניין העקרוני.

לא, אין קצ'.

היועצת המשפטית, יש פה קצ'? אני לא מדבר על העניין העקרוני שהוא ברור. יש בו קצ' מבחינת החקיקה? זאת אות מתה לגבי 2006, אבל היא אומרת שהיא לא מורידה את זה. אין לי בעיה עם זה.

סעיף 1 להצעה, אותו אנחנו מחילים מ-1 בינואר, אנחנו מבקשים מהוועדה לאפשר להחיל אותו מ-1 בינואר 2005 כי זו הטבה שמרחיבה את הגדרת ההכנסה מיגיעה אישית.

אז אפשר רטרואקטיבית.

כן.

בנוסח הכחול המצוי בפניכם יש תיקון אחד, שכאשר אני אגיע אליו אני אומר לכם שזה תיקון שלא מופיע בפניכם.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006

1.
תיקון סעיף 1
בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 1, בהגדרה "הכנסה מיגיעה אישית" –
(1)
בפסקה (2), הסיפא המתחילה במלים "וכן קצבת אבדן כושר עבודה" – תימחק.

(2)
אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א)
קצבת אבדן כושר עבודה המשתלמת מקופת גמל לקצבה או מקופת גמל לתגמולים או המשתלמת על פי ביטוח מפני אבדן כושר עבודה. לעניין זה, "אבדן כושר עבודה" – פגיעה בכושר עבודה בשל מחלה, נכות או תאונה, שגרמה לאבדן או להפסד של השתכרות או רווחים לפי סעיף 2(1) או (2)".

2.
תיקון סעיף 9א.

בסעיף 9א לפקודה –
(1)
בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ולקצבה המשתלמת על פי ביטוח מפני אבדן כושר עבודה".

(2)
בסעיף קטן (א), בהגדרה "קצבה" בסופה יבוא "וכן קצבה המשתלמת על פי ביטוח מפני אבדן כושר עבודה, כהגדרתו בפסקה (3א) להגדרה "הכנסה מיגיעה אישית" שבסעיף 1".

3.
תיקון סעיף 32
בסעיף 32 לפקודה, בפסקה (14)(ב) –
(1)
ברישא, במקום 2.5% מההכנסה כאמור שהיא הכנסה חייבת, יבוא "2.5% מההכנסה לפי סעיף 2(1) או ממשכורתו של העובד, לפי העניין, שהיא הכנסה חייבת", ובמקום "ברישא, ההפרש" יבוא "ברישא, לגבי הכנסה לפי סעיף 2(2), ההפרש".

(2)
בסיפא, במקום ההגדרה "מרכיב תגמולי המעביד", "משכורת", יבוא:

"מרכיב תמולי המעביד" – כהגדרתו בסעיף 3(ה3).

"משכורת" – הכנסת עבודה למעט שוויו של שימוש ברכב שהועמד לרשותו של העובד.

4.
תיקון סעיף 45א
כאן אני קוראת רק את הפסקאות הרלוונטיות. פסקה (3) תהפוך להיות פסקה (1)


(3)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ג)
עמית מוטב יזוכה ממס כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) גם בשל סכומים ששילם לביטוח חיי ילדו בחברת ביטוח, לקופת גמל לטובת ילדיו או לשם שמירת זכויות הפנסיה של ילדו, בכפוף לתנאים האמורים באותם סעיפים קטנים, לפי העניין, ובלבד שגילו של אותו ילד, בשנת המס, היה 18 שנים ומעלה.

אם הוא במילואים, איך הוא יעשה את ההפקדה? חקיקה צריכה לתת הזדמנות נאותה לציבור.

לא השתכנענו.

היא רוצה להפיל את זה ואני לא אתן.

אמרנו את הדברים לפרוטוקול.

אז אמרתם. אני לא אתן לפגוע בהטבה לאנשים. לא יעזור לכם. אין לי לב להזיק לבן-אדם אפילו בשקל אחד.

אני מודה שבין בועז לבין בועז, אני בוחר בבועז.

אני מבקשת להפנות אתכם לסעיף 5(3), שם מוסף סעיף קטן (ב1). בפסקה (2) באותו סעיף קטן, בסיפא שלו שמסתיימת במלים "ניכוי נוסף שלא יעלה על 4% מהכנסה נוספת", במקום נקודה פסיק, יבוא פסיק, "והכול ובלבד שלא יינתן ניכוי לפי פסקה זו בשל סכומים שהופקדו בעד העמית בקופת גמל לקצבה שסכומם אינו עולה על 16% מהשכר הממוצע במשק".

בסעיף 7, הוראת התחולה, על מי זה חל, בפסקה (2) "הגדרת השכר הממוצע במשק תחול גם לעניין זה וגם לעניין סעיף 47(ב)(1) כנוסחו בסעיף 5(3) לחוק זה".


אני מבקשת מהוועדה להצביע על אישור סעיף 1 להצעה, סעיף 4(4) להצעה, 4(5) להצעה.

אני לא מבין אותו.

אלה הוראות של שנת המס 2006 וההוראה המקלה של שנת המס 2005. סעיף 1 להצעה, סעיף 4(4) להצעה, סעיף 4(5) להצעה, סעיף 4(6) להצעה, סעיף 5(1) להצעה, סעיף 5(3) להצעה, סעיף 5(4) להצעה, וסעיף 7 בחלקים הרלוונטיים שלו, פסקה 7(1) ו-7(2) להצעה.

מי יכין את החוק הזה שיעלה למעלה?

היועץ המשפטי לממשלה.

יש לנו את חוק ההסדרים ואני לא חושבת שאנחנו יכולים להיערך לזה. גם את זה אמרנו לך.

זה עניינה של יושבת-ראש הכנסת.

את דברי ההסבר אני יכולה לכתוב.

מי יכתוב את החוק הזה להצבעה למעלה? האם הכוונה היא שאין לי יועץ משפטי? נורית, אל תעיזי לעשות את זה כאן. אני שאלתי מי מכין לי את החוק הזה להצבעה למעלה.


אם הכוונה שהיא הולכת בכוח לפעול נגדנו, אני מודיע שמיום ראשון והלאה אני לא אתן ליועץ משפטי להיכנס לישיבות הוועדה כאן. אל תתחכמו אתי. גם אני חכם. אל תעיזי לעשות את זה.

חוק ההסדרים עולה רק ביום שלישי.

לוועדה יש יועצת משפטית וצריך לשאול אותה אם היא תוכל לעשות זאת.

אתה אמרת את מה שאמרת ואני מציע שכל אחד יעסוק במה שהוא צריך לעסוק. ועדת הכספים צריכה להצביע וכל שאר הדברים הם עניינה של המערכת של הכנסת כולה שאחראית עליה יושבת-ראש הכנסת. אתה אחר כך יכול להופיע אצל יושבת-ראש הכנסת ולדרוש במפגיע שהיא תקבע את העדיפות.

מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מספר 152), התשס"ז-2006 כפי שהוקראה על-ידי מיכל דויטש? מי נגד? מי נמנע? 3.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006, כפי שהוקראה על-ידי מיכל דויטש – אושרה

הישיבה ננעלה בשעה 11:30