כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת הכלכלה

27.12.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006), בשעה 08:30

ס ד ר ה י ו ם

תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

דוד טל

אמנון כהן

גיל יניב


- סמנכ"ל תשתיות, המשרד להגנת הסביבה



יואל גואל

- מרכז מחזור, המשרד להגנת הסביבה



עו"ד הדס פיקסלר
- הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה



מיכאל כרמי

- מנכ"ל תאגיד המחזור, אל"ה



ציפי איבלר

- מנהלת שיווק, תאגיד המחזור, אל"ה



אסתי מצא-רום

- תאגיד המחזור, אל"ה



גלעד אוסטרובסקי
- אדם טבע ודין



עו"ד לינור אריאלי
- אדם טבע ודין



דבורה סילס פורמן
- אדם טבע ודין

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ז-2006

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום, תקנות הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התשס"ז-2006.


אני כבר קדנציה שנייה בוועדת הכלכלה. בפעם הקודמת הייתי חבר הוועדה והיום אני יושב-ראש, אבל אני זוכר שבשנת 2004, ממלא מקום השר לאיכות הסביבה, חבר הכנסת לשעבר אילן שלגי, פנה בחודש אוקטובר וביקש להפחית את יעדי האיסוף, במקום 65 אחוזים ל-62 אחוזים. בשנת 2005, במקרה מילאתי את מקומו של יושב-ראש הוועדה, אני רואה שהשר לאיכות הסביבה, שלום שמחון, ביקש להקטין את היעדים ל-62 במקום 80.


היום אנחנו מקבלים מכתב דחוף ומוצע שיעד האיסוף לשנת 2006 יהיה 65 אחוזים במקום 85 כקבוע בתקנות.

המשרד להגנת הסביבה כל שנה סומך יותר על הוועדה כי כל שנה הבקשה מגיעה בסמוך לסוף השנה, אבל עם התקצרות המועדים. אם כאן זה הגיע ב-27 באוקטובר, כאן זה הגיע ב-16 בנובמבר, ועכשיו קיבלנו את זה היום.

כפי שאמרתי, הפנייה הגיעה מהשר להגנת הסביבה גדעון עזרא. קודם לכן קיבלנו פנייה מהשר לאיכות הסביבה, שלום שמחון, וקודם לכן מממלא מקום השר לאיכות הסביבה, אילן שלגי.


אני לא יודע אם זאת שיטה, אני לא יודע אם זה מקרה, אני לא יודע אם זה צירוף מקרים, אבל אנחנו כוועדת כלכלה צריכים לדון בזה, לשמוע ולקבל החלטה. זה נשמע לי כבר ממוחזר אם אומר כמה אני רואה בזה דבר חמור ולא בסדר. אולי יש פה מדיניות של הממשלה, ואולי מדיניות של המשרד. אני מניח שנשמע מנציגי המשרד שיש חוק פיקדון בדרך.

אין קשר.

בוודאי שיש קשר.

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר. אני חושבת שהגיע הזמן שהמשרד הרלוונטי – ואם הוא עשה כן, אקח את מילותיי בחזרה – או מי מהרשות המבצעת יעשה איזושהי עבודה ובדיקה לגבי הכושר והיכולת בפרק זמן כזה או אחר לאסוף. זאת אומרת, יכול מאוד להיות, וזה מה שנאמר בתחילת הדרך של חוק הפיקדון, שבעצם מי שקבע קבע איזשהו רף מאוד מאוד גבוה שהוא קשה להשגה, ואז אנחנו עושים צחוק מעצמנו. כל הזמן אנחנו מנסים להוריד את הרף כדי להגיע לנקודת איזון, כדי שזה יהיה אפשרי. יש ארצות שהן מצוינות בזה. למשל, דנמרק, שם כל דבר ממוחזר, ואפילו אנשים, אבל אני רוצה להסתכל על זה בצורה חיובית. מדינת ישראל הצליחה ליצור, כתוצאה מהחוק הזה, איזשהו שינוי בתפיסה ובחינוך של האזרחים שלה לגבי החשיבות של המחזור. אני חושב שאנחנו כחברי כנסת חייבים לקבל איזשהו מדד ואינדיקציה לגבי כמה באמת ניתן ואפשר למחזר, ולא לנסות לכוון גבוה כדי לעלות מעבר לרף ולאחר מכן כל פעם נמצא את עצמנו מורידים ומורידים את הרף. כדאי לקבוע רף ריאלי ולעמוד בו.

זאת אומרת, אתה אומר שיכול להיות שקבעו יעד מלאכותי.

בטוח שכן. הראיה, השרים בעצמם מבקשים להוריד את היעד מפני שהוא לא מושג. הוא לא מושג בגלל כל מיני תנאים ואני לא רוצה להיכנס לסיבות. יש תנאים אובייקטיבים ואולי יש גם תנאים אחרים.

אנחנו רואים שקודם זה היה 62, 65, במקום 80, 85.

הבקשה שלי מיושב-ראש הוועדה שיואיל בטובו להורות למשרד הרלוונטי, למשרד להגנת הסביבה, שאני חושב שהוא עושה עבודה יפה, בפרט בנושא הזה, שהוא יצטרך לעשות איזושהי עבודה ולהביא בפנינו איזה שהן בדיקות לגבי מה האפשרות, הכושר והיכולת פה במדינת ישראל, על-פי כל הפרמטרים של מדינת ישראל שלא דומה לשום מדינה אחרת בעולם, מה באמת אפשר להשיג. נקבע את זה כיעד שהוא בר השגה ומשם נתחיל להתנהל. צריך לקנוס? נקנוס. צריך לפרגן? נפרגן.

מנהלת הוועדה מראה לי שהחוק המקורי אומר ש"תאגיד מחזור יפעל לאיסוף של מכלי משקה ריקים מסומנים בשיעורים כמפורט להלן", ואני מדלג, "50 אחוזים לפחות עד ל-31 בדצמבר 2001, 60 אחוזים עד דצמבר 2002 ו-70 אחוזים עד 2003". "80 אחוזים לפחות עד דצמבר 2004".

הוא שאמרתי.

בכל שנה, החל מ-2005, העלייה הייתה צריכה להגיע ל-85 אחוזים.

יכול מאוד להיות שהקביעה הזאת היא נטולת בסיס. מישהו רצה משהו אדיר, גדול וחיובי, אבל הוא לא בר השגה. אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב הנושא הזה, האם מי שצריך לאסוף, אוסף מספיק או לא אוסף מספיק. בוא נקבע לעצמנו נקודה שהיא ברת השגה, ואני לא יודע לומר ואני חושב שגם אדוני לא יכול לומר, אבל נציגי המשרד לאיכות הסביבה, אם יעשו בדיקה ועבודה, יוכלו לומר, וזה שווה בדיקה.

זאת באמת שאלה נכונה. במקום לבוא כל שנה ולבקש, יביאו חקיקה, נשנה את החקיקה וזהו. שהשרים יבואו וישנו את החקיקה.

כפי שכולם יודעים, אנחנו – אדם טבע ודין – מלווים הרבה זמן את החוק, עוד מלפני שהוא נולד, ואני מוכרח לומר פה מה דברים מאוד נחרצים.

ראשית, היעדים נקבעו ועוגנו בחוק ובתקנות על-בסיס מקצועי ובדיקות מקיפות מאוד, על-בסיס דוגמאות מארצות אחרות, בחלקן מגיעים גם לשיעורים גבוהים יותר ואפשר לעשות את זה גם בארץ.


שנית, מבחינה מהותית גם יעדי המחזור לא נקבעים ולא אמורים להיקבע על-פי מצב רוחו או אמירתו של תאגיד המחזור. לא. מי שקובע אותם הוא המחוקק ולא על-פי הביצועים.

אתה ודאי תסכים אתי שמדינה בעולם שלישי, באפריקה בעיקר, תרצה לקבוע לה אפילו רף ממוצע, זה לא בר השגה מפני שזו מדינה בהתהוות, מדינה שרק התחילה, מדינה שמגיעים אליה מכל תפוצות העולם, מדינה עם מנטאליות כזו לחלק מהאנשים ומנטאליות אחרת לחלק אחר מהאנשים. צריכים להתאים את זה לאוכלוסייה. זה לוקח פרק זמן וצריך לעבוד על זה.

אולי התנהלות של סוגי שווקים בעולם שאתה מבקש מאה כדי לקבל שישים.

אני משוכנע שהמצב הוא לחלוטין לא כזה. ראשית, היעדים שנקבעו הם מדורגים. הם התחילו מ-50 אחוזים והם עולים בהדרגה ל-85 אחוזים. לראיה, זה התחיל מ-50 אחוזים וכבר בשנה השנייה לחוק עברו את ה-50 אחוזים. לכן זו עובדה שלא היו צריכים להתחיל ב-30 אחוזים.


שנית, כמו שאמרתי, החוק נועד לטפל במרבית הבקבוקים, ב-50 ו-60 אחוזים זו מחצית או קצת יותר מזה, והוא נסמך על תשתית עובדתית ועל איסוף חומר ממושך שהדבר אכן אפשרי, אפילו במקטעי פסולת אחרים בארץ. כלומר, הצגת הדברים כאילו הוטלה פה על היצרנים או על התאגיד משימה שהיא למעלה מכוחו, היא פשוט אמירה לא נכונה.

למה לא? אתה אומר הראיה שהם השיגו 50 אחוזים, וזה היה בר-השגה, ואני אומר לך על אותו היגיון כמו שאתה אומר, שהראיה שביקשו 82 אחוזים ולא השיגו. המשמעות היא שזה לא בר-השגה. אם אתה אומר ש-50 אחוזים היה בר השגה, אתה צודק, אבל לפי אותו היגיון, הראיה שלא השיגו 80 אחוזים.

ההישג של 85 אחוזים הוא אחד מהעוגנים של החוק, ומדוע. אחד הדברים שעלו שוב ושוב בוועדה הוא הנושא של השתתפות הציבור ואיך הציבור באמת מקבל את כספו בחזרה. כאר היעדים נמוכים ומורדים, ובמיוחד רטרואקטיביים, ל-60 אחוזים או ל-65 אחוזים, התוצאה הישירה של זה היא פגיעה בציבור. זה אומר שיש פחות אפשרות להחזיר בקבוקים. אני רוצה לסבר את אוזני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, המשמעות של ההורדה המתבקשת כאן היא 50 מיליון שקלים. 50 מיליון שקלים שהציבור היה צריך לקבל, לא קיבל והם נשארים בידי התאגיד. 50 מיליון שקלים, 100 מיליון בקבוקים.

25 אגורות לבקבוק.

הקנס הוא כפל פיקדון. אותו קנס, אותם 50 מיליון שקלים, היו יכולים להיות מושקעים בהגדלת התשתית, בפריסה.

מה שהמשרד להגנת הסביבה לא עושה.

אני מבקש לשמוע את נציג המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו חושבים שאכן שלושה דברים יכולים לקרות. האחד, אם ירחיבו את החוק לבקבוקים גדולים, וזה הוכח בעולם כולו, אחוזי האיסוף עולים. השני, אנחנו רואים שיש אחריות יצרן. היום לפי החוק הקיים, אם אסף בדמות התאגיד, התאגיד הוא זה שבעצם מנהל את כל העניין. היצרנים מתחבאים מאחורי התאגיד. הקנסות וכולי, הם של התאגיד. הקיום של התאגיד בעצם עומד באותו קטע באחוז האיסוף שמוצע לעמוד על 65 אחוזים לבין ה-100 אחוזים שהוא מקבל מהיצרן.

אם תקנוס אותו, אתה יכול להפוך אותו לחדל פירעון.

נכון.

מי בעלי המניות? מי בעלי התאגיד?

היצרנים.

אתה בעצם רוצה לעשות הרמת מסך.

הורדת מסך.

אתה צודק.

בעצם היצרנים, אם זה יחייב אותם, יכניסו את ידם לכיס וישלמו עבור זה. במסגרת החוק הנוכחי, אם אנחנו נדרוש תשלום של 5 אחוזים, בעצם התאגיד חדל פירעון כמו שאמר חבר הכנסת טל, כי בעצם התאגיד נעלם.

ואין אחריות ישירה של היצרנים.

אין אחריות.

אותי מעניינים דברים הרבה יותר פשוטים. אתם ממתינים לסוף השנה לראות כמה הם אספו ואז לבקש להתאים את היעד? זאת אומרת, אם היו אוספים 40, הייתם מבקשים זאת.

לכן אמרתי מה שאמרתי בתחילת דבריי. אסור שזה יקרה כך, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.

אני רוצה לדעת איך זה פועל. פעם ביקשתם באוקטובר, לאחר מכן בנובמבר ועכשיו אתם באים בדצמבר. זאת אומרת, אתם כבר רואים כמה שהם אספו ואז מבקשים מוועדת הכלכלה דחוף לאשר את חוק הפיקדון ואתם מבקשים להוריד את זה ליעד מסוים. אתם עובדים הפוך. אולי לא צריך לעשות חוק. אולי צריך לבטל את הכול, וכמה שהם יאספו, נאמר שזה היעד.

האמת היא שבכל שלושת השנים האחרונות הריטואל שבו התאגיד לא עמד באחוזי המחזור, 62, שנתיים, ועכשיו 65, הוא בא אלינו ואמר שהוא קורס ושנדע שב-1 בינואר, אם אין את הדבר הזה, הוא לא מסוגל לשלם 50 מיליון, וזה נכון, זה שיעור הקנס שהוא יהיה חייב בו, והוא מודיע על עצמו כחדל פירעון.

על הרקע הזה שאתם טוענים שאם לא נוריד את היעדים, התאגיד מתפרק.

נכון.

איפה הציבור נפגע אם התאגיד מתפרק?

בכך שבעצם מפסיק האיסוף. תיאורטית יכול להיות שאם אתה או אני לצורך העניין נאסף בקבוקים ואני אבוא עם הבקבוקים של חברת קוקה-קולה לפתח המפעל, בעל המפעל יהיה חייב לשלם לי את ה-25 אגורות, ואז תתחיל להיות מערכת שאין תאגיד ושבעצם כל אספן הולך לכתובת הבקבוק ודורש את הפיקדון בפועל מבעל המפעל. זה הופך בעקיפין להיות אחריות יצרן.

למה אתם כל כך מפחדים מפירוק התאגיד? החוק כביכול נותן לך מענה.

יהיו כמה אנשים כאלה, אנשים עקרוניים שיעשו את זה כדי לכפות עליהם את החוק, אבל רוב הציבור לא יעשה את זה והוא לא ילך למפעל קוקה-קולה להחזיר את הבקבוקים.

אנחנו יודעים יש אספני בקבוקים, אבל השאלה איפה אספני הבקבוקים יחזירו את הבקבוקים, לתאגיד או ליצרנים.

מטרת החוק הייתה בין היתר לחנך את הציבור כך שכל אחד ירגיש את המחויבות שלו לניקיון.

הוועדה שבה ומדברת מדי שנה על מסעות פרסום, על תשתיות להחזרת בקבוקים, מתבקשת לאשר תקציבים, והשיירה עוברת.

גיל, מתי המשרד מתכוון להביא את החוק?

החוק עבר ועדת שרים לחקיקה, היה איזשהו ערעור של השר נהרי והיה אמור להיות דיון בממשלה. אנחנו מאוד מקווים שנעביר אותו ממש בקרוב.

בחוק הפיקדון יש התייחסות ליעדים?

בוודאי.

אותם יעדים\?

אותם יעדים. יש הבדל אחד, אם אז לא עומד היצרן באחוזי מחזור, הוא בעצם מכניס את ידו לכיס. יש לו אינטרס אישי כי אחרת הוא נקנס, וזה לא איזה תאגיד, איזה מין גוף אמורפי שחי מרווחים.

זה גוף שאתם יצרתם.

בתחילת הדיון שאלת האם מדובר בשיטה, ואכן בפירוש זו שיטה להגיש יום לפני דיון בקשה להורדת יעדים וזאת כבר פעם רביעית ברציפות. אתמול החליט השר שהוא מאשר את הורדת היעדים והיום זה מובא לדיון בוועדה. אני לא מדברת על חוסר התקינות המנהלית שקיים כאן והיכולת לתת לציבור אפשרות להתגונן ולהתנגד. אני לא מדברת על כך שהיה צריך להביא את זה לידיעת הציבור שידע במה מדובר כאן. אני לא מדברת על כך שמול הוועדה לא נמצאים מסמכים שמוכיחים את מה שהתאגיד כל הזמן אומר, שהוא אומר לקרוס. קיבלתם מסמכים שאומרים את זה? ראיתם איזה שהם מסמכים?

את זה אומר משרד ממשלתי.

ועדת הכלכלה לא סתם ניתנה לה הסמכות בחוק להיות הבקרה של השר. השר מקבל את החלטתו ויש לנו ביקורת מפה עד הודעה חדשה. מדובר בשימוש לרעה בסמכות שניתנה לו על-פי החוק, זה סיכול כוונת המחוקק, זה פשוט לרוקן את החוק מתוכן והוא פוגע במו ידיו בחוק שהוא עצמו קידם ורוצה לקדם בתיקון הבא.

או שלפי השקפת עולמו הוא רוצה לשנות את החוק.

אני מיד אגיע לחוק החדש. אני מדברת על חוק קיים ואני אומרת שהשר משתמש פה פעם אחר פעם לרעה בסמכות שניתנה לו. הוועדה נמצאת כאן כבקרה על החלטת השר. היא בעצמה נבחנת על סמך ההחלטות שהיא מקבלת על-פי מדדים של שלטון תקין, שזה אומר שהיא צריכה לדעת האם הטענות שנטענות מולה, גם על-ידי השר לאיכות הסביבה, הן טענות נכונות, הן טענות מבוססות עובדתית, האם באמת התאגיד יקרוס מחר, ואם הוא קורס, מה המשמעות של זה. לשר, על-פי החוק, יש אופציה לפרק את התאגיד במידה שהוא רואה שפעם אחר פעם הוא לא עומד ביעדים שלו.


כספי הקנסות הם בדיוק הכספים שאמורים לשמש להרחבת תשתית האיסוף. הטריק פה – וזה פשוט טריק במלוא מובן המילה, זו פשוט רמייה שמתרחשת שנה אחר שנה – תאגיד המחזור אומר שהוא לא מסוגל לאסוף את הבקבוקים כי הציבור לא מחזיר לו. הציבור לא מחזיר את הבקבוקים כי אין לו איפה להחזיר את הבקבוקים. אין איפה להחזיר את הבקבוקים, כי אין כסף. אין כסף, כי שנה אחרי שנה התאגיד לא משלם את הקנסות. 50 מיליון שקלים, פעם רביעית, 200 מיליון שקלים שאמורים היו לשמש להרחבת תשתית האיסוף לשם הצלחתו של חוק הפיקדון. פעם אחר פעם הוועדה הזאת – ואני מקווה שהפעם לא – משמשת כחותמת גומי להחלטה שהיא לא תקינה, להחלטה שבמו ידיה הורסת את חוק הפיקדון.


עכשיו אני מגיעה לחוק החדש שמקדמים אותו ומנסים עכשיו לומר שזה החוק שבעצם אמור להכשיר את ההחלטה הזאת. החוק החדש מתבסס בדיוק על אותם יעדים, בדיוק על אותו מנגנון של קנסות. נכון, ואנחנו תומכים במלוא מובן המילה בחוק החדש, הוא מכיל אחריות יצרן אבל עדיין זה לא משנה את העיקרון שהחוק הזה קובע.

הדברים ברורים והם נאמרו.

משפט אחד אחרון.

אם אני אאפשר לך, לא תסיימי גם בשעתיים, ובצדק, כי את מדברת מדם ליבך. אני מבין אותך.

באמת נקודה אחרונה. לחוק החדש יש המון התנגדות.

נזמן אותך לדיון בחוק הבא.

ההתנגדות הזו מתבססת על כך שאומרים שחוק הפיקדון נכשל. חוק הפיקדון נכשל בדיוק בגלל ההחלטות האלה.

אני חושב שכל הנושא של חוק הפיקדון היה מהותי, גדול ורציני. אפשר לומר שהוא נכשל, אפשר לומר שהוא עדיין צריך לעבור שינויים רבים. הנושא של תאגוד בכלל, אני לא יודע אם זו שיטה נכונה, אבל כרגע זה נמצא במצב הזה. הממשלה החליטה לשנות משהו, ועוד לא למדתי את החקיקה החדשה. עצם זה שיש חקיקה חדשה, ולא הספיקו בגלל חילופי שלטון לדון בה, מה גם שהשר שנכנס למשרד רוצה לעשות שינוי. אני חושב שבגלל שאנחנו נמצאים בסוף שנת תקציב, ואנחנו לא יכולים לקבוע היום אם ישלמו קנס או לא ישלמו קנס, אם יהיה תאגיד או לא יהיה תאגיד, צריך לשים פה סייג שזו פעם אחרונה וכי בשנה הבאה אנחנו חייבים ביחד עם הממשלה, או בלי ממשלה, לפתור את הבעיה הזאת. לפני שמחוקקים חקיקות לעם ישראל, צריך קודם כל לבדוק איך יהיו התשתיות ואיפה יהיה לאזרח מקום. אני אומר שקודם כל צריכות להיות תשתיות, ואז אם רוצים להרחיב לבקבוקים היותר גדולים, אפשר לדון.

אומרים לנו שזה משחק כזה שזה לא יזוז אף פעם.

זו חקיקה רצינית מאוד. התחילו לצאת לדרך ובדרך מגלים כל מיני בעיות שצריך לטפל בהן. ברוב הבעיות צריך לטפל עם חקיקה, כי אחרת אי אפשר לתקן אותן. אני חושב שבחקיקה הגדולה נתקן את הטעון תיקון.

אני לא מקבל את דבריו של ידידי. אמרתי בתחילת דבריי, אני חושב שזה הנכון. קודם כל צריכה להיעשות בדיקה מקצועית כדי שנקבע רף שנדע שהוא בר-השגה. לאחר מכן אפשר אולי להתקדם. כדי שלא ייווצר מצב הביצה והתרנגולת, אולי כדאי שהרשות המבצעת – קרי, הממשלה - תשקיע את הכסף הנחוץ במתקני איסוף, ואז לא תישמע טענה שאין כסף ויהיו מתקני איסוף. מבחינתי שבהמשך הם ימשכו את הכסף הזה בחזרה. מלכתחילה נקבע את היעד כך שהוא יהיה יעד ריאלי ואמיתי שאפשר להשיג אותו. אם היעד הוא לא ריאלי, הם יבואו גם יבואו עוד פעמיים ושלוש.

בתוקף סמכותי, לפי סעיף 23(א)(4)(א) לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999 ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:

1.
תיקון תקנה 6ב

בתקנה 6ב לתקנון הפיקדון על מכלי משקה, התשס"א-2001 –
(1)
אחרי פסקה (4) יבוא:

(4א)
65% לפחות – עד יום י' בטבת התשס"ז (31 בדצמבר 2006).

(2)
בפסקה (5), במקום "2006, יבוא "2007".

לפני שאני מביא את זה להצבעה, אני חייב להביע את מורת רוחי האישית מהסיפור הזה. אני חושב שזו שיטה. אני דווקא די מקבל את הדברים של עורכת-הדין אריאלי, אבל התפקיד שלי הוא להביא תקנות ולהעמיד להצבעה ואני עושה את זה במידה מסוימת של צער.


מי בעד אישור התקנה?


אני באופן אישי נמנע.

התקנה אושרה

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:00