כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

1.1.2007

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

יום שני, י"א בטבת התשס"ז ( 1 בינואר 2007), בשעה 12:30

סדר היום

הקמת מעונות יום ואיתור מבנים ברחבי הארץ לילדי מהגרי עבודה דוגמת יוניטף

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

גבי מימון - מנכ"ל משרד התמ"ת

גבי רובז - עוזר מנכ"ל, משרד התמ"ת

עו"ד חנה מזור - משרד התמ"ת

תמר אלמוג - מפקחת על מעונות היום, משרד התמ"ת

עדי והב - מנהל תחום מוסדות ציבור, משרד הבינוי והשיכון

אפרים כהן - מנהלת עובדים זרים

עפרה פז - מנהלת מעון יוניטף

תמר שוורץ - מנהלת מסיל"ה

שני דוד - עמותת קול בשכונות

גלעד נתן - מרכז מחקר ומידע

אילן פרי - עוזר של רן כהן

בת שבע פנתוב

הלית מגידו

אורית חלוצי-לבנשוס - חבר המתרגמים בע"מ

שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ
הקמת מעונות יום ואיתור מבנים ברחבי הארץ לילדי מהגרי עבודה דוגמת יוניטף

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הדיון שלנו היום הוא דיון בנושא מאוד רגיש וכאוב הייתי אומר, נושא של מעונות יום לילדי עובדים זרים. אני יכול לפתוח רק בתיאור שאני אישית חוויתי אותו יחד עם חברי כנסת אחרים שהיו איתי בסיור בתל אביב. היינו, איך לקרוא לזה? מקומות אחסון לילדים, מתינוקות בני יומם ועד גיל שלוש בתנאים מחפירים, באמת אין לי מילה יותר מדויקת לזה, פשוט מחפיר, לא אנושיים, אפשר לגדל ככה תרנגולות, אפשר לגדל ככה חזירונים, אפשר לגדל ככה כל דבר אחר, לא בני אדם. לעומת זאת היינו ביוניטף מייד אחרי זה, בצד השני של הכביש, המנהלת של יוניטף נמצאת פה איתנו. תנאים אחרים לגמרי, לילדים מאותו סוג בדיוק, בלי שום הבדל, ונדמה לי שבעניין הזה, אנחנו, המדינה, לא יכולים שלא לגלות אחריות ציבורית מקסימאלית.

למיטב ידיעתי, כמעט כל ילדי העובדים הזרים נמצאים בתנאים המחפירים שתיארתי, ולא בתנאים האחרים, יש רק יוניטף אחד שגם הוא למיטב ידיעתי, תוצר של יוזמה פרטית של אותה קרן למעורבות חברתית שתרמה את הכסף הזה והוא מופעל בתנאים האנושיים האלה בעצם בלי המדינה, ממש בלי המדינה, נדמה לי שעיריית תל אביב אולי קצת מעורבת שם, אבל לא המדינה, דרך מסיל"ה, אבל לא המדינה, המדינה אין לה פה שום דבר. ואני באמת רוצה להציג את הדברים האלה כסוגיה כפי שאני חוויתי אותה במו עיניי ושמעתי אותה במו אוזניי, כסוגיה שאנחנו לא יכולים ככנסת, לא יכולים כמדינה, לא יכולים כעם יהודי שזאת מדינתו שהדברים האלה יהיו בתנאים הללו שראינו אותם שם. והסוגיה בעצם מה יקרה עם העניין הזה.

הבנתי באותו סיור, שנעשה מאמץ להקים עוד מעונות של יוניטף שחיפשו מקום, אז אתן תהיינה מוכנות, תמר ועפרה להגיד לנו קצת דברים לגבי המציאות לפני---

אדוני היושב ראש, אולי לפני שהם יתייחסו רק נמסור כמה אינפורמציות על הוועדה הבין משרדית.

אתה נותן לי רק עצות טובות ולכן הן תמיד מתקבלות.

אדוני היושב ראש, אני לא דובר של המדינה, אבל ידוע לך שיש החלטות ממשלה, שתיים, אחת למתן זכות תושב לילדי עובדים זרים לפי קריטריונים מסוימים והחלטה שנייה קובעת שאלה שאינם זכאים צריכים לצאת מהארץ. אז אלה שהם במסגרת הזכות, סיכמנו עם משרד הפנים, עד סוף חודש אוגוסט יסיימו את כל הזכאויות על מנת שנדע בדיוק מהי האוכלוסייה שזכאית לתושבות. וכל השאר הקמנו ועדה בין משרדית בהשתתפות משרד הרווחה, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי, משרד התמ"ת, כל הגורמים המעורבים, על מנת גם אם להוציא אותם, להוציא אותם בכבוד הראוי, כי זה משפחות עם ילדים זה לא הוצאה רגילה של המשפחות האלה.


לכן קיימתי מספר פגישות במסגרת הוועדה שלי והגענו למסקנה שגם השתתפו גורמי האוצר, מסיל"ה, כל הגורמים ונקבע, מדינת ישראל לא תתמוך בשקל אחד עבור עובדים זרים השוהים שהייה בלתי חוקית בישראל. לאחר שראיתי בכך שהמדינה נותנת, אמרתי באחת הפגישות, כדאי שאני אנצל את הקשרים את הדברים הטובים, גם דיברתי עם תמר, נלך לג'וינט, כי הג'וינט זה גוף וולונטרי, הוא רשאי להגיד לתקופת המעבר עד שיוציאו אותם מהארץ, למצוא להם איזה מקום ראוי בכבוד לחיות עד שיצאו, כי אנחנו צריכים לשמור גם על כבודה של המדינה שהילדים האלה כפי שאתה ראית בסיור שלך, שהוא מצב מאוד קשה. וצריך לשפר את המצב. נפגשתי את אמנון מנפר מנכ"ל הג'וינט, יש הנחיה, היו מספר פגישות ואני מאמין שאני איש בשורה, תוך שבוע, עשרה ימים על מנת שינתן, לא פיתרון כולל, אלא הייתי אומר פתרון אשר ייתן את הכבוד הראוי לילדים לפני יציאתם מהארץ.

באיזו צורה?

על ידי זה שהם בודקים את כל הצד המקצועי כשהם רוצים להטיל את האחריות של כל נושא התשתיות על עיריית תל אביב, זה הכיוון.

אני מקבל את הדברים כפי שהם, אני רק אומר דבר אחד, גם בתקופות האלה של הוצאת האנשים האלה לארצותיהם, ילדים הם ילדים ואנחנו לא נעשה בילדים שום דבר אחר מלבד לדאוג לכך שבגילם הצעיר יקבלו את התנאים הכי אלמנטאריים. אין לנו שום ציווי לדעתי אחר כבני אדם, כיהודים מאשר המסר הזה ולכן מבחינתנו הילדים האלה כל זמן שהם פה הם יחיו, הם צריכים לקבל את הטיפול האלמנטארי. ברשותך אני אבקש מתמר ועפרה למסור לנו קצת מה תמונת המצב גם לעדכון הכי חדש, כי הן תמיד באות הכי מעודכנות מהשטח וזה מאוד חשוב.

אפתח בשתי מילים של רקע, קודם כל מסיל"ה רק בתל אביב ולכן כל מה שאני אתייחס הוא רק בתל אביב למרות שזאת תהיה הנחה לא לגמרי מופרכת להניח שיש ילדים של עובדים זרים בשאר המדינה. אז הבעיה היא בעיה לאומית---

אגב, זאת סוגיה שאנחנו באחת הישיבות נבדוק אותה לגבי העניין של הטיפול בערים אחרות מחוץ לתל אביב, כי זאת סוגיה פתוחה.

אני אצטט אותך בביקור כשאמרת, שלא ייתכן שההתנדבות של עיריית תל אביב לטפל בסוגיה לאומית, תמשיך להיות כזאת התנדבות כי אנחנו לא מקבלים שום תמיכה ממשלתית, זו התנדבות לגמרי של עיריית תל אביב, זה כמו לשכת רווחה, היא מעמיסה על תקציב הרווחה של העירייה.

בתל אביב, ואני מתייחסת רק לתל אביב, ההערכות שלנו שיש כ-30 אלף עובדים זרים, רובם לא חוקיים, רובם עוסקים בניקיון ואנחנו מעריכים וההערכות שלנו הם מנתונים של טיפות חלב ומערכת החינוך העירונית, גם גני עירייה וגם בית ספר, שיש כ- 1900 ילדים מגילאי לידה עד 18. חציים מגיל לידה עד 6, כלומר בערך 900 לפי נתוני טיפת חלב. ובערך כ- 500 ילדים מגיל לידה עד גיל 3 ואז הם נכנסים למערכת החינוך העירוני ואז הבעיה נפתרת בחצי, תכף אני אגיד למה חצי.

הלקונה המרכזית היא בתחום הגיל הרך, היא לקונה פעמיים, קודם כל כי היא לקונה בכלל במדינה, גם ילדיי הלכו בגיל 0-3 לגנים פרטיים ולא היה על זה פיקוח, למעט עם הגננת הייתה שייכת לאיגוד הגנים הפרטיים בישראל. משרד הרווחה ומשרד החינוך לא אחריים על הגיל הזה, אז זה לקונה בכלל. שמגיעים לאוכלוסייה כל כך מוחלשת, רגישה, ממודרת כמו אוכלוסיית העובדים הזרים, הילדים משלמים את המחיר וזו פעם אחת.

גם בגלל הגיל שלהם, הגיל הזה הוא גיל רך, הילד הוא לגמרי חסר ישע, הוא לגמרי תלוי בסמכות שמגדלת אותו או בגן או בבית ולכן הוא מופקר לגורלו, הילדים האלה אין לי מילה אחרת להגיד חוץ ממופקרים. אני עובדת סוציאלית עשרים שנה, אני לא נתקלתי בכזו מצוקה, בכזו קיצוניות של מתבטא ככה בביטוי עממי, שאומרים אני בזבל, אז זה המיץ של הזבל הזה.

הקהילה הזרה, את הואקום הממלכתי מילאה, כי האנשים האלה יצאו לעבוד, בדרך כלל הן יוצאות לעבוד לא אחרי שלושה חודשים כי הן לא מקבלות ביטוח לאומי, הן יוצאות לעבוד כשהילד הוא בן עשרה ימים או שבועיים, מכיוון שאין גן עירייה בגיל הזה, למעונות פרטיים הם לא ישלמו את האלפיים שקל שנדרשים בגיל הזה, הם הקימו מעונות משל עצמם. מזה מעון? מעון זה אומר שאישה מהקהילה שאתם יכולים לתאר שהיא לא סיימה לימודים בסמינר הקיבוצים או בכל סמינר מקביל אחר, תואר בחינוך אין לה. פשוט אספה אליה ילדים, אפילו את הקורס שעושות מטפלות של משפחתונים, שעושות קורס של שנה של משרד העבודה והרווחה כמובן שהיא לא עשתה. והיא לוקחת אליה ילדים, היא שוכרת דירה, לרוב דירה קטנה ומעופשת, אתם אז הלכתם לסיור בגן יחסית מהגנים הטובים, אם אתה ככה הזדעזעת, אז תדע שזה עוד דירה נחמדה, היה שם עוד חצר---

לא היה שם אף צעצוע, איך ילד גדל בלי צעצוע, בלי תמונה.

ברוב הדירות אין אפילו חצר, וההורים משלמים מאה דולר. בגלל שהם משלמים מאה דולר, אז היא לא תחזיק חמישה ילדים, כמו שהבת שלי הייתה במשפחתון, יש משפחתונים שהם בבית שזה חמישה ילדים על מטפלת, היא תחזיק עשרים ילדים. בגלל שיש עשרים ילדים, עשרים תינוקות, אי אפשר לשלוט בהם, אתה מאבד שליטה, אלא אם כן אתה עושה משהו פשוט, מחזיק אותם בלול. הילדים האלה לא יוצאים מהלול. הגן הזה הוא לא גן משמונה עד ארבע, הוא גן שהוא משבע בבוקר, לפעמים יותר מוקדם עד שבע בערב, לפעמים יותר מאוחר, יש גם ילדים שנשארים לאובר נייט, אנחנו כל הזמן מנסים לבדוק איזה ילדים ולשכנע את ההורים שהם לא יעבדו משמרת שלישית וייקחו את הילדים הביתה בלילה. אז הילדים האלה 12 שעות ביום בלול, הם מוצאים מהלול לשם האכלה והחתלה וגם זה בגנים הטובים, יש גנים שגם את זה לא עושים בקצב הראוי והנדרש.

מה שמאוד חשוב להדגיש, במה שעכשיו אמרת, כמעט מושכל ראשון אצלם לא לקחת את הילדים על הידיים כדי לא להרגיל אותם לפינוק חס וחלילה, אבל ילד שלא מרגיש חום של גוף של אחד, לא מטפלת, לא אימא, לא אבא, זה הילד הזה גדל בצורה הכי מעוותת בעולם.

זו השורה הבאה שלי. מחקרים מבתי יתומים במזרח אירופה, שאני ממש מקווה שזה לא קבוצת ההתייחסות שלנו, אבל משם אני מצטטת, מראים שחוסר מגע והילדים האלה סובלים מחסך אדיר במגע, הוא פוגע לא רק רגשית, זה ברור, אלא קוגניטיבית, הילדים האלה מגיעים לגני עירייה עם חסכים אדירים, אין להם מושג בכלל קודם כל מזה גן, מזה ריקוד, מזה תחנות עבודה, מזה סדר יום. הם הרבה פעמים נעים על קצוות או היפראקטיביות או אפאטיות. אתה נכנס לגנים האלה אתה רואה מחזה שאותי כעובדת סוציאלית הוא מדאיג, אתה רואה ילדים שלא בוכים ולא צוחקים, זה ילדים שהם התרגלו שאין טעם לבכות כי אין מי שירים, הם פשוט עומדים בלול ובוהים בך אפאטיים, זה מחזה מחריד.

את המחיר הזה אנחנו משלמים, כי האנשים האלה נשארים פה, הם לא עוזבים, חלקם מורחקים, רובם לא, הם פה, לשנים ואחרי זה הילדים האלה גדלים, הם מגיעים אחרי זה לבית ספר, ואנחנו מקבלים אנשים שגדלים עם חסכים, פיגור סביבתי שנבע רק משנות חייהם הראשונות שזה ידוע שהשנים האלה הם קובעות אחרי זה לכל החיים. הנזק, אני כעובדת סוציאלית אף פעם לא אגיד בלתי הפיך, כי אני תמיד מאמינה ביכולת של האדם להשתנות, אבל הוא קשה מאוד, הוא אקוטי, הוא מוטבע עמוקות בנפש הילד. באמת זה שאלה ערכית כל כך בסיסית, אני כאזרחית המדינה, איך הדבר הזה מתאפשר.

אני מבינה את המורכבות של הסוגיה שההורים של הילדים האלה שוהים פה שלא כחוק, אני יכולה להגיד דבר אחד, הילדים לא בחרו להיוולד, לא בחרו להיות לא חוקיים והם משלמים את המחיר הגבוה ביותר. לא יכול להיות שמדינת ישראל שחתומה על אמנות בינלאומיות, תפקיר את הילדים האלה ולא מעניין אותי מה מעמד הוריהם, לא מעניין אותי. הילדים לא יכולים לשלם מחיר של מעמד הורים, כמו שיש חוזר של משרד החינוך שילד שהוריו לא שילמו לבית ספר עדיין יצאו לטיול, אני מניחה מתוך אותן שאבות אכלו בוסר, לא יכול להיות ששיני בנים תכהנה, לא יכול להיות שהילדים האלה ישלמו את המחיר.

אני מייד אעביר את זכות הדיבור לעפרה, כי חשוב לי שתדעו שיש אור בקצה המנהרה, האור הזה הוא אור שממומן באופן פרטי, ע"י אשת עסקים שהתגייסה ואמרה שלא יכול להיות הדבר הזה. היא מממנת מעון, שאם אתה נכנס אליו אתה פשוט רואה ילדים כהה עור ומלוכסני עיניים אבל חוץ מזה זה נדמה לך כמו מעון ויצ"ו או נעמ"ת, הוא לא נופל ברמתו מכל מעון אחר. מה שכואב לי זה, שאשת עסקים מממנת אותו, והמדינה לא מממנת מעונות כאלה לאוכלוסייה הזאת.

תזכירי לי מה שמה של התורמת.

ליאת רון.

אין לי הרבה מה להוסיף, למעט העובדה שהנוכחות שלנו והקיום שלנו בעצם מוכחים את מה שאנחנו כבר יודעים שאפשרי לעשות את השינוי ואפשרי לקחת אנשים גם ממקומות כל כך נמוכים ובאמת במאמץ שהוא יחסית לא גדול, אנחנו יכולים להביא את הילדים האלה למקום אחר לגמרי. אנחנו השנה בפעם הראשונה העברנו בוגרים שלנו כבר לגני עירייה ואנחנו מקבלים פידבק מצוין מהגנים האלה.

כמה ילדים יש לכם, תזכירי לנו?

יש לנו היום כ- 55 ילדים, התפוסה המלאה שלנו היא עד 60 ילדים, זאת אומרת אנחנו עומדים כיום כמעט על תפוסה מלאה. אנחנו עדיין עובדים בלחץ מאוד גדול משום שאנחנו חייבים לתת מענה לכמה שיותר ילדים במסגרת היחידה שקיימת בסטנדרטים האלה. כל הזמן אנחנו בעיניים פקוחות לעבר המצוקה שעדיין קיימת בחוץ, אנחנו מבחינת סנונית שלגמרי לא מספיקה אבל אולי מבשרת משהו אחר.

אתה ראית, ואני חושבת שמראה עיניים מדבר יותר טוב מכל דבר אחר.

אני אומר לכם, ילדים שאתה רואה את מעט האושר בעיניים מול ילדים כבויים, בין ילדים שאתה רואה בהם את החיות ובין הילדים שאתה רואה אותם כבויים בתוך הכלובים שלהם. זה הכי חד שאפשר, הכול במרחק רחוב, אתה יודע מה אתה עובר עולם, אז אתה פתאום רואה ילדים אחרים, לא פה זה מרחק רחוב.

אני רק רוצה להוסיף, שהבעיה נפתרת רק בחלקה כשהילדים מגיעים למערכת החינוך העירונית. קודם כל הם מגיעים עם חסכים אדירים, כמובן לא מקבלים שעות תגבור, או בבית ספר, מנהלת גליק רוגוזין שיש לה אוכלוסיה גדולה והטענה המרכזית שלה שהיא צריכה לקבל הרבה יותר שעות על הילדים האלה כי הם דורשים הרבה יותר השלמות. הבעיה היא שמערכת החינוך טובה ככל שתהיה, ובמובן מסוים יש איזה שקט נפשי, בבוקר הם מקבלים מערכת נורמאלית, ב- 13:20 היא נגמרת ואז לאן הם חוזרים? יש מועדונית אחת שהקים בתל אביב עוד איש יקר שנקרא גלעד חריש, יש לו עמותה והוא הקים גם את בית תמחוי השובע, יש לו הרבה מפעלים ובין השאר הוא הקים מועדונית.

נדמה לי שזה 1500 רעבים.

45 ילדים זוכים למועדונית שלו, מועדונית קדימה, הוא עורך דין.

הוא בנו של יוסף חריש מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה, הוא בנו ויש לו אח טייס, זה משפחה באמת רבת מעלות, באמת איש יקר.

אבל גם הוא נותן מענה רק ל- 45 ילדים, נשארים עוד מאות ילדים. הבייביסיטרים הנוראיים האלה, אין לי מילה אחרת, בצהריים גודשים אותם עוד ילדי מערכת החינוך, בין אם גני עירייה, בין אם בתי ספר, והמקומות האלה שגם ככה אין שם יותר מידי תשומת לב לכל ילד, עוד מתמלאים בילדים, הופכים להיות צפופים, בקיץ זה ממש בלתי נסבל שם, אין מה לדבר, זה לא מועדונית, אין שם הכנת שיעורי בית, איזה שהוא טיפוח, אפילו את האוכל הם מביאים איתם במין תרמוסים כאלה, אוכלים. אז אתה מקבל ילד, מקודם היה מ- 0-3 אז מהצהריים יש מ-0-10 והאנדרלמוסיה חוגגת.

תודה לתמר ולעפרה. אדוני המנכ"ל, אתה בהחלט רשאי לתת רשות דיבור לאנשי משרדך.

אני אתייחס במספר משפטים, מכיוון שאני צריך לצאת וכמובן שיש לי כאן שני גורמים מאוד מצוינים ואני חושב שהטיב אפרים לבטא את התחושה שלנו לגבי הבעיה.

מדובר בבעיה מאוד קשה, מאוד רגישה, הומאנית, נוגעת לכל אחד, וכל אחד יודע מזה ילד וכל אחד יודע מזה בוודאי בגילאים הללו של שלושה חודשים עד שלוש שנים. המסגרות שאנחנו נוגעים להם ומשיקים להם, ואין ספק שהצורך לטפל בבעיה קיים, אבל אנחנו כמשרדי ממשלה נעים בתוך רחובות שמוגדרים כחוקי מדינת ישראל.

חוקי מדינת ישראל קובעים את הסטאטוס, של המעמד האישי של כל אחד ואחד, בין היתר גם של העובד הזר. אז עובדים זרים שהחליטה הממשלה להגדיר אותם ואת מעמדם כתושב, יהיו זכאים כמובן במסגרת אותה ועדה שמוביל אפרים, להגיע למצב, אפרים מזרז מאוד את המהלך כדי שהסטאטוס שלהם יוגדר כבר, כדי שהם יוכלו להשתבץ בכל המסגרות החינוכיות הרלוונטיות. קרי מבחינתנו מעונות היום, לרבות האפשרות של קבלת סבסוד מהמדינה נגזר מהמעמד הסוציואקונומי.

אבל זה לילדים מעל גיל שש.

אבל נכון להיום זה יכול להיות כפי שאומר המנכ"ל, רק לגבי מי שיש לו כאן זכות תושבות.

אבל הילדים האלה זה רק ילדים מעל גיל שש, זה לא הגיל הרך.

עד גיל שש תמר, אם האימא היא תושבת והיא אישה עובדת, יש לילד שלה זכאות.

את זה אני יודעת, אבל הילדים שקיבלו עכשיו מעמד, אלה ילדים שהעניקו להוריהם תושבות, ילדים מעל גיל שש. הבעיה, הלקונה בגיל הרך נמשכת.

מעל גיל שש, אז אני מניח שכל משרד ממשלתי נוגע לזה, אבל זה יותר חינוך פנים.

מאחר והחלטות הממשלה לצורך העניין הזה, או של השר, היא בעצם מעניקה אפשרות רק למי שיש לו ילדים שהם יותר משש שנים, כי הרי ממילא הילדים האלה הם לא נותנים את המעמד, אלא אם כן הם אחים של ילדים אחרים שהם מעל גיל שש. אבל בוא נאפשר למנכ"ל לדבר.

כאן אני עובר לילדים שהמעמד שלהם לא מוגדר בעצם, הוא לא חוקי ושם הבעיה באמת מאוד קשה. אני חושב ששוב פעם, אפרים היטיב להגדיר לדעתי גם את המסגרת, יש את מסגרת השנים שאנחנו דרך אגב כמשרד התמ"ת שותפים במספר פרויקטים שם, שמטפלת ב- 350 אלף ילד בסיכון, אני יודע.

זאת אומרת יש לה קהל יעד מאוד רחב, ואני חושב שהיא כיחידה וולונטארית בהחלט יכולה לכלול או להכליל בתוכה את אותם עובדים, אני מוכן לדבר גם עם מנהל היחידה כדי לבחון את האפשרות באמת לזרז את שיתוף הפעולה, את האפשרות שלו אם קיימת לכלול את הילדים האלה ולתמוך בהם במסגרות כאלה או אחרות. אולי לא המסגרות החוקיות, אם חוק המעונות חל רק על מי שמציג תעודת זהות או האם שמציגה תעודת זהות, אז לצערי לא ניתן יהיה לכלול אותם במעון יום מוגדר כמעון יום. אבל אולי מסגרות שיוכנו או שיורכבו לצורך הטיפול המיוחד הזה.

אם אני מבין נכון אדוני המנכ"ל, גם כמשרד אין לכם היום בכלל סמכות על פי חוק לפקח על המעון, נכון? למשל מעונות כאלה שתיארתי אותם קודם, זה מעון שהוא מתקיים פיראטי, יש לכם סמכות לפקח עליהם?

בהחלט, על פי החוק אנחנו מחויבים, על כל מי שמטפל בשני ילדים ומעלה, אבל במגבלות כוח אדם והתקציב.

אם הוא היה בא לשאול אותי אם הייתי השר שלו, תגיד מה לעשות איתם, הרי גם אין לכם מה לעשות איתם, מה תעשו, תסגרו אותם? מה הילדים האלה יהיו ברחוב? איפה הם יהיו?

אדוני היושב ראש, אנחנו יושבים בדיוק כרגע על המדוכה שלא מתייחסת רק למעונות כאלה או למסגרות כאלה של ילדי עובדים זרים לא חוקיים, לכל הסקטור הפרטי שלצערי הרב לא מפוקח היום.

נדמה לי שאפילו הגשתי הצעת חוק שתסמיך אתכם לפקח ולא נתנו לי להעביר אותה משום מה.

אנחנו נכנסנו עכשיו למהלך הזה, ואנחנו בדיונים מאוד אינטנסיביים עם אגף התקציבים, כי אדוני יודע, בסופו של יום זה מקור תקציבי ומקור תקציבי זה אגף התקציבים. אנחנו צריכים לחדד להם את הצורך, להסביר להם את הנחיצות ואני מקווה, מקווה מאוד שהם ישתכנעו ובסופו של יום נוכל לפקח על כל ילדי ישראל, גם במסגרות הפרטיות, גם במסגרות המוכרות יותר ואם יאפשרו לנו גם במסגרות---

בכל זאת לא הבנתי גבי, מה בעצם משרד התמ"ת הולך לעשות כדי להבטיח שהפעוטונים האלה, המעונות יום האלה, יהיו בכל זאת באיזה שהם תנאים אנושיים, לאותם ילדים שישנם פה עוד לפני שהוציאו אותם---

משרד התמ"ת לצערי, לא יוכל לפקח על המסגרות הללו, משרד התמ"ת כן יוכל לפנות לאשלים כדי שבאמצעותו יוקמו איזה שהם מסגרות עם תנאים אנושיים, דרך אגב זה לא חייב להיות אדוני היושב ראש מסגרת, יכול להיות גם משפחתונים, אם אתם תעברו את המכסה, יכול להיות משפחתון עם מטפלת של חמישה ילדים, אבל בחדר נורמאלי, עם תנאים נורמאליים, עם צעצועים ועם כל מה שנגזר מהצורך לטפל בילד. ואותם מסגרות יכולות להיות בקשר כזה או אחר עם הג'וינט שהוא גוף חוץ ממשלתי לכאורה, הוא משתף פעולה בהמון תחומים עם הממשלה והוא כן יוכל לתת איזה שהוא מענה, אני לא יודע אם מלא, אבל איזה שהוא מענה לאותם ילדים שבאמת נמצאים בתת תנאים.

לפני שגבי ילך, את רוצה לשאול אותו שאלה?

אני רוצה לשאול שאלה לגבי שיתוף הפעולה עם הג'וינט, משום שהג'וינט מעלים איתנו כל פעם מחדש את הנקודה של, זאת אומרת הם נכנסים לפרויקטים בתנאי שיש מי שנותן גיבוי כלכלי לפרויקט הזה, כי הם מתכננים תוך זמן מסוים לצאת מהפרויקט. הם נותנים תמיכה להקמה, ולשלוש שנים של הפעלה והם רוצים לדעת שיש שם איזה שהוא סוג של גיבוי. השאלה היא מה קורה מהבחינה הזאת. ואם אתם עוד פעם אומרים לנו שהאוכלוסייה הזאת מאחר ונמצאת פה בסטאטוס לא חוקי אתם לא יכולים להעביר אליה תקציבים.

הטיפול חייב להיות ברור שמטפלים בעובדים זרים לא חוקיים או בילדיהם, מדובר בטיפול זמני, זה חייב להיות מוגדר בלוח זמנים, כי בסופו של דבר היעד שקבעה מדינת ישראל זה להוציא את הילדים ואת ההורים הלא חוקיים.

אבל כל הזמן גם מתווספים.

אני רוצה לבדל בין הילדים של העובדים הלא חוקיים, לבין הוריהם. לדעתי, עם ההורים נעשה מה שנעשה, ביום שבו הם יעברו למדינותיהם והאחריות עליהם ועל המדינות שלהם. כל זמן שהילדים האלה פה - - -,

אז שהמדינה תשנה את הסטאטוס שלהם.

המדינה צריכה להגדיר שהסטאטוס של הילד הוא ילד שזכאי לתנאים אלמנטאריים הומאניטאריים.

האמנות האלה הן אמנות שמחייבות אותנו על פי חוק, הן לא מחייבות אותנו במובן הוולונטארי שאם אנחנו רוצים אנחנו יכולים לממש אותם, זאת מדינה שחתומה על אמנות שמחייבות אותה.

והיא לא מכבדת אותם.

אבל זו אותה מדינה שקבעה, שאותם ילדים יחד עם ההורים צריכים בתאריך מאוד אנושי לעזוב את הארץ.

אבל זאת דלת מסתובבת.

אני לא יכול להיכנס לנישה הזאת במשרד הפנים.

בואו נתקדם, כל זמן שגבי עוד איתנו. עוד כמה דקות ואנחנו נסכם את הנושא הזה אני מקווה ברוח עניינית טובה.

כמהלך ביניים אני הייתי מציעה, עד שתעוגן הזכות הזאת של תושב וכולי, איך אומרים, כדי שמצב הדברים לא ימשיך להיות כל כך נורא, לעשות מהלך ביניים שבו נשלח את המפקחים של מחוז תל אביב, שיבואו לכתובות האלה איפה שנמצאים הילדים, ינחו אותם ברמה המקצועית מה כדאי לשפר ומה רצוי לשפר. אלא שפה אני חוששת קצת מאיזה שהוא חסם רציני, אם ההורים משלמים מאה דולר בלבד, אז הם לא יוכלו נניח לעמוד בתקינת כוח אדם, גם ככה היא מינימאלית אצלנו ואנשי מקצוע מהאקדמיה גורסים שזה דבר לא נכון ורוצים לשפר אותה. אבל נניח, לפחות היא אופטימאלית, אז גם את זה הם לא יוכלו לממן.

אני לא יודע תמי, הנטייה שלי למרות הכול היא כן לעשות את זה ואפילו אם יצטרכו להעמיס על ההורים תוספת כלשהי בהחזקת הילדים שלהם. אנחנו לא צריכים לשחרר את ההורים מאחריות, זה שאני טוען שלמדינה יש אחריות, זה עדיין אל אומר שלא צריך ללחוץ על ההורים כן להשקיע יותר ויותר בילדים שלהם. הרי הם פה נמצאים והילדים שלהם פה הם בלתי חוקיים, הם כן חוקיים, אגב, מי מבטיח שאין שם הורים חוקיים.

יש גם.

הם מיעוט, מדוע? כי התקנה של משרד הפנים שברגע שאם עובדת ואפילו אם היא חוקית, ברגע שהיא נכנסת להריון היא הופכת ללא חוקית, ברגע שיש ילד היא חייבת לעזוב את המדינה תוך שלושה חודשים.

זאת הבעיה, ידענו על כך גם בישיבה הקודמת.

הסוגיה השנייה של הסבסוד, שהיא יכולה באמת לפתור משמעותית את שני הדברים, גם את האפשרות של ההורה עצמו למממן את ההחזקה של הילד במעון וגם את האפשרות לעמוד בסטנדרטים הקיימים ולהוסיף כוח אדם וכוח אדם מקצועי, אז היא באמת תלויה באותה החלטה שאולי למהלכים כאלה או אחרים אפשר לזרז אותה וזה ייתן איזה שהוא מענה.

אוקיי, תודה.

אנחנו במשרד הרווחה, נמצאים באותה נישה של חוקי לא חוקי, יחד עם זה אנחנו רוצים מאוד לכבד את האמנה לזכויות הילד והילדים שימצאו בסיכון מאוד גבוה, לא להורים העובדים, כולם בסיכון מאוד גבוה.

תאמיני לי כל הילדים שאני ראיתי שם - - -,

אני הייתי איתך בסיור, ואני מסכימה מאוד.

כל אלה שהיו בבית הזה הם בסיכון, ואני לא עובד סוציאלי.

הייתי בסיור והילדים שם כולם בסיכון מאוד גבוה, אלא שכל הנושא של הפיקוח והסטנדרטים על הנושא של המעונות זה באמת שייך לתמ"ת, אנחנו מסייעים לסדר את הילדים בסיכון הגבוה על פי הסטנדרטים והמעונות שהתמ"ת מציב אותם. אז ימצאו הילדים בסיכון המאוד גבוה, במעונות שאפשר לסדר, אנחנו נממן את הילדים בסיכון המאוד גבוה הזה, לפי הסטנדרטים, לפי האישור של התמ"ת.

תודה לך. עדי, משרד הבינוי והשיכון, אנחנו תהינו אם יש איזושהי דרך לאתר מבנים, כי זו הייתה אחת המצוקות הקשות, למשל אותה יוזמת מבורכת שעשתה, הייתה מוכנה להקים עוד מעון כזה אם יתנו לה מבנה. יש סיכוי שמשרד הבינוי והשיכון יאתר מבנים?

אני אגיד לך איך אנחנו עובדים, ככה משפט אחד, אני בהחלט מסכים עם חלק גדול מאוד מהאמירות שנאמרו שצריך לנתק בין מעמד הילדים ובין המעמד של ההורים כי ילד הוא ילד באשר הוא ילד, אז אני בהחלט שותף לאמירה הזאת.

במשרד הבינוי והשיכון זה נכון שמשרד הבינוי והשיקום הוא היום היחידי שמממן הקמתם של מעונות יום בארץ, במסגרת המנדט הזה הוא עובד על פי שני סעיפי תקציב, שני זרועות תוכניות עיקריות, האחת היא הקמת מעונות יום לאתרים בבניה חדשה, יש התחלות של שכונות חדשות, אתרים חדשים לפי מפתח של איקס יחידות דיור, זה מזכה או לא מזכה בהקמה של מעון יום. מקימים את המעון יום מרגע שהמעון יום מוקם או תוך כדי הקמה, אנחנו בקשר כמובן עם תמי, אני מרשת אותה, מודיע לה שאני מוציא תקציב ושצריך להיכנס להליך של בחירת מעונות יום.

בזרוע השנייה שהיא זרוע מאוד קטנה ומאוד מצומצמת, ואגב גם הזרוע הגדולה שהיה בה המון תקציב, שחלק ממנו היה גם מעונות יום, אבל לא רק, היו בו עוד סדרה אחרת של מבנים, היה תקציב מאוד גדול, אדוני היושב ראש, אתה בוודאי מכיר את השם ועדת ברודט, זה בניה חדשה, משם זה נגזר, גם מעונות היום. התקציב הזה אזל והצטמק בערבות השנים, כרגע ל- 2007 מדובר על עשרה מיליון שקל וכנראה שהוא הולך להימחק בעתיד. עשרה מיליון שקל לכל הארץ לכל המוסדות. בעתיד של התקן בוועדת ברודט הוא נותן אנחנו לא יודעים לאן הוא הולך, כנראה שהוא ימחק.

הזרוע השנייה היא מה שאנחנו קוראים לה תוכנית השתתפות בהקמת מוסדות ציבור. סדר הגודל התקציבי כאן הוא גם כן לא מבשר טובות, הוא בין עשרה מיליון שקל בשוטף לבין 15 מיליון שקל בשנה בשנים שמנות. התקציב הוא רק השתתפות בהקמה, כאשר יש גורמים אחרים שותפים, אם העירייה ממקורותיה, או הסוכנות אם היא מתחברת אלינו או גורמים אחרים.

זו טיפה בים, זה לא מספיק אפילו לחלק מערי הפיתוח שזקוקות לזה.

שתבינו, עלות של מעון יום היא שני מיליון שקל, בין שניים לשניים וחצי מיליון שקל. מעון יום שאנחנו מדברים עליו, מעון יום של שלוש כיתות, תקני עם מטבחון ועם. מה אנחנו עושים בכל זאת בתקציב הזה, אל"ף, כדאי להבהיר חד משמעית, משרד הבינוי והשיכון איננו עובד מול עמותות, או מול יזמים פרטיים. משרד הבינוי והשיכון עובד רק ואך ורק מול הרשויות המקומיות. המבנים והקרקע חייבים להיות בבעלות הרשות המקומית ולכן כל הסיג והשיח שלנו הוא מול הרשות המקומית. בדרך כלל, בראשית כל שנה תקציבית לפעמים קצת לפני כן, הרשויות פונים לרפרנטים המחוזיים שלנו, יש לנו חמישה מחוזות פזורים בכל הארץ, כל עירייה יודעת מי זה הרפרנט שלה במשרד הבינוי והשיכון.

אתה חייב לסיים כי המנכ"ל חייב לצאת.

אני ממש מסיים, מגישים את סל הצרכים, המחוז לוקח את סל הצרכים---

יש לנו משהו קונקרטי לקבל ממנו בשורה שאפשר לקבל מבנים כאלה באזור תל אביב, יש או אין?

תראה, אני הוזמנתי ככה לישיבה בהתראה של רגע, להגיד לך, לא עשיתי שיעורי בית ואני לא יודע, אני כן יודע לומר בגדול, מדובר אני מניח בשכונות היותר ותיקות של העיר ולכן מה שצריך לעשות עם הרפרנט שלנו, אני גם מוכן להעמיד את עצמי לצורך העניין הזה, נחפש מבנים קיימים.

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לסכם לפני שהמנכ"ל ילך, כי אני רוצה שזה יהיה בנוכחותו. קודם כל אני מודה לכם על הדיון הזה בנושא כל כך באמת רגיש, ואני מאוד שמח שבסך הכול באווירה שאני מרגיש כאן, יש לנו אחדות דעים, למרות שאני כאילו יכול לסכם את זה עם עצמי כי הוועדה היחידה זה אני, אבל אחדות דעים לגבי הצורך באמת להבטיח את זכויות הילדים האלה כבני אדם קטנים שזכאים לכל הזכויות שילד זכאי, במנותק ממעמד ההורים שלהם.

בעניין הזה דעתי זה דבר פרינספיוני מאוד חשוב, נדמה לי שבהקשר לעניין הזה אני יכול לפנות לראש הממשלה ולשר התמ"ת, לאלי ישי ולבקש שיחד עם היוזמה הברוכה של אפרים לגבי הג'וינט, שממשלת ישראל תיכנס לשותפות עם הג'וינט בהקמת מעונות כאלה ובאחריות עליהם ובתפעולם, כל זמן שהילדים פה, כשהילדים לא יהיו פה, בעיה של אחרים, אבל כל עוד שהילדים פה, מדינת ישראל אומרת, אני אחראית על זה שהילדים האלה יקבלו תנאים אנושיים.

והדבר השלישי שאני פונה למשרד הבינוי והשיכון לנסות ולאתר באזור תל אביב במהירות האפשרית מבנים שיכולים לעמוד לרשות הפרויקט הזה, לאתר מבנים שיכולים לסייע להקמת גנים כאלה, פעוטונים כאלה, מעונות כאלה שיתאימו לתנאים היותר סבירים.

והדבר האחרון, אני כאן פונה אליך תמי, יש לשלוח פקחים כדי שיתנו סיוע, עזרה והדרכה לאותם הפעוטונים שבהם הילדים מוחזקים בתנאים לא אנושיים, גם אם זה יוצר לחץ על ההורים, אם זה יוצר לחץ על הגננות, על בעלי הפעוטונים האלה, הם עושים כסף, אל תחשבי שכל המאה דולר הולכים לילדים, חלק מהמאה דולר האלה הולכים לכיסים של אלה שעושים רווחים וגם זה יותר לחץ על עיריית תל אביב. אני חושבת שבעניין הזה יש חשיבות לעניין.

אפרים, מה עצתך, להזמין לכאן את הג'וינט כדי לסכם איתם את העניין הזה?

בשלב זה לא, כי אנחנו עשינו כבר התקדמות, נדמה לי שאנחנו נזמן או בתחילת שבוע הבא ישיבה מסכמת בין מנכ"ל הג'וינט ובנינו, לכן אודה ליושב ראש אם להצעות שלו ייתן עוד אפשרות לשבוע, על מנת שלא יתנו לי בכובע השני להתחיל לזרז הוצאת עובדים זרים, את אלה שנמצאים כדי שהראש שלי לא יתבלבל בדרך.

בסדר, אנחנו נשהה זאת במספר ימים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.