PAGE
35
ועדת החוקה חוק ומשפט

9.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בטבת התשס"ז (9 בינואר 2007), שעה 09:00

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005 (מ/195)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק גלנטי

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

עו"ד ירון קידר, רשם העמותות

אברהם קפלן, רשם ההקדשות

עו"ד דוידה לחמן-מסר, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד גלי גרוס, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד רון אשכנזי, משרד המשפטים

ניסן לימור, המרכז לחקר המגזר השלישי, אונ' בר-אילן

ד"ר ירון סוקולוב, מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

עו"ד איתן צחור, מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

מיה אביאב, רשם החברות הממשלתיות

עו"ד עופרי כץ, שתי"ל, יועמ"ש

שלומית אשרי, שתי"ל, יועצת

עו"ד פול לנדס, הרשות לאיסור הלבנת הון, יועמ"ש

דור לוי, פורום הרפורמה הכלכלית

ניר אבנון, לשכת המבקרים הפנימיים

שלמה קלדרון, לשכת המבקרים הפנימיים

עדי גרינבאום, לשכת רואי חשבון, יועצת פרלמנטרית

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005 (מ/195)

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חברי הכנסת שיגיעו, אנחנו בתחילתו של מהלך ארוך, אתם יודעים אפילו את מועדי הישיבות הבאות בדיונים בחברות לתועלת הציבור. השאלות הן שאלות שיש להן היבטים עקרוניים והיבטים פרקטיים. אני מציע שנזכור, לאורך כל הדרך, דברים שאמרנו בפעם הקודמת, וזה למרות דברי ההקדמה הלא מוצלחים לחוק, שסיכמנו שהם דברי הקדמה לא מוצלחים, ואין צורך לחזור על זה בכל פעם מחדש, שאנחנו צריכים לשמור מכל משמר דברים שנעשים טוב. דבר שהוא עובד, לא צריך לשבור. פעילות התנדבותית עומדת היום בחברה בישראל ביסוד הצלחה של ארגונים רבים, ולהוותנו, בהרבה מקומות שבהם ממשלה כושלת ארגונים מסוימים נמצאים במקום. אני לא חושב שזה תמיד רע, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח האידיאולוגי הזה עכשיו, זאת עובדה.


לחוק יש מטרה מסוימת. המטרה היא להכניס, או להגדיר דברים שהוגדרו לא די טוב, להביא לפיקוח או למנוע עוולות נוסח "פרשת חברת המשקם". ובשבועיים שנתתם לנו מאז הפעם הקודמת לפעם הזאת יש כמה דוגמאות שהובאו בפני – אלה שאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת – לחברות שהיו כמעט לפני העברתן מחברה לתועלת הציבור לחברה לתועלת האדם, בתהליך שהוא כמעט קל כחתימה על מסמך.


נכון הוא לרכז תשומת לב, נכון להגדיר פעילות, ונכון לפקח פיקוח סביר. צריך לראות מה המחיר, כדי לא לשפוך תינוק חי ונושם עם מי הרחצה שלו, שאנחנו רוצים שהוא יתפתח וימשיך להתפתח. גם התייחסתי לזה שאנחנו חברה שמתייחדת בארגוניה ההתנדבותיים ובפעילויותיה ההתנדבותיות.


בדיון הקודם דיברנו על ועדת ארידור באופק, בינתיים אנחנו מחזיקים את הדוח ביד, אני מקווה שהוא יהיה באתר הוועדה כחומר עזר לדיון, ונוכל להשוות. מבחינת שיטת העבודה, בכל הזדמנות שבו דוח ארידור מתייחס לסעיף מסוים או לסוגיה מסוימת, אבקש לשמוע ממי שמכיר אותו, ואני פונה גם לעצמנו, לשמוע האם יש סתירה, הצעה טובה יותר, הצעה טובה פחות. כשיש התייחסות רוחבית הייתי רוצה לדעת, לא משום שמישהו הפך את דוח ארידור להצעה שעברה קריאה ראשונה, כי כאן יש לנו הצעה שעברה קריאה ראשונה, אבל בכל זאת שווה לדעת לאן הולכים. איך אמרה בפעם הקודמת עורכת-הדין לחמן-מסר? יגיע היום ונשלב. אני אומר, בחלק מהדברים, למה לחכות שיגיע היום, בואו נפזול אליו.


אני מבין שאתה, ד"ר לימור, היית גם שם, כשנרצה לדעת מה קרה שם, אתה תוכל לספר לנו, כאשר יש שאלות רוחביות.


השאלה הראשונה שאני שואל היום, בצאתי לדרך, ואנחנו מיד יוצאים לדרך, כשאנחנו עוסקים בהגדרות, האם ההצעה שמציע הדוח החדש, להציע סוג מסוים של חברה, האם ההצעה הזאת תייתר לחלוטין את החברות לתועלת הציבור?

אני מסכים שחוק החברות הקיים, והחברה לתועלת הציבור, כפי שהיא מוגדרת היום, היא בעייתית בכל הדרך שהיא נולדה. הדרך שוועדת ארידור הלכה בה, מה שמפריע בה בגדול, שהיא דרך שהלכו בה פקידי מדינה, לא היתה מעורבות ציבורית. המעורבות שלי היתה, כדי להעמיד את הדברים בפרופורציה, התבקשתי להכין חומר רקע שיסייע לדיוני הוועדה.

משם הדוח. אתה יודע, שיטת התודות היא לפעמים כמו שהיו פעם הסכמות הגאונים על ספרים. כשאומרים תודה, אומרים: אה, סימן שהאיש היה מעורב וגם חתם את שמו.

נכון שפה ושם היו שיחות עם יושב-ראש הוועדה, עם יורם ארידור, אבל בעיקרון הכנתי אני את חומר הרקע, שאני מקווה שעזר לחברי הוועדה לקבל את ההחלטות. בעיקרון, כל ההמלצות באו מעובדי מדינה, נציגי משרדים ויש אוסף של דברים שהועלו על ידי הפקידות. זה לא עבר איזה בחינה ציבורית, הוועדה עצמה היא לא ועדה ציבורית, היא ועדה ממשלתית. לכן, אם לוקחים את הקונספט שרוצים ליצור מסגרת מיוחדת לחוק החברות, זה חיובי, איך בדיוק לעשות, השולחן הזה יצטרך לעשות את זה, ולא רק להסתמך על הוועדה.

דבר ראשון, הצעת החוק היתה קודם לוועדת ארידור, ובלי קשר להמלצות שלה, אנחנו גם לא כל כך היינו שותפים למה שקורה בוועדת ארידור. ועדת ארידור הוקמה כדי לתת מענה, קודם כול לנושא של תמיכות על ידי המדינה למלכ"רים, ולא לנושא של הסדרת חברה לתועלת הציבור, עמותה באופן כללי, לפי דיני התאגידים. גם דוח ארידור, להבנתי, לא קודם כרגע, ההמלצות עדיין נבדקות, יש תהליך שלם של בחינה. ולכן, מבחינתנו לפחות, ועדת ארידור היא לא הבסיס להשוואה, מה גם שהיא לא נועדה לעסוק באותם נושאים שהצעת החוק הזאת מטפלת בהם, אלא יותר בזווית המצומצמת של תמיכות על ידי המדינה לגופים שונים והמלצות שנוגעות להקשר הספציפי הזה. היא התרחבה גם להצעות אחרות, אבל לא היינו מעורבים בוועדה עצמה.

אני מסכים לדברים רבים ממה שנאמר עכשיו, הוועדה נועדה לטפל בכספים שהמדינה נותנת כתמיכות וברכישות, ואנחנו לא עוסקים בזה בכלל, אנחנו עוסקים רק בצד התאגידי. אבל ההמשך של זה הוא, שלכן רמת הפיקוח שהממשלה רוצה אצלנו לא צריכה להיות, כי לא מדובר בתאגיד של הממשלה. בגדול, אני מסכים איתם שוועדת ארידור, דבר ראשון, היא בשלב של דוח; דבר שני, היא גם לא ועדה ציבורית, כי אין שם אנשי ציבור, כולם פקידים וכיוצא בזה, והיא בשלב של דיון מאוד מקדמי. לטעמי, זה לא יגיע לפה כהצעת חוק.

עסקנו כאן בסוגיה מסוימת, בהתוועדות חזותית, לפני שבוע, סוגיה מתוחה, אולי מעבר לפרופורציות, אבל חוקקנו הוראת שעה. בו בזמן התפרסם דין וחשבון, זה היה של מישהו בדרגת קצונה גבוהה, איש משטרת ישראל, על בריחתו של אסיר בשם סלע. העיר אז חבר הכנסת לוי: אנחנו עושים חוק, נראה מה כתוב בדוח, יכול להיות שנאמרים שם דברים ששווה להסתכל בהם. אנחנו, בבית הזה, יודעים שהחוכמה לא נמצאת רק פה בבית. חוכמתנו היא בכך שאנחנו קשובים לגופים שונים. גדולתו של השולחן הזה שאתם יושבים לידו, שיש קבוצות אינטרס מנוגדות במהות בין אחת לשנייה, ותפקידנו, בסוף, להיות קשובים ולהבין איך עושים את החוק. אמר אז חבר הכנסת לוי את הדברים, ישבתי וקראתי, זה לא היה דוח ארוך, נדמה לי 100 עמודים או פחות אפילו, ומצאתי שם שלושה עמודים ברורים על החיוניות של התוועדות חזותית. חזרתי חזרה לוועדה ואמרתי: הצעה נבונה, נאמרו דברים כאלה וכאלה, אני לא רוצה חלילה למנף דיונים שנגמרו.


אני רוצה לחזור מבחינה מתודולוגית. זה נכון שהדוח נועד לדבר אחר, אבל אם בדוח הזה יש הגדרות יפות של חברות אלטרנטיביות, ויש, תכף תגיד לנו היועצת המשפטית, ואם בדוח ארידור יש הגדרה יפה נניח למנגנון, נשמע. אחת ההערות שהארגונים העירו, למה צריך לרשום גם ברשם החברות וגם ברשם ההקדשות וצריך ללכת עם פתק ממקום אחד למקום שני, כשאומר ארידור: מאגרי מידע שנת 2007 בקליק, רק תמצא את הדרך לנתב את המידע ממקום למקום. יכול להיות שתבונתכם ליד השולחן היתה אומרת אותו דבר, אבל זה כתוב שם בדוח. אדוני מודה? זה מה שאני רציתי.

הוועדה באמת הוקמה במקור לתמיכות, אבל הרעיון של התמיכות זה הרעיון של הפיקוח. הרי אלמלא התמיכות לא היינו צריכים את כל הפיקוח. גם מהסיבה הזאת הדוח של הוועדה התרחב גם לפיקוח.

אני מסכים איתך, הנציגה של משרד המשפטים לא מסכימה.

בפועל, הדוח התרחב לעניינים של הפיקוח. ואם ישבו אנשים, אומנם לא היו שם כל האינטרסנטים, ועשו עבודה רצינית, כדאי ללמוד, לראות בכל מיני נקודות השקה מה הם חשבו, ואנחנו יכולים כך להעמיק את הדיון, לפתח אותו, לראות דרכים אחרות, לא בתור תורה מסיני.

חברי חברי הכנסת, הדוח יהיה מונח על אתר הוועדה, תקבלו אותו גם מודפס, אם תרצו. אני ביקשתי שלסוגיות מסוימות, שיש להן משמעויות רוחב, נלמד אותן, זה הכול. הבאתי שתי דוגמאות, ויש עוד הרבה. זה הכול. אם לא נלמד מהן לחיוב, אלא הפוך, נעשה הפוך. אנשים ישבו, ואנחנו מתחילים. למה ליצור את הגלגל מההתחלה?

אני רוצה להתייחס להערה של קרן ויינשל. הצורך בפיקוח נובע מהעובדה שבעמותות ובחברות לתועלת הציבור יש כספי ציבור, מדובר גם בתמיכות מטעם המדינה, והמדינה יכולה לפקח במישורים שהיא מפקחת, והיא אכן עושה את זה, בלי קשר להוראות. כשמדובר בתורמים מקרב הציבור, לדוגמה, הבעיה הרבה יותר חמורה, מפני שלתורם בודד לא תמיד יש הכוח לפקח באותה מידה, ויש עדיין אינטרס ציבורי מאוד גדול שהכספים שהוא תרם יגיעו ליעדם בסופו של דבר.

אנחנו מתחילים עכשיו בסעיף 5.

למה מתחילים בסעיף 5?

סעיף 2 הוא בעייתי.

התשובה האמיתית היא שכך יושב-ראש הוועדה קבע את סדר הדיון. כשעשיתי את זה בפעם הראשונה והחלטתי החלטה כזאת, הרב לוי אמר לי שאני לא צריך לנמק.


לגופו של עניין, הרב לוי, סעיף 345א' הוא הסעיף של הגדרה מהי חברה לתועלת הציבור. זאת נקודת מוצא במה שאנחנו עוסקים. נכון שכאן זה מופיע בסעיף 5, משום שבסעיף 1 ו-2 אנחנו מדברים על כל מיני הגדרות, כדרכם של חוקים, אבל עכשיו אנחנו לא עוסקים רק בחוק, אנחנו עוסקים בתופעה. התופעה הזאת היא תופעה שהוגדרה לא טוב, לטענתם של הטוענים, בחוק הנאמנות או, לחילופין, בחוק החברות, ואנחנו צריכים היום להגדיר אחרת, לטענתם של המציעים, קרי, ממשלת ישראל. אנחנו נקרא את ההגדרה, אני אביא בפניכם מה קורה באנגליה בפירוט, אני אתייחס למה שקרה בעבר, כשנדבר על ההשוואות. קיבלתי עבודה יפהפייה ממשרד המשפטים, דידקטית, מאירת עיניים, נוחה לי לעבודה, ונדון בסוגיה הזאת.

סעיף 2, לטעמנו, זה לב לבו של העניין. מה אומר סעיף 2? הגדרה של חברה לתועלת הציבור טעונה אישור של רשם ההקדשות, וזאת הטענה המרכזית שלנו בדבר פגיעה בחופש ההתאגדות. זה עניין ערכי, זה לא עניין טכני. לב לבה של הבעיה היא מה מידת המעורבות של הממשלה בפעילות המגזר השלישי, והאם אנחנו צריכים לקבל אישורים כל היום.

יש לי בעיה לגבי השם "תועלת הציבור". אני מדבר על שם החוק.

זה מקובל. בחוק ההסדרים, כשמתחילים לדבר על התקציב, מי מכם שזוכר את הדיונים מוועדת הכספים, שעתיים וחצי הראשונות שבהן כל אחד מספר מה שעל לבו מתחילות את הדיון בחוק ההסדרים.יש כאלה שמבקשים לקרוא לו "חוק לעיוות המשק", ויש כאלה שקוראים לו "חוק לדריכה על הקשישים", ויש כאלה שקוראים לו "חוק לעיוות דין אלמנה ויתום וגר". אחרי שעתיים וחצי מוציאים את התקשורת ומתחילים לעבוד. אנחנו כבר עברנו את זה.

מה שחשוב זה להבין במה אנחנו עוסקים. אני לא יודע מה זה "תועלת הציבור", אני לא יודע מי זה "ציבור", האם זה ציבור ספציפי, ציבור כללי.

אני גם לא יודע מה זה "תועלת".

אני מסכים עם חבר הכנסת לוי, אנחנו מדברים בחוק בסוג של תאגיד שאיננו מחלק רווחה לחבריו. זה שם התאגיד. אם הוא יפעל לטובת הציבור, יבואו רשויות המס ויגידו שלפי סעיף כזה ואחר הם מוכנים לתת הקלות או לא לתת הקלות, הוא לא יפעל לטובת הציבור, הוא יפעל רק לטובת ציבור מאוד מצומצם ומסוים. זה לא יהיה לתועלת, לא יאשרו לו. צריך לעשות את ההבחנה. ואני מתפלא שמסביב לשולחן אנחנו לא רואים את רשות המס. אנחנו חייבים לזכור ברקע, שאנחנו כל הזמן מדברים בציבור, ויש מאחורי זה הנחה שאני שם עליה סימן שאלה גדול. אני מציע לשקול לשנות את השם של תועלת לציבור, אינטרס לציבור, וגם את ההתייחסות אחר כך.

ד"ר לימור, הבנתם את השאלה. בזמנו, בסעיף 32 לחוק הנאמנות נאמר: "בפרק זה, 'חברה לתועלת הציבור' - חברה רשומה לפי פקודת החברות 5 שנתקיימה בה אחת מאלה:

(1) היא קיבלה משר המשפטים היתר לפי סעיף 23 לפקודת החברות;

(2) היא פטורה מתשלום מיסים- - -;"

"(3) בית המשפט הצהיר- - - שהיא חברה לתועלת הציבור באשר ענינה הוא חינוך, תרבות, דת, מדע, אמנות, סעד, בריאות, ספורט או מטרה ציבורית אחרת." זה הניסוח שהיה נוח לכאורה.

"שני בני אדם או יותר שהם בגירים, החפצים להתאגד כתאגיד למטרה חוקית שאינה מכוונת לחלוקת רווחים". מה שאתה מציע היום, לכאורה, לחזור להגדרה המקורית. נחזור תיכף ונשאל האם אתה קורא לזה לתועלת הציבור או לא לתועלת הציבור. לשיטתך, סעיף 32 חוק הנאמנות סעיף קטן (3) היה טוב?

לא, כי זה תרגום מאנגלית והמערכת הבריטית שונה. פקודת החברות נסמכת על הפקודה מ-1929, זה משהו אחר. צריך להבין את הרקע האנגלי כדי לדעת על מה מדברים.

אדוני, רק שאלתי לגבי סעיף 32, סעיף קטן (3), כתוב היה כך: "בית המשפט הצהיר, לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא חברה לתועלת הציבור- - -" – אנחנו מדברים על חוק שקיים עד ליום שנשנה את החוק הזה – "ושעניינה הוא חינוך, תרבות, דת, מדע, אומנות, סעד, בריאות, ספורט או מטרה ציבורית". אתה אומר שלא נוח לך עם החוק הזה.

הוא לא נוח פעמיים. פעם אחת בגלל השם, ופעם שנייה בגלל הגדרת המטרות. יש היום בחקיקה, והזכרת את החקיקה הבריטית, יש דברים הרבה יותר מודרניים מאשר הגדרות היסטוריות לתועלות.

אני רוצה למקד את השאלה לא בשם, אלא במהות, אחר כך אפשר יהיה לעבור לשם. אני, חלילה, לא אתחמק לעסוק גם בכותרת. אתם הרי יודעים שבעזרת השם אפשר לעשות דברים נפלאים.

השם לא יהיה בהצעת החוק הסופית, זה יהיה "תיקון מס' 4".

לא זאת השאלה. עכשיו אנחנו עוסקים במהות, אנחנו שואלים את עצמנו באיזה חברה אנחנו מדברים, האם אנחנו מדברים בחברה שמהות הגדרתה היא הפטור מן המס או המהות הפרוצדורלית האחרת, או שיש משהו גם במהות ההתכוונות שלה, גם בתכלית. אם היא רוצה להעביר מבוגרים את הרחוב, שחלילה לא יעברו באור אדום, זה משהו במהות ההתכוונות, שהוא אחרת מחברות אחרות.


שאלנו שאלה יותר מהותית לכאורה. שאלנו, למה צריך חברות לתועלת הציבור. אמרנו שנמחק את התופעה הזאת ונעבוד כעמותות, והתשובה היתה: לא, תן חופש עבודה, יש דברים שאפשר לשים אותם בחברות לתועלת הציבור, שאי אפשר להשיג בעמותות, כדאי שהאפיק הזה יישאר, זה חיוני. זאת היתה השאלה שהעלינו כשאלה מהותית, וקיבלתי תשובה מאוד מפורטת ממשרד המשפטים בין שתי הישיבות.


אנחנו עכשיו נמצאים בשאלה, איך אנחנו מגדירים את החברה הזאת. החברה הזאת שיש לה, מצד אחד, פטורים מסוימים. זאת אומרת, היא מוכרת לצורך עניינים פיננסיים, אדמיניסטרטיביים, פיסקליים ויש לה גם היבטים אחרים.

יש לה פטורים יותר מאשר למלכ"רים?

לא,זה חלק מהמלכ"ר, למלכ"רים יש שתי זרועות.

זה החברות בתוך המלכ"רים.

מה שאני מבקש מכם לעשות עכשיו זה, להגדיר במה אנחנו עוסקים. ההגדרה היא נקודת המוצא, לכן פתחתי בסעיף 5. העלה מר לימור את השאלה מה יש בה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק – תבואו מחר לדיון, אז הוועדה עוסקת בחוק, היא בונה חוקים של שינויים שיטת ממשל – היום אנחנו מתייחסים להצעה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת. אני מבקש לקרוא, כתוב כך בחוק: סעיף 345א' אומר כך: "חברה שמתקיים בה אחד מאלה: 01) שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד וכן איסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי מניותיה; (2) בית המשפט הצהיר, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שכן היא פועלת למטרה ציבורית". אלה הן ההצעות היום של הממשלה, ועל זה יש לי שלוש הערות.


הערה אחת, דעו לכם שבחוק, ברמה הקודמת שלו, היה פירוט שהיה כתוב בו כך: "פטורה מתשלום מסים לפי סעיף 9 לפקודת מס הכנסה, לפי סעיף 39 לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, או לפי סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963", והיא קיבלה משר המשפטים היתר לפעול – כאן יש תיקון, לא לפי סעיף 23, אלא לפי סעיף 32 לפקודת החברות. בחוקים אחרים בעולם, והעיר מר לימור קודם, או עורך-הדין כץ, בחוק האנגלי היום יש ארבעה עמודים של הגדרה מהי חברה לתועלת הציבור, ואני חושב שכדאי שנשמע. אני שואל את חברי הכנסת, האם אנחנו רוצים להגיע לרמת פירוט גדולה יותר. אם אנחנו רוצים להגיע לרמת פירוט גדולה יותר, האם אנחנו רוצים להגיע ברמת הפירוט הגדולה בצד הארגוני-פיננסי-פיסקלי, או בצד של התוכן מהי החברה, או בכולם או באף לא אחד מהם. זו השאלה שאני אעמיד לדיון כשאנחנו נכנסים לדון בחוק הזה.

אני חושב שההערה שלי קצת כן נוגעת למהות עוד לפני ההגדרה, כי ההגדרה לכאורה היא הגדרה פשוטה, ואולי אפילו נוחה לקריאה, ואפשר להתווכח אם כן ציבור או לא ציבור, אבל - - -

מה עם חלק ב' של המאמר שלך? הציבור מחכה לו. חלק א' קראנו בשקיקה.

אם עשו עבודה יפה במשרד המשפטים, אולי ננסה גם כן להשלים ולעשות משהו שיסבר את האוזן.


לגופו של עניין, סעיף 8 מפנה אותך לתיקון של סעיף 2.

אנחנו מתייחסים להצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

הסעיף הזה מפנה אותנו לאותה ויה דולורוזה של הלוך ושוב בין החוקים השונים. סליחה, אותו סעיף 2 להצעת החוק. אני לא בז לשאלה הפרוצדורלית, אבל השאלה המהותית לגבי ההגדרה, צריך להקדים לדיון בהגדרה של סעיף 33, מה בעצם אנחנו רוצים מבחינת החוק. בנוסף לריצה, שנגיע אליה בהמשך, איך אנחנו רצים מחוק לחוק ומרשם לרשם, עצם הקשר בין החוקים השונים, חוק ההקדשות חוק הנאמנות, חוקי מס הכנסה השונים, כל הדברים האלה בהקשר לחברה לתועלת הציבור, נדמה לי שהגיע הזמן לדון בעצם הקשר הזה, שהוא פסול ומיותר. הרי הוא נובע מהיסטוריה.

חבל להאריך, אנחנו רוצים לעשות חוקים. הבנתי.

צריך גם לבטל חוקים באותה מסגרת.

נכון, אבל מה שאנחנו עושים היום זה, מנתקים את חוק הנאמנות מהסעיף.

רצוי בכלל לנתק את הסעיף זה מהחוק הזה.

זאת שאלה מהותית לפי הבנתי, מיד יתקנו אותי, אבל השאלה נובעת בראש ובראשונה במה אנחנו עוסקים. אם לא נדע במה אנחנו עוסקים, עוד פעם נחזור ונשאל את עצמנו, בסבך החוקים, איפה אנחנו. במקום זה נגדיר קודם במה אנחנו עוסקים. מדובר בחברה ולא בעמותה, מדובר בגוף שיש לו כל מיני היבטים גם מבחינת התוכן, גם מבחינת הארגון, גם מבחינת המעמד הכספי המיוחד. נגדיר את זה באופן כללי, פטור ממס, הכרות כאלה ואחרות, ואנחנו רוצים לצאת לדרך ולתת לו מעמד טוב ונכון, קצת מפוקח, בשתי המשמעויות של השורש "פקח".

האם אתה רוצה לפרט ולהכניס את המטרות לתוך החוק?

אני רוצה להציע לכם לחשוב על זה לפחות, ולכן הבאתי את החוק הבריטי. אני עדיין לא שם, יכול להיות שישכנעו אותי שאני טועה טעות גדולה.

הוויכוח כאן הוא ויכוח פילוסופי-מהותי על מהות חוק החברות, ומה זאת חברה. אני חרדה. חוק החברות עוסק בעיקרו בחברות שנועדו להשאת רווחים. זו המהות שלו, וזה העיקר. חברי פה, המלומדים משני צדי השולחן, לצערי, רוצים לאפשר קיומן של חברות שאינן מחלקות רווחים ואינן פועלות להשאת רווחים, זאת המטרה של כל הדיון מבחינתם, לכן הם לא רוצים מטרה ציבורית בכלל, וודאי שלא פירוט של מטרה ציבורית.

אנחנו רוצים, למה את אומרת את זה?

למעשה, עצם העובדה שחברה יכולה להיות שלושה בעלי מוניות שמתאגדים לצורך העניין, ואומרים שהם רוצים להקים חברה למוניות בלי חלוקת רווחים.


לא סתם סעיף 11 לחוק החברות הוא המצפן והמצפון לדיני החברות בכלל. חברה נועדה ככלל להשאת רווחים, וזה המכשיר להשתמש בחברות. החריג היחיד שאולי צריך לבטל, ואולי טעיתי – אני שוב חוזרת ואומרת, ייתכן שלא צריך חברות לתועלת הציבור, אבל הסיבה היחידה שיש חברה שהיא לא להשאת חברים, זה אם היא פועלת למטרה מוגדרת, ציבורית, או אם אתם רוצים, תיכף נדבר על מטרה פוליטית, גם על זה אני מוכנה לדבר. צריך לומר שלא סתם חברה יכולה לפעול שלא להשאת רווחים. שואלים אותי מה הביטוי הזה "השאת רווחים", את מי זה מעניין? יש חברה, יש קופסה שהיא אישיות משפטית נפרדת, נשתמש בה לכל צורך חוקי שהוא. לכאן חברי מבקשים להוביל. ההגדרה בחוק העמותות, שהיא הגדרה מוטעית, שניתן להתאים עמותה לכל מטרה חוקית שהיא, ובלבד שלא תהיה לה חלוקת רווחים, את ההגדרה הזאת ורצים לייבא לתוך דיני חברות?

למה לא להשאיר את כל החברות האלה לעמותות? למה צריך להכניס את זה לחברות?

הפוך.

ממש לא הפוך. דבר ראשון, צריך לבטל את החברות לתועלת הציבור, זאת תהיה בקשתנו.

שאלתי את השאלה, ואותי שכנעתם.

שכנענו אותך והסברנו, אבל אם אתם מושכים אותנו לכיוונים שניתן להקים חברה לכל מטרה חוקית שהיא, כמו שהיה בפקודת החברות המנדטורית, ושהבעלים יחשבו אם לחלק רווחים או לא, אתם פוגעים בנושים ובקהילה בכללותה. אני מציעה להזמין את פרופ' פרוקציה, שהוא היה מאבות חוק החברות, הוא יסביר למה המנטרה של השאת רווחים, שלכאורה היא מנטרה קפיטליסטית- - -

למה השאה ולא עשייה?

זה Maximization – השאה, הבאה לשיא – זה לא עשייה. זה בדיוק ההבדל. אתה לא צריך בהכרח לעשות רווחים, ואולי אתה גם לא חייב לחלק אותם – אלה כבר שיקולים בין בעלי המניות והדירקטוריון – אבל נתנו לך את הקופסה המיוחדת הזאת, שנקראת "חברה". מה זו חברה? זאת אישיות משפטית נפרדת. מה זה אומר? זה אומר שאני, דידי, דירקטורית, מנכ"לית ובעלת מניות בחברה שלי 'דידי בע"מ', ואני אעשה חובות, אני לא אפרע אותן, ואי אפשר יהיה לתבוע אותי, ואי אפשר יהיה להרים מסך. למה נתנו את כל הרעיון הזה לדיני חברות? בגלל השאת הרווחים. אמרו: אם אתם רוצים להשיא רווחים, אנחנו מוכנים לתת לכם מעין חסינות משפטית של אישיות משפטית נפרדת.


חוק העמותות שקובע שניתן להקים עמותה לכל מטרה חוקית שהיא, ובלבד שלא תהיה בה חלוקת רווחים, עוסק במיני ישות משפטית, שהיא גם אישיות משפטית נפרדת, אבל, למשל, אסור לשלם שם שכר לדירקטורים. לא בכדי אסור לשלם שכר לדירקטורים, כי זאת מיני קופסה, כשעשו את ההפרדה התאגידית, אבל יכול להיות שגם היא היתה צריכה להיות מטרה ציבורית.


כאשר תבדוק את החקיקה האנגלית המודרנית, כשתראה את החקיקה האמריקנית המודרנית, לא תמצא חקיקה אחת, כמו שחברי מבקשים, שאומרת, שמותר להשתמש בקופסה שנקראת "חברה" או בקופסה שנקראת "Charitable company" סתם כך.

תמשכו את החוק.

לא נמשוך, אבל אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 11(ב).

זה הכול, ולא לעשות פרק חדש?

לא לעשות כלום.

תלכו לעשות שיעורי בית ותחזרו, תגידו מה אתם רוצים.

היא אמרה במפורש בפעם הקודמת.

אני פונה לארגונים, כי אני חושבת שהם מחבלים בתכלית שלשמה הם קיימים.

דידי, תהיי קצת פחות היסטרית – מחבלים.

רבותי, אני רוצה להזכיר לכם עוד פעם שהדיון מנוהל, אל תעזרו אחד לשני.

קצת מתינות.

קצת גם אתה. הדיון מנוהל על ידי איש אחד. אחד יגמור לדבר, אחרי זה מר קפלן ידבר, אחרי זה מר לימור ידבר, אחרי זה חברי הכנסת ידברו, ואחרי זה נחליט החלטות. מי שלא רוצה, רוצה לדבר דברים אחרים, ייצא החוצה, מי שמאוד חשוב להוציא קיטור, ייקח את החבר שלו ויוציא עליו קיטור. רבותי, זה דיון ענייני, זה לא דיון של תקשורת.

אני מחזיקה את החוק האנגלי – Charities Act, והחוק האנגלי מגדיר את זה במפורש. הוא אומר שעל מנת להיחשב חברה למטרות צדקה, על המטרה לעמוד בתנאי כפול, להיות במסגרת הרשימה ולהיות למטרת הציבור. אנחנו נותנים את החסינות המשפטית מפני חובות לגופים שתורמים לחברה ולכלכלה בגדול. לחברה, זה החברה לתועלת הציבור, ולכלכלה, זה החברה שפועלת להשאת רווחים.


אם אתם רוצים להגיד לי שמטרה ציבורית היא גם מטרה פוליטית, אין לי בעיה עם זה, אני מראש אומרת. אבל תגדירו את הדרך או תצבעו את הצבע שעל הכביש הזה תיסע החברה. האמירה של עורך-דין צחור, של מר ניסן לימור, ושל אופיר כץ, האמירה שאומרת: תנו לנו להקים ישות משפטית שתפעל בכל מסגרת משפטית שהיא--

מי אמר דבר כזה?

אדוני, אני אבקש ממך שלא תשב כאן.

--שתפעל לכל מטרה חוקית שהיא, ובלבד שלא תהיה בה חלוקת רווחים, שזה המצב בחוק העמותות, וגם הוא מצב לא טוב, את זה אנחנו מתנגדים לייבא לחוק החברות. ואם אז תשאל אותי, חבר הכנסת לוי, יש לך עכשיו שתי אלטרנטיבות, או שנקבל את החוק שלך כמו שהוא, מובן שאת זה אני מעדיפה, ואני מוכנה להגדיר מטרות ציבוריות, אני מוכנה למנות נושאים, גם אמרתי את זה בפגישה שקיימנו עם עורך-דין אופיר כץ, אם הייתם רוצים ליצור נושאים: חינוך, צדקה, בריאות, אותם נושאים שהם ברורים שהם Charitable Purpose, ולהגדיר אותם ולמנות אותם במסגרת מטרה ציבורית, לנו אין שום בעיה עם זה, אתם רוצים להגיד גם מטרה פוליטית, אני מוכנה לשקול את זה, נדבר על זה ונראה לאן זה מוביל אותנו. מה שאני לא מוכנה שאם תגידו לי: לא, אנחנו מבקשים, בנוסף לסעיף 11, שיהיה סעיף שיאמר שניתן להקים חברה שלא להשאת רווחים, ובלבד שלא תחלק רווחים. לזה אנחנו מתנגדים, ומבקשים למשוך את הצעת החוק ולבטל את סעיף 11(ב) הקיים, כך שלא ניתן יהיה להקים שום חברה, זולת חברה שתפעל להשאת רווחים.

למה לא עשית את זה מלכתחילה?

לא היית בשיעור הקודם? בדרך כלל זה לא נהוג לחזור, אבל חבר הכנסת לוי הוא האיש הקבוע של הוועדה.

אשמתי וחטאתי שחוק החברות היה פה, וגם אז היית, יצחק לוי, חבר כנסת, החוק לא איפשר להקים חברות, זולת למטרת השאת רווחים, ואנחנו אמרנו שהקופסה הזאת שנקראת "חברה" עם חוק החברות החדש, עם הדירקטוריון, עם ועדת הביקורת, עם כל מיני רעיונות טובים שיש שם, מתאימה גם לפעילות פילנטרופית למטרות ציבוריות, ורצינו לתת את חופש ההתאגדות לאנשים שפועלים למטרות חברתיות. מה קורה? כתוצאה מזה שהכנסנו את האפשרות התברר שאין פיקוח על חברות לתועלת הציבור. נוצרה פרצה שקראה לאנשים שאינם רוצים פיקוח, ונרשמות חברות לתועלת הציבור, והיום מקבלות תרומות ונכסים, ולמחרת יכולות לשנות את התקנון ולחלק את זה כדיבידנד לחברים. רק את המקרים הללו אנחנו מבקשים לעצור, על ידי כך שקודם כול אותן חברות יזדהו וירשמו כמו שהדין מחייב אותן היום ולסתום את הפרצות. במידה שדעתנו איננה מתקבלת, שיש מקום לסוג כזה של חברות עם מטרות ציבוריות, אנחנו מוותרים ומציעים למחוק את האפשרות להקים חברה לתועלת הציבור בכלל.

בנקודה הזאת של השאלה, אם להוסיף את התנאי של מטרות ציבוריות, אני מאוד מסכימה עם דידי לחמן-מסר. אני יכולה גם להביא טיעון מהכיוון ההפוך. אנחנו משעתקים את הגוף הזה של החברה לתועלת הציבור, ואנחנו נותנים עכשיו הרבה מאוד כלי פיקוח על החברה לתועלת הציבור, הרבה מאוד משאבים של המדינה שיושקעו בפיקוח על הגופים האלה. הדוגמה של המדיניות, אני לא בטוחה שהיא כל כך ברורה, אבל נחשוב על הדוגמה של ועד בית. ועד בית זה לא להשאת רווחים, הם רוצים לנהל את העניינים הפנימיים, אם נוריד את התנאי הזה של מטרות ציבוריות, אז גם ועד בית יוכל להתאגד כחברה לתועלת הציבור. תחשבו מה המשמעות שחברה תהיה חברה לתועלת הציבור, האם אתם רוצים שזה יהיה במשהו כמו ועד בית? זה מעלה גם את השאלה לגבי העמותות כמובן, אבל כאן אנחנו שוקלים את זה במבנה שלנו. גם מהכיוון השני, ויתור על התנאי הזה של מטרות ציבוריות זה יותר מדי נזק.

לא אכפת לנו לפרט.

שאלת התנאים המצטברים הם חשובים ונכונים.

ראשית כול, חברות לתועלת הציבור זו לא המצאה שאנחנו עומדים להמציא, חברות לתועלת הציבור קיימות כבר עשרות שנים במדינת ישראל, אולי גם מתקופת המנדט, ברשם ההקדשות היו רשומות מאות חברות לתועלת הציבור, ביניהן האוניברסיטה הפתוחה, מוזיאון ישראל, בית התפוצות, התזמורת הפילהרמונית ועוד גופים אחרים שרשומים כחברות ומפוקחות במשך שנים רבות על ידי רשם ההקדשות.


כאשר הומרה פקודת החברות לחוק החברות החדש היתה תקלה, שלא שמו לב למצב שבו יש מאות חברות לתועלת הציבור שעובדות ופועלות במשך שנים, ולכן נכנס 11(ב). הוא היה מאוד כללי ולא איפשר פיקוח משמעותי על החברות האלה, בניגוד למצב שהיה קודם, שהיו כלי פיקוח נכונים. החוק החדש בא לאפשר את הפיקוח המלא על החברות האלה שכבר קיימות ופועלות. זה לא דבר חדש שאנחנו עכשיו ממציאים. זה דבר אחד.


דבר שני, לגבי מהות החברה. ודאי שאני מסכים עם דוידה לחמן-מסר שהעיקר היא הפעילות הציבורית ולא חלוקת רווחים. חלוקת רווחים זה רק פועל יוצא מתוך המטרה העיקרית של קיום מטרות ציבוריות, וזה לא מטרה בפני עצמה, אלא רק התוצאה של הפעילות הציבורית, לא המטרה של החברה. ודאי שהמטרה של החברה צריכה להיות מטרה ציבורית. ולשאלה שהעלה פרופסור בן-ששון לגבי מידת הפירוט של המטרות הציבוריות, מתוך הניסיון שלי, כל כמה שנפרט את המטרות הציבוריות, לא נגיע לכל הווריאציות שהחיים מביאים בפנינו. לכן נראית לי ההגדרה שקיימת כאן בדברי ההסבר, לתת את התחומים של המטרות הציבוריות: חינוך, תרבות, דת ספורט וכדומה, ולתת אפשרות בתוך זה להכניס פירוט גדול של המטרות. לא קראתי את החוק האנגלי, שאתה אומר שיש בו פירוט עצום של מטרות.

הוא מאוד מוצא חן בעיני, שהמחוקק אומר מה שהוא עושה.

הוא אף פעם לא יגיע למיצוי כל האפשרויות, לכן עדיף שזה יהיה בחטיבות של תחומים.

אתה אומר לנו: תישארו בחטיבות, ואל תגיעו לרמת פירוט גבוהה.

מה שאנחנו עושים פה זה, תפסת מרובה – לא תפסת.


אין לי בעיה להיכנס לדיון כפי שהוצע כאן לגבי המטרות. אני רק רוצה להזכיר לכם שיש לנו כאן הצעת חוק, הבריטים ב-1929 באו עם כל הדברים שלהם, הם תיקנו את זה בהמון ועדות. מה שהיה עכשיו בחקיקה האחרונה, גם זה עבר כמה שנים של דיון על הדברים האלה. בחברה שלנו אני לא זוכר שמישהו קיים דיון כזה ברצינות. אם אנחנו רוצים, נעצור, נדון במטרות האלה כמה שייקח, נגיע למסקנה ונכניס לחוק, אם זאת הכוונה.


יש לנו היום הגדרה בחוק בפקודת מס הכנסה. מה יועילו חכמים אם אנחנו כאן נבוא ונתקן בחוק כל מיני תיקונים, ויבוא מס הכנסה ויגיד: סליחה, אני נותן או לא נותן, כי יש לי הגדרות משלי. האם אנחנו רוצים לתקן את חוק מס הכנסה? סעיף 9(2( מגדיר מטרה ציבורית: מטרה שהיא דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד וספורט, וכן מטרה אחרת שהוגדרה על ידי שר האוצר כמטרה ציבורית. מה אנחנו מתקנים? אנחנו עושים חוק על חוק כדי שיהיו לנו סתירות בין החוקים? אם מדברים על חוק התאגדות, ולא רוצים להיכנס לסוגיה הגדולה, חוק התאגדות לא עוסק במטרות, הוא עוסק בצורת ההתאגדות, כשהמטרה מנויה לנו בחוק אחר כרגע, וזה פקודת מס הכנסה. אם אנחנו רוצים לתקן הכול, בואו נתקן גם בפקודת מס הכנסה.


נקודה נוספת. אנחנו מדברים ושוכחים דבר מאוד חשוב, יש הבדל מהותי בין חברה לבין עמותה, קוראים לזה "שליטה". בחברה יש לי שליטה, כי אני בעל מניות, גם אם המניות לא שוות אגורה, אבל אם יש לי המניה והזכות למנות מנהלים. כשמדברים על מוזיאון ישראל , כשמדברים על חברות גדולות, יש למישהו עניין, ואני חושב שאנחנו צריכים לשמור על העניין הזה, שלא נמצא את עצמנו במצב שהרוב של הדירקטוריון פתאום התחלף ומישהו איבד את השליטה על הגוף הזה. חוק העמותות לא נותן לך את זה.

למה לא?

הוא לא נותן לך, משום שאם את רוצה לדבר על חוק דמוקרטי שאנשים יכולים להצטרף לעמותות, ואת לא עושה קליקות סגורות, יש לך בעיה עם זה.


לכן אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו רוצים לעשות. אנחנו לא יכולים לבטל דבר שיש לו היום ממשות ויש לו סיבה, ולא סתם אנשים מתאגדים. חלק גדול מאוד מההתאגדות זה לא בעיית פיקוח, אלא בעיית שליטה של החברים, וצריך גם את זה לכבד. החוק לא מפריד. למשל, קרנות פילנטרופיה, הדרך לשמור על זה ולשלוט על הדברים זה באמצעות חוק החברות ולא חוק העמותות. יש עוד כמה דברים שלא דנו בהם, וצריך לפתוח אותם.

אני רוצה להבין, שליטה בעמותה יש גם- - -

גברתי, גם אני לא מבין חלק מהדברים, אני רושם לעצמי שאלות. יגיע הזמן, תשאלי אותן.

סליחה.

מספיק להתנצל, ותתני לנו שקט.

מעלים לנו שוב ושוב את הנושא של תרומות מהציבור. אנחנו חוטאים שאנחנו מנסים להכניס לחוק התאגדות את הסוגיה הכבדה הזאת. מדינות מתוקנות בעולם המערבי יצרו חוקים שיתעסקו בשאלה למי בכלל מותר לפנות לציבור ולגייס כספים. אפשר אולי לחשוב על פתרון כזה. אגב, אני מבחין בין כסף שבא מהממשלה או כסף גדול שבא מקרנות גדולות, שיש מאחורי זה הסכמים, לבין זה שמישהו דופק לי בדלת ואני רוצה לדעת מי זה. אצלנו, מכל מיני סיבות, הס מלהזכיר. כל אחד יכול לעשות בקופה הקטנה שלו כסף. אולי צריך לטפל בזה, אולי שם מקור הבעיה שלנו. כלומר, לקחת מזה שיש לנו בעיה, שאנחנו לא שולטים בעצם מי מגייס כספים, ולהכניס את זה בדלת האחורית של חוק ההתאגדות. אני מרגיש עם זה לא נוח. אנחנו צריכים לראות מה אנחנו רוצים.


הביאו בפנינו חוק, יש פה תערובת של המון דברים בתוך זה: עמותות ונאמנות ותרומות ומסים, הכול נמצא בתוך זה. ואני שואל את עצמי, למה אנחנו רוצים להגיע? לא ברור לי למה.

תנסו למקד את הדברים, כי אנחנו צריכים לקבל החלטות בסיום הדברים שלכם. אני לא אומר את זה בהתייחס לדברים של אחד או שניים או 30.

לנושא המטרות הציבורית אין בעיה שכנסת ישראל תקבע מהן המטרות בחוק, אבל אני לא מוכן שרשם ההקדשות, בכל פעם שמגישים אליו בקשה, יגיד אם זו מטרה ציבורית או לא. אם יחליטו בשולחן הזה להכניס את הפירוט הזה או פירוט אחר, אין לי בעיה עם זה. אתם תקבעו את הנורמות, ובזה נגמר הסיפור. בהערת אגב, אם מישהו נורא ירצה לרמות, הוא יכתוב "רווחה" ויעשה משהו אחר, אבל זה תמיד יכול להיות. בגדול, אין לי מניעה שיחליטו מהן המטרות הציבוריות, אני לא מוכן שרשם ההקדשות יחליט.


ניסן לימור העלה המון סוגיות, יש פה הרבה מאוד סוגיות למה מעדיפים חברה לעומת עמותה, וזו לא רק הבעיה של השליטה, זו גם הבעיה של עסקאות עם בעלי עניין, ויש פה הרבה מאוד דברים אחרים שאפשר לעשות. אני חושב שצריך שיהיו שני תאגידים, כשכל אחד יש לו הייחוד שלו.

אני לא מתייחס לחוק האנגלי, אבל רק לגבי המטרות שלו, צריך לראות עד כמה לא כדאי להגדיר מטרות. בתוך החוק האנגלי, מי שמסתכל למשל הוא אומר בפסקה (K): The advancement of animal welfare.

מה הבעיה עם ההגדרה הזאת?

כמטרה זה בסדר, השאלה לאיזו רזולוציה אתה רוצה להגיע. תמיד תהיה שאלה נוספת, שצריך משהו יותר כוללני, והראיה, שפסקה (4) אומרת: כל מטרה אחרת.

לא, כל מטרה שיאשר הרשם.

לא, כתוב כל מטרה אחרת, ועם הרוח של האחרות. אגב, יש פסיקה ענפה בארץ בתחום מס הכנסה. למשל, חוקה לישראל, האם זו מטרה ציבורית או לא מטרה ציבורית, או "טבע ודין" – היו כמה פסקי דין בנושא הזה. הנושא הזה של מה זה מטרה ציבורית כבר קיים בארץ הרבה הרבה שנים. אגב, גם באנגליה אתה לא מתאגד על פי החוק הזה, אתה מתאגד על פי דיני החברות הרגילים, וזה מתווסף להיותך קרן.

זה מה שעשינו.

מה שניסן לימור אומר, אם הבנתי אותו נכון, זה לעשות קודם את החברה ואחר כך להלביש על זה את הנושא של Charity act, לא בתוך ה-Company act להכניס את הנושא של Charity.


אגב, אני מתפלא על דידי לחמן-מסר, לא שמעתי פה אף אחד מאיתנו שאמר שאנחנו לא רוצים מטרות ציבוריות כהגדרה. אני רוצה להסיר מסדר-היום את ההתבטאויות, סך הכול אנחנו יותר קדושים מהאפיפיור, אנחנו כן רוצים- - -

ניסן לימור אמר את זה בדיוק לפניך, הוא אמר, להוריד את המטרות הציבוריות רק לחלוקת רווחים, אתה פשוט לא הקשבת לו.

הוא אמר שאם אתה רוצה לפעול למטרות ציבוריות תעשה את זה בחוק אחר.

אתה מצטט לא נכון.

אני אומר מה שאני רוצה. אנחנו נמצאים בחזית מול העמותות בקטע ההדדי, אתנו באים להתייעץ, אותנו שואלים איך לגנוב, לא את דידי לחמן-מסר. אם באות עמותות מהסוג הזה, הפסול, אנחנו עומדים בחזית, ואנחנו מבקשים את ההכבדה, ואנחנו רוצים שיתייחסו אלינו בהתאם, לא כפורעי חוק.

אדוני, אני מרגיש שמוכנס הרבה עשן לחדר הזה, ועוד מעט לא נוכל לראות כלום.

אני חושב שעורך-הדין כץ שם את הדברים בצורה חדה מאוד. לאט-לאט אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים. כחברי כנסת אנחנו בהחלט יודעים לאן אנחנו הולכים.

אני מבין לחלוטין את התחושה של הארגונים ושל העמותות, שמרגישים שאנחנו מגיעים לפה לאיזה דיון של טלאי על טלאי, שהדיון בנושא המגזר השלישי ובנושא העמותות לא נעשה בצורה מושכלת או רחבה, וכל פעם בא תיקון אקראי וקטן. והם מרגישים שהנושאים האלה לא מוצו, לא לובנו. בנושא הזה גם אני שותף לחלק מהרגשתם, ודידי לחמן-מסר יכולה להעיד שהגענו עם רשימת תיקונים. זה נקרא "התיקון הקטן". התיקון הגדול הוא בערך פי עשרה ממה שיש עכשיו, כי אנחנו חושבים שצריך לתקן את חוק העמותות בצורה יסודית, אנחנו חושבים שצריך לעשות רביזיה גדולה. אבל אי אפשר להשתמש כל הזמן בטיעון הזה כדי לא לעשות תיקון דרך. אנחנו מדברים עכשיו על תיקון דרך כמו שמגיע הגורר כדי להביא את הרכב למוסך.


יש פה שתי סוגיות עיקריות בתיקון הזה. האחת, שלא יהיה גוף שלא למטרות רווח, שיש בו צורות פיקוח שונות, וזה גם מה שהעיד עליו דוח מבקר המדינה. כמו שהצביעה דידי לחמן-מסר, או שתהיה רק צורה אחת עם פיקוח אחד, או שתי צורות עם אותו סוג פיקוח, כדי שההעדפה תהיה על פי העדפה משפטית ולא בחירת צורת הפיקוח. ביקשתי שיראו את דוח מבקר המדינה, והוא הצביע על זה, וזאת הכוונה. זאת גם היתה הסיבה שרשם ההקדשות אוחד עם רשם העמותות, כדי להביא להאחדה בנושא, לא שיהיה טיפול כפול. לכן הסיפור שלצערי משתמש בו איתן צחור, על הריצה בין הרשמים, מה לעשות, היום הם אותו אדם, וצריך לרוץ בין יד ימין שלי לבין יד שמאל, זה לא כל כך קשה, כדי שאני אחתום גם כחברה, גם כרשם הקדשות וגם כאגודה.


עם החלטת הממשלה על הקמת רשות התאגידים, באפריל האחרון, ואיחוד כל רשמי התאגידים במשרד המשפטים, היום מדובר על אותה רשות. בעזרת השם השנה גם נעבור לבניין אחד, והכול יבוא על מקומו בשלום. כלומר, טענת הריצה כבר איננה, זו טענה ארכאית.


החלק השני שיש לנו בתיקון, והוא יישום כמעט כלשונו מתוך דוח מבקר המדינה, ונוגעים לחוק העמותות, בין היתר זה הנושא של דוח מנהלים מילולי, שאין פה, לדעתי, שום ארגון שיכול להתנגד לו.

מסכימים אפילו.

מר קידר, אנחנו נגיע לסעיפים הללו, זה יהיה בעוד חודש בערך, תגיד את זה אז.

בשני הדיונים עד היום שתקתי, אז אני מנצל את ההזדמנות. אני מבין מה שאומר ניסן לימור ומה שאומר אופיר כץ, ואת התחושה של הארגונים שיושבים כאן ולא דיברו. הם רוצים את הדיון הגדול, ואני מסכים איתם, אבל זה לא אומר שבינתיים לא נטפל בפנצ'רים עד שנגיע לשם. הדיון הגדול הזה יכול לקחת גם שלוש שנים, וארבע שנים, מה לעשות, כי זה דיון עקרוני וגדול שצריך להתקיים בין הממשלה לבין המגזר השלישי, לבין המגזר השני, אבל בינתיים יש תיקונים, ואי אפשר להגיד שלא נעשה כלום עד שנגיע לתיקון הגדול.

חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להתלבט איתכם. ראשית, נקודת המוצא. אני לא מוצא סיבה שהממשלה תמשוך את הצעת החוק שלה, אני חושב שיש מקום גם לחברות לתועלת הציבור וגם לעמותות. אם היה נדמה לנו שזו רק עמדת הממשלה, שמענו אחרי זה את עמדת אחד מעורכי הדין הבכירים של התאגידים הציבוריים, שיש מקום לשניים, ולכן אני רוצה לקבל את ההמלצה משני הכיוונים. לא הייתי משוכנע בכך בפעם הקודמת, אולי בגלל נטייתי לא לעסוק בחוק מורכב, כמו שנאמר, שעוסק בעבודת טלאים על תיקוני דרך, אבל השתכנעתי שצריך לתת למגזר הזה אפשרות לחיות בצורה מלאה בשני המסלולים, לכן אני לא מוריד את זה מסדר-היום, למרות שלפעמים נהוג פה בוועדה להוריד הצעות לסדר-היום בקריאה ראשונה.

זה רק בעשר הדקות האחרונות של הדיון...

תמיד אפשר יהיה לחזור על זה אם לא נשיג את התכליות של התיקון.

אנחנו לא שם. הנקודה השנייה היא ההערה המהותית שהציג אותה בצורה חריפה מאוד מר לימור. תניחו הגדרות איכותיות, תישארו בהגדרות של מס הכנסה, שם יגדירו גם את ההגדרה של מהי תועלת לציבור. אני רוצה להסביר מדוע נטייתי הפוכה. נטייתי הפוכה משום שאפילו מצד הקונטקסט לשאוב ממס הכנסה את ההגדרה של מהי מהותה של החברה שעוסקת בתועלת הציבור, זה נראה לי הפוך, זאת אומרת, אם מישהו רוצה שישאבו ממקום אחר, אני רוצה שמס הכנסה יבוא ויקרא, ממה שעסקנו היום, מהי חברה לתועלת הציבור. לכן אני מעוניין להקדיש את הדקות שצריך להקדיש אולי לשכלול, או לא לשכלול, הרשימה. אני עכשיו נוטה לדבריו של מר קפלן. במסגרת הדיון נראה לי נכון לדבר על זה כאן, למרות מה שאמר מר לימור, וכאן, חברי הכנסת, תתקנו אותי אם נטייתכם הפוכה, ותגידו לי שאני טועה טעות גדולה, ומשום מה זה מגיע להצעת משרד המשפטים, אבל למרות זאת זה נראה לי סביר.


הסעיף הראשון אומר ש"בתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד וכן איסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי מניותיה". כאן כמובן, גרפית, לא נוח לי, הייתי רוצה שזה יהיה סעיף קטן (2), בסעיף הראשון שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות, ובסעיף השני איסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי מניות, והסעיף השלישי, שבית המשפט הצהיר וכן הלאה.

אלה לא תנאים מצטברים, אתה משאיר אותם חלופיים.

כתוב "אחד מאלה".

אנחנו צריכים מצטברים.

תמצאו את הפתרון, גרפית, אי אפשר שזה יהיה כך.


בהגדרה הראשונה כתוב ש"בתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד", ואילו מה שיהיה כתוב בהגדרה השלישית "בית המשפט הצהיר, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא חברה לתועלת הציבור שכן היא פועלת למטרה ציבורית". באף אחד מאלה אין מה שהיה בחוק הקודם: חינוך, תרבות, דת, מדע, אומנות, סעד, בריאות, ספורט או מטרה ציבורית אחרת.

זה לא היה בחוק הקודם.

זה היה בחוק הנאמנות.

מר צחור, נמחק את זה מחוק הנאמנות, אני רוצה שזה יעבור לכאן. אני מבקש דרך לשלב את הפירוט הזה, ואולי יותר ממנו. את זה תגידו לי, חברי הכנסת.

שאלתי את משרד המשפטים למה הוא לא הכניס את זה.

במסגרת הצעת החוק, במסגרת ההגדרה של חברה לתועלת הציבור, עשינו שילוב של שני דינים קיימים והסדרה שלהם בחוק החברות בלבד. בחוק הנאמנות היה פירוט מסוים של מטרות ציבוריות ורשימה פתוחה, שאפשר להוסיף לה מטרה ציבורית אחרת; ובחוק החברות, בסעיף 11(ב) דובר על מטרה ציבורית, בלי להגדיר אותה. לאור העובדה שהדברים מאוד משתנים ומאוד דינמיים, ובמטרות ציבוריות, בתקופות מסוימות יש צורך בדברים מסוימים, ובתקופות אחרות יש צורך בדברים אחרים. קשה מאוד לתת קונקרטיזציה אפילו ברמה של דוגמאות, אפילו אם מדובר ברשימה פתוחה של מטרות ציבוריות. מצד שני, אם חברי הכנסת בכל זאת חושבים שיש מקום לתת איזה קונקרטיזציה, אנחנו לא מתנגדים.

הייתי שמח להכניס מסעיף 32(3) את הרשימה, בדיוק בצורה שהיא מופיעה בשלב הראשון.

אנחנו מסכימים.


אני רוצה להשלים את דברי חברתי. אשר למה שאמר מר צחור. זה לא ענייננו איך מס הכנסה מגדיר את זה, גם בשיחה שקיימנו עם יושב-ראש הוועדה אמרנו, שאם 9(2) לפקודת מס הכנסה היום נותן פטור אוטומטי מתשלום מס לכל תאגיד שעונה על אחת המטרות, מחר יכול להיות הדין הזה שונה. אנחנו עוסקים בדיני התאגדות ולא בדיני מס הכנסה.

אין שום קשר ביניהם?

מס הכנסה קובע לעצמו את אמות המידה שלו, אני חושבת שמבחינה חקיקתית צודק יושב-ראש הוועדה שאנחנו, בראייה המופשטת שלנו, מופשטת מדי, לא נותנים קונקרטיזיה למה בעצם התכוונתם במטרה ציבורית. לכן אין לנו שום בעיה לעשות את מה שהיה, דהיינו, המטרות של חוק הנאמנות ייכנסו לכאן. עם זאת, היינו מציעים שזאת לא תהיה רשימה סגורה, דווקא מתוך כבוד למגזר השלישי ולפעילויותיו הרבות והמגוונות.


עורך-דין אופיר כץ יביא אותנו לשלב הבא והקשה- - -

לא אמרתי כלום.

יטען הטוען, נניח, שאני מגדיר את החברה שלי "חברה לחינוך חתולים" או "חברה לאיסוף קוצים". חברה כזאת תבוא לרשם, לצורך הדוגמה, האם יש אפשרות שהרשם יגיד שזה לא מטרה ציבורית? אומר הטוען. ואם הוא לא יאשר שזאת מטרה ציבורית, אני לא אוכל להירשם בתור חברה למטרה ציבורית? לכן, עצם קיומן של האינדיקציות שהיושב-ראש מכוון אותנו, הן גם ישפיעו על שיקול דעתו של הרשם. כל הסיבה של רישום אצל הרשם נועדה לכך שחברות שהן באמת לא למטרות ציבוריות, כמו חברת "אינטרפלורה", "אינטרפלורה" הוקמה כעמותה – אני בכוונה מציינת את זה בתור דוגמה – מגדלי הפרחים הקימו חברה לצורך שליחת פרחים לחוץ-לארץ, וכדי לסגור את ידי עצמם הם אמרו שהחברה לא תחלק רווחים – זאת לא חברה למטרה ציבורית. אני חושבת שהיא כן צריכה לפעול להשאת רווחים. אם היא לא רוצה לפעול להשאת רווחים, תיכף נדבר אם בכלל היא צריכה להיות עמותה, או אולי אגודה שיתופית, זה גם סוג של קואופרטיב שמדבר איתנו בשפה אחרת. לכן אני בפירוש כן מקבלת את הרעיון של היושב-ראש על מטרות ציבוריות, יחד עם הותרת שיקול דעת לרשם לאשר מטרות ציבוריות נוספות.

אם כבר נוגעים, להרחיב, ולא להשאיר מטרה ציבורית אחרת. אני יוצא החברה למתנ"סים בתפיסות קהילתיות או בפיתוח חברה אזרחית, אני מדבר על העצמת אזרחים. ועד בית שמתארגן בכוחות עצמו, אני רואה בזה הישג, שהוא לא תלוי בממסד כזה או אחר, לוקח את הפעילות בכוחות עצמו, כדי לשפר את איכות חייו במקום מגוריו. מוועד הבית זה תצמח פעילות שכונתית וכן הלאה. יש פה "סעד", היום צריך לתקן לרווחה. מה שחסר לי, זה חברה וקהילה. צריך להכניס את התחומים שהיום הם כבר יותר מקובלים, ונמצאים לא רק אצלנו, אלא גם במדינות אחרות, תחומי החברה האזרחית, תחומי פעילות חברתית, פעילות קהילתית.

ובלבד שבסוף יישאר אפיק.

אני לא בטוח שההצעה הזאת עונה מספיק, בין השאר גם בגלל הבעיה השיורית. במס הכנסה אנחנו נתקלים בזה שלשר האוצר יש אפשרות להוסיף: שר אוצר א' הוסיף לפי דעותיו הפוליטיות דבר אחד, ושר אוצר ב' הוריד, פעם היתה עזרה מעבר לקו הירוק, אחר כך הורידו את הקו הירוק. זה מאוד מסוכן להשאיר בידי שר, בוודאי בידי פקיד ממונה. אם יימצא מנגנון מתאים לעדכן את הרשימה הזאת, שתהיה טעונה אישור של ועדה בכנסת, יכול להיות שאפשר לקבל את זה, אבל צריכה להיות חקיקה.

הזכיר עכשיו עורך-הדין כץ את הנושא, שבפקודת מס הכנסה, בסוף ההרחבה על ידי שר האוצר הקודם הוא נמנע. אני מבין את החשש מפקידים, אבל דווקא לפקיד, הרבה יותר קל ללכת לבית משפט ולערער על החלטותיו ולתקוף אותן מאשר החלטות בדרג מיניסטריאלי. ההגדרות על פניהן לא יספקו. מי שיגיד רווחה, והתוכן של החברה יהיה מחזור בקבוקים, תהיה לנו בעיה לאשר את זה, ואז יכול להיות שהוא יערער על החלטתנו. לכן הכיוון שהולכים בו, כולל מה שהציע ירון סוקולוב, של עדכון התכנים, ולהפוך אותם למודרניים יותר, הוא הכיוון הנכון. חייבים להשאיר גמישות, כי מה שעלול להיות בהצעה של אופיר כץ, שתהיה רשימה סגורה, ושבצדק יבואו בטענה.

לא תהיה רשימה סגורה.

לא נוכל להגיב למציאות המשתנה.

אני קצת מופתע מעמדתו של הרשם. אני יכול לחלוק על חברי אופיר כץ ועדיין להיות באותו צד של המתרס. אני רוצה שיורשה לי, במסגרת הדיונים, להיות קצת יותר חופשי. אני דווקא כן הייתי משאיר שיקול דעת לרשות. תראה את החוק האנגלי שהבאת לנו לכאן. יש רשימה ו-20,000 סייגים, ובסוף נאמר: כל מטרה אחרת. אני סומך על הרשם, ומה שהוא יקבע- - -

רשמים מתחלפים.

הוא יתחלף, יבוא הבא.

יש בקרה שונה באנגליה – יש מועצה ויש בית משפט.

זה לגיטימי לחלוטין, וחברי יכולים לחלוק עלי, אני סומך על הרשם ועל בית המשפט. במס הכנסה היתה לנו שאלה אפילו מה זה חינוך. הגענו עם זה לבית המשפט בנושא של חוקה לישראל, והשופט בך נתן פסק דין מרהיב, שעד היום משתמשים בו גם לדברים אחרים. מאז היו שניים או שלושה מקרים, ובזה הסתיים העניין. או שנשיג לחלוטין את כל המטרות, אבל כל פירוט שלא נעשה, בסופו של דבר יעורר מחלוקות קיצוניות יותר מאשר אם נשאיר את זה כפי שזה פלוס סמכות הרשם, שיקבע לעצמו איזה קריטריונים, ונוכל לתקוף אותם באיזה דרך אם זה לא ימצא בעינינו.

לכן אתה אומר לא לפרט.

דידי לחמן-מסר אמרה משהו שמפריע לי בכיוון אחר לגמרי, בכלל לא קשור לאלכ"רים. מה פירוש הדבר שאני לא יכול להקים "אינטרפלורה"? אסור לי להקים חברה ולחתום בתקנון שלא מחלקים רווחים? מה המשמעות של הדבר הזה? האם היום אני לא יכול להקים חברה כזאת? אני רוצה להקים חברה שהיא מין חברת גג, שמתאמת משלוחי פרחים או מוניות.

ועד בית.

אני לא רוצה לחלק רווחים. האם אני יכול להקים בצורה של חברה? מדוע? מה הסיבה?

רק לא חברה לתועלת הציבור, היא נשארת בחוק החברות.

ניסן לימור, לאן אתה לוקח אותנו? זו שאלה של חברות רגילות.

לפי דעתי כן צריך להגדיר, אבל בנושאים, לא בפרטים של איך להגדיר כל חברה. אפשר לקבוע רווחה, בריאות, אפשר להחיל הכול, ולתת לרשם את היכולת להפעיל שיקול דעת מה זה חברה לתועלת הציבור ומה זה לא חברה לתועלת הציבור.

אני הגעתי לדבר על השכר, וזה מתקשר. אני רוצה להעלות תהייה, אם כשמדברים, למשל, על ספורט, מה דינה של קבוצת כדורגל עשירה בנושא של ספורט עממי?בפרשת מס, וחלילה, הנושא של שחיתות עלה משום שהיה חופש פעולה מאוד רב לפקידים. לכן אני מציע, שזה יהיה כתוספת לחוק, שהשר באישור הוועדה יכולים לשנות.

ההערה לגבי חברה. מה שדידי לחמן-מסר אמרה קודם, שאם מדובר בחברה לתועלת הציבור, שהיא מוחרגת מסעיף 11(א) לחוק החברות, שאומר שחברה חייבת לפעול בשיקולים עסקיים, זאת יכולה להיות חברה שפועלת למטרות ציבוריות ולא למטרת רווחים. זה לא מונע מחברה להתאגד ולקבוע שהיא פועלת לאיסור חלוקת רווחים ולפעול לאיזה מטרה שהיא רוצה, הפעולה שלה צריכה להיות במסגרת 11(א), משיקולים עסקיים. אתה יכול להקים חברה לכל מטרה שאתה רוצה.

אני מוכן לשים את כל המוזיאונים, אין לי בעיה, אני ארוויח אפס. המטרה שלי תהיה להרוויח אפס, ולא עשינו כלום.

כשאתה מתאגד בחברה שהיא לא חברה לתועלת הציבור, אתה חייב לפעול לשם השאת רווחים ומשיקולים עסקיים. במסגרת הזאת אתה יכול להקים חברה לאיזה מטרה חוקית שאתה רוצה, חוק החברות לא מונע ממך.

אני יכול לכתוב בתקנון שאני לא למטרת רווחים?

אתה יכול לכתוב שאתה לא מחלק רווחים, ואתה יכול לכתוב שאתה פועל למטרות א', ב' ו-ג'. במהות של החברה אתה עדיין צריך לפעול משיקולים עסקיים.

ללא מטרת רווח ולתועלת ציבור, אלה שני נוסחים שונים.

האמירה שלך, גלי גרוס, מרוקנת את כל הדיון כאן.

למה היא מרוקנת?

אני לא רוצה.

תשלם מסים, לא תזכה להקלות ולא תהיה רשום שם.

המצב היום, שחברות משלמות יותר מסים מאשר הן נתמכות על ידי המדינה, אין פה בכלל בעיה של מסים.

אם בפועל תוקם חברה במסווה של חברה רגילה, כשבפועל היא חברה לתועלת הציבור, כן אפשר יהיה- - -

האם מוזיאון יכול לא להירשם כחברה לתועלת הציבור? הוא יהיה חייב לפי החוק הזה.

אני מנהל מכללה, ואני לא רוצה להרוויח בסופו של יום, אני נרשם כחברה ואני לא מחלק את הרווחים, כי כתוב לי בתקנון שלא לחלק רווחים.

מותר לך לא לחלק רווחים.


אני רוצה להתייחס לכמה נקודות אחרות שעלו כאן. הדיון היה בשאלה האם צריך לפרט מטרות ציבוריות או לא, ואם כן, האם הרשימה תהיה רשימה פתוחה או סגורה. זו שאלה אחת, והתקיים כאן דיון מאוד ממצה. אני בעד רשימה פתוחה כדי להשאיר גמישות לדברים שיתעוררו בעתיד, אני לא רוצה לסגור את עצמנו.


שאלה נפרדת היא נושא של שיקול דעת הרשם. הרשם בא ובודק, הוא לא מאשר מטרה ציבורית, זו לא פקודת מס הכנסה, ששר האוצר מוסיף או גורע מטרות ציבוריות, הוא בודק שמתקיים באותה חברה לתועלת הציבור המבחן של טובת הציבור. בדומה לדין האנגלי הוא בודק שבאמת מדובר בגוף שמתאים לפיקוח כחברה לתועלת הציבור.


אני רוצה להוסיף ולהדגיש שני דברים. דבר ראשון, אם רשם ההקדשות קובע שלא מדובר במטרות ציבוריות לפי החוק, ברשימה הפתוחה וברשימה הסגורה, אפשר לערער עליו בבית משפט מחוזי, וזה קבוע במפורש בחוק. שנית, אם רשם ההקדשות קובע שלא מדובר במטרה ציבורית, זאת אומרת, שכל הפרוצדורה, שאני אגיע אליה בהמשך, של הצורך באישור רשם ההקדשות, הוא בעצם בא לרשם החברות ואומר: לא, זאת לא חברה לתועלת הציבור, ואז החברה הזאת יכולה להתאגד כמו כל חברה רגילה, לא במסגרת ההוראות המיוחדות שחלות על חברה לתועלת הציבור.

גם אם היא לא למטרת רווחים?

אם היא לשם השאת רווחים, אבל היא קובעת שהיא לא מחלקת רווחים.

מטרידה אותי השאלה ששאל מר לימור. במקרה שאני כן חברה לתועלת הציבור, אבל, מסיבות שלי, יותר טוב לי לא להיות שם בתועלת הציבור, אני יודע שאני חברה לתועלת הציבור, אני עוסק בחינוך מובהק, ואף על פי כן אני לא רוצה להירשם. איפה זה בנייר?

אתה חייב להיות בחוק הזה.

יש שני פתרונות בהצעת החוק בעניין הזה. הפתרון הראשון מופיע בסעיף שמאפשר לרשם שיקול דעת- - -

זה כבר היום. איך אמר מר קפלן? היו 100, והסתובבו עוד 300 בחוץ.

זה מאפשר שיקול דעת לרשם ההקדשות לרשום חברה לתועלת הציבור גם אם היא לא הגישה לו בקשה, וזה לא מופיע היום במפורש בחוק. הדבר השני, שכן קיים היום, במידה שהחברה הזאת עברה את רשם החברות, הצהירה בפני רשם החברות שהיא פועלת לפי כל מטרה חוקית, והוא לא הבין שמדובר במטרה שהיא מטרה ציבורית, ורשם ההקדשות לא רשם אותה כי הוא הגיע למסקנה שהיא פועלת למטרות ציבוריות, כי הרי ההגדרה קובעת שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות, אז יש הדבר הנוסף של פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

לפני שאני מגיע לעולם הסנקציה, איפה בעולם הנאור- - -

זה לא הסנקציה, זה ההכרזה.

האם כתוצאה מההגדרה הזאת ברור שהחברה שלי, לפי הגדרותיה, שהן לתועלת הציבור, מחויבת להירשם בצורה הזאת?

יש.

האם אתה רגוע?

אני מסכים שצריך להיות פיקוח.

כרגע החוק קובע שבתקנון צריכות להיות מפורטות מטרות ציבוריות. זו הגדרה של חברה לתועלת הציבור, שייקבע בתקנון מטרות ציבוריות. אם ייקבע בתקנון לפעול לכל מטרה חוקית שהיא, ובפועל היא פועלת למטרות ציבוריות, אז צריך לטפל בה במסגרת אחד הכלים שאמרתי קודם. לזה צריך להוסיף, שמה שהצעת החוק הזאת קובעת במפורש שחברה כזאת, שהיא לא רשומה אצל רשם ההקדשות, או שהיא לא עונה על ההגדרה לתועלת הציבור, לא רשאית לציין חל"צ, וחברה אחרת שהיא כן חברה לתועלת הציבור חייבת. זאת אומרת, מבחינת הציבור, כלפי חוץ, אסור יהיה לה להציג את עצמה כחברה לתועלת הציבור.

את אומרת למעשה, שחברה שהיא לא לחלוקת רווחים תירשם לפי 11(א) ותגיד שהיא להשאת רווחים, אבל לא לחלוקה. מה עשינו פה? מזה רציתם להימנע.

אנחנו רוצים להסדיר את הסיטואציה של חברה שפועלת וקובעת בתקנון שלה מטרות ציבוריות ואיסור חלוקת רווחים, שהיא מהווה חברה לתועלת הציבור לפי כל ההגדרות, אבל היא לא נרשמת ברשם ההקדשות ואין לגביה פיקוח.

אתם מונעים אפשרות של הקמת חברה שהיא לא לחלוקת רווחים, שהיא לא יכולה לפעול על פי חוק החברות, היא צריכה להתאגד בדרך אחרת, שזה מה שאומר כאן ניסן לימור, ואת אומרת שהיא תעשה את זה לפי 11(א), כי עדיין היא להשאת רווחים גם אם לא לחלוקה. משהו פה לא מסתדר לי.

קודם כול אין שום קשר בין השאלה אם חברה מחלקת רווחים או לא מחלקת רווחים לכך אם היא פועלת להשאת רווחים או לא להשאת רווחים. חברה, שהיא עסקית לכל דבר ועניין, יכולה להחליט שאת הרווחים שלה היא לא מחלקת לבעלי המניות שלה, אלא משתמשת בהם כדי לקדם את הפעילות שלה.


השאלה שהתעוררה, ודידי לחמן-מסר יכולה כאן להרחיב, האם יכולה להיות חברה שמבקשת שלא לפעול מתוך כוונה להשיא רווחים ושלא לפעול מתוך שיקולים עסקיים, אבל עדיין למטרה ציבורית.

גלי גרוס הבהירה לחברי הכנסת שלא תהיה חברה כזאת, הם יתאגדו בדרך אחרת. נכון, יש כאן הגבלה מסוימת של חופש ההתאגדות, לא כפי המצב היום, ויש לזה סיבה. לדעתי, הסיבה מוצדקת, ועל זה אפשר להתווכח. רק רציתי שיהיה ברור, שזה המצב שאתם קובעים.

אנחנו מדברים כרגע על הפירוט.

יש לי עוד שאלות על ההגדרה.

הערה ראשונה לגבי הרשימה. נכון יהיה לעדכן את הרשימה הזאת. אני מבין שזאת רשימה שנחקקה לפני הרבה שנים, וצריך לעדכן אותה מבחינת המונחים והמושגים שלה, אבל אפשר לקבל את זה כעיקרון.


הערה שנייה היא לגבי השארת העניין פתוח לשיקול הרשם. אני מאוד נגד זה. באווירה הציבורית של היום אני רוצה להשאיר מה שפחות דברים פתוחים לרשמים ולפקידים, בעיקר דברים שיש להם נפקא מינה לפטורים ממס וכל מיני דברים אחרים. מי שנכווה ברותחין, נזהר בפושרים. אנחנו לא נמצאים ברמה מוסרית כזאת במדינה שנוכל בקלות להשאיר לרשם שיקול דעת, עם כל הכבוד לרשם. הוא בוודאי, בעיני, איש ישר והגון, אבל אני מדבר על הרשם הבא.

למה אתה פוסל אותו מראש?

הבא הבא. היום אנחנו נמצאים בהרגשה שהכול פרוץ ושמנצלים כל סעיף וכל פרצה כדי לתת הנחות ולקרב אנשים, ועכשיו אנחנו הולכים לעשות חוק ונגיד: כל דרך אחרת או כל מטרה אחרת או כל עניין אחרת.

בית המשפט יקבע?

בית המשפט יקבע כשנגיע לבית המשפט.


קודם כול, בית המשפט, לפי מה שכתוב כאן, במקרה שהרשם לא הכיר, אז אפשר לפנות לבית המשפט שיכיר.

זה במקרה שהחברה לא פנתה.

אני מדבר על מקרה שבו החברה פנתה וביקשה, והיא לא נמצאת במטרות המנויות שנסכים עליהן.

יש ערעור על רשם ההקדשות.

ברור. הרשם כן מאשר, ומאשר מאינטרסים אחרים, מאשר מסיבות אחרות, וזה לא הזמן עכשיו להשאיר פרצות כאלה. לכן יש כאן שתי אפשרויות, או אפשרות אחת, אדוני היושב-ראש, שנעלה את הדרג, או אפשרות שנייה, שזה צריך להיות באישור היועץ המשפטי לממשלה.

או השר.

אני מעדיף את היועץ המשפטי לממשלה.

מה ההבדל בין רשם לרשם?

ההבדל בין רשם לרשם, שיש פה חוות דעת נוספת. כשבא רשם ואומר שעל אף שהוא לא נמצא במטרות הוא רוצה לאשר, הוא צריך אישור נוסף, אולי של השר, או שהדברים יבואו לוועדה.

לא פרטני.

לא פרטני, בדיווח אחת לשנה, שיהיה מי שיפקח על העניין. יכול להיות מצב, שעם השנים הרשם ייתן אישורים ל-300 חברות שלא נמצאות ברשימה שלנו, ואף אחד לא ישים לב לזה, כי אין פיקוח שוטף לגבי העניין הזה. צריכה להיות פה עוד עין שבוחנת את החלטת הרשם, לא להשאיר לרשם לבד להסתבך בעניין הזה.

זה ברור, ועל כך העיר עורך-הדין כץ.

כן צריך לעשות את השילוב, להגדיר מספר תחומים או לעדכן אותם, אפילו את הרשימה של חוק הנאמנות שקראנו פה, ובאמת יהיו דברים שיהיו חובה על הרשם לאשר. אני תמיד חושב על הפרקטיקה – כשבאים לרשם ואומרים לרשם: שיקול דעתך, הרבה פעמים התחושה, שאותו יום, שיקול הדעת של הרשם משהו שלא מקובל על שני הצדדים.


היום, לדוגמה, כשמגישים בקשה להקמת חברה, לרשם אין כמעט שיקול דעת בחברה סטנדרטית חוץ משם, והרבה פעמים, גם על השם מנהלים דיונים ומגיעים לערעורים בבית המשפט.


מצד אחד חייבים כמה תחומים רחבים ורשימת חובה שלא יהיה שיקול דעת לרשם. עם זאת, אני מסכים לסעיף שיורי כזה או אחר, שכן יישאר לשיקול דעת הרשם- - -

נעשה בתיקון נוסף.

אפשר לקבוע מנגנון כזה או אחר, גם אז עדיין בית המשפט זאת אינסטנציה מאוד מכובדת.

השאלה, אם צריך לרוץ לבית המשפט.

אני מציע מספר רחב של תחומים שנדע שאין בהם שיקול דעת, אחר כך סעיף שיורי בפיקוח כזה או אחר.

כיוון שהיועצת המשפטית תכף מקבלת מאיתנו בקשה איך לנסח, אני גם כן נוטה לגישה להותיר ביד השר את הדברים.

במפתיע אני רוצה להצטרף, לא מכיוון החשד ברשם. מבחינת תנא דמסייע למה שאמר הרב לוי, זו הורדה של סוג של עול מהרשם. גם היום הרבה פעמים אנחנו מתייעצים עם היועץ המשפטי לממשלה, כי ההתלבטויות הן עוד לפני שלב בית משפט. לדידי, ודידי לחמן-מסר ודאי לא תסכים עם זה, הייתי שמח אם זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה. פה השאלה אם הצלחנו לתקן את התקלה שממנה חושש הרב לוי בנושא הזה. דבר שני, האם מבחינה פרקטית זה לא יעכב בצורה שאחר כך הארגונים יבואו בצדק ויגידו שתהליך האישור נשמע חודשים על חודשים, כי השר מאוד עמוס. צריך לחשוב, כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת, על מנגנון מאשר סמוך יותר.

לכן, אתה בעד הוועדה.

אם רוצים להביא לדוגמה, יש טענה שזה מתארך מאוד, ההכרה במוסד ציבורי, יש טענה של הגופים שזה נמשך המון זמן.

זה בגלל ועדת הכספים. שם זו פרוצדורה של חמישה פקידים וועדת כספים.

אני מציע ללכת באמצע וליצור יצור מעשי, פרקטי. יועץ משפטי זה מסורבל. גם בוועדת כנסת לוקח הרבה זמן. צריך להקים ועדה ציבורית שתהיה צמודה לרשם, אנשי מקצוע, שמה שנופל בין התחומים שיוגדרו יעבור לוועדה שתחליט.

הייתי חושש מהקמת ועדות, ראשית, למה אנחנו צריכים גופים נוספים? יש לנו לא מעט גופים במדינה. דבר שני, אחת הבעיות – אנחנו לא יודעים איך ייגמרו כל הבירורים והחקירות – שהוועדות נבנות על שיטת חבר מביא חבר, ואיש בעל סמכות הוא איש בעל סמכות.

אפשר לעשות ועדת משנה של ועדת חוקה, של שלושה חברים.

רבותי, במשפטים קצרים, פתרון לבעיה.

זנחנו כאן את ההצעה שהיא הכי טבעית, שנשב ונקבע את המטרות בצורה רחבה ומקיפה, אנחנו מדברים רק על המקרים הנדירים.

במס הכנסה מתברר שזה כבר לא נדיר.

גם כך יש פיקוח של גורם שני. אם אנחנו אומרים "בכל מטרה ציבורית אחרת", והרשם מחליט, ממילא, אם זה לא ימצא חן בעיני מישהו, גורם כלשהו- - -

איזה פיקוח?

בית משפט. אפשר לערער על ההחלטה הזאת לבית משפט. זאת נראית לי דרך המלך לעומת שר, או גורמים הרבה יותר קשים שאתה מערב פה. היועץ המשפטי לממשלה, פתאום לתקוע אותו כאן, כאשר כל התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה בחוק הזה הוא בכלל ללכת לבית משפט ולעשות משהו. כאן לשים אותו, בתפקיד כזה, זה לא מתאים, ואני בטוחה שגם הוא עצמו יתנגד לזה. אם אתם רוצים לעשות דבר כזה, אולי אפשר לעשות, לא כמו שיש כאן, שבית משפט יכול רק לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, במקרים שבהם רוצים לחייב חברה, אלא שגם החברה עצמה יכולה לפנות לבית משפט.

חברה לא תפנה, כי היא קיבלה את הבונוס שהיא רצתה מהרשם. אני לא מבין מי יפנה כאן. הרי מדובר על חשד לשיקולים לא טהורים.

של איזה תוצאה, שהוא יקבע שהיא חברה?

שהוא יקבע שהיא חברה.

הוא יכול ללכת לבית משפט.

מי ילך לבית המשפט? יש כאן אינטרס ביני לבין שכני. אני הרשם, והשכן שלי, אני מאשר לו חברה, שהיא לא חינוך ולא רווחה ולא דת, ולא חתולים, היא פילים, מה זה משנה. אני מאשר לו. מי ילך לבית משפט?

הוא אומר הפוך מאופיר כץ.

קודם אמרנו שניתן רשימה של 20 פריטים, לפי ההגדרות המעודכנות, ואנחנו יודעים מה הייעוץ המשפטי צריך להכין לישיבה הבאה. מה שאתה אומר עכשיו הוא, שאתה חושב שמה שבתוך הרשימה, על פי שיקול דעתו של הרשם, צריך פיקוח. לאן נגיע?

לא בתוך הרשימה, אני מדבר על הסעיף השיורי.

האם הסעיף השיורי שלך הוא סעיף שבו אתה חושש שהרשם יחליט לבד, ואתה רוצה לתת שיקול דעת למישהו נוסף?

בדיוק.

אני לא רוצה את הפתרון של בית המשפט, אבל אם הדבר נמצא בסעיף השיורי, לא נתת לרשם, כי כתוב "נומרוס קלאוזוס", 20 פריטים, היא שולחת אותו לבית המשפט- - -

מי ילך לבית המשפט?

החברה.

החברה קיבלה מה שהיא רוצה.

היא לא קיבלה.

מה זה השיורי? זה על אף שאתה לא נמצא בין ה-20, בא הרשם ונותן.

סגרנו את זה, הוא לא יכול לתת.

בסעיף השיורי הוא יכול.

הורדנו את הסעיף הזה. רבותי, יש 20 נושאים שהוא רשם, וזה מה שנקרא "רשימה סגורה", בלטינית זה נקרא "נומרוס קלאוזוס", הפריט ה-21 אינו מאושר, אומרת לך היועצת המשפטית. תרשום שהפריט ה-21 הולך לבית המשפט, כמו שהיועץ המשפטי הולך לבית משפט.

מה כתוב בפריט ה-21? מה יהיה כתוב בחוק?

מטרה ציבורית אחרת.

מטרה שאישר בית המשפט.

אני מסכים. אין סמכות לרשם.

הרב לוי, אני רוצה להסביר מדוע הפתרון שלה הוא פתרון סביר בשבילך, ואני לא רוצה שהיא תלך לבית המשפט. מבחינתנו, שר צריך לקבוע מדיניות ולא בית המשפט, אבל נדבר על זה. זאת שאלה שחוזרת לעיקרון.

הדברים שעורך-הדין כץ אמר והדברים שאמר מר לוי, זה דבר והיפוכו. עורך-הדין כץ חשש מהצורך לבקש את אישור הרשם במסגרת הסמכות השיורית ודחיית הרשם וסירובו. חבר הכנסת יצחק לוי חשש בדיוק מהמקרה שבאה החברה עם אצטלה של מטרה ציבורית, לא צריך היה לאשר, והרשם, לאור כל מה שקורה, מאשר לה. לכן זה דבר והיפוכו. הפתרון שמציעה היועצת המשפטית מקובל עלינו. הוועדה אומרת: אין פקידים, מקובל עלינו. כמה שפחות פקידים, זה עוזר לנו, יש רשימה של נושאים. אני כן חושבת שצריך לנהוג אולי גמישות ולאפשר להוסיף עוד נושאים לרשימה. ואיך מוסיפים, תכף נראה מי. אפשר להגיד: השר, לפי הצעת הרשם, ואישור הוועדה רשאי להוסיף נושאים, ואז יש בכל זאת מישהו שמניע את העגלה. ואומרת היועצת המשפטית בצדק: מי שלא נכנס לגדר אחד התחומים האלה וחושב, למשל, ששינוי שיטת השלטון זה נושא רלוונטי להקמת חברה לתועלת הציבור, וזאת מטרה ציבורית, והוא רוצה להקים חברה שתגייס תרומות לעניין הזה, שילך לבית המשפט ויבקש אישור של מטרה ציבורית, זה המצב היום.

לפי בקשת כל חברי הוועדה, לישיבה הבאה ניתן רשימה מפורטת, מעודכנת קצת יותר. לגבי הסעיף השיורי נקבל שתי אופציות, אופציה אחת של הליכה לבית המשפט, אופציה אחת של הליכה לשר, לפי בקשתי, ונצביע.

האופציה שלי היא הוספת נושאים.

השר, באישור הוועדה.

השר, באישור הוועדה, זה תוספת נושאים, זה בסדר גמור.

רבותי, הכללי מגיע אליכם, הספציפי - לבית המשפט.

אמרתי שאני לא מתנגד להכניס את כל הרשימה, אבל אני מציע בחוק לקבוע את העקרונות, והחוק הבריטי יכול לתת לנו את העקרונות. בנספח לחוק, שמצדי יכול להיות כפי שדידי לחמן-מסר הציעה עכשיו: בהצעת שר המשפטים, באישור הוועדה, ניתן יהיה להוסיף, לגרוע, לשנות. כלומר, החוק בעצם מתווה את הרציונל מי ייכנס לקבוצה.

בסעיף 32 לחוק הנאמנות היה סעיף קטן (2) שהיה כתוב בו, שהיא פטורה מתשלום מסים לפי כך וכך. מדוע השמטתם?

רצינו לנתק את הקשר בין פקודת מס הכנסה ופטור ממסים לבין הפיקוח התאגידי לגבי חברה לתועלת הציבור. המצב כמו שהיה כתוב קודם בנושא של פטור ממס גם יצר בעיה, שהתנאי של פטור ממס יתקיים רק שנה או שנתיים אחרי שהחברה כבר הוקמה. רצינו ליצור מסגרת שמנותקת מדיני המס. דיני המס חיים בעולם שלהם, ואנחנו יוצרים מסגרת של דיני חברות, שנוגעים לחברה שהיא חברה לתועלת הציבור.

עשוי להיווצר מצב שאני אירשם, יבוא מס הכנסה ויספר לי סיפורים. השאלה, אם אנחנו רוצים את זה, ומה משמעות התוצאה. אני רץ בין שני משרדים שונים ומקבל סטטוסים שונים, ובציבור אני מופיע עם חל"צ. מה זה אומר?

נגדיר בחוק הזה, שחברה לתועלת הציבור יכולה לקבל הגדרה מסוימת, ובפקודת מס הכנסה נכניס את אותו סעיף שהיה קודם בחוק הנאמנות.

הסעיף שהיה בחוק הנאמנות לא נתן לחברה לתועלת הציבור פטור, הוא אמר: חברה שמס הכנסה נתן לה פטור מוגדרת כחברה לתועלת הציבור לצורך חוק הנאמנות. אנחנו אומרים, מבחינתנו, שהפטור שמס הכנסה נותן או לא נותן הוא לא רלוונטי. הוא יכול שלא לתת פטור לחברה לתועלת הציבור ויכול לתת פטור לחברה אחרת, החוק הזה עוסק בדינים התאגידיים, ולא המיסויים, שמסדירים את הפעילות של חברה לתועלת הציבור, ומבחינתנו חברה לתועלת הציבור היא מי שעונה למטרות האלה.

לפי המצב החדש, האם נגרע מחוק הנאמנות מבחינת הזכויות של חברה לתועלת הציבור?

לא היתה לה זכות.

האם זה יישאר עדיין בפקודת מס הכנסה? האם חברה יכולה לבוא ולבקש פטור?

אנחנו לא נוגעים בפקודת מס הכנסה, וגם חוק הנאמנות לא נגע.

אני רוצה להבין את הקשר בין החברה לתועלת הציבור לבין פקודת מס הכנסה. אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו האם זה חייב להיות תואם לגמרי או לא. אם זה לא חייב להיות תואם, אין לנו בעיה, מה שבמס הכנסה – במס הכנסה, ומה שבחוק החברות – בחוק החברות.

במצב הנוכחי זה עשוי להיות לא תואם.

כל מה שבמס הכנסה פטור ממס, לדעתי, בהגדרה גם חייב להיות גם בחברה לתועלת לציבור, אבל לא ההפך. בחברה לתועלת הציבור אפילו חיות זה לא נמצא במסגרת מס הכנסה, מס הכנסה מצומצם. לכן ההערה היתה מאוד נכונה, כל מה שבמס הכנסה בהגדרה, חייב להיות גם בחברה לתועלת הציבור, אין על זה בכלל ויכוח, ההפך לא. ברשימה הארוכה שתערוך, תכתוב גם הרבה דברים אחרים, מס הכנסה יכול להגיד לך, שאצלו זה מצומצם לשבע מטרות בלבד.

אומר לך משרד המשפטים שיש בעיה של שנתיים רווח.

זה לא נכון, עם כל הכבוד. במס הכנסה אתה מקבל את הפטור איך שאתה נולד. ייתכן ומס הכנסה כעבור ארבע שנים, בתום תקופת השומה, יגיד לך שאתה לא עונה על התנאים. ביום הראשון אתה פטור ממס.

הניתוק של הקשר הלא בריא בין מס והחלטות מס הכנסה לפורמט התאגידי הוא הכרחי. לגבי השאלה האם יכול להיות יצור כזה לאיזה חברה והוא לא מוכר על ידי מס הכנסה, כן ורצוי אפילו, מתוך כיבוד האוטונומיה של הארגונים לבחור את צורת ההתאגדות ותצורת המיסוי שלהם. אני בהחלט יכול להראות ארגון שיכול להיות לו נוח לא להיות מלכ"ר במע"מ. היום, וזה לא סוד, המלכ"רים מממנים את מדינת ישראל ב-400 מיליוני שקלים, מכיוון שהם לא משלמים מע"מ, אבל הם גם לא מתקזזים על מע"מ. אז יגידו, איך אתה לא מלכ"ר במע"מ? ואז יגידו לי האנשים שעוסקים בנושא: הוא לא מלכ"ר בשתי רשויות מס, אבל איך יכול להיות שהוא חברה אחרת במעמד מיסויי?

מע"מ זה משהו אחר.

עורך-הדין צחור, יש לך סיכוי לבלות את רבע השעה האחרונה של הדיון מחוץ לחדר.

מלכ"ר זה לעניין מע"מ וסעיף 9(2) זה לעניין מס הכנסה, אני יודע, איתן צחור, תודה על השיעור. אנחנו דנים עכשיו בצורת ההתאגדות. תאגיד, מה מעמדו המיסויי? זו שאלה נפרדת אחרת וגם יכולים להיות שינויים במס הכנסה, אז כל הזמן התאגיד ישתנה לפי מס הכנסה?

יכול להיות שהוא יהיה חייב במס הכנסה?

מטרה שלא הוכרה לצורך דיני המס כמטרה ציבורית, וכמו שאיתן אמר, הוא ישלם מס.

אני חושב שרצוי מאוד. מובן שתהיה התאמה בהגדרה של מטרות ציבוריות בין דיני התאגידים לדיני המסים, אבל לא רצוי שההגדרה של חברה לתועלת הציבור תהיה תלויה בהחלטה של רשויות המסים. היא צריכה להיות נדונה לגופה, בלי קשר להחלטות של מיסוי כזה או אחר.

אחרי שקיבלתי פטור, אני לא אוכל לרוץ למר קידר ולהגיד לו: אדוני, קיבלתי פטור במס הכנסה, תרשום אותי כחברה לתועלת הציבור. הוא יגיד לי: אדוני, נספור את 20 המטרות, אתה לא שם, תסתובב במחוז החברות הרגילות שקודם דיברנו עליהן.

החשש הגדול הוא שהציבור יזהה את החל"צ גם כמי שמוכר לצורכי מס. זה החשש היחיד, שיחשבו שכל מי שהוא חל"צ הוא גם פטור ממס, וזה לא בהכרח יקרה.

מה אנחנו עושים? אנחנו יוצרים מצב שמס הכנסה, שהוא אולי היחיד שנותן הטבות, לא ייתן, אז בשביל מה צריך את כל הפיקוח הזה? על מה אני הולך להגן? אם אני רוצה להופיע כלפי הציבור, בואו נבטיח שמי שמופע עם חל"צ כלפי הציבור, יש לו הפיקוח של המדינה בצורה מסודרת. אנחנו יוצרים פרצות כאלה שאני לא מבין איזה יצור יצרנו. אם הבעיה שלנו היא תרומות מהציבור, אני חוזר למה שאמרתי קודם. בואו נדבר על תרומות, איך יש פיקוח על תרומות. אנחנו יוצרים פה המון פיקוחים, ואני היום אעשה הכול לא להירשם בצורה כזאת, כי ממילא אני טוען שהיום, ואמר את זה ירון קידר, וגם כתבתי את זה לדוח ארידור, היום משלמים יותר מסים ממה שמקבלים. לא כדאי היום להיות מלכ"ר, לא כדאי להיות מפוקח, לא רציך את זה.

מר לימור, מכיוון שאתה מציג כל הזמן עמדה מוגדרת, שהיא אחרת מהעמדה שהדיון הולך אליה, אני אגיד לך למה, למשל, כדאי לי לקבל תואר חל"צ. אני מקווה שזה כך יהיה ביום מן הימים, כמו שכדאי לי לקבל תו תקן חברתי. למה אני צריך את זה? למשל, שהעובדים אצלי יושבים ולא עומדים, העובדים אצלי מקבלים את שכרם ולא נהנים מטיפים? אני מביא דוגמה שהיא לגמרי ממחוז אחר, אבל היא ממש מן המחוז שאנחנו נמצאים בו עכשיו, קרי, מאגודות חברתיות שאני מוצא בהן טעם. כדאי לי, משום שאני יודע, וזה מה שאמר קודם בהבלעה עורך-הדין כץ, ואמרתי בהערת ביניים, אם אנחנו נחנך את הציבור שיצרנו פה חברה שלהיות רשום תחת הכותרת הזאת זה אומר משהו לגבי המהות שלה, מחר, כשאני תורם, מחר, כשאני שותף, מחר, כשאני פועל, נדמה לי שעשינו משהו.

אנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה, רק שצריך להשלים את המהלך. העניין של חברה לתועלת הציבור, יש בו גם עניין ערכי, לכן אי אפשר למסור את זה למס. עם זאת, זה לא ימנע מאיתנו, כשנסיים את הרשימה ונספח אותה, לפנות למס הכנסה, או אפילו בהצעת החוק, לכלול את כל הרשימה. נלך בדרך הפוכה, לא שאנחנו נהיה תלויים במס הכנסה. אנחנו לא צריכים להיות תלויים במס הכנסה, אנחנו צריכים להגדיר את רשימתנו. נכון שאחר כך, ייתכן שנצטרך לעשות מאמץ להעביר את הרשימה הזאת גם על מס הכנסה.

שאלתי שאלה, וקיבלתי כמה תשובות. חברי הכנסת, קיבלתי תשובה לשאלה שלי, ואני לא מוצא טעם לפתוח את הדיון יותר. שאלתי מדוע לא הופיע סעיף מס הכנסה, וקיבלתי תשובה מהרבה כיוונים, אני לא שואל את השאלה יותר. אם אתם רוצים להעלות את השאלה, בבקשה, אם לא, אני רוצה לעבור הלאה לסעיף.

קודם הבנתי שהפתרון שנמצא כרגע בהצעת החוק, שמורידים מחוק הנאמנות את הסעיף, אין בזה גריעה, ואני כרגע מבין שיש גריעה. אני מציע את אותו סעיף של מס הכנסה, לא להשאיר להגדרת מס הכנסה. את אותה הגדרה של חל"צ, שנגדיר פה, ואוטומטית מס הכנסה יצטרך לקבל את זה.

אתה אומר לתקן את פקודת מס הכנסה.

בוודאי. ברגע שנכלול בפקודת מס הכנסה חברה שמוגדרת למטרה ציבורית, היא פטורה, נקודה, כי מישהו כבר אישר את החברה למטרה ציבורית.

רבותי, הנושא של מס הכנסה זה הקופה הציבורית, וזכותה של הקופה הציבורית להגיד מי זכאי להקלות במס, וזה לא שייך לדיני החברה לתועלת הציבור. אם הקופה הציבורית, שכולנו משלמים לה מסים, מחליטה, שסוג של חברות לתועלת הציבור לא זכאיות לפטור ממס ולא לפטור מתורמות, זו זכותה.


הסיבה שהורדנו את הקשר של פטור ממסים, כי זה לא רלוונטי. וחופש ההתאגדות, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, כל אחד רשאי להקים חברה לתועלת הציבור למטרות חברתיות. האם החברה הזאת זכאית להקלות במס בשל העובדה שהיא פועלת למטרות חברתיות? עם כל הכבוד, זה לא למשרד המשפטים להציע בפניכם במסגרת חוק החברות. גם אם חברי הכנסת הנכבדים ירצו לבצע כאן תיקון עקיף, אנחנו כמובן נתנגד.

זה יהיה בוועדת הכספים.

חברים נכבדים, הקופה הציבורית יקרה לכולנו, והמצב הקיים היום בסעיף 9(2), שאוטומטית, חברה שפועלת, או עמותה פועלת, למטרת חינוך מקבלת פטור ממס, מעוררת תהיות, האם כך אנחנו רוצים להשתמש בכספי הציבור. לכן בעוד שבמסגרת זכויות ההתאגדות אני רוצה לאפשר לכל אדם עם חלום ציבורי להגשים את החלום בצורה של תאגיד, זה עוד לא אומר שהחלום הזה זכאי לקבל פטור ממסים. ולכן, טועה אדון לימור שהוא חושב שצריך להיות One Stop Shop.

לא אמרתי את זה.

חברי הכנסת שוכנעו.

אנחנו בהחלט תומכים בעמדה של דידי לחמן-מסר וירון קידר. אין דבר יותר טבעי מהפרדה בין רמת התאגיד לרמת המיסוי. כשאנחנו קובעים את הגדרת התאגיד חייבת להיות הגדרה יותר רחבה, זה טבעי שהיא תהיה שונה מרמת המיסוי.

מר אבנון, למה אתה צריך להתאמץ לשכנע אותנו כשכבר השתכנענו? "בית המשפט הצהיר, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא חברה לתועלת הציבור שכן היא פועלת למטרה ציבורית". האם אנחנו רוצים, חברי הכנסת, עוד פעם למנות כאן את כל 20 הפריטים?

השאלה, אם אתם רוצים קישור?

מי שדחו אותו, האם לעשות את זה באותו סעיף או בסעיף נפרד?

מי שדחו אותו, זה בסעיף נפרד, סעיף ערעור.

המקרה כאן זה מקרה שבו חברה לא רוצה להירשם כחל"צ, ואז היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שרוצה שהיא תירשם כחל"צ. הוא הולך לבית המשפט ואומר: תגידו שזה חל"צ, הם צריכים להירשם.

הוא זיהה אותה, היא התחמקה.

אנחנו הולכים לעשות תוספת שבה יהיו מטרות ציבוריות, האם אתם רוצים שאותה תוספת תחול גם למקרה הזה של מישהו שמתחמק? זה הולך לבית המשפט ממילא. אתם יכולים לבחור כל מיני שיטות שונות, לדעתי, הכי הגיוני שהרשימה תהיה אותה רשימה.

חברי הכנסת, רציתי לבקש שהייעוץ המשפטי ייתן כאן הבניית שיקול הדעת לבית המשפט וינחה אותו לאיזה כיוון אנחנו רוצים. בית משפט תמיד רשאי להמשיך בעצמו, אני לא צריך להגיד לו שילך לוועדת החוקה. זה מה שאני מבקש, וזאת ההנחיה שלי. האם לחברי הכנסת יש בעיה עם זה?

לא הבנתי עדיין איפה, זה שנדחה, מופיע ברשימה של הזכאים להגיש.

זה לא דבר אוטומטי ומובן מאליו שיש ערעור על החלטת רשם? אם הוא נדחה, הוא הולך לבית משפט.

אדוני דור לוי, רצית לדבר על עניין השכר, אני רוצה להרגיע אותך, שייקח זמן. אתה יכול לקבל ידיעה מראש בוועדה על מה הולכים לדון, בדרך כלל אנחנו יודעים על מה אנחנו הולכים לדון. אתה יכול להעביר אלי את החומר, ואני מסתכל אם הוא ראוי להיות מונח באתר הוועדה.

כבר שמו אותו באתר.

כשיגיע יום הדיון, נדאג לכך שתגיע, וגם תדבר. אנחנו לא נמצאים היום בענייני שכר.

מה שרצינו לעשות פה, בדיוק כמו שהיושב-ראש אמר, שהמגיש לא יתחמק. יש לנו רשימה, והרשימה אומרת שכל מי שפועל למטרות חינוך, תרבות וכן הלאה, חייב להירשם כחברה לתועלת הציבור, אם כך קבע בתקנונו. ולכן, אם קבע גוף אחד בתקנונו ולא הלך להירשם, אפשר לחקור את זה ולהביא אותו להירשם, כדי שלא יתחמק מפיקוח. לכן הסעיף הזה, ולדעתי הוא כן צריך להיות קשור לרשימה, ולא רחב יותר.


לעומת זאת, הסכמתם לאפסילון, והאפסילון אומר מה קורה עם חינוך נמרים, זה לא הוכר על ידיכם, כי זה לא חינוך בני אדם, זה לא ברור, אני מבקשת להכיר בזה כמטרה ציבורית. הסכמנו שאנחנו נוטלים את שיקול הדעת מהרשם ומאפשרים לגורם שלא הצליח להירשם, כי הוא לא נכנס לקטגוריות, לפנות לבית המשפט, להציג את מטרותיו.

בשני הכיוונים, בין אם הרשם הסכים ובין אם הרשם לא הסכים.

זאת היתה הצעה אחת, והצעה שנייה היתה, דרך השר.


רבותי, תם ולא נשלם.

למה צריך את סעיף 345א(2) המוצע? מטרות ציבוריות, כבר הגדרנו מה זו מטרה ציבורית. אם מישהו קבע בתקנון למטרה ציבורית מהמטרות שנקבעו כאן, ולא נרשם ברשם ההקדשות, לרשם ההקדשות יש סמכות עצמאית לרשום אותו מכוח סעיף אחר שנגיע אליו בהמשך הדרך, הסעיף הזה נועד גם למקרים שמר לימור ציין בתחילת הדרך, שמישהו כתב בתקנון שלו מטרה חוקית, אבל בפועל הוא פועל למטרה ציבורית. לכן, בעניין הזה, ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה מאוד חשובה, כי אנחנו רוצים, את אותם אלה שרוצים להתחמק, לכלול בתוך הרשימה.

רבותי חברי הכנסת, רבותי האורחים, בעוד שבועיים נשב כאן, נקרא את ההגדרות עם גרסאות שונות, ונאשר אותן או לא נאשר אותן, ואחרי זה נתקדם. האם נגיע לסעיף 2? סביר להניח שכן. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05