PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

2.1.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בטבת התשס"ז (2 בינואר 2007), שעה 09:00

פרק ט' כולו (צריך להיות י"א) (סעיפים 53 עד 58) - (הוצאה לפועל) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 (מ/260)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון

יצחק גלנטי

נסים זאב

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

השופט גל משה, מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

כרמית בן-אליעזר, הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית

ציון כספי, הנהלת בתי המשפט, סמנכ"ל אכיפה וגבייה

עו"ד דוידה לחמן-מסר, משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד רון אשכנזי, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

ד"ר שלמה שחר, האפוטרופוס הכללי

רותם פלג, משרד האוצר, אגף התקציבים, רכז משרדים כלכליים

מאיר בינג, משרד האוצר, רפרנט מימשל ומינהל

עו"ד שרית ויסטוך, איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב, איגוד הבנקים, יועמ"ש

עו"ד יוסי הלוי, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, מנהל המח' הכלכלית

עו"ד אריה אריאלי, איגוד חברות הביטוח, יועמ"ש

עו"ד אלה אלון, התנועה למלחמה בעוני, סגנית יו"ר

עו"ד רונית פרל, התאחדות התעשיינים

רן מלמד – עמותת ידיד, משנה למנכ"ל

אבי דוביצקי, חברת סנו

עו"ד נזיה חלבי

עו"ד דנה פריבך-חפץ, אונ' תל-אביב

תמר פלדמן, האגודה לזכויות האזרח, מתמחה

עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח

בני מזגיני, יו"ר העמותה לנפגעי משכנתאות

עו"ד שלמה כהן, ראש לשכת עורכי הדין

עו"ד סורין גנות, לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

פרק ט' כולו (צריך להיות י"א) (סעיפים 53 עד 58) - (הוצאה לפועל) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 (מ/260)

רבותי האורחים, אנחנו מתחילים היום בסדרה ארוכה של דיונים בחוק שהיה במקורו בחוק ההסדרים, ולבקשתנו, כפי שחלק מכם יודע, כי כבר אמרנו את זה בעת הדיון כשמשרד המשפטים הביא לכאן את הדיווח שלו על ההוצאה לפועל, שקרוב היום שנשוב לעסוק בסוגיה מנקודת מבט אחרת, והבענו את רצוננו כוועדה, גם בפני שר המשפטים וגם בוועדת הכנסת, שסוגיה כבדה כזאת, כמו רפורמות במערכת ההוצאה לפועל, לא ראוי שתיעשה בחוק ההסדרים, למרות הלחץ, הדחיפות, הרצון להשיג רוב קואליציוני ועוד כהנה וכהנה, אלא ראוי שהדברים יידונו למהותם ולגופם.


בסעיפים 53-58 מחוק ההסדרים, אלה עמודים 90 עד 112, מדובר בסדרה של תיקונים בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז, כפי שתכף משרד המשפטים יציג את הדברים, התכלית היא ביצוע של רפורמה מקיפה במערכת ההוצאה לפועל. יש כמה בעיות שמאפיינות את המערכת הזאת. אני לא מחדש ליושבים כאן דבר, ולכן אין סיבה שאני אחזור על דברים שבעבורי אולי היו חדשים, אבל בעבורכם הם טריוויאליים, אתם חיים אותם יום-יום: העומס, שאלת היעילות, שיעורי הגבייה הנמוכים, הקושי בהשגת מידע – שוחחנו פה עם שר המשפטים בדיוק על הסוגיה הזאת – מה שנראה, מנקודת מבט חיצונית לפחות, מכה לחלשים, שלכאורה קל לגבות מהם, ולפעמים יורדים לדברים שלא צריך לרדת, ולעומת זאת שוכחים אנשים חזקים, שנהנים ממנעמי העולם הזה, פשוטו כמשמעו, והם היו יכולים לתת את חלקם ושיגבו מהם.

שינוי במערכת ההוצאה לפועל, הרחבת הסמכויות של רשם ההוצאה, צמצום סמכויות המתייחסות למעצרים, מסלול גבייה מקוצר לחובות שהם נמוכים מ-30,000 שקלים – אני מעיין בזה גם בהקשר אחר, אדוני השופט, על זה עוד לא שוחחנו, אבל זה יעזור לנו אם נחשוב גם על דברים שקשורים במערכת המשפט, על סכומים שהם מתחת ל-30,000 שקלים – הענקת סמכויות לראש ההוצאה לפועל כדי להטיל הגבלות על חייבים וצמצום מספר התיקים שנפתחים ללא הצדקה.


קצת היסטוריה, שבה אני מרגיש נוח יותר. היה דיון בזמנו, ויש מעקב על תפקוד, ציינתי קודם. לפני חודשים ספורים השר שטרית היה כאן. זו רפורמה שמאוד רצו, גם השר שטרית וגם השר רמון. אנחנו נמצאים בתקופה של ערפול, אנחנו עוד לא יודעים מי השר שילווה, משום שהשרה לבני מחזיקה שני תיקים כבדים. התחייבנו התחייבות מסוימת לא לתאריך סיום הדיון, אלא להתחלת דיון, ודיון יסודי, כפי שעשינו גם ברפורמות אחרות שהיו לפנינו.


אני מפנה אתכם לדוח שעוד לא סרקנו, נשתדל לעשות את זה, הוא נמצא בדברי הכנסת, דוח שהם מ-1998, ייתכן שאני גם אקרא ממנו. זו היתה ועדה שהכנסת הקימה, והיועץ המשפטי לוועדה דאז, השופט בדימוס שלמה שהם, הגיש אז דוח לוועדה. הדוח מאיר עיניים וממצה. בעבורי לפחות הוא היה הקדמה נוחה מאוד לנושא.


יש תזכיר משנת 2002, שסמוך אליו גם היתה הצעת חוק של חבר הכנסת משעני, ואז אופיר פינס היה יושב-ראש הוועדה, הוא הצליח לחוקק קצת, אולי נעסוק בזה, בענייני המשכנתאות, אבל לא בסוגיות רוחב שנבעו ממנה.


תזכיר 2006, שאתם הנחתם, משרד המשפטים, קראנו בעיון.


אתם יודעים, חלקכם שעוסק בענייני עריכת דין, שיש עתירות ובהן סוגיית מאסר חייבים, ששוב עלתה לדיון בפעם הקודמת, בשעה שדנו פה בדיווח של שר המשפטים.


נדמה לי שדי בכך על מנת להתחיל ללמוד. אני מיצר על כך שאני הנציג היחיד של הלומדים. עורכת-הדין לחמן-מסר, זה לא על אוזניים ערלות, כי כל דקה שמשקיעים במישהו שחדש בעבודה, זה כדאי.

נמצאים כאן חברינו, נציגי משרד האוצר, שיחד עם הנהלת בתי המשפט יזמו את המהלך הזה, ויחד איתנו. דלית זמיר תציג מצגת מקיפה, וחבל מאוד-מאוד שנציג את זה רק לך, אדוני. יש פה הרבה מאוד נושאים כבדים, נושאים משמעותיים, ואני מאוד מקווה שחברי הכנסת אכן יבינו שמדובר פה בקומפלקס שלם של הסדרים, שבאים לאזן בין זכויות הזוכה לזכויות החייב.

עורכת-הדין לחמן-מסר, דבר ראשון, זה חומר שיהיה על האתר ועורכי הדין וחברי הכנסת יקראו. דבר שני, יכול להיות שלא תרצו להגיד את כל המצגת עכשיו, אלא רק תפיסה כללית, וכשנבוא לפרקים, אז תבודדו את הפרק הרלוונטי מתוך המצגת. אני נותן לכם חצי שעה, צאו לדרככם. עוד מילה אחת, ברשותכם, מי שלא יכול להישאר עד סוף הדיון, אנחנו היום נקבל סקירה כללית, הארגונים ששלחו חומר, כדרכנו, יציגו תפיסה עקרונית בת חמש דקות על החוק כולו, ולאחר מכן נעבור לסעיף 10 שעוסק בשכר טרחת עורכי הדין, נקווה שנצליח לחוקק אותו היום.

בעקרון, המצגת נותנת סקירה כללית של העקרונות העיקריים של החוק, אנחנו לא ניכנס לכל נושא לעומק, רק נציג בקצרה.


הרעיון של הצעת החוק הזה, לייעל את הגבייה, תוך איזון בין זכויות הזוכה לזכויות החייב, כמו שדידי לחמן-מסר אמרה קודם. עיקרי הצעת החוק הם: מסירת מידע על החייב, ללא כתב ויתור על סודיות; צמצום המאסרים; הטלת הגבלות על החייב; הקמת מסלול גבייה מקוצר; ניתוק שכר טרחת עורכי הדין מהתעריף המינימלי המומלץ; שינוי מבני בהוצאה לפועל; שלילת האפשרות לגבות שטרות שסכומם נמוך מ-500 שקלים; הבטחת קורת גג לחייב ולבני משפחתו; הרחבת סוגי המיטלטלין שאינם ניתנים לעיקול, והוספת עיקול מתחדש בתיקי מזונות.


אני אתחיל לדבר על שלושת הנושאים הראשונים, והם: צמצום המאסרים, הוספת ההגבלות והרחבת היכולת לקבל מידע, כי הם קשורים אחד בשני. העיקרון שהנחה אותנו הוא: להקטין את הפגיעה בחירות החייב ולהגביר את היכולת לגבות מנכסיו. לשם כך אנחנו מציעים להטיל מגבלות שהן פחות נוגעות למאסר, ובמקביל, להרחיב את האפשרות לקבל מידע אודות החייב. תכף נדבר על עניין המידע. לדעתנו, הוא קריטי לעניין הגבייה.


מסירת מידע על החייב ללא כתב ויתור על סודיות – כמו שאמרנו, לגישתנו, המידע הוא קריטי לעניין הגבייה מנכסי החייב. היום, הבעיה היא, שבהתאם לחוק הקיים ניתן לקבל מידע רק מחייב שחותם על כתב ויתור על סודיות. בעצם צריך שיתוף פעולה של החייב כדי לקבל ממנו מידע, וזה מגביל, לדעתנו, משמעותית את יכולת הגבייה מהנכסים של החייב. בעצם, כל מי שלא משתף פעולה עם מערכת ההוצאה לפועל יוצא נשכר.

זאת נקודה מאוד חשובה, בהנחה שהמידע הוא נכס, והמידע הוא נכס שמאפשר את ייעול מערכת הגבייה. אם צריך לעשות רשימה מהו ייעול מערכת הגבייה, סוגיית המידע משתלבת בניסיונות לייעל את מערכת הגבייה.

זה נושא שעלה כשהשר דיבר, וזאת היתה שאלה שאנחנו, כחברי ועדה, חזרנו וחידדנו אותה עד כדי כך שאמרנו, שחלק מהמהלך היה יכול להיחסך אם אדם היה יודע מה קורה בענייני רוחב, ולא רק בתיק המסוים הזה. אני מבקש שתביאו לנו נתונים בפעם הבאה כמה מהחייבים חותמים על כתב ויתור סודיות במצב הנוכחי.

חייבים היום חותמים על כתב ויתור על סודיות כשכדאי להם. זה קורה כאשר הם מבקשים להיות מוכרזים כמוגבלים באמצעים. זה המקרה היחיד שבו הם יחתמו על כתב ויתור על סודיות. אנחנו מציעים פתרון אחר, אפשרות לקבל מידע על חייב שאינו משתף פעולה, אף ללא כתב ויתור על סודיות, בתנאים שיפורטו להלן. למה כתב ויתור על סודיות? בגלל הסוגיה של חוק הגנת הפרטיות. אנחנו מציעים, בחוק הזה, להתגבר על הטענה שיש כאן פגיעה בפרטיות של החייב, ולשם כך נדרשת הסכמתו, ולומר שכאשר אדם במקרים מסוימים אינו משלם את חובותיו, זכות האכיפה של הנושה גוברת על פרטיות החייב.

אנחנו עדיין מציעים לעשות את זה תוך איזון בין זכויות החייב לזכויות הזוכה, ולכן אנחנו מציעים לקבוע את זה בתנאים. התנאים לקבלת מידע על החייב ללא כתב ויתור על סודיות הם, או שחלפו שישה חודשים ממועד המצאת האזהרה לחייב בהמצאה מלאה, או שחלפו שלושה חודשים ממועד המצאת האזהרה בהמצאה מלאה, וגובה החוב הפסוק עולה על 2,000 שקלים חדשים. התפיסה שלנו, שאנחנו נותנים לחייב זמן מספיק כדי לשתף פעולה עם לשכת ההוצאה לפועל, ואנחנו סבורים שיש קשר בין סכום החוב לבין האמצעים שניתן לנקוט כדי לגבות אותו. ככל שהחוב יותר גדול, כך אנחנו סבורים שיש מקום לנקיטת אמצעים יותר חמורים, ונגיע לזה גם בהמשך, ולכן אנחנו נותנים לו מינימום של זמן. אני רק אציין, שיש גם המסלול המקוצר, שמדבר בהמשך, ששם מוצע אפילו לקצר את התקופה לשלושה חודשים ללא הגבלת סכום.


אנחנו מציעים, בנוסף, להרחיב את סוגי המידע שניתן לקבל על החייב. היום אפשר לקבל מידע רק על נכסי החייב ומקורות הכנסתו. אנחנו מציעים להרחיב את זה גם על מידע על גובה הכנסתו של החייב, על הוצאותיו, על יציאותיו מישראל ועל כתובתו.


הרעיון שעומד מאחורי זה הוא בעצם, לאפשר לקבל תמונה כללית על יכולתו הכלכלית של החייב. כי היום חקירות יכולת, שנעשות בהוצאה לפועל, נעשות בחוסר ידע לחלוטין על יכולתו של החייב. אנחנו סבורים, שאם לרשם ההוצאה לפועל יהיה כל המידע הזה לפניו, חקירת היכולת תהיה יותר אפקטיבית, ונוכל ביתר קלות להציב איזה תשלומים שיתאימו ליכולת.


צמצום המאסרים – אנחנו מציעים לשלול את האפשרות לאסור חייב שחובו נמוך מ-500,000 שקלים חדשים. שוב, אותה תפיסה שדיברנו עליה קודם שאומרת, שככל שהחוב גבוה יותר כך אפשר לנקוט אמצעים יותר דרסטיים. מאחר שאנחנו מדברים פה על שלילת החירות הכי פוגעת, אנחנו מציעים שהחוב יהיה גבוה מ-500,000 שקלים.


בנוסף, מאחר שמדובר באמצעים מאוד דרסטיים, אנחנו מציעים שתהיה בדיקת יכולת פוזיטיבית של החייב לפני שמטילים עליו מאסר.


היום ניתן לאסור חייב גם על בסיס חזקות שקיימות בחוק, שהוא בעל יכולת להשתמט. למשל, אם הוא לא מתייצב לחקירת יכולת, אם הוא לא עונה לאזהרה שנמסרה לו. אנחנו מציעים לשנות את זה, ולהביא את החייב בפני ראש ההוצאה לפועל, ולבדוק שהוא אכן בעל יכולת, שהוא משתמט, כדי למנוע מצב שבו חייבים שאין להם יכולת ייאסרו רק משום שאין להם יכולת לשלם את החוב.


בנוסף, על מנת להגן על החייבים, אנחנו מציעים לקצר את התקופה שבה נדרש להביא את החייב, לאחר מאסרו, בפני רשם ההוצאה לפועל, מ-48 שעות ל-24 שעות.


אני רק אציין שכל ההוראות האלה, חוץ מאשר קיצור התקופה, לא חלות על מאסר בשל חוב מזונות. לגבי זה ימשיכו לחול ההוראות הקיימות.

הנושא של מאסר חייבים הוא נושא שהיינו איתו הרבה פעמים בוועדה הזאת, זה נושא שאנחנו מטפלים בו כמטוטלת, ועל כך ארחיב את הדיבור כשנגיע. אין מדינות שבהן יש מאסר חייבים בשל אי תשלום חוב, יש מדינות שבהן יש מאסר בשל בזיון בית המשפט. ככל שהוא מופעל, הוא מופעל גם בתחום ההוצאה לפועל. אנחנו מנסים למנוע עד כמה שניתן מאסר חייבים סתם, לעומת חייבים שיבזו את המערכת, בנסיבות מסוימות שנדבר עליהן, זו ההצעה שעומדת כאן לפנינו. גם לגביהם אפשר להתווכח, הסוגיה הזאת היא סוגיה ראויה לוויכוח.

עורכת-הדין לחמן-מסר, נתווכח כאן על כמעט כל הדברים.

הנושא הזה הוא נושא שגם אנחנו, כמשרד המשפטים, לא יודעים מהי נוסחת הקסם שבה מותר לעשות שימוש בכלי הזה, לכן אנחנו מציעים נוסחאות מנוסחאות שונות.

אחת הטענות הקשות שנטענות כנגד ביטול המאסרים, שבעצם המאסרים ברובם לא מבוצעים בפועל, אבל הם משמשים אמצעי הרתעה מאוד חשוב כנגד החייב. לכן אנחנו מציעים, במקביל לביטול של המאסרים, הגבלות שישמשו גם הן אמצעי הרתעה מפני אי תשלום החוב, שהפגיעה שלהם בחירות החייב קטנה יותר.


ההגבלות שאנחנו מציעים, שרשם ההוצאה לפועל יהיה רשאי להטיל על החייב: הגבלת החייב מקבלת דרכון או מהארכתו; עיכוב יציאת החייב מהארץ; הגבלת החייב כלקוח מיוחד לפי חוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981; הגבלת החייב משימוש בכרטיס חיוב כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986; הגבלת החייב מלייסד תאגיד או להיות בעל עניין בתאגיד, והגבלת החייב מלקבל או לחדש רישיון נהיגה.


התנאים להטלת המגבלות ייצרו איזון בין זכויות החייב לזכויות הנושה, כאשר אנחנו מציעים שההגבלות האלה יוכלו להינתן בהתקיים אחד מהתנאים שתכף נפרט, ובלבד שננקט לפחות הליך אחד לגביית החוב, והחוב לא נפרע. שוב, חשוב לנו לציין, שאנחנו מעדיפים קודם כול שייגבה החוב מנכסי החייב, ולכן אנחנו אומרים שלא דבר ראשון תלך ותטיל הגבלות על החייב, אלא שננסה קודם כול להטיל עיקול, לנסות לגבות את החוב בדרך אחרת. אם זה לא הצליח, אפשר לעבור להגבלות.

במילים אחרות, קודם נכסים ואחר כך חירות וגוף.

יש עבודה מרתקת של פרופסור אלון על זה. זה היה הדוקטורט שלי.

התנאים שאנחנו מציעים הם אחד משלושת התנאים הבאים: האחד, שהחוב הוא חוב מזונות , והסכום שלו עולה על 2,000 שקלים. שוב, יש לנו העניין של 2,000 שקלים כמינימום, כי אנחנו סבורים שעל חובות נמוכים מזה לא ראוי להטיל את המגבלות האלה, שהן מגבלות מאוד חמורות. האופציה השנייה, שהחייב הובא בפני רשם ההוצאה לפועל, והוכח לרשם שהוא בעל יכולת ומשתמט מתשלום חובותיו – שוב הוכחה פוזיטיבית של היכולת, להבדיל מחזקות, שתכף נדבר עליהן. ושוב, אנחנו מבקשים שהסכום המינימלי יהיה 2,000 שקלים. אנחנו פה כן מציעים לאפשר להטיל הגבלות גם על יסוד חזקות, שלא כמו במאסרים, אבל במקרה הזה אנחנו רוצים לעשות איזה איזון, ולכן אנחנו רוצים איזה מדרג, שתכף נדבר עליו, שהוא נקבע ביחס לסכום החוב, למשך הזמן שחלף ממועד המצאת האזהרה בהמצאה מלאה וממהות ההגבלה. זאת אומרת, ככל שההגבלה פחות פוגעת, כך יהיה ניתן להטיל אותה יותר מהר.

קודם כול, כמו שאמרנו, ניתן לקבל מידע על החייב לכל הפחות לאחר שלושה חודשים. זאת אומרת, מאחר שהמידע הוא קריטי כדי שניתן יהיה לגבות את החוב מנכסי החייב, אנחנו מציעים שלא ניתן יהיה להטיל מגבלות לפני שחלפו אותם שלושה חודשים, לכן אנחנו מתחילים עם המגבלות לאחר שישה חודשים. וכאן אנחנו עושים את החלוקה בין פגיעה שהיא יותר קטנה, וזה, למשל, ההגבלות של הגבלת כרטיסי אשראי והגבלת חשבון בנק, לעומת יתר המגבלות שאנחנו רואים אותן כיותר חמורות, שהן הגבלת דרכון ורישיון נהיגה. אחרי שישה חודשים, אם החוב הוא מעל 25,000 שקלים, ניתן יהיה להטיל את המגבלות הפחות פוגעות. זאת אומרת, הגבלת כרטיסי אשראי והגבלת חשבון בנק. מעל 50,000 שקלים, כבר ניתן להטיל את כל המגבלות. שוב, אותו איזון בין סכום החוב לבין המגבלות שניתן להטיל. לאחר 12 חודשים, די בחוב של 10,000 שקלים בשביל ההגבלות הנמוכות ו-25,000 שקלים בשביל יתר ההגבלות. בשנה וחצי, די ב-2,000 שקלים בשביל יתר ההגבלות, וכאן זה הרף התחתון, ו-10,000 לכל המגבלות. לאחר שנתיים, ומעל 2,000 שקלים, ניתן להטיל את כל ההגבלות. שוב, אנחנו לא חושבים שיש מקום להטיל הגבלות כאלה על חוב שנמוך מ-2,000 שקלים.

חשוב להדגיש את הדינמיות ויכולת הבחינה. שר המשפטים רשאי בצו לשנות את הסכומים ואת התקופות. אנחנו מתווים דרך, אם מתברר שהדרך הזאת לא נכונה, יש לנו מנגנון תיקון פנימי שלא מחייב שלוש קריאות. מובן שאנחנו מניחים שהוועדה אולי תרצה לראות את זה וכיוצא בזה, כך גם כתבנו.

מוצע להקים מסלול גבייה מקוצר – הרעיון הוא ליצור הליך שהוא יעיל, שהוא פשוט, וזה רק לגבי חובות שהסכום שלהן הוא עד 30,000 שקלים חדשים. צריך להדגיש, שמדובר במנגנון אופציונלי לפי בקשת הזוכה בלבד. זאת אומרת, אין פה כפייה של המסלול הזה. הרעיון כאן, שמערכת ההוצאה לפועל היא זו שתנקוט בהליכים, להבדיל מההליכים הרגילים שמופעלים רק על יסוד בקשות של הזוכה, ואם הזוכה לא מגיש בקשות, גם לא ייגבה החוב. כאן ההוצאה לפועל היא זו שתנקוט בהליכים.


מוצע, במסגרת המסלול הזה, לאפשר רק הליכים של עיקול כלי רכב או עיקול כספים וזכויות החייב לקבלת כספים הנמצאים בידי צד שלישי. הרעיון, שאלה הליכים פשוטים יותר ליישום, וגם הוכחו כיעילים ביותר. זאת אומרת, כמו שאמרנו, מדובר בהליך מאוד פשוט ויעיל. אנחנו מציעים הליכים מצומצמים, ואם הם לא מצליחים, המקום זה לא המסלול המקוצר, אלא תהיה אפשרות לחזור למסלול הרגיל.

גם אם כלי הרכב הוא מקור הפרנסה?

תמיד יש השאלה של איזון בין חובות לבין נושים לבין פרנסה.


המסלול המקוצר – המסלול הזה גובש על ידי משרד האוצר והנהלת בתי המשפט. מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת אכיפה, בדרך כלל פסיבית, שהמדינה העמידה לרשות הזוכים. באה המדינה ואומרת: העמדתי במשך שנים מערכת פסיבית, ויש איתה סימני שאלה. אני רוצה לעשות בדיקה של מערכת אקטיבית לחובות קטנים ולבדוק האם המערכת לא יעילה משום שהיא פסיבית, והאם המערכת תהיה יותר יעילה אם תהיה אקטיבית. אי אפשר להתחיל על הכול. לכן קבענו ניסוי מסוים בחקיקה עם משרד האוצר והנהלת בתי המשפט שהגו את הרעיון הזה ואמרנו, שנעשה מערכת אקטיבית לחובות קטנים, לא בגלל הרצון לפגוע במי מבעלי המקצוע החשובים. נושה שלא רוצה ללכת עם המערכת האקטיבית, לא אוסרים עליו לפנות לעורך דין, להפך, אבל אם הוא אומר שיש לו חוב קטן, והוא רוצה אכיפת חובות, הוא לא רוצה ללכת לשוק האפור, הוא לא רוצה לעשות פדיון שיקים, הוא מבקש שיתנו לו מערכת אקטיבית, זאת ההצעה.

מאחר שהמערכת מופעלת על ידי ההוצאה לפועל ולא על ידי הזוכה, אנחנו גם מציעים שלא ניתן יהיה לקבל שכר טרחת עורך-דין במסלול הזה, למעט חריגים שנדבר עליהם.

ניתוק שכר טרחת עורכי דין מהתעריף המינימלי המומלץ.

זה הנושא של היום.

אני אציג אותו בצורה כללית ביותר. היום מכוח סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין קובעת את התעריף- - -

אדוני היושב-ראש, לא נמסר לנו שזה הנושא על סדר היום. הייתי מבקש לדון בעניין הזה לפי סדר הדברים. זה ודאי לא הנושא הכי חשוב. אנחנו רוצים להעביר לך נתונים.

אנחנו היום נתחיל בזה.

כמו שאמרתי, סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין מסמיך את המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לקבוע שכר טרחת עורכי דין מינימלי, שהוא מומלץ בלבד. שכר הטרחה הזה אומץ בחוק ההוצאה לפועל כמחייב.

באישור שר המשפטים.

נכון.

תודה.

ד"ר כהן, בדיון לפני שש שנים יש קריאת ביניים שלך, בדיוק זאת.

אנחנו סבורים שמאחר שמנגנון ההוצאה לפועל הוא מנגנון שמעמידה המדינה לרשות הזוכים, ומאחר ששכר הטרחה נקבע על החייב במסגרת המנגנון הזה, זאת אומרת, זה לא פרי הסכם בין החייב לבין עורכי הדין, ראוי ששר המשפטים הוא זה שיקבע את שכר הטרחה.

במילים אחרות, זה שירות שהמדינה נותנת לאזרחיה, לתושביה, לכל מי שנזקק לשירות הזה.

מה המצב היום?

כדאי להרחיב כשנגיע לשם.

בנוסף, יש טענות שהמבנה של שכר הטרחה והמסלול שלו לא מתאימים בהכרח להליכים בהוצאה לפועל. אני אתן דוגמה אחת, רק כדי להמחיש. ניקח שכר טרחת עורך-דין בגין ביצוע שטר שסכומו הוא 600 שקלים. שכר הטרחה בהוצאה לפועל נקרא "שכר טרחה א'" ו"שכר טרחה ב'". שכר טרחה א' הוא מיד עם פתיחת התיק, עבור עצם פתיחת התיק, ושכר טרחה ב' עבור ביצוע פעולה ראשונה אחת. זאת אומרת, ברגע שהוא מבצע את הפעולה הראשונה הזאת, שהיא יכולה להיות גם עיקול אצל צד שלישי, שמבוצע היום במשרד עורך-דין בלחיצת כפתור, בעצם בזה ניתן כל שכר הטרחה שמקבל עורך-הדין. השאלה, אם יש תמריץ להמשיך הלאה ולנסות לגבות.


שכר טרחה א' בחוב של 600 שקלים הוא 220 שקלים בשטר, שכר טרחה ב' הוא 495 שקלים, שמורכב מ-10% מהחוב, לרבות שכר טרחה א' שנפסק קודם, בתוספת 410 שקלים, שזה השלמה לתיקי שטרות קטנים, שהסכום שלהם נמוך מ-1,210 שקלים. סך כול שכר טרחת עורך הדין הוא 826 שקלים לפי החישוב הזה, ותשימו לב שהחוב היה 600 שקלים, והוא קפץ ל-1,426 שקלים, שזה יותר מפי שניים מגובה החוב.

זה יוצר מוטיבציה גדולה לשלם 600 שקלים...

השאלה, אם זה יוצר מוטיבציה, או שזה פועל הפוך.


מה שאנחנו מציעים זה, ניתוק הזיקה בין התעריף המינימלי המומלץ בין שכר טרחת עורך הדין למערכת ההוצאה לפועל, ולקבוע ששר המשפטים הוא זה שרשאי להתקין תקנות בנוגע לשכר טרחת עורכי-הדין, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין. מובן שאנחנו חושבים שהשר צריך לשמוע את הלשכה, ואם יהיו הצעות שהשר יחשוב שהן ראויות, אני מאמינה שהוא גם יאמץ אותן. אם לא יקבע השר תקנות כאמור, שכר הטרחה יהיה לפי התעריף המינימלי המומלץ, כפי שזה שהיום.


שינוי מבני בהוצאה לפועל. מוצע לעשות הפרדה ארגונית בין לשכות ההוצאה לפועל לבין בתי משפט השלום, תוך ביטול הכפיפות אליהם. היום ליד כל בית משפט שלום יש לשכת ההוצאה לפועל, ומוצע להפריד את זה ולאפשר לשר המשפטים להקים לשכת הוצאה לפועל בכל מחוז. כמו כן יש להסמיך את שר המשפטים למנות רשמי הוצאה לפועל מבין רשמי בתי משפט השלום, אשר ייוחדו לתפקיד הזה. זאת אומרת, זה לא עוד רשם שהוא רשם בית משפט השלום, שבין היתר עושה גם תיקים של הוצאה לפועל, אלא מישהו מקצועי רק לתחום הזה. מוצע למנות נשיא למערכת ההוצאה לפועל ומנהל למערכת הזאת. בנוסף, כדי להקל על העומס של רשמי ההוצאה לפועל אנחנו מציעים להאציל חלק מסמכויות הרשם, שהן בעלות אופי מינהלי-טכני, לעובדי מערכת ההוצאה לפועל, שהם עורכי דין בעלי ניסיון של שלוש שנים לפחות.


שלילת האפשרות לגבות שטרות שהסכום הנקוב בהם נמוך מ-500 שקלים. כמו שנאמר אנחנו מציעים לשלול את האפשרות לגבות אותם במערכת ההוצאה לפועל. הטענה היא ששטרות כאלה, יש מערכת שלמה שגובה אותם, והסכומים של ההוצאות, שכר הטרחה, האגרות וכל השימוש במערכת הזאת הוא מאוד יקר, והתועלת נמוכה מהעלות של זה. לכן אנחנו רוצים לשלול לגמרי את האפשרות לגבות אותם בהוצאה לפועל. עם זאת, אנחנו מציעים חריג, וניתן יהיה לגבות מספר שטרות שהוגשו לביצוע במסגרת תיק הוצאה לפועל אחד, שסכום כל אחד מהם נמוך מ-500 שקלים, כל עוד סכומם המצטבר עולה על 500 שקלים, והם ניתנו לזוכה במסגרת עסקה אחת או התחייבות אחת. זאת על מנת שנוכל לאפשר לעשות עסקאות ותשלומים. אנחנו לא מבקשים למנוע אותם.

הרעיון הכללי, שהעלות של תיק הוצאה לפועל שהשיק שלו הוא 500 שקלים עולה על התועלת של כל מערכת הגבייה הזאת.

שווה למדינה לתת לו 500 שקלים.

בדיוק, רק שלא היה לי נעים להגיד את זה.

זה לא מה שהם מציעים, הם מציעים לקחת את זה מהזוכה.

אנחנו לא מציעים לקחת את זה מהזוכה. אנחנו מציעים שאנשים יפנימו ששיקים מתחת ל-500 שקלים אינם בני אכיפה בהוצאה לפועל, וייתן שבסכומים כאלה, זולת בעסקאות שהסכום הוא גבוה יותר, נכון יהיה לקבל תשלום במזומן או בכרטיס אשראי.

גם בחובות למדינה, חובות ארנונה, חובות מים? האם אתם גם מציעים אותה הצעה? התשובה היא לא, דידי לחמן-מסר.

השיקים לא ניתנים לאכיפה בהוצאה לפועל גם כלפי המדינה.

התשובה, דידי, שהמדינה לא מוכנה לוותר על חובות של 500 שקלים ודורשת לאכוף את החובות האלה בכל הדרכים הלא כלכליות האלה, אבל חובות של אזרחים- - -

בלי קשר לשאלה איך שולם החוב, המדינה דורשת אכיפתו, ואתה מבקש שנאכוף דווקא את השטר. זה ההבדל בין שני הדברים. בואו נמשיך במצגת.

זו חגיגה גדולה לכל מיני נוכלים ורמאים.

אנחנו עוד לא בחלק הזה של החוק. חברי הכנסת יודעים, שאת החוק עושים באמצעות דיון והצבעות, ואנחנו בינתיים בקדימון.

הנושא הבא הוא הבטחת קורת גג לחייב ולבני משפחתו. היום, על מנת לפנות חייב מבית המגורים שלו, נדרש שיוכח, להנחת דעתו של רשם ההוצאה לפועל, שיש לחייב ולבני משפחתו מקום מגורים סביר או סידור חלופי. אותה ההגנה על בית המגורים לא חלה כאשר מדובר על הסכם משכון או משכתנה שבו הותנה במפורש על ההגנה. בפועל יש התנאה כזאת כדבר שבשגרה, והתוצאה היא, שניתן לפנות חייבים כאמור. זאת אומרת, כל חייבי המשכנתאות ניתנים לפינוי היום לפי הדין. ולכן אנחנו מציעים להסמיך את שר המשפטים לקבוע, בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון, הוראות שיחולו לעניין מימוש משכנתה או משכון, שבהם הותנה על הגנת הדיור החלופי. ההוראות האלה יבטיחו שהחייב ובני משפחתו לא ייוותרו ללא קורת גג, וזאת לרבות בדרך של חיוב הזוכה בתשלום שכר דירה, בסכום ולתקופה שייקבעו. הרעיון הוא לקבוע הוראות ברורות, שיקטינו את חוסר הוודאות של הבנקים, לא להשאיר אותם לפי הגנת הדיור החלופי הקיימת, שהיא פתוחה לחלוטין ונתונה לשיקול הדעת של רשם ההוצאה לפועל לקבוע הוראות ברורות, שהם יוכלו לשקול ולהביא בחשבון בעת מתן ההלוואה.

התקנות, כמובן באישור הוועדה. כל עוד שאינן מותקנות, אנחנו נמצאים בעולם שכן ניתן לפנות את החייב מדירתו.

ראינו את זה אתמול בטלוויזיה איך משפחה בת שבע נפשות זרקו לרחוב.

אני מסבירה שמשרד המשפטים לא תומך בפינוי.

מוצע להרחיב את רשימת המיטלטלין שאינם ניתנים לעיקול. היום יש רשימה של מיטלטלין שלא ניתנים לעיקול בהוצאה לפועל, בעיקר מיטלטלין שהם חיוניים לחייב ולבני משפחתו. אנחנו מציעים להסמיך את שר המשפטים לקבוע רשימה של סוגי מיטלטלין שלא יעוקלו, מאחר שההוצאות הצפויות ממכירתם עולות על התמורה שתתקבל בגינם. שוב, מדובר על רשימה שתהיה, ולא באופן כללי כל מקרה ייבחן לגופו. למשל, אם מדובר על טלוויזיה מאוד ישנה, אותן טלוויזיות חומות, שאין שום תועלת במכירה שלהן, עדיין יש הוצאות מאוד גבוהות על ההובלה שלהן ועל השמירה שלהן, וגם הערך שלהן לחייב הוא מאוד גבוה, אנחנו מציעים שדבר כזה, אולי כן יהיה באותה רשימה.


מוצע להוסיף גם מיטלטלין שלא ניתן יהיה לעקלם בידי צד שלישי, וכאן מדובר על מיטלטלין שהם נזקקים לחייב לזכות הבסיסית לקורת גג, שאלה אותם כספים שמגיעים לחייב כסידור חלופי, או הכספים שישלם לבעל המשכנתה לפי התיקון שהצענו, שנועדו להבטיח שלא ייוותר ללא קורת גג. אם נאפשר לעקל אותם, לא עשינו שום דבר. אמרנו שאפשר לפנות אותו מהדירה תמורת שכר דירה מסוים שיהיה לו לתקופה קצובה, ואנחנו מעקלים לו את שכר הדירה הזה, כך שכאן לא נשיג את המטרה. אותו דבר לגבי כספים המגיעים לחייב ממשרד השיכון בשל מענק השתתפות בשכר דירה. כאן ניתן לו על ידי משרד השיכון סכום מינימלי בשביל אותה דירה שתהיה לו. אם נאפשר לעקל את זה, לא נשיג את המטרה.

הנושא הזה הוא נושא מורכב, ומאוד חשוב לנו. למעשה, כאשר אדם נזרק מביתו, ואין לו קורת גג, אני לא מדברת על אלה שיש להם שלושה בתים, כי אז הם לא זקוקים להגנת הדיור החלופי, אבל אלה שאין להם, המדינה צריכה להקים מוסדות, המדינה צריכה לשקם אותם, ולמעשה ההשפעה החיצונית של לקיחת הדירה נופלת על החברה בכללותה. אנחנו מנסים פה למצוא איזון מסוים. מה קבע חוק ההוצאה לפועל? חוק ההוצאה לפועל קבע את ההגנה המקסימלית, אבל כל הבנקים וכל נותני ההלוואות והמשכנתאות, לאו דווקא הבנקים, יכולים להיות גם גורמים אחרים, יכולים להתנות על ההגנה שבחוק, ומשנתנו, נדחית ההגנה וההסכם גובר. משלא פרע החייב את המשכנתה, ניתן לממש את הדירה או להוציאו מביתו. למדנו מה נעשה במדינות אחרות. גם מדינות אחרות מתערבות בסוגיה הזאת, ולו מהטעם הפשוט, שהעלות של מציאת מקום מגורים חלופי להומלסים, לחסרי קורת גג, מוטלת בסופו של דבר על החברה בכללותה. לכן מה שאנחנו מציעים זה, להציע מנגנון של דיור חלופי קצר מועד, כדי לתת לבן אדם להתארגן ולמצוא דיור חלופי, לא לכל החיים. אין לנו יכולת לומר לנושה: אדוני, הדירה לא תימכר לנצח, אלא להפך, הדירה תימכר, אבל רק רגע, תן לו פרק זמן ותן לו כסף לפרק זמן. מה יהיה אותו פרק זמן ומה יהיה אותו סכום כסף, אנחנו באישורכם נקבע את זה. לכן חשוב לנו להדגיש את העובדה, שאין מדובר כאן בפגיעה בזכות הקניין ובכל האיומים האחרים של הבנקים או של נותני ההלוואות האחרים, אלא בניסיון למצוא איזון בין צורכי הנושה וקורת הגג לזכאי החייב כדי להתארגן עד שייקחו את דירתו. ניכנס לזה לעומק כשהוועדה תחליט שזה הנושא שעוסקים בו.

האם הכללים האלה כבר מוכנים אצלכם?

הכללים האלה עוד לא מוכנים אצלנו.

למה אתם באים בחקיקה כשהכללים לא מוכנים?

כל עוד הכללים האלה לא יותקנו, המצב הקיים יימשך. אדוני, אם משרד האוצר היה מקצה לנו יותר כוח אדם, הכללים היו מוכנים.

יכול להיות שנחוקק חוק שהוא יהיה אות מתה במשך שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים.

החוק מחייב אותנו, ונבוא עם הפתרון.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה בעניין של הוספת עיקול מתחדש בתיקי מזונות. חוב המזונות הוא חוב ששונה מיתר החובות, במובן הזה שהוא מתעדכן מדי חודש, לכן אנחנו סבורים שגם העיקול צריך להתאים לסוג המיוחד הזה של החוב, ושגם העיקול יתעדכן מדי חודש. אנחנו חושבים שבכך יהיה להקל על אותן נשים שמנסות לגבות את המזונות, שלא יצטרכו כל שלושה חודשים ללכת ולעקל מחדש אצל צדדים שלישיים, אלא יהיה להן עיקול שיחזיק מעמד במשך שנה, והאופי שלו יתחדש כמו החוב עצמו. זו הסקירה של הנושאים העיקריים שיש לנו בחוק.

המצגת שבפניכם, שאולי נרצה אחר כך, כמו שאדוני אמר, לחזור ולעבוד עליה, היא מצגת שממנה, מכל נושא עוברים לסעיפים הרלוונטיים. אנחנו ניתן לכל מי שיהיה מעוניין בזה. זו תהיה מצגת העבודה שמאפשרת לצלול לכל נושא ולדון בו.


כמו שראיתם מההצגה שבפניכם, המטרה שלנו בחוק הזה הוא לעשות את הרפורמה מהותית. יש תיקונים מספר בחוק ההוצאה לפועל שבאים לאזן ולמצוא שביל זהב אחר בין זכותו של הנושה לאכיפת חובותיו לבין זכויותיו של החייב, שיתייחסו אליו, עד כמה שאפשר, כאל בן אדם בחברה שזכאי להגנה, במידה והוא אכן משתף פעולה עם המערכת. במידה והוא לא משתף פעולה עם המערכת, אפשר יהיה לאכוף עליו את החוב גם באמצעים קשים, במגבלות של מטריצה. זה חוק שיש בו מדרגות, יש נושאים שעומדים בפני עצמם: נושא הגנת בית המגורים עומד בפני עצמו, נושא השטרות של עד 500 שקלים עומד בפני עצמו, אבל יתר הנושאים קשורים ושלובים אחד בשני. נושא שכר הטרחה, כמובן, עומד בפני עצמו. הוא עמד בפני עצמו גם בעבר בפני הוועדה הנכבדה הזאת. ולרשותכם סדר הדיונים, אנחנו לפקודתכם.

הנושא שנמצא בפני הוועדה, ונראה כאילו מדובר בנושא טכני-פרוצדורלי, הוא אחד מהנושאים החשובים ביותר שעלו ויעלו על שולחן הוועדה הזאת מהרבה היבטים, היבטים כלכליים, היבטים של סדרי משטר ושלטון, היבטים של זכויות אדם ומהיבטים מוסריים.

ישראל היא גן עדן לחייבים, שזה אסון נורא לכלכלה הישראלית, זה גם אסון נורא לציבור החלש בישראל, כי רובו של הציבור החלש בישראל הוא הגון. הוא היה רוצה לפרוע חובות, והוא נדחף לאיזה מערכת כושלת של ההוצאה לפועל, שכתוצאה ממנה אין גבייה של חובות. מדובר בכישלון חרוץ של המדינה, של הממשלה, של המערכת שמפעילה את המנגנונים הללו עד היום. כרגיל במקומותינו, במקום לבוא עם הצעה רצינית שמתבססת על חקר עמוק של הבעייתיות של המציאות ופתרונות רציניים, באים עם הצעה שהיא הוקוס פוקוס, גיבוב של כל מיני מנגנונים חסרי טעם, חסרי תוחלת, שלא יביאו שום דבר מלבד קיצור דרך והרגשה טובה לשר משפטים, שעשה איזה מהלך של הוקוס פוקוס.


לא מקרה להבנתי, שאת ההצעה הזאת הציע השר שטרית בכהונה הקודמת שלו, לפני ארבע שנים. היא נזנחה על ידי שרי המשפטים שבאו אחריו, כלומר, לפיד, לבני ורמון, בתקופה הקצרה שכיהן. רק כאשר חזר השר שטרית למשרד המשפטים הוא הצהיר שההצעות שהוא הכין לפני ארבע שנים, לא נגעו בהן ולא טיפלו בהן, הוא אמר את זה במפורש באופן פומבי, הוא אמר שהוא יחזיר אותן לתחייה, ובאמת בשלושה חודשים הוא החיה אותם.

זה לא נכון.

רבותי, זו התמונה ההיסטורית של ד"ר כהן, אני מבקש לא להפריע לו.

היא לא נכונה, אדוני היושב-ראש.

יכול להיות, ותהיה לכם הזדמנות להגיב על זה. רבותי, אני התחלתי אחרת, והוא רוצה להתנגד.

צריך לשאול את יושב-ראש הוועדה אם קיימות מחלוקות היסטוריות?

כן. התחלתי בצורה אחת, וד"ר כהן חולק עלי, וזה לגיטימי.

אני מציע להזמין לוועדה את השר לפיד, את השרה לבני, שאני אתפלא שבין כלל עיסוקיה הרבים היא ביקשה להמשיך את זה, הרי זה נכנס לחוק ההסדרים על ידי השר שטרית, וזה הופרד מהצעת חוק ההסדרים, כשהשר שטרית- - -

הייתי שם.

את לא אמורה להפריע לו.

עוד לא התחלתי בביקורת, תשמרו את האנרגיות, תצטרכו אותן.

ד"ר כהן, העובדות לא נכונות. ביקורת זה בסדר.

רבותי, סליחה, אני אצטרך להרחיק אתכם מכאן, כי כאן מדברים בשקט או לא מפריעים. בבקשה.

אין מחקר עובדתי שמראה מה נקבע ומה לא נקבע, אין מחקר כלכלי שמראה את ההשלכות העצומות. אני אומר את זה כבר, כי אני תמה על נציגי האוצר שמתייחסים לעניין הזה כאל שאלה של קופת המדינה, ולא נותנים דעתם לעובדה שהמהלך המוצע פה הולך להביא לקריסה נוספת וחמורה עוד יותר של מערך ההוצאה לפועל, שההשלכות שלו הן עצומות. אם אי אפשר לגבות חובות במדינת ישראל, המשמעות היא שאי אפשר לתת אשראי במדינת ישראל, המשמעות היא שהאשראי מתייקר, בעיקר לשכבות החלשות, מכיוון שמהן קשה לגבות. התוצאות מרחיקות לכת, והאוצר לא מתייחס לשאלה איך אפשר להשאיר את קופת המדינה מבלי לתת את דעתו לעובדה שמבחינה כלכלית, אמיתית, צריך היה לנקוט בצעדים הפוכים בדיוק לצעדים שמוצעים כאן. מביאים לכם גרפים ו-Power point, ודיבורים יפים על איזון ועל שביל הזהב, לא מיניה ולא מקצתיה.


אני מצפה שבנושא כל כך חשוב יתייעצו עם הגורם המקצועי החשוב ביותר במדינה בתחום הזה, ועם כל הכבוד, זה אנחנו, אלה עורכי הדין. אנחנו מפעילים את המערכת הזאת, אנחנו אלה שמודעים לכל חוסריה וכישלונותיה, איש לא החליף איתנו מילה עד שהתזכיר הזה היה מוכן. גם מאז שהתזכיר היה מוכן לא ממש התייעצו. הערנו הערות לתזכיר הלבן, וכאילו לא היו דברים מעולם, מילה לא שונתה.


מציעים כאן דברים שלא קיימים בשום מדינה מתוקנת בעולם. אני, כמשפטן שמתמחה בתחום מסוים, לא בהוצאה לפועל, חבר בכמה ועדות שעושות רביזיה בחוקים שבהם אני מבין. בכל הוועדות האלה תמיד הנהגנו כלל שאומר: לא נהיה הראשונים, גם לא השניים והשלישיים. יש דברים שאפשר להיות חלוצים בהם, למשל, בהפרחת השממה. בחקיקה של הסדרים חברתיים וכלכליים, בואו נלמד קצת, מותר ללמוד מאחרים גם כן.

גם ממשה רבנו אתם לומדים?

בוודאי. עכשיו מדברים על זכויות יוצרים, תראה כמה הכניסו מההלכה.


לצערי, המידע שמוסרת חברתי, דידי לחמן-מסר, איננו מדויק. מאסרים על חובות קיימים בכל המדינות המתוקנות בעולם בתהליך כזה או בתהליך אחר. דה-פקטו, מי שלא משלם חובות, ועובר בדיקה שהוא יכול לשלם אותם, נכנס למסגרת של חייבים שנכנסים למאסר.


אין שום מערכת בעולם כמו המערכת המוצעת פה, שבה ההוצאה לפועל הממלכתית תבצע את מערך הגבייה. אין דבר כזה ולא יכול להיות דבר כזה. כל אחד מאיתנו מכיר את המנגנונים הממשלתיים. אני כבר לא מדבר על המנגנון של ההוצאה לפועל שהוא מן הגרועים בשירות הציבורי, מהבלתי מיומנים שבשירות הציבורי. הוא לא מסוגל לגבות חובות אפילו כשעורכי דין היום מדריכים אותו ומסבירים לו מה לעשות, הוא לא מסוגל להפעיל את הכלים שלו. האם הוא יגבה חובות בעצמו? אני מציע למדינה להכין מערך של ביטוח אחריות מקצועית בהיקפים של מיליארדי שקלים, לקראת הפשלות שייעשו על ידי פקידי ההוצאה לפועל, כשהם יארגנו את גביית החובות לפי ההצעה שמוצעת כאן וייכשלו. כשיבוא אליהם מישהו ויגיד: אין לי עורך-דין, בבקשה שהפקיד יסביר לי מה לעשות, הפקיד יגיד לו: תגיש עיקול, ובינתיים חייב יברח מהארץ. האם הפקיד יידע להגיד לו שילך להליכי פשיטת רגל במקום להליכי עיקול? הכישלון יהיה טוטלי, ואז המדינה תהיה אחראית, אבל אני סומך על המדינה שהיא תחוקק איזה סעיף שיפטור אותה מאחריות בעניין הזה.


רבותי, ההוכחה הכי טובה שההצעה הזאת היא לא הצעה רצינית היא, שהמדינה לא רוצה את ההסדר הזה לעצמה. בזה העזתי להפריע לדידי לחמן-מסר בדבריה, ואת הדבר הזה לא מספרים לכם, שהוא הדבר המרכזי. "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך", מסתבר שלממשלה יש סטנדרט אחד, ולאזרחים יש סטנדרט אחר. האזרחים, שילכו לחפש את החייב, ושאחרי הקריסה של ההוצאה לפועל עד היום יסבלו מקריסה נוספת, המדינה – לא. רבותי, אם למדינה מגיעה אגרת טאבו, אם למדינה מגיע ארנונה, אם למדינה מגיעים מסים כאלה ואחרים, ביטוח לאומי, כל החובות האחרים – לא, רבותי, למדינה יש את כל המערכת הדרקונית שאין היום בהוצאה לפועל. רבותי, היום בהוצאה לפועל אין מאסרים, שלא ימכרו לכם אטריות.

ד"ר כהן, יש לך עוד דקה.

קיוויתי לחצי שעה לפחות.

תהיה לך כשנגיע לחוקים.

אדוני, אני מסביר שבתהליך הכנסת התזכיר הזה לא היתה התייעצות עם הגורם המקצועי היחיד.

הטענה שלך מהותית. חבל- - -

אדוני, הציגו לכם מצגת שבה יש הרבה זיקוקים ודברים שבאים לאחז את העיניים, חשוב שהוועדה הזאת תשמע גישה שונה לחלוטין. אני מצטער, בעשר דקות אי אפשר להספיק את זה.

אתה צודק. אני מקבל את הטענה. בישיבה הבאה אני מציע שתכינו מצגת, וניתן לכם חצי שעה להציג מצגת.

אני לא מבין למה משרד המשפטים צריך לקבל חצי שעה כדי להציג את הכול, והאיפכא מסתברא שהיא חיונית לוועדה הזאת, כי עד היום זה לא נכנס לתהליך, לא מקבלת אותו זמן.

ד"ר כהן, אתם לא מעוניינים להציג בחצי שעה את הדברים?

אני כן.

אני מציע לך להציג מצגת מוכנה עם כל הדברים.

אדוני, הגשתי נייר לוועדה.

הנייר שלכם הוא גם ברשת.

אנחנו לא עובדים במנגנונים משוכללים כמו מצגות.

כבר התקיימו תשעה חודשים דיונים, זה לא הדיון הראשון שמתקיים בוועדת החוקה מסביב לשולחן הזה. ד"ר כהן, האם אתה רוצה להשלים את הדברים? אנחנו צריכים להגיע אחרי זה לדיון בסעיף, ואז תהיה התכלית.

הסעיף הוא רכיב אחד מההצעה הכוללת.

תודה. אני אתן לך הזדמנות אחר כך.

אדוני, אני מבקש לפחות עוד שבע-שמונה דקות לסיים את דברי כפתיח כללי. אחרת, איזה מין דיון זה? אם הדיון הוא שרק הממשלה מציגה את הצעתה, וגורם מקצועי שיש לו גישה ממלכתית-מקצועית, גישה משלו, לא מקבל הזדמנות להציג תמונה אחרת?

חמש דקות. יש לנו עוד שישה גורמים מקצועיים מסביב לשולחן.

סליחה, אדוני, אי לא מכיר שום גורם אחר.

אני מכיר, קראתי נייר בן שמונה עמודים של עורכת-הדין פריבך חפץ, שישבה ועבדה, היא מייצגת קבוצה באוניברסיטת תל-אביב שעוסקת במחקר של הנושא הזה. אדוני, עם כל הכבוד, מי שמנהל את הוועדה זה יושב-ראש ועדת החוקה. ויש האגודה לזכויות האזרח ששלחה לי נייר, ויש לי אגודה ששמה אגודת הלב, ששלחה נייר בן חמישה עמודים, ואדוני קרא אותם, כי הם על אתר הוועדה זה שבועות. אני כראש ועדה כבר שמעתי שלוש פעמים את לשכת עורכי הדין, אז אי אפשר להגיד שהיא לא נשמעה.

אצל מחוקקים מתוקנים, כמו, למשל, הקונגרס האמריקני, יש מערך שהוא תמונת ראי של הממשלה, בקונגרס האמריקני יש Office of Management and Budget, שהוא מערך מקצועי שמציג עמדה. לצערי, בכנסת אין הדבר הזה, ואתם ניזונים מדברי הממשלה.

אדוני טועה, אנחנו ניזונים מגוף מחקרי, שנתן לנו ייעוץ לפני שיצאנו לחוק ההסדרים. אדוני טועה, יש לנו ייעוץ משפטי שישב והכין חומר. אדוני טועה, משום שיש לנו מסביב לכנסת יועצים פרלמנטריים ומקצועיים. אדוני טועה, משום שיש שדולות שנמצאות סביב השולחן הזה ועושות עבודתן, נאמנה יותר או נאמנה פחות, לייצג עמדות מגוונות. גברתי, בבקשה.

אנחנו מנהלים עתירה נגד מאסר חייבים שתלוי כרגע. אולי באמת מילה כללית על הבעיה באכיפה. אין ספק שיש בעיה באכיפה. לטעתנו, חלק משמעותי מהסיבה לכך היא מצב כלכלי קשה וריבוי חייבים שהם חסרי יכולת. מצער שהלשכה מוצאת לנכון לצדד דווקא בגופים החזקים, שכמובן משלמים הרבה שכר טרחה, על חשבון המחויבות החברתית שלה. אותי, כעורכת דין, זה מצער באופן אישי במיוחד.


לגבי ההצעה עצמה, אין ספק שאנחנו הוליכם להצעה חשובה מאוד, ויש בה מערכת של איזונים שמשפרת באופן משמעותי מאוד את המצב. אכן זו סוגיה מאוד מורכבת. יש לנו השגות לגבי חלק מהאיזונים האלה, אבל בסך הכול אנחנו חושבים שזאת הצעה מאוד מבורכת, ומאוד חשוב לקדם אותה.

עקרונית לגבי המאסר, שהוא בעיקר קרוב ללבנו. כמו שאמרתי, אנחנו מנהלים עתירה נגד המאסרים באופן כללי. באופן עקרוני אנחנו סבורים שבכלל אין מקום למאסרים בהקשר הזה. מאסרים צריכים להיות, או בהקשר פלילי, ובמקרים שיש אי תשלום חוב, להפנות אנשים למסלול של פשיטת רגל. העובדה שבפועל יש הרבה מאוד צווי מאסר שמוצאים, ומעט מהם ממומשים, לא מעידה על דבר. ואם זה מוביל אנשים לקחת הלוואות בשוק האפור ולהסתבך מאימת המאסר, יש לזה הרבה מאוד בעיות, ודאי לגבי החייבים, ואחר כך שוב זה חוזר אל ההוצאה לפעול. הדברים האלה לא פותרים, הרבה פעמים הפתרון הוא רק על פני השטח.


לגופו של עניין, אם אנחנו מדלגים על השלב הזה, אנחנו חושבים שיש כאן שיפור משמעותי, הן מבחינת הגבלת המאסר בהתייחסות לסכום, הן מבחינת צמצום התקופה לפני הבאה לשופט, מ-48 שעות ל-24 שעות, והן מבחינת התניית המאסר בבירור היכולת המעשית.


הערה אחת לגבי אי החלת המנגנונים האלה על המדינה. אכן אנחנו סבורים שראוי לתקן גם את מנגנוני הגבייה של המדינה, אבל העובדה שהדברים האלה לא נעשים - דעתנו שגם הם לוקים בעוולות חמורות - לא צריכה להכשיר את המצב, שימשיכו הדברים להתנהל בצורה לא ראויה גם במערכת ההוצאה לפועל, כשהזוכים לא מהמדינה.


אני אתייחס בנקודות רק לעיקרי הדברים שהעלינו בתזכיר שלנו. ראשית לעניין הסמכות – חשוב מאוד שזה יישאר עניין שיפוטי ולא מינהלי. ההכרעות שמתקבלות כאן, הרבה פעמים הן מאוד קריטיות. אנחנו לא חושבים שראוי לקבל את הדבר הזה כמו שהוא מופיע בהצעה, ויש גם העניין שעליה עמדה גם הלשכה בנייר שלה, של הנגישות בפריפריה, להבטיח שתהיה רק לשכה אחת במחוז, זה בהחלט לא מספיק, ויש להניח שתהיה כאן פגיעה דווקא באוכלוסיות המוחלשות שגרות בפריפריה.


לגבי ההמצאה – אנחנו סבורים שחשוב מאוד לוודא שלחייב שמקבל המצאה יהיו ברורים ומובנים גם המשמעות של הזימון שלו וגם הטפסים שהוא צריך להמציא כשהוא מוזמן. צריך לזכור, שמספיק שהוא לא מביא טפסים מפני שהוא לא מבין או לא יודע בכדי להכריז עליו חייב בעל יכולת ומשתמט, על כל ההשלכות המאוד קשות של הכרזה כזאת. וזאת כשאנחנו יודעים היום שיש בעיות מאוד-מאוד קשות בהליך ההמצאה, שלא כולן נפתרו בתיקון הזה.


לגבי מסירת המידע – אנחנו חושבים שיש כאן פגיעה מופרזת בפרטיות של החייב, שבמידה רבה היא לא נחוצה. יש כאן רשימה מאוד-מאוד ארוכה של גופים שבאופן אוטומטי מקבלים מידע לגבי החייב. יש כאן גם חשש של ניצול לרעה על ידי כל מיני גופים שיכולים לקבל הרבה מאוד פרטים על החייב באמצעות התהליך הזה. יש כאן גם גישה פטרונית לגבי החייב, תפיסה שאם הוא מפרט את כל הוצאותיו, וחלק מהן אולי לא נראות להוצאה לפועל או לזוכים, צריך להגיד לו לנהל אחרת את ענייניו. ויש גם דברים לא רלוונטיים, כמו נסיעה לחוץ-לארץ, שבמידה רבה מאוד לא בהכרח מעידים על יכולת כלכלית של חייב, כי יש נסיבות מסוימות שבהן אנשים צריכים לנסוע לחוץ-לארץ, אם מחמת טיפול רפואי, שאגב זה מוכר גם לעניין הבטחת הכנסה כחריג, אם מחמת השתלת איבר או נסיבות כאלה.

אני מבקש לחתום.

לגבי החזקות – זאת נקודה מאוד-מאוד קריטית. יש לברר לגופו שהחייב משתמט, אין מקום לקביעה גורפת של חזקות, ובעיקר נוכח אי הידע או אי ההבנה של חלק גדול מאוד של החייבים. שוב, בשורה התחתונה, מאוד מבורכת ההצעה הזאת, אבל על חלק מהדברים שציינו במסמך, שנרחיב לגופם, צריך לדבר.

קודם כול, אני רוצה להצטרף לברכות של ד"ר חפץ. גם אנחנו חושבים שהיוזמה כשלעצמה מבורכת ושהמנגנון באופן כללי רצוי. יש לנו כמה הסתייגויות. ההצעה שלנו לדאוג לכמה שסתומים, כמה תיקונים ספציפיים בראיית זכויות אדם, כדי לממש את התכלית הראויה של איזון בין הזוכים לבין זכויות החייבים, ואני אציין את הדברים העיקריים.


הנושא המשמעותי ביותר מבחינתנו הוא הפגיעה בפרטיות החייב. ההצעה מרחיבה בצורה מאוד משמעותית את האפשרות לקבל מידע אישי על החייב ללא כתב ויתור, ללא הסכמה. מובן שהפגיעה החמורה ביותר היא בסעיף 11(ה), שמסמיך את שר המשפטים לקבוע בתקנות שסוג מסוים של מידע על החייב יועבר ישירות לזוכה. אנחנו חושבים שזאת פגיעה חריפה ביותר, במיוחד כשמדובר ברשימה ארוכה מאוד של גופים, כפי שכבר צוין, מה גם שהרשימה הזאת יכולה להיות מורחבת לפי שיקול דעת, כשלא ברור מה הרלוונטיות של חלק מהמידע, ועם זאת, אין הגבלה על היקף המידע שתתקבל. גם בגופים שמהם ניתן לשאוב מידע, לא כל המידע שניתן להשיג הוא רלוונטי, וחשוב לשים לב שהמידע שעובר יהיה אך ורק המידע הרלוונטי, וחשוב לקבוע פה קריטריון. קריטריון שאנחנו מציעים הוא משהו כמו שהמידע הכרחי לצורך הגבייה, לייצר איזה מנגנון שעל בסיסו יתקיים שיקול הדעת.


בנוסף, חשוב מאוד להבחין מה עושים עם המידע מרגע שהוא עובר, לידיים של מי הוא מגיע, ואיזה שימוש ניתן לעשות בו, שהשימוש יהיה אך ורק לצורך הגבייה ולא מעבר לזה. הפגיעה בזכויות צריכה להיות מינימלית.


סוגי המידע שניתן להעביר. ההצעה מציעה בסעיפים 10 ו-26 לחשוף גם מידע לגבי הרגלי הצריכה של החייב, כמו גובה ההוצאות שלו ויציאותיו מישראל, בעצם כדי לערוך לו מין דוח חודשי של מה הוא מוציא ועל מה, או לפחות זה מאפשר את זה. גם אם זאת לא הכוונה מאחורי זה, בעינינו זה מאפשר פגיעה חמורה מדי.


לגבי זכות חופש התנועה וחירות החייב – צריך להטיל פה מגבלות ולקבוע חריגים, כמו שיש חריג לגבי השימוש ברכב: עיקול רכב והתליית רישיון נהיגה. כך, לדעתנו, צריכים להיות חריגים גם לגבי היציאה מהארץ, כפי שאמרה ד"ר חפץ לגבי יציאה לצרכים הומניטריים, קבלת טיפול רפואי, נסיבות משפחתיות וכן הלאה, והחריגים האלה צריכים להיות קבועים בחוק ולא בתקנות.


בנוסף, העניין של חזקת ההשתמטות והמדרג שהוצע. אנחנו חושבים שהמדרג באופן כללי רצוי, אלא שבתחתית שלו יש פגיעה במידתיות. האפשרות להטיל את מרב המגבלות על חוב שעולה על 2,000 שקלים גם כעבור שנתיים נראית לנו לא מידתית.


דבר נוסף, לגבי הזכות למדור והבטחת התנאים לקיום בכבוד. אנחנו מאוד מברכים, כמובן, על הגנת הדיור החלופי שנכנסה, אולם אנחנו חושבים שלא מספיק לקבוע שהשר יקבע תקנות, אלא לקבוע בצורה פוזיטיבית בחוק, שלא ניתן להתנות על הדיור החלופי כברירת מחדל, ולהסמיך את השר לקבוע תקנות לביצוע.


דבר אחרון לגבי העברת הסמכויות. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן. חשוב מאוד שמערכת ההוצאה לפועל תישאר חלק מהמערכת המשפטית והשיפוטית, שיישאר לגביה שיקול דעת ופיקוח של מערכת המשפט, וכמובן, היינו רוצים שיהיו יותר לשכות מאשר לשכה אחת במחוז. אם תהיה לשכה אחת במחוז, אנחנו יודעים במי זה יפגע, בעיקר בתושבי הפריפריה ובאנשים שקשה להם להתנייד ולהגיע ללשכות.

גברתי שלחה נייר?

לא.

למה הרמת את היד?

כדי להביע עמדה.

את לא יכולה.

זה התנאי להשתתפות בישיבה הזאת?

כך נהוג פה בוועדה. כשעוסקים בסוגיות כבדות, שולחים ניירות.

סליחה, השתתפתי בוועדות האלה כמה פעמים בכמה חוקים.

גברתי, חבל על הזמן. איגוד הבנקים.

אין ספק שהנושים מעוניינים ביעילות הגבייה. יש בהצעה הזאת דברים שונים העשויים לסייע. עם זאת, הערנו הרבה הערות לדברים, ואין טעם שעכשיו נעלה אותם, אלא כשנדון ספציפית בסעיפים.


הערה לדעות קודמות שהועלו כאן. בל נשכח את זכות הקניין של הנושה, כלומר, הפגיעה שיש, אני לא מדבר כרגע רק בבנקים, אלא גם בכל יתר האזרחים שהם נושים. גם בעל חנות מכולת שמקבל אשראי מהבנק, ולאחר מכן לא יכול לגבות את השיקים שנתנו לו לקוחותיו, הרי זה פגיעה גם פה. בסופו של דבר הוא קיבל אשראי מהבנק והוא חייב לבנק, אבל הוא לא יכול לגבות את השיקים שהוא קיבל מלקוחותיו. כך, שכל מי שהעיר הערות לגבי זכויות האזרח, שיחשוב על זכויות האזרח גם כנושה.


יש גם מקום לתיקונים נוספים, שלא היתה לנו ההזדמנות, כמו שאמר קודם עורך-הדין שלמה כהן, להביע עמדה במסגרת הליך הרפורמה. אם, למשל, אחד הדברים שמדובר עליו כאן הוא הקניית מידע, מדוע את המידע לא נהפוך מיד לעיקולים? כמו הפסיקה האחרונה שקיימת, של הרשם עודד מאור, שהוא יצר את האפשרות של עיקולים על רכב, לא רק מידע, אלא שההוצאה לפועל ישר תעקל. אם יש מידע במסגרת מאגר מידע של המדינה, מדוע לא לנצל את זה ישר לעיקול ולהסתפק רק במידע?

אני לא אתייחס לסעיפים ספציפית, ואני כמובן מצטרפת למה ששתי חברותי אמרו קודם. גם אנחנו רוצים להצטרף לברכות על ההצעה, אנחנו חושבים שיש בה סעיפים חשובים מאוד, שמשפרים מאוד את המצב של חייבים היום, וחייבים שלא יכולים לשלם את החוב.


הבעיה העיקרית שאנחנו רואים באופן כללי בהוצאה לפועל היא, שלא קיימת הבחנה בין חייבים, שהם בעלי יכולת לשלם, שמשתמטים מהחובות שלהם, לבין חייבים שבאמת אין להם יכולת לשלם, ואלה רוב החייבים. במצב הכלכלי שקיים היום, כשאנשים לא יכולים לעמוד בהתחייבויות הבסיסיות שלהם, משום שאין להם הסכומים שמאפשרים להם מינימום של קיום בכבוד, אנשים רבים נקלעים למצב שהם לא יכולים לשלם חובות. זאת הבעיה. רוב התיקים בהוצאה לפועל אלה לא תיקים של אנשים שמתחמקים, אלה תיקים של אנשים שבאמת לא יכולים לשלם את החובות שלהם. זאת בעיה אחת, אבל בהצטרף לעוד בעיות, שתכף אדבר עליהן, זה מוביל לכישלון של מערכת ההוצאה לפועל.


הבעיה הנוספת, שהחוק תלוי בכל מיני חזקות שמביאות לכך, שאדם שקיבל הביתה אזהרה לא מבין מה כתוב באזהרה, אם משום שהוא לא מבין את השפה, אם משום שהוא לא מבין את האותיות הקטנות, ולא יכול, מבחינת הנגישות שלו למערכת, לפעול בהתאם למה שכתוב, להגיע להוצאה לפועל בתוך 21 יום, להגיע לחקירה. הוא לא יודע מה צריך להביא לחקירה גם אם הוא מגיע. בגלל קשיי הנגישות אנשים יכולים להגיע למצב שהם לא מתחמקים מההוצאה לפועל, הם פשוט לא מבינים מה צריך לעשות, ולא מודעים למה שצריך לעשות. התוצאה, לפי החוק, שהם נחשבים אנשים שמשתמטים מתשלום, למרות שאף אחד לא ראה אותם, אף אחד לא יודע אם הם באמת משתמטים או שהם פשוט אנשים מסכנים. לנו יש הרבה מאוד מתנדבים במערכת ההוצאה לפועל, שעוזרים לאנשים כאלה, ואנחנו רואים יום-יום אנשים שנקלעים לצרות מתוך חוסר הבנה ומתוך חוסר נגישות למערכת, ולא מתוך כך שהם לא רוצים לשלם, ואלה רוב האנשים. ההנחה לגבי אותם אנשים שהם משתמטים, והיום ההנחה הזאת מביאה למאסר. לפי ההצעה הזאת, ההנחה הזאת לא תביא למאסר, שזה מעולה, אבל היא כן תביא לפגיעות אחרות בחירויות, וצריך למנוע את זה. סנקציות צריכות להיות מופעלות על מי שכן יכול לשלם ולא על מי שהמערכת אפילו לא ראתה אותו. מספיק שהיה ניסיון אחד לעיקול, והוא בכלל לא הגיע למערכת, יכול להיות שהוא בכלל לא מבין במה מדובר.

גברתי אמרה שלוש פעמים את הדבר, והבנו. נעצור כאן.

הבעיה הנוספת היא היעדר ייצוג.

מי שלא יכול לשלם, זה חוב אבוד?

אנשים לא יכולים לשלם מעבר ליכולת שלהם. כעיקרון, תיקים כאלה צריכים להגיע להליך של פשיטת רגל. היום יש בעיה של נגישות להליך פשיטת רגל.


בעיה נוספת וחשובה היא היעדר ייצוג לחייבים, שזה דווקא נושא שלשכת עורכי הדין היתה צריכה לדבר עליו, ולאו דווקא לייצג רק את הזוכים. רוב החייבים לא מיוצגים, ולכן הם לא מודעים לזכויות שלהם. זה מאוד משמעותי בהליך של חקירת יכולת, שקובע אם אדם ילך לכלא היום או אם יוטלו עליו הגבלות.

אני מייצג פה גם את הקליניקות המשפטיות באוניברסיטה העברית. אמרנו בדיון הקודם, ואנחנו חוזרים ואומרים, שבאופן עקרוני אנחנו מברכים על הצעת החוק החדשה. אנחנו חושבים שיש בה תיקונים חשובים, אנחנו חושבים שהיתה בה ויש בה מידה מסוימת של אומץ ציבורי לשנות תהליכים, שלשכת עורכי הדין במשך שנים ארוכות נלחמת בשיניים כדי שהם לא ישתנו. עם זאת, יש לנו סייגים והסתייגויות מכמה סעיפים, ואני אגיד אותם בקצרה.


הנושא של קבלת מידע, מבחינתנו הוא בעייתי. צריך לשקול את המידתיות של העברת מידע מול הפגיעה בזכות של כל אדם לפרטיות, איך היא עומדת מול חוקים אחרים. זה דבר שצריך לשקול.


דבר שני הוא הטלת המגבלות על חייבים. באופן עקרוני הטלת מגבלות על מי שניתן ומי שצריך להטיל עליו מגבלות, היא טובה, אבל גם במצגת שהוצגה פה על ידי משרד המשפטים רואים שיש הגבלות קשות שמוטלות גם על מי שהחוב שלו נמוך יחסית, ובטווחי זמן לא גדולים מדי. יש פה פגיעה שצריך לתקן.


הדבר המרכזי שהוא בעייתי מבחינתנו זה הנושא של מניעת האפשרות של גבייה של שטרות עד 500 שקלים. אנחנו רואים פה פגיעה אמיתית ביכולת הכלכלית וההתנהלותית של אזרחים שאמצעי התשלום של השיקים הוא אחד מאמצעי התשלום היחידים שיש להם, לאנשים האלה אין בדרך כלל כרטיסי אשראי, והיכולת שלהם לשלם בשיקים ולפרוס בתשלומים היא היכולת היחידה שלהם, וצריך לעשות רביזיה בנושא הזה.


בשולי הדברים. עורך-הדין שלמה כהן, אין ספק שלשכת עורכי הדין מומחית בתחום שבו היא עוסקת, היא לא יחידה, והיא לא יכולה להיות בעלת בית על הנושא הזה, בעיקר, שמי שמייצג אותה פה אלה עורכי-דין שמייצגים את הוועדה להוצאה לפועל. אם רוצים לעשות דיון אמיתי, צריך לערב בו את כלל הגורמים, ופה אני מפנה את הדברים גם למשרד המשפטים. אם יהיה דיון כזה גם אצלכם במשרד, אנא, הזמינו גם גורמים אחרים.

הדברים שאני רוצה להגיד הם מטעם חברת "סנו". מי שלא יודע, "סנו" היא חברה ציבורית, היא מעסיקה לפחות 1,000 עובדים בארץ, יש לה חברות בנות, הייצור כולו תוצרת הארץ.


לקחנו את אותו מודל שהציעו פה ברפורמה והלבשנו אותו על התיקים שלנו שנמצאים בטיפול משפטי אצל עורכי הדין, והגענו למסקנה שאחוזי הגבייה יירדו. אם היינו גובים 100 שקלים בחודש, נרד ל-20 שקלים בחודש.

יש לך משרד פרטי?

אין לי משרד פרטי. זה גם לא רלוונטי פה, אם תרצו, אני אכנס לזה.

נושא של גביית שיקים.

רבותי, קראתם את הנייר שלו באתר הוועדה כשהתכוננתם לישיבה היום.

בכל מקרה, אני לא עוסק בגבייה. אני עובד בשביל חברת "סנו" כבר מ-1994. בחוק הזה, איך שלא תסתכלו עליו, אתם הולכים לעשות מצב כזה, כמו שחבר כנסת גלנטי אמר, מי שאין לו חשבון בנק על שמו ומי שאין לו רכב על שמו, לא תהיה אפשרות לגבות ממנו.


אנחנו משלמים לעורכי-דין כספים לא מתוך רצון להקטין את הרווחים של החברה, אלא מאחר שאנחנו מבינים שלמעשה אין ברירה. היום הרבה אנשים מנצלים לרעה את המערכת, משום שאין לה כלים. אתם זוכרים ודאי שפעם היה רדיו-טייפ, כשהיית רוצה לעבור טסט במשרד הרישוי, היית שולף את הרדיו, שם בצד, ולא משלם אגרה. הראש היהודי הוא ראש מתוחכם, אין לי שום בעיה עם יהודים, גם אני יהודי, אבל מנצלים את הדבר הזה לרעה. כבר התחלנו לדרוש מאנשים, מי שרוצה אשראי של 500 שקלים, הוא פשוט לא יקבל אשראי. מה יקרה? אני ארצה למכור למישהו למשל אקונומיקה, הוא יגיד: אין אשראי, הוא יצטרך לקנות במזומן. מי שרוצה להתחיל בקטן, לא תהיה לו אפשרות לגדול, משום שאנשים לא יעמידו לרשותו מסגרת אשראי, משום שהם לא ירצו לקחת סיכון. זה מאוד פשוט, אין פה הרבה משחקים.


אני מקווה שאוכל לבוא בעוד חמש שנים, אותו מודל צריך לקחת ולהלביש על תיקים קיימים, אי אפשר ליצור משהו ולקחת מספרים זוגיים 2,000 ו-8,000, ו-12 חודשים ו-14 חודשים, ולהגיד שזה המודל האידיאלי, כי אף אחד למעשה לא בדק אם זה יעבוד. תיקחו תיקים קיימים.


שלחתי אז לשר שטרית פירוט של תיקים ודוגמאות, כתבתי לו שחוב של 109,000 שקלים נגבה אחרי עשר שנים. שאלתי: האם משרד האוצר מוכן לוותר על המסים ש"סנו" תשלם עבור גביית חובות? האם משרד האוצר וכל מיני גופים אחרים יהיה מוכן לוותר על המסים של חברת "סנו", ויש עוד המון חברות כאלה, שאמורה לשלם עבור חובות שהיא תגבה בפועל או שנהפוך את ההוצאה לפועל לגושפנקה של שנתיים חוב אבוד, שנתיים חוב אבוד. זה פשוט כך, אין הרבה משחקים בעניין הזה.

אני ממונה בין היתר על אגף האכיפה והגבייה בהנהלת בתי המשפט. באגף הזה, שמר ציון כספי הוא הסמנכ"ל שלו, יש שני אגפי משנה, האחד ההוצאה לפועל, השני המרכז לגביית קנסות. האחד גובה חובות באחוזים גבוהים מאוד, עשרות אחוזים 80% ומעלה, השני נכשל לחלוטין, כמעט ולא גובה.

הוא עובד לפי פקודת המסים (גבייה).

אני מבקש לא להפריע לי. כשאני שואל מדוע, כשהמרכז לגביית קנסות גובה באחוזים כל כך גובהים, ואין שם הליכי מאסר, בלי מאסר, הכיצד הוא גובה כל כך הרבה, אני רואה שיש לו מנגנונים בסיסיים שחסרים בהוצאה לפועל. אחד הדברים שהחוק הזה מנסה לגשר זה, להעביר כלים שמצויים בהליכי הגבייה של המרכז לגביית קנסות להוצאה לפועל, שזה נושא מאגרי המידע. מסתבר שהשימוש והכניסה, או הוויתור על הפרטיות של החייב במידה מסוימת, מאפשרים לפעול נגדו בהליכי גבייה ברמת גבייה מאוד-מאוד גבוהה בלי מאסר.


הצעת החוק הזאת מאוזנת לטעמי בצורה טובה מאוד, כי הארגונים שאנחנו נותנים להם קרדיט רב מאוד, ששומרים על זכויות האזרח, אומרים שהם מברכים על ההצעה. יש כאן האיזון הנכון בין הגברת הליכי הגבייה בצורה משמעותית, אינני יודע איזה פיילוט אתם עשיתם, אבל מדובר בהגברה מהותית של הליכי הגבייה, תוך שמירה קפדנית על זכויות האזרח, על זכויות הפרט, על הפרטיות של אדם עד גבול מסוים. כמובן, יש אולי נקודות שצריך לאזן טיפה אחרת, עד גבול מסוים. אפשר להתווכח אם הליכי מאסר הם חוקתיים או לא חוקתיים. אם צריך יותר מ-500,000 שקלים או פחות מ-500,000 שקלים, אפשר להתווכח אם ההגנה על ביתו של החייב צריכה להיות קצת כזאת או קצת אחרת, אבל במסה, מדובר כאן בהגברת הליכי הגבייה, תוך שמירה על זכויות, ולכן האיזון כאן מאוד יפה, כאשר אין מתנגדים מזכויות הפרט כנגד הצעת החוק.


יש עוד נושא אחד שבעיני הוא מאוד חשוב, והוא כמעט ולא עלה כאן לדיון, וזו ההפרדה שבין בתי המשפט לבין מערכת ההוצאה לפועל, יצירת מנגנון נפרד כדי שהוא יהיה יותר יעיל. כל התכלית של ההצעה הזאת היא להגביר באופן משמעותי את הליכי הגבייה, תוך שמירה על האיזון של זכויות הפרט.

זה קיים היום.

אדוני חבר הכנסת, היום המצב הוא הפוך. היום יש הליכי פגיעה מינימליים, תוך פגיעה מוחשית בזכויות הפרט. זאת אומרת, יש היום הליכי מאסר כמעט על כל חוב, השאלה אם אוסרים או לא אוסרים, אבל הוא חשוף לזה. היתה תקופה קצרה שישבתי בהוצאה לפועל, לפני הרבה שנים, והמצב היה מזעזע. הם משלמים עד השקל האחרון מאיפה שאין להם, העשירים כמעט ולא משלמים, זה המצב היום פחות או יותר. אני חושב שצריך לאזן את זה קצת אחרת, להגביר את הליכי הגבייה בצורה משמעותית, לשמור על זכויות הפרט. ההצעה הזאת טובה, בפרטים אפשר יהיה להתווכח.

איך העשירים לא משלמים? מהעשירים יש מה לגבות.

הליכי הגבייה הם כל כך מסורבלים וכל כך קשים. כשבא העשיר ואומר לנושה: אני אתן לך עכשיו חצי, תגמור את החוב, והוא שמח. זה המצב. זה מניסיון.

זה ממש מעודד.

רבותי חברי הכנסת, יש כאן מסמך, אני מבקש להתייחס אליו, ואני מציע שתשאירו אותו. נכין לכם חומר מרוכז כל פעם ויהיה לכם כאן תיק, אלא אם כן אתם רוצים לקחת איתכם את הטפסים. יש כאן נוסח החוק המקורי, עם התיקונים, לא כמו בחוק ההסדרים, שזה רק התיקונים. אני מפנה אתכם לנייר שהכינה היועצת המשפטית, עמ' 11.


חברי הכנסת, יש לכם נוסח החוק הישן, בתוכו בתוכנת מעקב אחר שינויים. יש התיקון של החוק הקיים, ובנוסף, באותיות שמנות, יש תזכיר 2002, כדי שתהיה לנו התייחסות. קודם טענו שאין עומק היסטורי ואין עבודה של שנים, ואמרתי, שאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת כבר עשר שנים. אני יודע שאין הרבה הוכחות היסטוריות, אבל חלק מהמסכים מונח לפנינו.


אנחנו לא עוסקים בסוגיה ארוכה, אבל כבדה. הסוגיה נקראת "שכר טרחת עורכי דין". מה שאנחנו מבקשים לעשות פה הוא, לא לקבוע את השכר, אלא לשנות מהלך, וכפי שהעיר קודם ד"ר כהן, חשבתי שאת ההערה הוא ישמור לחלק הזה, אבל היא רלוונטית עכשיו. מציעים פה, בסעיף 10, לומר, במקום מה שהיה קודם, "בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין", עכשיו יש סעיף (א1), ש"שר המשפטים רשאי לקבוע, בהתייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, הוראות לענין שכר טרחת עורכי הדין" – מיד נשמע מדוע מבקשים את השינוי הזה - "לא קבע שר המשפטים הוראות כאמור, יהיה שכר טרחת עורך הדין כאמור בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין".

כמו שהיום.

זה כמו היום.

ההחלטה היא בלעדית של השר.

השר מעביר לנו תקנות, אז אנחנו מאשרים כדרכנו.

האם מחייב את השר מה שהוועדה תחליט?

ודאי. אנחנו משנים עכשיו את המהלך, חבר הכנסת זאב. המהלך של היום הוא כבד וקל. הוא כבד משום שהוא משנה בנושא כאוב, שהוא שכר טרחת עורכי-הדין. מיד נשמע מה תפיסת הממשלה, מה תפיסת עורכי הדין, מה תפיסת הארגונים, ואחרי זה נצביע. הדבר המשמעותי מבחינת המהלך, שהוא חוזר אלינו בסוף. אנחנו בהחלט נוכל לומר לשר המשפטים ביום שיבוא, ביום הפקודה, שזה לא נראה לנו, כמו שעשינו את זה בחוקים ובתקנות שמגיעים אל הוועדה.

אני גם אוהבת את ההיסטוריה של המשפט, וההיסטוריה של המשפט הולכת אחורנית, הרחק לימי המועצה המשפטית בימי המנדט, ובימי המנדט אכן שכר טרחת עורכי הדין היה שכר מקסימום, הוא קבוע. מי שיעסוק בזה פעם יראה שבעצם הלשכה במשך שנים קיבלה שכר טרחה בהרבה מאוד נושאים, לרבות בנושא ההוצאה לפועל, והוא היה שכר טרחה מקסימלי. עם התפתחותה של המדינה והתחזקות המערכת הממלכתית, בפרט במנגנונים שהמדינה מקימה, השתנה מאזן הכוחות, ולמעשה גם עם חקיקת חוקי-היסוד, חוק-יסוד: חופש העיסוק בעיקר, סוכם שחוק-יסוד: חופש העיסוק שולל שכר מקסימום, שכר קבוע של לשכת עורכי-הדין, ולכן השכר המקסימלי בנושאים מסוימים הפך להיות שכר מומלץ.

המינימלי, לא המקסימלי.

זה חשוב משום שזה הביטוי שמשתמשים בו בסעיף 10(א1).

המקסימלי נשאר מקסימלי.

אין מקסימלי, המקסימלי בוטל בגלל חוק-היסוד, נשאר מינימלי. המינימלי, שהיה שכר מינימום, שהוא היה חובה, הוא היה אותו "הסדר כובל", שאסור לעורך-הדין לקחת מתחת, הפך להיות שכר מומלץ. השכר המומלץ הזה אושר על ידי שר המשפטים כשכר טרחה במערכת ההוצאה לפועל, ויש דין ודברים.

קודם הוא אושר בכלל, אחר כך הוא אושר על ידו להוצאה לפועל. אלה שני שלבים שונים לגמרי.

אין בארץ עוד איגוד מקצועי המוסמך לקבוע תעריף מינימום מכוח החוק, גם כתעריף מומלץ.

התיקון של חוק ההסדרים, שביטל את התעריף המינימלי המחייב, שהזכרת כאן, הפך למומלץ.

הוא היה מינימלי, קרי, הסדר כובל, שאסור היה לקחת מתחתיו. זה בוטל, והפך להיות מומלץ. בדברי ההסבר למה זה הפך להיות מומלץ נאמר, שאין בארץ עוד איגוד מקצועי המוסמך לקבוע תעריפי מינימום מכוח החוק. קיומו של תעריף מינימום אצל עורכי-הדין גורם להעלאה מלאכותית של מחיר השירות ומנוגד לחוקי הכלכלה של שוק חופשי ותחרותי, החוק יוצר למעשה קרטל וכן הלאה. מוצע לצמצם את סמכות המועצה, לקבוע כי תעריפי המינימום יהיו בגדר המלצה. כך היה שלב ב'.


ההמלצה הזאת אושרה על ידי השר, ואנחנו מקיימים שיחות עם לשכת עורכי-הדין בכל פעם. הבעיה היחידה, כמו במשחק טניס, זה מי יורה את יריית הפתיחה.


מה שחשוב היה לנו זה יחסי הכוחות. יחסי הכוחות הם, שאם הלשכה לא מסכימה עם השר על התעריף, אין לשר המשפטים סמכות לקבוע תעריף אחר. ואת המצב הזה אנחנו מבקשים לשנות. מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת של המדינה, היא מערכת שהמדינה מממנת בתקציב רב, ולכן אנחנו רוחשים כבוד לחברינו מלשכת עורכי-הדין, ואנחנו נתייעץ אתם. אנחנו מבקשים להחזיר את הממלכה לסמכויותיה, או עטרה ליושנה.

גברתי, את החמצת להבנתי את השאלה הגדולה שמעסיקה אותנו – למה צריך לשנות אותו. אומרת לשכת עורכי-הדין בנייר שבאתר, היא כותבת חמש נקודות, ואני מניח שאת מתייחסת לכל אחת מהן, מדוע לא צריך לקבל את הסעיף הזה. מה שקיבלנו עכשיו זה תיאוריה, אנחנו עוסקים בפרקטיקה. הפרקטיקה היא, למה צריך לוותר על זה?

למרות הערות לשכת עורכי הדין, אני רוצה לומר משהו עקרוני. גם אם השכר שהיה מומלץ היום על ידי הלשכה ומאושר בידי השר היה בסדר, אני, כמשפטנית מקצועית מטעם משרד המשפטים, הייתי עומדת על העיקרון של השינוי, כי השינוי מבהיר שהסמכות לקבוע מה יהיה שכר הטרחה למי שעושה שימוש במערכת שהמדינה מעמידה לרשותו, היא בראש ובראשונה סמכות של המדינה.

גם בבית המשפט. נלאים את המקצוע, נקבע לו תעריף- - -

אדוני תכף יקבל את רשות הדיבור.

דבר שני, לגופם של דברים, כמו שהסברתי לאדוני, אם אין הסכמה בין המועצה לבין הלשכה, זכות הווטו על שכר עורכי-הדין היא של הלשכה. אני אביא דוגמה מה היה לנו. היה לנו שכר טרחה גבוה, גילינו בעייתיות, ביקשנו מהלשכה לשנות, כל עוד לא הגענו להסכמה, לא הוגשה לשר בקשה לשינוי.

דידי לחמן-מסר, את צריכה להסביר דבר אחר. הסברת לנו קודם שביטלו את המינימלי וקבעו אותו כמומלץ. ודאי וודאי לא מקובל לקבוע שכר טרחה מקסימלי או שכר טרחה אחר.

המומלץ הופך להיות מאושר על ידי השר.

המומלץ הופך להיות מאושר, והמאושר מומלץ.

זה היה ברור, כך חשבתי.

היה ברור מה שאת אומרת, אבל העניין לא ברור. היום אנחנו נמצאים במצב של שכר מומלץ, כלומר, שהמדינה לא מתערבת ביחסים בין לקוח לבין עורך-דין.

מתערבת, ועוד איך מתערבת.

הוא רוצה לגבות את זה בהוצאה לפועל.

חבר כנסת, וחבר כנסת מיומן, מנחה אותך, שווה להקשיב.

אני רוצה להבין מה עומד מאחורי התיקון. גברת לחמן-מסר, תני לי דוגמאות אחרות, שאדם משתמש בשירות המדינה, לוקח גורם פרטי כדי לסייע לו בשירות המדינה, ובאה המדינה ומתערבת ביחסים שבין לוקח לגורם הפרטי שהוא לוקח. אני לא מכיר דוגמה נוספת.

קודם כול לא הסברתי את עצמי, ואני מתנצלת. שכר הטרחה שאנחנו מדברים בו הוא שכר הטרחה שניתן לגבייה במערכת ההוצאה לפועל, ומתווסף לחוב. אנחנו לא מתערבים ביחסים שבין הנושה לעורך-הדין. לדוגמה, נניח שאדוני מבקש, כשאני אהיה בשוק הפרטי, שאני אפעל מטעמו למימוש חוב, ואני אומרת לו ששכר הטרחה שלי בתיק הזה הוא 5,000 שקלים, אין התערבות אם אתה משלם לי. אבל אם אני רוצה לגבות את שכר הטרחה שסיכמנו במסגרת התיק של החוב בהוצאה לפועל, או אז יש הגבלות שקיימות, גם היום. ומחר, אנחנו מבקשים שיהיו בסמכות השר. אני שוב אסביר.

לא. חבר הכנסת לוי, תרשה לי לענות לך, תפתח בעמ' 37 של חוק ההוצאה לפועל, סעיף 81(ב) ו-(ד), אלה הסעיפים שנוגעים למשכנתאות. אומר הסעיף כך: על אף הוראות סעיפים וכן הלאה, שר המשפטים, בהתייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, יקבע הוראות לעניין שכרו של העורך-דין בהליכים לפי סעיף זה ולעניין שכרו של קונס נכסים. זה מה ששאלת, זאת התשובה שקיבלת.

זה שונה מה שהיא אומרת. היא מדברת על הסכום שאפשר יהיה לכלול בתיק.

זה אותו דבר. יושב-ראש הוועדה בצדק תיקן אותי ואמר שכאשר היה חוק המשכנתאות בכנסת, ואתה היית חבר כנסת, באנו גם עם התיקון הזה, ואז לשכת עורכי הדין התנגדה עוד פעם לשינוי הסמכות הכללית, וסיכמנו שנעשה את זה רק בקשר למשכנתאות, וזה אכן נעשה. אני מתנצלת שלא הבאתי את זה בתור דוגמה.


אנחנו מבקשים אותו תיקון, שהתחלנו אז, לעשות עכשיו. אז נאמר לנו דבר נוסף: באתם עם תיקון משכנתאות, מה אתם משנים את שכר הטרחה באופן כללי? אמרנו להם: אתם צודקים. עכשיו באנו עם תיקון כללי, אנחנו מבקשים לתקן את זה באופן כללי. אני מבקשת שציון כספי ידבר על הנושא הזה, כי הוא רוצה להסביר למה זה חשוב מבחינתכם, אם זה אפשרי.

אין פה משא- ומתן בין החייב לבין עורך-הדין שמייצג את הזוכה. ברגע שהוא שולח מכתב ראשון, כפי שדלית זמיר תיארה, המערכת של ההוצאה לפועל היא מנהלת את החוב עבור הזוכה, עבור עורכי-הדין. אמר ד"ר כהן, שאולי אנחנו רוצים להלאים אותה. בעצם מערכת ההוצאה לפועל די מולאמת, כי אני מנהל עבור עורך דין שחר את כל התיקים שלו, את גובה החוב, את עדכוני החוב, את כל הפעולות שהוא עושה, המערכת שלנו מנהלת לו את התיק. כל מכתב שהוא שולח, הוא מחייב אותי להגדיל את החוב של החייב, כל עיקול שהוא עושה, הוא מגדיל את החוב של החייב - אין משא-ומתן בינו לבין החייב כמה כסף זה עולה, זה סכום אחד אחיד - וכעבור 21 יום, כאשר מגיע שכר טרחה ב', זה סכום אחד אחיד, והחוב גדל. לכן, זה לא כמו בבית משפט שיש משא-ומתן, אלא פה אתם ממש משתמשים במערכת שלנו, אתם, והכול אצל החייב.

אדוני, אני אנצל דקה וחצי להשלים מה שלא הספקתי קודם, שני נתונים קריטיים שלא נשמעו כאן, וגורמים לראייה לא מדויקת של המציאות. אני אפתיע אולי רבים מהאנשים כאן – רוב הזוכים בהוצאה לפועל הם מה שמכונה "אנשים קטנים". יש טעות כאילו רוב הזוכים הם עשירים, חברות גדולות, בזק, חברת חשמל, זה לא נכון. סטטיסטית, רוב הזוכים הם אנשים קטנים, שיש להם חובות קטנים: בעלי מכולת, בעלי עסקים אחרים. החובות גם הם קטנים. רוב החובות בהוצאה לפועל הם של "נושים קטנים", של "חייבים קטנים".

מה זה קטן?

זה סכום קטן.

חברי הכנסת, זה נתון לא נכון, אני אתקן לכם אותו.

יש לנו מצגת, נראה לכם שזה לא נכון.

אם אתם סופרים את מספר הזוכים בהוצאה לפועל בסך הכול, אני לא מדבר על זה שלבזק יש הרבה חובות, רוב הזוכים, רוב האנשים שהם נושים בתיקים הם "אנשים קטנים" שבאים לגבות חובות קטנים, גם רוב החובות הם קטנים, הם עד 10,000 שקלים.


נשמעים פה הרבה דברים פופוליסטיים, ולצערי, גם מחברי הטובים באגודה לזכויות האדם ומהארגונים המאוד חשובים שנמצאים פה. את מרבית שנות חיי הבוגרות ביליתי בפעילות בארגונים האלה, וגם כראש לשכה אני מושמץ בזה שאני יותר מדי תומך בהם ועוזר להם. אני מתנגד לפופוליזם. אנחנו, לשכת עורכי-הדין, חרדים, בניגוד למה שאמר החבר כאן, לזכויות אדם בכל המגזרים, אנחנו חושבים שגם ל"נושה קטן", שפרנסתו תלויה בגביית החוב הזה, צריך לדאוג. היום המדינה לא דואגת לו. היום "הנושה הקטן", "הזוכה הקטן", שיש לו חוב של כמה מאות או אלפי שקלים, המדינה מפקירה אותו, וההצעה שמוצעת כאן עכשיו מיועדת להפקיר אותו עוד יותר. היום יש גן עדן לחייבים, ויהיה גן עדן עוד יותר גדול. אני מבקש לא להטיף לנו מוסר במה שנוגע לייצוג של זכויות אדם, אנחנו מנהלים מערכת שבה 3,000 עורכי-דין מתנדבים לסייע לאנשים חלשים, הרבה יותר ממה שהאגודה לזכויות האזרח, הלב וידיד ביחד מייצגים, לכן אני מבקש לא להטיף לנו מוסר.


היינו פה אתמול להתנגד לווידיאו קונפרנס בהארכת מעצר של חשודים מסכנים, לא מכיוון שאנחנו מייצגים נושים עשירים. אנחנו לא מייצגים את הבנקים פה, זו טעות וזו הטפת מוסר שאין לה מקום.


לשכר טרחה. רבותי, בשילוב של המסלול המקוצר שמוצע פה ושכר הטרחה שייקבע על ידי הממשלה, מדובר פה על הלאמת המקצוע. המשק הישראלי, ואני מקווה שחברי משרד האוצר יתמכו בנו בעניין הזה, עובר תהליך הפוך בדיוק. אנחנו מנסים להפריט כמה שיותר, והמהלך הזה כבר הוכיח את עצמו בצמיחה הכלכלית האדירה. כמה שפחות הממשלה תהיה מעורבת בעניינים שיש להם השלכות כלכליות, כך ייטב משק ולאזרחים . באיזה ענף אחר יש הלאמה? בשום ענף.

הדברים שלך לא תואמים מה שהוסבר פה. אתה יכול לקחת לקוח, ולגבות ממנו 10,000 דולר.

לשאלתו של חבר הכנסת לוי, אמרה דידי לחמן-מסר קודם שאנחנו מפעילים מערכת ממשלתית, ואמר מר כספי שהמערכת הזאת מעדכנת את גובה החוב, ואותה היא גובה מן החייב. יש פה הטעיה אופטית, לא מכוונת כמובן. כל חוב ניתן לגבייה בהוצאה לפועל, גם החוב שעורך-הדין קובע עם הלקוח שלו ניתן בסופו של דבר לגבייה.

הוא צריך להיות היד הארוכה שלך כדי לקחת מהחייב.

אלא אם כן אתה רוצה על כל הליך ארבעה הליכים.

זה שיקול שלך כמה לגבות. אם אתה חושב שהוא יכול לשלם לך – תגבה, הוא לא יכול – אל תייצג אותו.

אדוני, זה לא המצב, מכיוון שברגע שהממשלה מתערבת וקובעת תעריפים, ועוד קובעת שזה מה שההוצאה לפועל תיתן, בזה למעשה הממשלה קבעה תעריפים מחייבים בענף, כי ההשפעה של הממשלה בענף מוחלטת, ובסופו של דבר, באותו היגיון, תגיע גם לבתי המשפט. הרי גם בבתי המשפט בסופו של דבר- - -

לא דומה האחד לשני.

ודאי שדומה.

בכלל לא.

סלח לי, אדוני. בסופו של דבר בהרבה מאוד הליכים, בתי המשפט, כאשר הם פוסקים לטובת התובע- - -

אל תפתור את הבעיות שלך על חשבון החייב הראשון, זה מה שאני רוצה. יש לך לקוח, תפתור את הבעיות שלך עם הלקוח. למה אתה צריך, בבעיות שיש לך עם הלקוח שלך, לשים את היד בכיס אצל החייב הראשון, שהיה חייב 1,000 שקלים ופתאום נעשה חייב 3,000 שקלים, מכיוון שהלקוח שלך לקח אותך לייצג אותו. אל תכניס לו את היד בכיס. לך יש לקוח, תתבע אותו בהוצאה לפועל.

חבר הכנסת לוי, האם תיתן לו לסיים?

קשה לי.

אני יודע, גם לי, ואני מתאפק, אתה רואה. ד"ר כהן, בבקשה.

מדובר במערכת שקובעת את התעריפים שישלטו בענף הזה, אין לממשלה מה לחפש שם, הממשלה לא צריכה לקבוע תעריפים של שוק חופשי.


אני התפלאתי למה הנושא הזה נדון כנושא ראשון בוועדה. אני מנחש שמשרד המשפטים ביקש את זה. הכי קל, כשבאים להציג רפורמה, להתנפל על עורכי-הדין. כך קיוו, שידונו בנושא הזה, ואחרי זה ינטרלו אותם.

אדוני היושב-ראש, תגן עלי. אנחנו לא ביקשנו את זה.

גברתי, אני לא צריך להתפרץ לדבריו.

אלה האשמות שאני מקבלת מלשכת עורכי הדין.

גברתי, אני אצטרך לוותר על נוכחותה כאן.

אני אשמח.

עורך-הדין כהן אמר דברים שהם שגיאה, קודם כול לגבי החייבים, העלינו שקף, לא דיברנו, זה הכול. הוא אמר שגיאה היסטורית, אמרתי בהערה.

הוא העליל עלי שאני ביקשתי, אז אני מבקשת את הגנת היושב-ראש שקבע את זה על סדר-היום, לא אני ביקשתי את הנושא הזה. עוד מעט יוציאו עלי סיכול ממוקד מלשכת עורכי-הדין.

כשבאים להציג איזה רפורמה, הכי קל זה להתנפל על עורכי-הדין, גם מקווים שאם ידונו בנושא הזה, אחרי זה ניעלם. רבותי, אנחנו לא ניעלם, הנושא הזה בנפשנו, הוא בנפש המשפט האזרחי בכלל.


נושא קרדינלי שנוגע לעצמאות המקצוע. דידי לחמן-מסר תיארה פה את ההיסטוריה של שכר הטרחה. רבותי, זה לא מקרה- - -

ד"ר כהן, עשר דקות היו רבע שעה, כי הפריעו לך באמצע, עכשיו איך אפשר לעמוד בזמן?

אני מנסה להגיב. כששואלים אותי שאלות, אני מנסה להשיב עליהן.

לכן זה רבע שעה.

אם אדוני לא רוצה לשמוע את עמדתנו בעניין שכר טרחה, אני אסיים.

אני רוצה לשמוע, גם קראתי אותה, קראתי חמש נקודות, לא קיבלתי אף אחת.

ניסיתי להשלים את הדברים מקודם. אם אדוני רוצה לתת לי עוד חמש דקות להשלים – בבקשה, אם לא – אני אסיים כאן.

בבקשה, אדוני יקבל עוד חמש דקות.

אני רוצה להבהיר את הנושא של גביית שכר טרחה. זה לא מקרה שבהיסטוריה של ישראל, וברוב מדינות העולם המערבי, במשך הרבה שנים עורכי-הדין היו יכולים לקבוע את התעריף המינימלי שלהם. זה לא מקרה שבהרבה מאוד מדינות בעולם בשנים האחרונות בוטל תעריף המינימום ונשאר תעריף מינימום מומלץ, כשתעריף המינימום המומלץ נותן איזה סמן, הוא לא מחייב איש, והוא באישור שר המשפטים. דידי לחמן-מסר דיברה על יריית פתיחה, זה לא נכון. לפעמים יריית הפתיחה היא ממשרד המשפטים, לפעמים יריית הפתיחה היא מלשכת עורכי-הדין. מה שברור, הלשכה לא יכולה לעשות כלום בלי הסכמת שר המשפטים, ושר המשפטים כן יכול לעשות בלי הסכמת לשכת עורכי הדין. תכף אני אפנה אותך לסעיף הרלוונטי בחוק לשכת עורכי-הדין שקובע, שכאשר הלשכה לא מתקינה כללים, שר המשפטים רשאי להתקין.

אם היא מתקינה כללים שהשר רוצה?

אין כללים.

נשארים הקודמים.

לא.

נמחק את הכללים הקיימים.

זאת לא השאלה. העובדה המשפטית היא, ששר המשפטים יכול להתקין איזה כללים שהוא רוצה כאשר לשכת עורכי-הדין לא התקינה כללים, והיא לא יכולה להתקין כללים שהם לא באישור שר המשפטים.


סעיף 109 לחוק לשכת עורכי-הדין קובע, שכל עוד המועצה הארצית של הלשכה לא התקינה כללים בעניינים מסוימים, רשאי שר המשפטים להתקין תקנות. זאת העובדה. לכן כל הסיפור על יריית הפתיחה הוא פשוט לא נכון. יריית הפתיחה יכולה לבוא מפה או משם, אבל בלי שר אין כלום. מה שמציעים עכשיו, שבלי הלשכה יהיה הכול. מה שהם מציעים כאן, זו התייעצות עם לשכת עורכי-הדין, וזה אומר כלום. אנחנו ראינו התייעצויות. קיימתי התייעצות עם מנכ"ל משרד המשפטים לפני כמה ימים על תעריפי שכר טרחה לסנגוריה הציבורית ולסיוע המשפטי האזרחי. הוא שמע אותנו, ולא השתנה כלום, כמו שפה התייעצו אתנו, הוציאו תזכיר, שמעו אותנו, ושום דבר. רבותי, אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים. המילה "התייעצות" היא חסרת משמעות, היא אפס.


למה חשוב שלא תהיה קביעה ממשלתית? אנחנו לא מקצוע רגיל, אנחנו מי שעומד לצדו של האזרח בריבו עם אחר ובריבו עם השלטון. העצמאות של המקצוע שלנו היא ייחודית, אין שום מקצוע אחר בישראל שבו המקצוע עצמו קובע מי נכנס למקצוע, מרשה, מסמיך, דן את אנשיו בדין משמעתי. אין דבר כזה, וזה חיוני.

רואי החשבון.

לא נכון.

כל קריאת ביניים גוררת דיבורים.

אנחנו המקצוע היחיד, ועצמאותנו היא קריטית. לא יכול להיות שהמקצוע שלנו יהיה תלוי בשלטון. אסור ששר המשפטים יקבע, הוא יבוא ויגיד לנו, חס וחלילה לא הנוכחיים, זה רק חלום באספמיה, הוא יגיד: אני אקבע פה תעריף כזה וכזה אם לא תרדו בנושא של הווידיאו קונפרנס או אם לא תעשו דברים אחרים. רבותי, המקצוע שלנו חייב להישאר עצמאי, זה בנפשו של כל אזרח בישראל. משרד המשפטים לא מבין את זה, ופעם אחר פעם הוא מנסה לכרסם בעצמאות של המקצוע הזה, פעם אחר פעם, זה מין אימפריאליזם של משרד המשפטים, שלא מבין את החיוניות של העצמאות של המקצוע שלנו. בסופו של דבר ייפגעו גם החייבים, מכיוון שנאמר פה בצדק שהגבייה תיפגע. הגבייה תיפגע – האשראי ייפגע. האשראי ייפגע – המסכנים ייפגעו. ייפגעו בעיקר הזוכים הקטנים. הדבר האחרון, שהוא הכי חמור בעניין הזה, רבותי, כל תעריף המינימום היום הוא קו מנחה לרשם, לשופט, הוא לא מחייב. זה שהם מכניסים את זה למחשב, זה יפה מאוד, בסופו של דבר, מי שקובע זה הרשם. אתם רוצים לקחת את הסמכות מהרשם. היום יש לרשם קו מנחה, שהוא תעריף המינימום שנקבע בלשכת עורכי-הדין, באישור שר המשפטים. פעמיים תיקנתי את דידי לחמן-מסר פה, פעם כשהוא אישר את זה כתעריף מינימום, פעם כשהוא אישר את זה לצורך ההוצאה לפועל, וכל זה, זה רק מנחה לרשם.

רבותי, שלוש הערות. נקודה ראשונה, אתם רואים את השקף, הוא מדבר בעד עצמו. הנקודה השנייה, ואמרתי בתחילת הדיון, שאת סדר הדיון קבעה הוועדה, לא משרד המשפטים, לא לשכת עורכי-הדין, אנחנו קבענו את סדר הדיון, אנחנו קבענו את סדר-היום. אני יכול להגיד שזה היה אולי למורת רוחו של שר המשפטים.

אולי מר כהן יחליט להתנצל בפנינו. מגיעה לי התנצלות על הדברים האלה. אני גם חברת הלשכה.

רציתי להביא בפני חברי הכנסת נתון שהיה פה בדיון ב-2002, כשדנו בדיוק באותה הצעה לתקן את סעיף 10. אז ראש ההוצאה לפועל, אריה כהן, הציג נתון שמכלל הסכום שנמצא כחובות בהוצאה לפועל, 25% פחות או יותר זה הקרן, ו-75% זה הוצאות, שכר טרחה, רבית, הפרשי הצמדה וכל מה שמצטבר על החוב. זה נתון שחשוב לזכור. אני לא אומרת שכול זה שכר טרחה, בהחלט יש שם עוד דברים, אבל אחת הבעיות שאחר כך בגבייה- - -

שכר הטרחה הוא מזערי.

את יודעת כמה זה אגרת עיקול?

אגרות העיקול הן לא כל כך גבוהות, זה 87 שקלים- - -

המדינה קובעת את האגרות האלה.

עוד דבר שחשוב לזכור, שהתיקון הזה לא קובע את שכר הטרחה עצמו, הוא רק משנה את ההסדר. וצריך לשאול את השאלה, מה ההסדר היותר נכון, האם שעורכי-הדין יקבעו בכללים שלהם את תעריף שכר הטרחה או ששר המשפטים יקבע את זה בהתייעצות. אחר כך יהיה דיון על תעריף שכר הטרחה, ישמעו את כל הגורמים. כשהיה פה דיון על שכר הטרחה בנושא המשכנתאות, ההתייעצות היתה מאוד משמעותית, לפי סעיף שהוא בדיוק באותה מתכונת. הדברים הובאו לוועדה, היו דיונים ארוכים, והיתה התייעצות מאוד משמעותית עם לשכת עורכי-הדין.

היא הנותנת, שלא צריך לשנות.

אנחנו מתכוונים לשנות, כמו בחוק המשכנתאות.

אחרי ששינו את המשכנתאות באנו להתייעצות.

אנחנו מתכוונים לקחת את זה בדיוק למה שכתוב בסעיף 81.

עוד נקודה שחשוב להדגיש, שלא מדובר על שכר טרחה בין הלקוח לעורך-דין, שהלקוח סוגר עם עורך-הדין, אלא מה שהחייב ישלם, שנכנס לתוך החוב שלו באופן אוטומטי בתהליך של הגבייה. היום שכר הטרחה קבוע כאחוזים, יכול להיות שזה כך יישאר, אבל אפשר לחשוב על כך שנעשות פעולות דומות, ולא בטוח שבחוב של 200,000 שקלים או מיליון שקלים, זה צריך להיות באחוזים, לשקף את הפעולות שנעשות בהוצאה לפועל כמו בחוק של 1,000 שקלים. לא בטוח שזאת הדרך הנכונה לקבוע את שכר הטרחה, מה גם שבאמת יש היום שכר טרחה א' ושכר טרחה ב', כשהחלק השני, שהוא גם באחוזים, נפסק אחרי הליך אחד שמתבצע, שזה יכול להיות עיקול צד ג', ואחר כך כבר אין שלבים נוספים של שכר טרחה. לא בטוח שזה הדבר שהכי מתמרץ את עורכי-הדין לנקוט הליכי גבייה בהוצאה לפעול. אבל אלה כבר דברים שהם רלוונטיים, שיהיו בתעריף שכר הטרחה עצמו, כשהוא יובא לידי שר המשפטים, אם הדברים יתוקנו.


עוד מרכיב שנוסף לחוב המלא זה מרכיב של רבית. לפעמים זו רבית שנקבעת בחוזה בין המלווה ללווה, אבל יש גם רבית שהיא לפי חוק פסיקת רבית והצמדה, כשהיום היא עומדת על 12.5%. זה לא משהו שנקבע בחוק הזה, וזה לא משהו שהוא דווקא בסמכות ועדת החוקה או שר המשפטים, זה משהו שהוא בסמכות שר האוצר. אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, שאלה סכומים מאוד-מאוד גבוהים, שנוספים כרבית פיגורים לחוב, ויכול להיות שצריכה לבוא מהוועדה הזאת איזה קריאה להפחית את הרבית, כי זה גם חלק שנוסף על שכר הטרחה, נוסף על החוב כולו, ומצטבר לאורך זמן.

האם אפשר במסגרת הזאת?

אני חושבת שאפשר לדון. אחת הטענות שעורכי-הדין מעלים, ובצדק, למה אתם נטפלים- - -

על הרבית אנחנו לא יכולים להחליט.

אתם לא יכולים להחליט, אבל אתם יכולים לבקש משר האוצר להגיב, למה הרבית כל כך גבוהה.

גם אנחנו לא יודעים.

היום היא מאוד גבוהה, זה רבית פיגורים. מה שעומד מאחורי זה, שאם תיקבע על חובות רבית פיגורים, זה ימריץ את החייב לשלם מהר, כי אחרת החוב שלו הולך וגדל, אבל בפועל זה לא משיג את המטרה, כי מי שאין לו, לא יכול לשלם.


בהמשך לשאלה מה הרכיבים שמצטברים על החוב, יש גם האגרה. האגרה ככלל היא 1%. יש נקודה אחת שראיתי בדיונים שעלו בעבר, כשדיברנו על משכנתאות, שה-1%, כשיש הלוואה גדולה, ויש חוב בפיגור, הוא מחושב מהחוב כולו. בזמנו, שר המשפטים, כשטופל נושא המשכנתאות, אמר, שבכוונתו לשנות את האגרה כך שגם ה-1% ייגבה מהחוב שבפיגור.

לצערי, האגרות, גם הן לא בסמכותנו הבלעדית. יש ועדת אגרות, ולא תמיד יש לנו הנתונים. כדי שחברי לא יחשוד, ועדיין הוא חברי, למרות שהוא מאשים אותי בהאשמות שאין להן שחר, אנחנו מוכנים לכל בדיקה כלכלית בכל סוגיית האגרות, הרבית וכל דבר ברשות ההוצאה לפועל, בדיוק כמו שאנחנו חושבים שנכון לבחור את שכר הטרחה של עורכי-הדין.

כמה ממשלות יש בישראל?

אדוני, חברי הכנסת עוד לא אמרו את דבריהם.

נקודה אחרונה לנוסח הסעיף עצמו. כרגע, כפי שהסעיף מנוסח, התקנות שיקבעו תעריפים יתייחסו רק לתיקים שיש בהם חוב של סכום כספי. היום יש תיקים של מזונות, שלכאורה הם לא נכללים היום בסמכות הרשם לקבוע את שכר הטרחה, ותיקים של חיוב לא כספי, מסירה של נכס ופינוי. השאלה שלי, האם מוצדק שכל התיקים האחרים יהיו רק בקביעת רשם, או שגם פה יש איזה ברירת מחדל, שרצוי שתהיה בתקנות. זאת אומרת, האם לא כדאי שהסעיף יחול גם על תיקים נוספים.

חברי הכנסת, מעירה לי מנהלת הוועדה שב-27 בדצמבר, בשעה 13:30, קיבלנו הודעה מהנהלת הוועדה שסביר שיתקיימו הצבעות על סעיפים ספציפיים, ולכן אני רגוע לגבי שאלת ההצבעה. חברי הכנסת, אני משבח אתכם על האיפוק.

אני תומך בעמדת משרד המשפטים בסעיף הזה, ואני אצביע עם משרד המשפטים. דבר שני, אני רוצה לשאול, האם אפשר, במסגרת התקנות שעומד להתקין שר המשפטים בנושא שכר טרחת עורכי-הדין, לצרף לעניין הזה את שר האוצר ולבקש הרחבה של התקנות לגבי כל התשלומים שהאזרחים משלמים בגין ההוצאה לפועל, זה אומר האגרה, הריבית וכל הדברים האחרים. האם אפשר להתחכם? אני מבין שזאת התחכמות, כי כל דבר זה ועדה אחרת, אבל כיוון שאנחנו עוסקים בזה, ואם לא נעשה איזה מעשה לא נתקן את השאר, ואם נבקש מוועדת הכספים שתעסוק באגרה, אני משער שהיא לא תעסוק בזה בזמן הקרוב, כי יש לה עניינים אחרים לעסוק בהם. השאלה, האם אי אפשר לנסח, ששר המשפטים ושר האוצר יתקנו תקנות, לגבי שכר הטרחה, לגבי הרבית וכל הדברים האחרים.

קודם כול לגבי רבית, החוק הרלוונטי הוא חוק פסיקת רבית והצמדה, והסמכות בחוק הזה היא של שר האוצר. לכן אם הוועדה רוצה להוסיף את שר המשפטים לעניין הרבית בהוצאה לפועל, או אז היא צריכה לעשות תיקון עקיף. חברי נמצאים פה, אם הם חולקים עלי, אני לא יודעת, אמרתי את דעתי שאנחנו מוכנים להביא את זה לבחינה.


בנושא של שכר טרחה של עורכי-הדין וההוצאה לפועל- - -

והאגרות?

האגרות, גם היום הן בסמכות שר המשפטים במהות, אבל הן טעונות, על פי חוק יסודות התקציב, אישור ועדת האגרות.

היוזמה יכולה לבוא משר המשפטים.

אמרתי שאני מוכנה להביא לבחינה את כל המערכת הכלכלית שמוטלת בלשכה של ההוצאה לפועל. מה שאני מבקשת מהוועדה כרגע זה, לא לצרף את שר האוצר לעניין קביעת שכר הטרחה של עורכי-הדין, אלא- - -

אפשר להרחיב את התקנה גם לגבי אגרות?

באגרות לא צריך תיקון חקיקה. כבר היום בחוק קבועה סמכות לשר המשפטים לקבוע אגרות. אנחנו לא צריכים לעשות תיקון חקיקה ולפנות שוב לוועדת האגרות ולבקש לשנות את התעריפים.

למשרד המשפטים, לא לוועדת האגרות.

נבוא ביוזמתנו, נציג בפניכם את האגרות.

יחד עם העניין של שכר הטרחה תבואו עם הצעה חדשה בנושא האגרות?

אני לא רוצה לדבר בשם מנהל בתי המשפט.

חבר הכנסת לוי, אתה רוצה את זה לפרוטוקול.

אני רוצה שזה יהיה.

אני מסכים, גם אני רוצה להוסיף את עמדתי לכך.

לגבי האגרות בהוצאה לפועל, זה לא אחריותי.

זה משרד המשפטים.

הנהלת בתי המשפט צריכה למעשה, לפי בקשתך, לבחון האם האגרות המוטלות במערכת ההוצאה לפועל הן מוצדקות או לא, זאת השאלה שלך. אני לא מתחבאת מאחורי אף אחד.

זו שאלה נקייה של האוצר, שלנו ושל ועדת הכספים. אם אנחנו רוצים שלאחר מכן יאמרו שהוועדה פולשת, אני לא נכנס לעניינים האלה.

אדוני השופט, אנחנו כרגע מסכימים להגביל את שכר טרחת עורכי-הדין ביכולת הגבייה שלהם וכן הלאה, אבל אנחנו שומעים לעצם העניין שיש עוד הרבה מאוד מרכיבים שגורמים לקרן להתנפח בצורה לא רגילה. ואנחנו לא רוצים לנקות את עצמנו ולהגיד שהורדנו מד"ר כהן 1,000 שקלים, וסגרנו את העניין. אני מבין שזאת קצת התחכמות מצד ועדת החוקה לרצות להעיז בנושאים שהם מוקדשים לוועדת הכספים, אבל אני חושב שהיושב-ראש הוא איש שיכול להעיז.

בהכנה, ביקשתי את זה מהיועץ המשפטי.


חבר הכסת לוי, זה מאוד לרוחי. התחלתי את הדיון באגרות, הפסקתי אותו באמצע, היתה הנהלה חדשה של בתי משפט. כשישבתי עם הייעוץ המשפטי בהכנה לחוק הזה אמרתי, שהייתי רוצה לכרסם בכל העומס הנורא הזה ולשאול את עצמנו האם זה הרתעתי ושזה מידתי.

הבעיה, ברשותך, היא לא האגרות, הבעיה היא יותר ההליכים שננקטים. אתה צריך להבין שההוצאה לפעול היא צינור, יש זוכה ויש חייב, הזוכה מחייב אותי לעשות כל מה שהוא רוצה.

מה שקבוע בחוק, לא מה שהוא רוצה.

המערכת שלנו צריכה לוודא שהפעולות שהוא נוקט הן אכן לפי החוק. הזוכה קובע אם הוא רוצה עיקול, הזוכה קובע אם הוא רוצה להוציא פקודת מאסר.

החוק קובע.

הזוכה מפעיל את המערכת.

מה רצית לומר? לא הבנתי.

הבעיה היא לא באגרות, מהניסיון שלי, הבעיה היא גם ברבית- - -

למה אי אפשר להצביע אחר הצהריים? אנחנו רוצים לחשוב.

אפשר לעשות כל מיני דברים.

אדוני, אמרת שהישיבה תהיה עד השעה 11:00, אני מבקש שההצבעה תהיה אחר הצהריים.

אי רוצה קודם להקשיב לדברים ולשמוע אותם.

גם בנושא של הרבית התקבל חוק שמגביל את הרבית, למרות שגם אם אדם קיבל הלוואה ברבית שהיא מעל 50% בשנה, יצא חוק שמגביל את הרבית.

אדוני, אמרו שיש שלושה גורמים, שניים מהם אמרו במפורש שזה אפשרי וסביר. אנחנו לא מכניסים את זה לחוק, אנחנו מכניסים את זה לפרוטוקול.

אני מציע שאנחנו נכין את האגרות לישיבה הבאה של הוועדה, ואתם תבחנו.

רבותי, יש פה המון רעש, אם אתם רוצים לנהל ישיבה של לשכת עורכי הדין – בחוץ. רבותי, לשכת עורכי הדין לקחה לי שלוש שעות כדי לעסוק איתי בחוק הזה, עמדתי ושתקתי, לא עשיתי שום דבר, רק הקשבתי, עכשיו עוד פעם לקחת לי שעה?

אנחנו נותנים, לא לוקחים, עם כל הכבוד.

אדוני, כשגררתם אותי לדלית אל-כרמל וישבתי שעה וחצי, ורק שמעתי שמונה אנשים שחזרו על דבריהם, הקשבתי ולא אמרתי שום מילה, כי יש דרך ארץ כשמנהלים ישיבה. אתה מוזמן למקום, יש אחד שמנהל אותה.

לישיבה הבאה נביא את כל האגרות, נניח את זה לפני חברי הוועדה, ואם לחברי הוועדה יהיו הערות, נבחן.

אני מציע כן לשבת ולא להצביע כרגע בלי למצוא פתרון. יש לי חשיבה לפתרון כזה או אחר ולא להכריע בנוסח של היועצת המשפטית של הוועדה. אני תמיד אזכיר את חטאי, שאני גם שייך למקצוע הזה, אבל לא עוסק בזה יותר. ההרגשה פה שאיפשהו, בכל התיק, כל מה שמפריע זה עורכי-הדין, ולא סוברים שיש תחליף לעורכי-הדין, התחליף הפשוט. אנחנו, כעורכי-דין, הרבה פעמים אומרים ללקוח: אדוני, לא משתלם לי להתעסק בתיק הזה, יש לך דרך אחרת לגבות, ואני לא רוצה להזכיר את המשפחה המפורסמת שהיא גובה במקום עורכי-הדין, והזוכים לא נהנים מזה, החייבים חוגגים, ואם החייבים לא חוגגים, זה משום שאותן משפחות שפונות לחייבים, יש כל מיני דברים לא נעימים.


רבותי, זכויות אזרח זה גם עורכי-דין. יש היום אלפי עורכי-דין שאין להם תעסוקה, אלפי עורכי-דין שנבנים מאותו שכר טרחה מומלץ, והיום לכל שכר הטרחה המומלץ אין שום ערך. למה נאלצים להטיל את זה על חייבים, כי שום זוכה היום לא מוכן לשלם שקל בשביל לפתוח תיק של 1,000 שקלים. אם הוא רוצה לראות את הכסף, אני אומר לו: תפעל בלשכת ההוצאה לפול, החייב, מגיע לך שהוא יפצה אותך על העבודה הזאת. אני מוכן לבדוק את התיקים האלה מחדש ולהגיד ללשכת עורכי-הדין שנעשה פשרה מסוימת, אבל לא אוטומטית להפוך לחוק, ועושים התייעצות בשביל לצאת ידי חובה. צריך להיבחן מה אנחנו מרוויחים.


שמעתי את שר המשפטים הקודם כמה פעמים. בכל הכבוד, שר המשפטים הרבה פעמים דיבר מהבטן. שמעתי אותו בתקשורת, שמעתי אותו בפתיחת שנת המשפט, אדוני היושב-ראש, ושנינו נכחנו שם. לפעמים התחושה היא שעורכי-הדין הם העבריינים פה, שהם גובים את שכר הטרחה, ומביאים את הדוגמה של זה שפתח תיק של 1,000 שקלים ועורך-דין גבה 2,000 שקלים. רבותי, בואו נבחן תיק הוצאה לפועל לדוגמה ונראה ממה בנוי התיק, כי התיק לא בנוי משכר טרחת עורך-דין שהוא גדל וצומח, גם לחיוב שכר טרחה יש היגיון ומינימום מסוים, והוזכר שיש גם רשם, אפשר לבקש מרשם להקטין שכר טרחה, זה לא חיוב אוטומטי.


צריך לחשוב לתקן דברים שהאזרח מרגיש שיש בהם עוול כלפיו, בתיקים קטנים למשל, שהוא מחויב להוצאות, לכן הערתי על האגרות. האגרות זה מאות שקלים, וכל פעולה של אגרה, שהיא לא צד ג', זה מאות שקלים. לפעמים אני אומר לאזרח להפעיל את ההליך, אז הוא אומר לי: אין לי כסף. על זה לא חושבים? המדינה רוצה להראות שהיא דואגת לאזרחים על חשבון שכר טרחת עורכי הדין.


כן צריך לשבת ולהגיע עם לשכת עורכי-הדין, השאלה, אם יש היום את הסמכות הבלעדית לקבוע את שכר טרחת עורכי הדין המומלץ. המומלץ הזה הופך להיות היום בכלל לא אותם תעריפים שכתובים במומלצים. רבותי, צריך לעשות פשרה מסוימת, שבתיקים כאלה או אחרים, שהמדינה גם תעשה את המאמץ, כפי שהציעו פה, שיביאו את האגרות ונשים על השולחן. בתיקים כאלה, יהיה שווה, לא יהיה שווה, נחליט אחר כך לטפל בזה, אבל לא לקבוע כרגע בחוק שמה שייפגע זה רק שכר טרחת עורכי-הדין.

חבר הכנסת מיכאלי, ראשית לא אומרים שייפגע שכר הטרחה, אלא מה שאומרים, שהסידור יהיה אחר. יהיה שכר, ודרך מתן השכר תהיה בדרך שונה.


הבעיה היא שלשכת עורכי הדין, גם בנייר שלה וגם בעמדת המוצא, היא אומרת, שכל החוק הזה ראוי שיילקח, והחלק השני של לשכת עורכי אומר, שהסעיף הזה הוא סעיף לא ראוי. כך שמענו את הדברים מפי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין.


אם אתה אומר לי, וזה אחד הדברים שחבר כנסת צריך לעשות, שאתה רוצה לשבת, לנסות לנסח את הסעיף הזה בדרך אחרת, אני מוכן.

אני חושב שיש מקום, עם כל הכבוד, לעמדה הבסיסית של לשכת עורכי-הדין.

אני שואל אותך. מה שעסקנו בו עכשיו זה במנגנון. אתה אומר שיש לך הצעה אחרת לסעיף של המנגנון, תשב, תנסח, נעשה את זה בישיבה הבאה. כשחבר כנסת אומר את הדבר הזה, זה המינימום שצריך לעשות.

קודם כול, אני מבקש מהיושב-ראש שההצבעה לא תהיה עכשיו.

כשחבר אומר מה שחבר הכנסת מיכאלי אמר, זה נשמע לי סביר.

אמרתי לפניו.

לא ידעתי שאתה רוצה לנסח את הסעיף אחרת. אני בהחלט רואה את דבריו של חבר הכנסת מיכאלי כהגיוניים.

אי אפשר לנתק שכר טרחת עורכי דין מעסקת החבילה הכוללת. חושבים שהבעיה היא בשכר טרחת עורכי-הדין, כאשר לטעמי הבעיה המרכזית, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה--

לא אמרתי שלא בזה, יש עוד בעיות. אי אפשר להתנות.

שיש דבר מאוד מרכזי לדעתי, הנושא של הרבית של 12.5% זו שערורייה שאי אפשר לעבור עליה לסדר יום ולהצביע לפני זה על שכר טרחה לעורכי-דין.


דבר נוסף, כשמדברים על מינימום מומלץ ומקסימום מוגבל, זה אולי תרתי דסתרי. זה לא תרתי דסתרי, יש פה עניין של טובת האזרח. אנחנו אומרים: במינימום יש המלצה, במקסימום זה שוק חופשי.


אתה ואני היינו בבית המשפט בשבוע שעבר, או לפני שבועיים, בנושא אחר, אני לא יודע אם הבנת מה היה הדיון שם, אני יודע מה היה הדיון שם. הדיון שם היה שקמו חברות קש, לקחו שיקים מבעלי חובות, 9%, אגב, זה התעריף, 9%. אתה משלם 9%, נותנים לך שיק דחוי, לשיק הדחוי הזה אין כיסוי, בסופו של דבר אותה חברה גובה את הכסף מבעלי החובות, אבל היא לא משלמת לאותם המסכנים ששילמו את הכסף הזה.

חמישה אנשים היו, ושלושה מהם היו עם סוודרים על הפנים, כדי שלא יצלמו אותם, אפרופו הדיון של אתמול.

מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי בעצם, שאנחנו מעבירים את הגבייה למאפיה, לחברות קש, שהן יהיו במקום עורכי-הדין, הם יגבו את הכסף, ובסופו של דבר הם יחליטו מה לעשות בכסף הזה. לכן אני לא רואה את הבעיה המרכזית כרגע בשכר טרחת עורכי-דין. אני רוצה לשקול את זה יחד עם חבר הכנסת מיכאלי, אם יהיו לנו חלופות.

אני רק רוצה להרגיע את אדוני, זה לא חוקה לישראל שאני עושה את הדברים ומשהה אותם, אלא אני אצטרך התייחסות שלכם לסעיף הזה, לראות אם יש לכם אלטרנטיבה לסעיף הזה, ואם לא, נצביע עליו כמו שהוא. הבעיה שלי, שלא להשלות את עצמנו, חברי כנסת, זה לא הולך להיות בחבילות. אגב, זה גם לא אסון אם נצביע, יש רביזיה על הצבעות. נגיע לנקודה מסוימת, תגיד לי: לאור סעיף 14 סעיף 6 לא טוב, אני רוצה רביזיה. הוועדה עשתה את זה, כשיש אי עקביות. אני לא רץ עכשיו. אם יש לך חלופה, אני בהחלט אשמח לשמוע.

חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת זאב, הסעיף שמונח לפניכם לא עוסק במספרים, הוא עוסק בשאלה מי קובע, ואנחנו מבקשים להציע בפניכם שאת קביעת שכר הטרחה של עורכי-הדין, שמצטרף לחוב בהוצאה לפועל, יקבע שר המשפטים באישור הוועדה, ולא לשכת עורכי-הדין באישור השר. על הסכומים עוד לא מדברים.

זה שינוי הסטטוס, לכן אני לא מסכים.

זה לא שינוי.

זה ממש לא שינוי הסטטוס.

חבר הכנסת מיכאלי, זה באישור הוועדה. כל תקנות החוק באישור הוועדה.

השר יוכל לקבוע בלי הוועדה?

לא יוכל. חבר הכנסת מיכאלי, ההסדר שמוצע כאן בפניכם אומר שכל עוד שר המשפטים לא מציג תקנות בהתייעצות עם הלשכה, ולא קיבל את אישורכם, מה שהיה הוא שיהיה, ולכן אנחנו לא משנים את הסכומים. אנחנו לא מפחיתים, אנחנו משנים את המנגנון, ומכניסים אתכם לתמונה יחד עם שר המשפטים, כאשר אנחנו משנים את מעמדה של הלשכה מגורם יוזם לגורם שאיתו מתייעצים.

אתם משנים.

חבר הכנסת מיכאלי, לא היית כאן כל הדיון.

גברתי, זה שלא הייתי פה כל הדיון, זה לא אומר שאני לא יודע על מה דנו.

אנחנו מנסים לומר שבניגוד לכל הדוגמאות שנתת, שבהן המדינה לא מתערבת בשכר טרחה בין עורך-דין לבין הקליינט שלו, פה מדובר רק על שכר הטרחה שעורך-הדין מצרף לחוב וגובה באמצעות מערכת ההוצאה לפועל--

זה שייך לזוכה, לא לעורך-הדין, תשאלי את ציון כספי.

--משום כך אמרנו, שברגע שנבוא עם תקנות חדשות נציג בפניכם את הרבית ונבחן, ואתם תגידו לנו: לא מאשרים לכם שינוי של שכר הטרחה, כל עוד אתם לא משנים את הרבית ואת האגרות. זה יהיה נכון אז.

גברתי, די לנו.

אנחנו מדברים על דחייה של ההצבעה בשבוע. האם משרד המשפטים יהיה נכון לשבת עם לשכת עורכי-הדין לנסות לגבש משהו? אני תומך בהצעה, אבל החשש של- - -

הרב לוי, נהיה הגורם המתווך בין שניהם.

אני כרגע מתחיל את התיווך. הרי אחד מהחששות של לשכת עורכי-הדין, שההתייעצות היא התייעצות לצאת ידי חובה.

אם כך, לא תאשרו לנו.

למה שלא נאשר? יש עכשיו שבוע. למה שלא נעשה עבודה קצת יותר מסודרת?

נמצאת פה דלית זמיר, היא יכולה להעיד איך ההידברות איתנו.

סליחה, אני מסבירה לך שאנחנו לא יכולים עכשיו- - -

גברתי, למה לבקש כל כך הרבה סליחות, אל תעשו עוונות, זה הכול.

בינתיים המצב נשאר כמו שהוא.

דלית זמיר יכולה להעיד איך מגיעים איתנו לתוצאות.

רבותי, זה שאתם מוכנים לדבר, אני בטוח. אתם לא מוכנים לשמוע, זאת הבעיה שלכם. זה הניסיון שלי איתכם.

בפעם הבאה אני אביא אותך אלי, לא לדלית אל כרמל. לא תכעס כל כך...

רבותי, מיצינו את הדיון היום.

האם אפשר להחזיר את השקף של אחוזי התביעה? אדוני, אותך הטעו, תכף אני אשחרר אותך מהטעות שהטעו אותך. תראו ש-70% מהתובעים בתיקים אלה אנשים קטנים, שזה מתחלק לשניים, 31% תעודת זהות, וכ-40% חברות שהן חברות קטנות, מכיוון שהבנקים וחברות הביטוח הם לחוד. משרד המשפטים לא דייק. אני לא מבקש התנצלות, אבל אני מבקש שחברי הוועדה לא יטעו.

זה לא מדויק.

רבותי, 40% חברות זה 40% חברות.

תבדיל אותם מבנקים ומחברות ביטוח.

יש גם חברות גדולות שהן לא בנקים וחברות ביטוח.

רבותי, אני רוצה לנעול את הדיון. הדיון ננעל כדי לאפשר לחבר הכנסת מיכאלי לשבת מולי ולנסות להגיע בימים הקרובים לניסוח אחר של הסעיף הזה. לחילופין, אם לא, נצביע על הסעיף הזה כמות שהוא. הדיון נעול. מורי ורבותי, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלת בשעה 11:25