PAGE
2
ועדת החוקה חוק ומשפט

2.1.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007), שעה 11:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה –מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון

קולט אביטל

יצחק גלנטי

מתן וילנאי

נסים זאב

יואל חסון

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

דני נווה

אבי דיכטר השר לביטחון פנים

אוזי שלוי רמ"ט השר לביטחון פנים

דני קריבו ראש אגף תקציבים, המשרד לביטחון פנים

ניצב חנה קלר היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רוני בורוכוב המשרד לביטחון פנים

קרן גלאוו-לחנו לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ סוזי בן-ברוך ראש מחלקת חקירות ותביעות, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ עמוס בר המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איתמר עומיסי ר' ענף חקירות תל-אביב

נצ"מ איילת אלישר ע' יועמ"ש מ"י

רפ"ק עופר לוי קצין מטה בתי מעצר, המשרד לביטחון פנים

חיים שמולביץ' יועמ"ש, שב"ס

פקד גורן אילן קמ"ד חקר ביצועים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ ציפי גולדברג קצינת אג"ת, המשרד לביטחון פנים

לבנת משיח,עו"ד משנה ליועמ"ש לממשלה

דרורה נחמני-רוט,עו"ד משרד המשפטים

דפנה ביינוולד,עו"ד פרקליטות, משרד המשפטים

ד"ר מיכאל ויגודה משרד המשפטים

לאה רקובר,עו"ד יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

שי צרפתי,עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

רחל תורן,עו"ד לשכת עורכי הדין

רחלה אראל,עו"ד הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

קרן ילין-מור,עו"ד הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

סיגל שהב האגודה לזכויות האזרח

דנה פרייבך-חפץ,עו"ד

מיכאל שיינפלד מתמחה

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)

היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה-2005

אנחנו היום בדיון שני לקראת הצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה- 2005. נשארו לנו מהישיבה הקודמת 4 משימות שנתבקשנו למלא אותן. 4 המשימות האלו התמלאו. משימה אחת הייתה לבקש את חוות הדעת של היועץ למשפט עברי, ד"ר ויגודה.

המטלה השנייה שהטלתם עלינו הייתה למרכז המחקר. אתם התבקשתם לבדוק לקחים מה קרה במקומות שיישמו פעילות שכזאת. ביקשתי שתרכזו לנו בטבלה את התמונה העולה ממדינות שונות בעולם. מסתבר שאנחנו די איטיים במהלך שאנחנו עושים אותו עכשיו. אנחנו אפילו מפגרים במובן מסוים. כך עולה מהטבלה.

המשימה השלישית שביקשנו הייתה לדעת את הנפח. אנשים פירשו את זה לא נכון. לא ביקשנו לדעת את הנפח של כמה זה עולה, אלא מה הוא נפח ההובלות היומי - זה מתבטא גם בשאלות תקציביות - כשמובילים אנשים ממקום למקום על-מנת להביא מזור למה שנקרא היוועדות פנים אל פנים.

הנקודה האחרונה הייתה הקשה מכולם, כי שלחתם אותנו לשטח. אתם הייתם איתי יחד ב-2 ביקורים. אני הלכתי לדיון נוסף בבית משפט. ראיתי עוד 7 מקרים. על כל הדברים האלה אני אדווח.

נדמה לי שאחת השאלות הייתה גם השאלה של העלויות.

זה נובע מהשאלה שלפני האחרונה. אם אתה אומר שאתה בולם זכויות אדם, אז אתה אומר שאתה מוכן להוציא כל הוצאה ובלבד שכבודו של האדם יישמר. יש לנו חלק בנפח. לא נדע את ההגדרות של כמה זה חוסך לפני שעשינו את הפיילוט. אנחנו מדברים היום על הוראת שעה שנגמרת בפרק זמן מוגדר, כשלאחריה מתקבלות החלטות אם לסגור מהלך או שתבוא חקיקה מסודרת לשולחן הזה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. כשהגעתי למשרד מצאתי את ההצעה הזאת בתהליך ההבשלה שלה. אני לא עוסק במשהו שהבאתי מתוכי, או מנסה לדחוף מוצר שעיצבתי. היה לי קל להזדהות עם הרעיון ועם התפישה. אפילו העובדה שהוא עולה כפיילוט נראתה לי קצת מוזרה, אבל לא חשבתי שראוי לשנות את זה. מרגע שהוצג בהצעה שבתקופת הפיילוט מדובר בהסכמת האסיר או העצור, נראה לי כמעט מובן מאליו שזה חלק מזכויות העצור או האסיר שמבקשים לשמור עליהן.

כולנו צופים היום בתמונות איך אנשים שמובאים להארכת מעצר נאבקים לכסות את האזיקים ו/או להסתיר את פניהם. אני שואל מדוע אנחנו כמחוקק או כרשות מבצעת לא עושים משהו כדי לסייע לאסיר או לעצור לשמור על זכויותיו. היום אין לו שום אפשרות אחרת. היום הוא צריך להיות מובא לבית הדין, בין אם הוא בוחר בזה, בין אם הוא לא בוחר בזה. אין לו חלופה אחרת. הפיילוט הזה נועד לעזור בזכויות האזרח, לא לפגוע בהם.


אני רוצה לקחת את זה לאבסורד שנחשפתי בפניו לפני זמן קצר, נדמה לי ימים ספורים אחרי שנתפס האסיר הבורח בני סלע. פנה מחבל שיושב בכלא לבית הדין לתביעות קטנות בתלונה נגד שירות בתי הסוהר על סיגריות שנעלמו לו. הוא דרש משירות בתי הסוהר לפצות אותו בסכום של 2000 שקל. התחיל להתנהל מבצע, כי השופטת בהעדר חלופה אחרת דרשה להביא את האסיר בפניה. האסיר הזה שפוט על מעשי רצח ל35 מאסרי עולם, פלוס 10 שנים על מעורבות במקרי רצח רבים, כולל הפיגוע שהיה במלון פארק בנתניה על 29 הישראלים שנרצחו בליל הסדר 2002. עכשיו כל המערכת, קרי משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר ובית המשפט צריכים להתמודד עם תביעה שאין לה שום דרך אחרת להיות מלובנת. אגב, בסופו של דבר השופטת קבעה פרוצדורה אחרת וחסכה מכולנו כמדינה אירוע מביך שאין לו שום חלופה אחרת. אני לא יודע איך אירוע מהסוג הזה יטופל בעתיד. הוא לא יכול להיות מטופל בפיילוט בצורה אחרת, מפני שלשופט אין חלופה. השופט חייב להורות על הבאה או על אי הבאה של האסיר בפניו. אם אני מביט קצת רחוק יותר, אז יכול להיות שההצעה שמובאת לפני הוועדה תאפשר מסלול נוסף שיאפשר שיקול דעת לשופט, מעבר להסכמה של העצור.

זה רק הארכת מעצר.

אנחנו לא עושים פיילוט בשביל לסכם את הנושא הזה לפרק זמן קצר, זה פיילוט במטרה לבנות מערכת עשייה ואפשרויות שיאפשרו גם לשמור על זכויות האסיר והעצור, גם לאפשר לשופט או לשופטת שיקול דעת נוסף בגין העובדה שמוצגת בפניהם חלופה נוספת. יכול להיות שהוועדה או אנשים אחרים יביעו רעיונות נוספים. זה מהלך שהוא הפיך, זה מהלך שיכול להתפתח, זה מהלך שיכול להשתכלל. זה מהלך נכון. הוא לא עומד בסתירה למה שאנחנו מצפים היום מהמערכת השופטת ומהמערכת המבצעת, קרי משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר. אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו כמחוקקים עושים כאן איזה מהלך שהוא בניגוד לאינטרס הציבורי או בניגוד לאינטרס של האזרח, בין אם הוא אסיר או עצור. בסוגייה הזאת ראוי לצאת לדרך. אנחנו נבחן את עצמנו בחלוף פרק זמן שנקבע בפיילוט.

אנחנו מדברים רק על עצורים ולא על אסירים?

זה במהלך הפיילוט.

הדוגמה של אותו מחבל אינה רלוונטית לדיון.

אני ניסיתי לעסוק לא רק בממד הצר של תקופת הפיילוט. אני נותן איזו שהיא תובנה קצת יותר רחבה מעצמנו. אנחנו מבינים שמהלך כזה הוא בהנחה שהפיילוט יצליח. יש לנו סיבות טובות להניח שהוא יצליח. הוא הצליח במדינות אחרות, לכן אין סיבה שהוא ייכשל כאן. נצטרך לחשוב איך מהפיילוט המוצלח מתרחבים באופן שיאפשר למערכת כולה להביא את האיזונים הנכונים.

מה הכוונה בלהרחיב?

ראוי שניתן חלופות לשופט שנדרש להפעיל שיקול דעת בהחלטות שלו, כי שיקול דעת בהעדר חלופות הוא שיקול דעת מוגבל מאוד, בוודאי מוגבל הרבה יותר מאשר מצב שיש בו חלופות. ההחלטה עוסקת בתקופת הפיילוט רק לגבי הארכת עצורים ורק בהסכמה. נראה לי שהמהלך הזה נכון.

רציתי להבהיר כמה דברים שקשורים לנוסח שמוצע מטעם הייעוץ המשפטי.זה בעקבות בלבול שעלה בדיון הקודם. הייעוץ המשפטי הציע נוסח שתומך בהצעת החוק, כפוף לכמה שינויים. אנחנו רואים בהצעת החוק הסדר ניסיוני שיהיה מלווה באיזה שהוא מחקר. כיוון שזה תחום לתקופת זמן מצומצמת אנחנו חושבים שראוי לבדוק את העניין. אנחנו לא מדברים כרגע על העתיד.

הצעת החוק מדברת רק על בקשות להארכת מעצר ולשחרור בערובה של חשוד בהארכת מעצר של ימים. לא מדובר על נאשמים, אלא על עצור שנתן את ההסכמה שלו. הצעת החוק לא מסתפקת בהסכמה סתם, אלא דורשת הסכמה לאחר שהאדם התייעץ עם עורך דין. בזה אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה. עורך הדין תמיד יוכל להגיד לאדם אם הוא חושב שבאותו דיון ראוי שהוא יופיע בפני השופט, או שאפשר להסתפק בהיוועדות חזותית. ההפעלה של הוראת השעה הזאת תלויה הרבה בנכונות של לשכת עורכי הדין, כיוון שהיא תוכל להגיד לחשודים אם לתת את הסכמתם או לא לתת את הסכמתם לנושא הזה.


אנחנו לא רואים בדיון באמצעות היוועדות חזותית חריג לכלל של דיון בנוכחות הצדדים, אלא תחליף לכלל הזה. אנחנו רואים את זה כאילו האדם מופיע בפני שופט. פשוט מדובר בהופעה וירטואלית בפני השופט. הוספנו הוראה מפורשת בהצעת החוק שקובעת או מבהירה שלבית המשפט תמיד יהיה סמכות להורות להביא את האדם לפניו, למרות שנתן את הסכמתו ולמרות שהסניגור המליץ לו לתת את הסכמתו. תמיד בית משפט יוכל להגיד שהוא רוצה לראות את האדם. לאור המצב המאוד קשה שקשור לנסיעות לבית משפט, החשיפה לתקשורת והכבילה של העצורים, ההסדר הזה יכול להביא לתועלת לחשודים.

הסקירה של היועץ לענייני משפט עברי הייתה סקירה שעסקה בחלופות טכנולוגיות בעניינים הלכתיים. סיכומה היה שהמשפט העברי מאפשר מהלך שכזה, עם דגש מסוים על המשמעויות החיוביות שעשויות לנבוע מכך שקשורות בכבוד האדם.


במידע שעלה מתוך החומר החדש שקיבלנו ממרכז המחקר ראינו שיש מקומות מסוימים שנעשו מעקבים. במעקבים שנעשו הורחבה מסגרת ההיוועדות החזותית אל מעבר למה שהיא הייתה בשלב הפיילוט. בטבלה שביקשתם לרכז מסתבר שהתמונה היא שבמרבית המקרים לא מבקשים את רשותו של האדם על מנת לעשות את ההיוועדות החזותית, אלא הדבר נתון לשיקולו של בית המשפט. באמצעות שיקול הדעת הזה אפשר לצאת לדרך של ההיוועדות. ההיקפים השונים באים לידי ביטוי בטבלה שלפניכם. היא הורחבה לענייני קטינים. אפשר לראות שבמקומות מסוימים - גם לגבי קטינים - אפשר לבצע היוועדות חזותית.


השאלות הארגוניות והתקציביות שעולות ממה שניתן לנו מהמשרד לביטחון פנים הן 2. אי אפשר יהיה לדעת כמה ייחסך, משום שאי אפשר לדעת האם באמת חשודים ועצירים יענו לאתגר או לאפשרות לקחת חלק. הבדיקות המקדימות מראות ש65% היו נכונים. בבדיקות אחרות אפשר היה לראות פילוח לפי סוגים שונים של אנשים שהביעו את נכונותם להיכנס למערכת. המספר המדהים הוא מספר העצורים המנויד בזמן נתון.

צריך להוסיף שיש עשרות אלפי מעצרי שווא.

150 אלף עצורים מובאים בשנה לבית המשפט. 42 אלף מהם זאת לא קבוצת היעד שלנו, אבל הם עצורי ימים. ההנחה היא שבחלק מהמקרים לא צריך אפילו להוביל אדם, אלא אפשר יהיה לגמור מהלך באמצעות ההיוועדות החזותית. אני לא רוצה עכשיו להביע דעה, אני רק רוצה להביא נתונים.

אני רוצה לציין את השיחות שניהלנו עם שופטים, עם עצורים ועם עורכי דין. ניהלנו עם הקבוצות האלו שיחות על השאלה הזאת. לא מדובר ב42 אלף או ב150 אלף, אלא על בין 10 ל20, תלוי באיזו קבוצה אנחנו מדברים. לגבי אסירים ועצורים הרוב אומר שכדאי ללכת למהלך כזה כניסיון, לגבי שופטים רוב ניכר אומר שכדאי ללכת למהלך כזה לניסיון, ולגבי עורכי דין רוב לא ניכר אומר שלא צריך ללכת לזה. יש לכם מיעוט כאן, מיעוט כאן ומיעוט כאן.

הוועד הציבורי מבקש להצטרף לעמדת לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות האזרח. הדברים שלהם מדברים בעד עצמם. אני רוצה לומר מה עלול לקרות בפועל. לעיתים מופעלות גם שיטות חקירה אלימות. עומד אותו נחקר, לא רואה אותו שופט שיכול להתרשם בדרך בלתי אמצעית מאמצעי החקירה האלימים שהופעלו כנגדו. מופעלים כלפיו אמצעי חקירה שמשמעותם לחץ פיזי, כי מבודדים אותו מהסביבה שלו, יוצרים בו תחושה של אי ודאות. בסיטואציה הזאת עומד הנחקר כשמשקולת נוספת של קושי פסיכולוגי מושמת על כתפיו.


אני מבקשת להתייחס למסמך רשות המחקר של הכנסת. למרות שהמסמך הזה מרשים בפירוט, ולמרות שהוא נותן איזה שהוא קנה מידה למתרחש במדינות אחרות, הוא עדיין חסר. הוא חסר בזה שהוא לא נותן את ההקשר המשפטי ביחס לזכויות נחקרים וחשודים במדינות אחרות. הכוונה לכך שבארצות הברית, ששם שכיחה השיטה הזאת, יש את דוקטרינת פירות העץ המורעל. פה בישראל עדיין לא נכנס חוק חקירת חשודים לפועל. הוא נדחה שוב ושוב.

החלק הראשון של הדברים הוא לא רלוונטי, כי כל הדבר לא יכול להיערך בלי ייצוג של עורך דין . אם עורך הדין יאמר לאדם שלא ללכת למהלך הזה, אז הוא לא ילך למהלך הזה. כל המהלך מותנה בזה שעורך דין יגיד לאיש שצריך לעשות.

העמדה ההלכתית שמוצגת במסמך של המשפט העברי עולה בקנה אחד עם עמדת האגודה.

לגבי מרכז המחקר של הכנסת חסרים נתונים מספריים לגבי כמות העצורים במדינות אחרות בעולם. אני לא חושבת שבאף מדינה המספרים מגיעים ל50 אלף בשנה, זאת אומרת כמה מתוך האוכלוסייה בסופו של דבר נעצרים וכמה מתוכם מובאים למעצר. צריך את הנתונים האלה. המספרים אצלנו הם עצומים. לזה אין התייחסות.

לגבי ההערה הארגונית והתקציבית של כמה ייחסך כאן. אי אפשר לדעת את זה כי זה תלוי בהיענות העצורים ובהיענות הסניגורים. אני כסניגורית לא חושבת שיש עורך דין שיסכים בצורה מודעת לפרוייקט הזה . אני באופן אישי לא הייתי מקיימת דיון כזה.העמדה של הסניגור חשובה, כי גם כשהמצב ברור וכביכול יש הסכמה על תנאי שחרור בערובה, אז הדברים כל כך נזילים ומשתנים שאי אפשר להתחייב על זה שעצור יהיה במקום אחד והם יהיו במקור אחר.


לגבי הנושא של הנהלת בתי המשפט שתאבטח את האולמות ובתי המעצר. לא ראינו את העמדה שלהם. לא הבנו אם יש לזה תקציבים. ניסיתי לברר את זה איתם, אבל טרם קיבלתי תשובה. הסקר שבוצע כאן וצורף למסמכים שהוצגו באתר צריך לקחת בחשבון תשובה של "הייתי מתייעץ עם סניגור", או "אני אענה בהתאם למה שסניגור יענה לי". זה לא קיים בסקר. זה מאוד חשוב.

הצעת החוק הזאת רעה. המסמכים החדשים רק מחזקים את מה שאמרתי. חוות הדעת של המשפט העברי אומרת בצורה חדה וחלקה שאין לדון אדם שלא בפניו. החלק שמתייחס לעמדת המשפט העברי שהמחבר הוסיף בסופה של חוות הדעת היא עמדתו הפרטית שאיננה נתמכת במקורות. קראתי את חוות הדעת הזאת יותר מפעם אחת.

לגבי הסקר שצורף לחומר שהובא בפני חברי הכנסת. הסקר חסר בנקודות העיקריות, שזה הייעוץ המשפטי והנוכחות של המשפחה. עצור שאינו מודע לנקודות האלו אינו יכול לענות ברצינות לסקר הזה. אני מציעה לקרוא אותו בזהירות רבה.

הנתון השלישי הוא לגבי עמדת השופטים. אין פלא שהשופטים מעדיפים דיונים בוידיאו קונפרנס, כי הם מעדיפים לקצר עד כמה שניתן את הדיונים שנעשים, במיוחד בחלק של המעצרים שהוא החלק הכי פחות סימפטי, שהוא החלק הכי בזוי. שופט מתחיל בתפקיד של שופט מעצרים. כולם רוצים לסיים עם זה כמה שיותר מהר. זה האולם הצפוף ביותר, ה"ריחני" ביותר. איש איננו רוצה להימצא בו. לא פלא ששופטים רוצים לקצר ולא לראות את העצורים לנגד עיניהם. אנחנו צריכים ללחום בשם זכויות של עצורים. עצורים רוצים שיהיה להם במה בבית המשפט.

במסמך שהגישה הגברת קלר ראיתי נתון של חוקרים שמעדיפים לא להביא עצורים לבית המשפט משום שזה גוזל להם את זמן החקירה. אם המצב הוא לדאוג לזכויות של עצורים, אז בואו נדאג להם עד הסוף, שזה לשפר את בתי המעצר, לשפר את הזכויות שלהם, לא לחסוך בזכויות ובחירויות על חשבון עלויות כספיות. העלויות הכספיות זה המניע שעמד בבסיס הצעת החוק. מי שיזם את זה לא חשב על זכויות של עצורים. הניסיון היום לייחס לזה קידום זכויות כאלו הוא ניסיון שנראה לי שלא במקומו.

גם היום יש שימוש בוידאו קונפרנס בדברים שאין מנוס מלהשתמש בכלי הזה, כמו למשל בתיקי מין שהמוטרדת אינה יכולה להעיד, או כשחולה עצור והוא מאושפז בבית חולים. יש להשתמש בוידאו למטרות מוגבלות שאינן פוגעות בזכויות אדם.

לגבי השאלה שאין עורך דין שיסכים. בוועדת ההיגוי לבחינת שימוש בוידיאו היו חברים שני עורכי דין: עורך דין שמואל סף ועורך דין שמואל צנג. מהנהלת בתי המשפט היו גם חברים עורכי דין. אני מניח שהיו חברים גם עורכי דין ממשרד המשפטים ומגופים אחרים, אבל הם לכאורה חשודים על עורכות דינם. לשכת עורכי הדין הייתה בתמונה לאורך כל הדרך. אני מניח שהלשכה יודעת את זה וגם אנשי הסנגוריה הציבורית. המהלך במקרה הזה היה תקין. אני אומר את זה כי עוד מעט נעבור לחוקים אחרים שיגידו לנו שגופים אחרים לא היו במערכת. כאן, אדוני השר, לקחו נציגות מכל הגופים. אני שמח שהנייר שהצגתם בפנינו הוא על דעת הגופים האלה.


אני רוצה לדווח לחברים מה ראיתי בסיורים לגבי מה שקורה בדיונים של הארכת מעצר או מעצרי ימים. אין אף עציר שראה את עורך הדין שלו יום קודם, אלא כל מה שראינו היה היוועדות של העציר עם העורך דין שלו דקות קודם. ראינו גם את תנאי ההיוועדות. בפיילוט הביאו תקנה גדולה לעולם. חייבים לראות את העציר יום קודם , כי אחרת אי אפשר יהיה לנהל את המהלך הזה. זה תנאי ראשוני, אחרת אי אפשר לצאת לדרך.

מבחינת תשומת הלב לעציר. חברי כנסת כשנפגשו עם נשיאת בתי המשפט היו נרגזים מזה שהיא לא שמה לב לעציר. הם היו נרגזים מזה שכל הדיון הוא בינה ובין עורך הדין. התשובה לכך הייתה משום שזה שלב שבו אי אפשר לקרוא את התיק. תשומת הלב במקרה הזה בוודאי תהיה יותר מאשר בשולי אולם הדיונים. חלק מהאסירים אמר שהוא לא רוצה את זה. יש כאלה בתל-אביב שאמרו שההובלות האלו שהם צריכים להיות מובלים הם לא מרצון. בירושלים אמרו את זה בצורה יותר תקיפה. חלק מגיע מכל מיני מקומות. הם סיפרו שמעירים אותם ב3 לפנות בוקר, כשהם לא יודעים מתי ידונו בתיק שלהם. הם חשבו שידונו בתיק שלהם ב8:00, מסתבר שלעורך הדין לא היה זמן וב12 ורבע היה הדיון בעניינם. הם ישבו בתא אחד עם 17 עצורים. את צורתו של התא כדאי שאנשים אחרים ילכו ויראו, אבל זה לא רלוונטי לעניין שלנו.

לגבי השאלה של מה מקבל האדם. האדם מקבל את מה שמצוי באולם בתו התקן, את מה שנמצא בהיוועדויות בשאלה של בדיקות רפואיות. אם אתה רוצה לראות חבורה או מחלת עור, אז אתה יכול לראות את הדברים האלה בוידאו קונפרנסים. אם עציר אומר שהרביצו לו או שהיכו אותו, אז את הדברים האלה הוא יכול לומר עוד הפעם במסך מלא כשכל האולם רואה אותו. לא מדובר במסך שראינו אצל השופטת בקנשטיין, אלא במסך יותר גדול. מדובר במסך מלא. אפשר גם לקרב מצלמות לפני האסיר, לגוף האסיר. אפשר ליצור את הפרוצדורה החלופית במקום שבו נועד העציר. לי אין שום ספק, אחרי ששלחתם אותי לבדוק גם בירושלים וגם בתל-אביב, שההליך הזה הוא הליך שימקד את תשומת ליבו של השופט, את תשומת ליבו של הסניגור. העובדה שזה נעשה ברוב מדינות העולם מרגיעה אותי.

אני רוצה להבין מה מידת השכלול בטכנולוגיה הזאת. בכל הוידאו קונפרנסים שראיתי בזמן האחרון הפנים יוצאות לא ברורות, הפנים יוצאות די מעוותות. עשינו לפני שבועיים וידאו קונפרנס ממקום מאוד משוכלל בחדר המצב של משרד החוץ. בקושי הספקנו לראות פנים של אנשים. מה מידת השכלול של האמצעי הזה? עד כמה השופטים יוכלו להתרשם מהפנים של אותם עצירים? אני שואלת את זה לשם האינפורמציה.


באותה מידה אני שואלת אם אלו מצלמות קבועות, או שאפשר להזיז אותן. האם העציר יוכל להרים את החולצה ולהראות שהיכו אותו? אם טכנית הוא יוכל להראות את זה, אז זה עונה על חלק משאלותיי.


השימוש בכלי המעצרים בהשוואה לכל מדינה מתוקנת אחרת בעולם - יש סטטיסטיקות - הוא כלי מוגזם. זה לא נכון לגבי זכויות אדם, אבל זה ודאי גם מטיל עומס רב מאוד על בתי המשפט, על המשטרה. אני פונה אליך, אדוני השר, לערוך בדק בית רציני בשימוש בכלי הזה.

אנחנו נקיים על זה דיון.

נאמר כאן שהשופטים לא שמים לב לעצירים. אני חושבת שזה דבר שלא רק שצריך לקיים עליו דיון, אלא צריך לפנות למערכת בתי המשפט בעניין הזה. זאת לקונה רצינית. האם חלק מהמסקנות שאנחנו כולנו נצביע עליהן זה שיבואו ויגישו לנו את המסקנות של הכלי הזה בעוד שנה בוועדה הזאת?

אני רוצה להתייחס, מעבר לדברים שכתובים, לקשר הבלתי אמצעי שנוצר במהלך הסיור עם העצירים עצמם. דאגתי שכאשר אני משוחח עם עצירים שלא יעמוד סוהר על ידי ויקשיב למהלך השיחה. זאת מכיוון שזה עשוי לפגום בתשובות של העציר. ההתרשמות שלי הייתה שהעצירים אכן מעדיפים את הוידיאו קונפרנס. היו מקרים שבהם העציר לא כל כך רצה את הוידיאו קונפרנס והעדיף להופיע באופן פיזי. כאשר שאלתי אותו כמה פעמים, אז מסתבר שזאת לא הפעם הראשונה אלא הוא הובא כמה פעמים לצורכי שחרור, הארכה. כאשר מדובר בהארכה, אז העציר רואה בזה מעין טיול ואופציה לנצל את מה שניצל בני סלע. גם בקרב אלה שהובאו להארכת מעצר היו כאלה שהעדיפו את הוידיאו קונפרנס בגלל כל הטלטלה שכרוכה בהבאה, במיוחד אלה שהיו צריכים להגיע מרחוק לבית המשפט.


כאשר העציר מובא בפני שופט והוא כבול בידיו ורגליו זאת השפלה בלתי נסבלת בשבילו, במיוחד כאשר מדובר במעצר ראשון ועדיין לא ידוע מה יהיה ההמשך של הסיפור. כאשר נשאלה השאלה אם הוא מעוניין בקיום ההופעה הזאת בנוכחות בני המשפחה, אז חלקם אמרו לי במפורש שהם לא רוצים את זה כשהם כבולים באזיקים כי זאת השפלה נוראה עבורם.

למה הוא צריך להיות כבול באזיקים בתוך בית המשפט?

ההתרשמות שלי מהוידאו קונפרנס הייתה שאכן ניתן קלוז אפ על העציר, על כל חלק מהסביבה שבה הוא נמצא, על כל האולם בכללותו. לאותו עציר יש את האופציה להיוועץ ב2 עורכי דין, כשהאחד אמור להיות בתוך האולם, השני אמור להיות על ידו. זאת אופציה שקיימת. אינני יודע אם זה מתבצע בפועל. מדובר בהסכמה של העציר. הוא יכול גם לא להסכים.

כל הנושא נראה כדבר חיובי, אבל יש מקום לבדוק את העניין בפיילוט. נשאלת השאלה של העלויות. על זה אין לנו תשובה, כי זה בהתאם למספר המקרים שמתבצעים בשטח.

חוות הדעת ההלכתית מנוסחת מאוד יפה, היא מאוד מלומדת. אני מצטרף למה שנאמר שאין שם הכרעה ברורה. ההכרעה איננה הכרעה הלכתית ברורה שמותר. גם אין הכרעה ברורה לאסור. החוות דעת מרחיבה את הדעת, היא נותנת לנו תמונה הלכתית לגבי הרבה מאוד דברים חשובים. בשורה האחרונה בוודאי שאין הכרעה לגבי אם כן או לא. בנושא הזה נשארנו ללא הכרעה.


אני נגד ההצעה בשל הבעיות הטכניות ובשל כך שאני לא כל כך סומך על העניין של ההסכמה. הייתי רוצה ללכת בכיוון אחר, שגם אתה וגם היושב ראש העלתם, שזה למסור את זה לשופט. למה אנחנו צריכים לסבך את העציר בהסכמה, לסבך את העציר בהליכה נגד עורך הדין שלו? אם אכן במסמך של מרכז המחקר של הכנסת מדובר על כך שבעולם זה על פי רוב אופציה נוספת של השופט, אז אני מוכן ללכת על פיילוט של אופציה של שופט. אני לא רוצה להכניס את ההסכמה של העציר בעניין הזה, אלא אם כן תהיינה הצעות אחרות בנושא ההסכמה.

אני לא מעלה בדעתי שדיון ששופט יסרב לדון בוידיאו קונפרנס אכן יידון בוידיאו קונפרנס.

בהצעה המתוקנת מופיע ששופט רשאי שלא לאשר.

אפשר לומר שאם מדובר באמצעי שאין לגביו כל ספקות, ואם מדובר באמצעי שהוא תחליף יעיל יותר וזול יותר להופעה באולם המשפט, אז גם קטינים. מדוע לא קטינים אלא רק בגירים? משום שיש לנו חשש שקטין שיצטרך לעמוד מול מצלמה יהיה נרגש יותר, יהיה מוגבל יותר, יהיה מפוחד יותר, הזכויות שלו לא יבואו לידי ביטוי מקסימאלי כפי שהיינו שרוצים במצב רגיל שבו הוא לא צריך להופיע מול מצלמת וידיאו. אנחנו עם יד על ליבנו צריכים לומר שמדובר בתחליף. לא מדובר פה בתחליף גנרי שזהה אחד לאחד במרכיביו לאמצעי המקורי, מדובר בתחליף שיש לו מגבלות. יכול להיות שמתקבלות היום הכרעות כבדות משקל ברחבי העולם בוידיאו קונפרנס, אבל כאשר מדובר בזכויות של עציר שמופיע לפני שופט הממד הזה של הופעה מול מצלמה וטלוויזיה, שבוודאי עצירים לא רגילים לעשות, יש בו קושי.

אני מבין את הצרכים של המערכת. פיילוט זה דבר יפה כאמצעי לעיכול נוח וקל יותר של דברים חדשניים שהם לא נוחים לעיכול. מהפיילוט עוברים אחר כך לדרך המלך. אני מבין את הצרכים של המערכת מבחינת הרצון להביא את הדברים בצורה יותר יעילה ויותר חסכונית. הייתי רוצה לוודא מה הם הכלים שעומדים לרשות המחוקק לצורך העניין הזה, כדי לשים רגל בדלת ועל הברקס במידה ומקבלים סימני שאלה מאוד מובהקים לגבי המשמעויות של הפיילוט הזה בתום השנה שבה הפיילוט הזה יפעל. אם אנחנו מוציאים את הפיילוט הזה לדרך בלי שיתקיים כל דיון ולא ייבחנו הדברים או האמצעים, אז יש פה בעיה וכבר לא מדובר על פיילוט אלא על משהו יותר רחב ומרחיק לכת. אם מדובר בפיילוט, אז צריך לוודא שיהיו לנו הכלים האמיתיים לבחון ובמידת הצורך להחליט אם להמשיך את הפיילוט, להרחיב אותו או לבטל אותו.

אין פה שום אלמנט של אנושיות. זה לא קיים. אומרים לי שאלה אנשים קשים. חלקם קשים, אבל עשרות אלפי אנשים מגיעים לשם במקרה. זה לא נראה לי חריג. צריך למצוא חריגים למקרים הקשים. נדמה לי שבסיור התרשמו שזה הליך לא אנושי. במקום לתקן אותו, אז מנציחים את חוסר האנושיות הזאת. למה הם צריכים להיות שם עם אזיקים על הרגליים? בהיותי בצבא הורדו האזיקים בכניסה לבית המשפט.

גם היום אסור בתוך בית המשפט.

אני בתחושה שיש פה אוזלת יד של מערכת אכיפת החוק, לכן היא רוצה שנקבע את זה בחוק. לא איכפת לי מה עצירים חושבים, מה עורכי הדין חושבים, מה האגודות חושבות. אני כאיש פשוט מבין מה זה בני אדם. אני חסיד של אמצעים כאלה. אני הכנסתי את מסכי הפלזמה לצבא. עושים פיילוט כשחושבים שהדבר הוא לא נכון ומניחים שהוא נשכח. תבדקו כמה הוראות שעה מתקבלות אצלנו שנים ארוכות, כמה פיילוטים מתקיימים שנים ארוכות. זה נראה לי פסול. צריך לשפר את השיטה. לא הייתי באותו סיור.לא נראה לי שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה.


אני פונה לשר לביטחון פנים, מר דיכטר, שהפעם אני חולק עליו, בבקשה לצמצם את כמות המאסרים. צריך לקבוע את זה כיעד. לחתוך עם גרזן בעניין הזה, על מנת שלא יגיעו עשרות אלפי אנשים סתם. אני מבין את הקושי של המשטרה.

בהיותי סגן ראש עיריית ירושלים הייתי חבר ועדת התכנון. כאשר העירייה הייתה רוצה לשכנע ששטח ירוק אפשר להפוך לשטח בנוי, היא הייתה אומרת שהשטח מופקר ובלאו הכי אתה לא רואה רצועה ירוקה במקום. במקום לשפר באים ואומרים שבלאו הכי המצב העכשווי הרבה יותר גרוע. יכול להיות שהמצב העכשווי יותר גרוע בגלל שהעצורים מובלים כבהמות. העצורים אמרו לי שהם מרגישים כמו בהמות כשהם הולכים לבית המשפט.


יש כלל שאומר שאין דנים אדם שלא בפניו, אלא אם כן העצור רואה את זה כזכות בשבילו. אם מביאים להארכת מעצר, אז יש מקום להביא את העצור לבית המשפט. אם רוצים לשחרר אותו בלאו הכי, אז אפשר לחסוך את כל הביזיון הזה. אני יודע שכל עצור יודע מראש אם הוא הולך להשתחרר או לא הולך להשתחרר.


יש את מה שהעלה כבוד השר, שזה העובדה שהעצורים מכסים את פניהם מחמת הבושה. מצד אחד העצור לא רוצה שיכירו אותו, שיזהו אותו, ומצד שני הוא רוצה להיות במגע עם העורך דין שלו, עם השופט. הוא רוצה להיות נוכח במקום. הוא רוצה שהשופט יביט ויסתכל עליו.


הנושא של חיסכון בתקציב. אני לא חושב שזה שיקול כשאנחנו דנים בנושא של זכויות אדם. לכל הצעת חוק יש השלכה תקציבית. בגלל השלכה תקציבית אנחנו לא דנים או כן דנים בהצעות חוק שמונחות בפנינו? מה קורה אם האסיר חירש, אילם או עיוור? צריך להפריד בין עצורים מסוכנים לחשודים שהם חשודים רגילים.


לגבי ההצעה שהשופט ייתן את ההחלטה. מה קורה אם העציר רוצה להופיע? האם אנחנו לוקחים בחשבון את שיקול הדעת של העצור? אפשר לקחת בחשבון את שיקול הדעת של האסיר, כשרק במקרים מסוימים נותנים שיקול דעת לשופט. אולי העצור רוצה לבוא ולהופיע בבית משפט אבל השופט חושב שזה בעייתי.

אין אופציה כזאת. יש אופציה הפוכה.

הסיור בשטח המחיש את העיוותים שיש. אלה שעוסקים בזה רואים את זה יום יום. השאלה אם מתקנים עוול בעוול, או מנסים לעשות משהו חכם אפילו בפיילוט. עם כל הרצון להבין את המהלך הזה, אני עדיין לא מבין למה לא חושבים על פתרונות אחרים. העלינו את זה אפילו בסיורים בשטח. שאלנו את השאלות הפרקטיות. אם רוצים לפתור בפיילוט, אז אולי דברים טכניים מסוימים, אבל אם נתחיל לסייג את החוק הזה, אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

מפעילים פיילוט בשביל לחסוך את אותן הובלות של אותם עצורים. למה לא להביא את השופטים ליד בתי המעצר? אני לא מבין את החשיבה של המערכת. המערכת חושבת בצורה עקומה. לא שמעתי נימוק למה שופטים לא יכולים במרחק X לשבת ליד בתי המעצר ולדון את אותם עצורים, מבלי להוביל אותם, מבלי לטרטר ומבלי לבזבז תקציבים למערכת. מי שראה את העצורים פעם ראשונה יודע שהעצורים מתלוננים על הרבה מאוד בעיות. הם אומרים שהם מעדיפים לבוא לבית המשפט מאשר לשבת באיזה חדר צדדי שאף אחד לא יראה אותם.

נכון שיש חסרונות, אבל צריך לזכור שיש גם יתרונות. צריך לעשות את הניסוי הזה, אבל אני חושב שהפיקוח צריך להיות על ידי השר. צריך להיות פיקוח על כל הארכת מעצר שמתבצעת על ידי הוידאו קונפרנס. צריך לראות אם זה משפר את המצב, או שזה לא תורם והמצב נהייה יותר גרוע.

רוב הדוברים לא ביקשו להוריד את הנושא מסדר היום.

זאת לא הייתה השאלה.

אני לא מציע לוועדה, בוודאי לא לעצמנו ככנסת, לקחת את התמונה הכוללת - כולנו מכירים את תמונת המצב בהארכות מעצר, בתנאי המעצר - ולנסות ולפתור את כל הבעיות בבת אחת. זה בלתי אפשרי. לגלגל את הכדור לפתחה של הנהלת בתי המשפט שתבנה חדרי משפט בצמוד לבתי המעצר, שזאת סוגייה סבוכה מעין כמוה, זאת תקווה שלא דומה לתקווה של הרשות השופטת. זאת הסיבה שצריך לחפש חלופות.

כל אחד מהיושבים כאן צריך להסתכל על אותם עשרות ומאות מקרים של אנשים שמובאים להארכת מעצר. בהעדר חלופה אחרת זאת הדרך היחידה שהם יכולים ללכת בה. אף אחד לא בא לשם מרצונו. כולם מובלים. אני לא מבין מה זה נקרא שירות גדול יותר לזכויות האזרח מאשר לתת לו אופציה להיות מובל או לא להיות מובל. כל אותם חברי כנסת, שלא לדבר על אנשים אחרים שהיו בפורום, התייחסו לאופציה הזאת כדרך היחידה. היא לא דרך המלך, היא הדרך היחידה. ההצעה הזאת נותנת אופציה לדרך נוספת.

אני יודע שהמילה פיילוט היא מילה רעה. ניסוי היא מילה רעה. כולנו יודעים למה היא מילה רעה. כשיש מילה לועזית והתרגום שלה בעברית הוא בעל קונוטציה רעה, אז מעדיפים את המילה הלועזית – פיילוט. זה מכסה במשהו על הרוע. הפיילוט הזה מלווה בחברה חיצונית שאמורה לבצע מחקר מלווה, כשבתום תקופת הפיילוט תוצאות וממצאי המחקר המלווה יונחו כאן בוועדה. לא מדובר בהחלטה שהיא לנצח, מדובר בהחלטה שאמורה לשרת אתכם, אותנו כרשות מחוקקת וכרשות מבצעת, את הגופים – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, הנהלת בתי המשפט. בחלוף שנה תהיה הזדמנות לשבת על ממצאים יותר מבוססים, יותר אמפיריים, לא רק ביקורים ותחושות.


אני אומר לך, חבר הכנסת וילנאי, אני לא יודע מה מנע ממך לעשות את הביקור, אבל רק חברי כנסת שראו לנגד עיניהם את ההליך יכולים להבין עד כמה זקוקים לעוד חלופה. אני לא רואה שום אפשרות שהחלופה הזאת תופעל לגבי עצור כאשר השופט סבור אחרת.

מה לגבי הפיקוח על ההליך הזה?

יש חברה חיצונית - לא המשטרה ולא המשרד לביטחון פנים - שהיא גוף אובייקטיבי, מקצועי. החברה תשים את הממצאים הכי אובייקטיבים שאפשר לשים. הוועדה תצטרך לנתח אותם.

צריך לעשות אבחנה בין שיפוטו של אדם בפניו ושלא בפניו ובין הארכת המעצר. אני הבנתי שההצעה הזאת עוסקת בהארכת מעצר בלבד. כל מה שהעליתי מתוך מחקרים הוא לעניין הארכת מעצר. לשאלה של עצירת אדם לצורך חקירה, לצורך בירור אם יש אשמה או אין אשמה לא מצאתי במקורות המשפט העברי שזה דורש את נוכחותו של האדם. את זאת לא מצאתי. כן מצאתי שאי אפשר לשפוט אדם שלא בפניו.

אם שואלים במשפט העברי אם אפשר יהיה לדון בעתיד אדם בדרך של וידיאו קונפרנס, אז אני מאוד מסופק אם הדבר הזה אפשרי. נוכחותו של אדם דרושה כדי שהוא יוכל לטעון, כדי שהוא יוכל לחקור. שאלה גדולה היא אם יהיה אפשר להמיר את זה בתחליף כלשהו. גם אני שאלתי שופטים. הבנתי שבהליך הזה הנוכחות של העצור כתובה בחוק. תפקידו של בית המשפט הוא לבחון ולבדוק שהאדם איננו מוחזק במעצר באופן שרירותי. אם על זה מדובר, אז המקורות אינם שוללים. השאלה אם ללכת או לא ללכת זאת שאלה של מדיניות, שאלה של שיקול דעת.

אני רוצה לדעת מי מבקש למשוך את החוק, כי היו גופים חיצוניים שאמרו שהחוק פסול מעיקרו. האם יש מישהו שמבקש למשוך את החוק? אין.

65א(א) בסעיף זה, "היוועדות חזותית" – תקשורת בין שני מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת.

(ב) דיון בבקשה להארכת מעצרו של חשוד או לשחרורו בערובה, ניתן לערוך באמצעות היוועדות חזותית, אם התקיימו לגביו כל אלה: (1) הוא בגיר; (2) טרם הוגש נגדו כתב אישום; (3) הוא מיוצג בידי סניגור; (4) הוא הסכים לעריכת הדיון כאמור, לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה להיפגש עם סניגורו ולהיוועץ בו, בהתאם להוראות סעיף 34.

(ג) לצורך קיום דיון לפי הוראות סעיף קטן (ב) יובא החשוד למקום שקבע מנהל בתי המשפט, בהתייעצות עם המפקח הכללי של משטרת ישראל או נציב שירות בתי הסוהר, לפי הענין, והחשוד ישהה בו לקראת הדיון ובמהלכו.

(ד) דיון לפי סעיף קטן (ב) ייערך בדרך שתבטיח כי יתקיימו כל אלה: (1) החשוד יראה וישמע את הנעשה במהלך הדיון בבית המשפט; (2) השופט, הסניגור, והשוטר או התובע, לפי הענין, יראו וישמעו את החשוד וסביבתו במהלך הדיון; (3) תתאפשר שיחה חסויה בין החשוד לסניגורו לפני הדיון ובמהלכו; על אף הוראות לחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979, לא ניתן להתיר האזנת סתר לשיחה חסויה כאמור בפסקה זו, וסעיף 13(א)(2) לחוק כאמור לא יחול לגביה.

(ה) הובא החשוד למקום כאמור בסעיף קטן (ג), יראוהו, לענין מנין התקופה הקבועה בחוק להבאתו לפני שופט, כאילו הובא לפני שופט, ובלבד שעם הבאת החשוד למקום כאמור נמסרה על כך הודעה לשופט.

(ו) השר לביטחון פנים רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצוע סעיף זה.

(ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות לערוך דיון בבקשה להארכת מעצר או לשחרור בערובה שלא באמצעות היוועדות חזותית.

(ח) בית המשפט רשאי, מטעמים שיירשמו, להורות על עריכת דיון בבקשה להארכת מעצר או לשחרור בערובה שלא באמצעות היוועדות חזותית, אף אם התקיימו הואות סעיף קטן (ב).

אפשר להוסיף סעיף הסמכה שמבהיר שהשר יכול להחיל את החוק גם לפי אזורים מסוימים.

מה הכוונה במילים "ניתנה לו הזדמנות סבירה"?

אנחנו הוספנו את המילה "סבירה" בעקבות ההערה של הסנגוריה הציבורית.

האם יווצר מצב שאדם בלי מפגש עם סנגור עומד בפני היוועדות וידאו?

חייבים לתת לו אפשרות סבירה להיפגש עם עורך דינו.

יש עצורי ביטחון. במקרה הזה יגידו שלא הייתה הזדמנות ויביאו אותו לחדר. צריך להיות ברור שהייתה לו הזדמנות והוא הביע את הסכמתו לנהל את ההיוועדות הזאת, כי אחרת זה לא ילך.

צריך לזכור שבכל מקרה הוא חייב להיות מיוצג.

חשבנו שהזדמנות סבירה זאת דרישה מספקת לעניין הזה.

יש לי כמה הצעות לסעיף הזה. אני רוצה להציע שעניין ההיוועדות תינתן להחלטת שופט בלבד, לא להסכמה של זה או אחר. השופט הוא זה שיחליט על היוועדות חזותית.

נניח יש אדם שנעצר במעצר ללא צו של שופט וצריך להביא אותו תוך 24 שעות לבית המשפט. האם אתה מציע שכשייגמרו ה24 שעות בית המשפט יגיד שהוא רוצה שזה יהיה בהיוועדות? איך ילך המנגנון? אנחנו לא רוצים שהאדם יישאר במעצר מעבר לזמן.

הכל ילך על פי הבקשות של התובע. אני מדבר על מה שקורה בעולם. לא צריך את ההסכמה של העציר או של עורך הדין, צריך שיהיה שיקול דעת של שופט.

אתה מוותר על הסכמת החשוד?

כן. ההסכמה של העציר היא הסכמה לא מספיק מוצקה. העציר נמצא בלחץ. הוא נעצר לפני 24 שעות. כל עולמו נפל עליו. פתאום בא הקצין מבית הסוהר ואומר לו להסכים. אני לא סומך על ההסכמה שתהיה מספיק שקולה. לא הייתי רוצה שהעציר הוא זה שיחליט על העניין של וידיאו קונפרנס. אני סומך על שופט. אני מציע לאפשר וידיאו קונפרנס, אבל רק בהסכמת השופט.

במידה והצעתי לא תתקבל – אני מבקש להעמיד אותה להצבעה – אני מבקש לערוך את התיקונים הבאים. בסעיף (ב)(4) יש לי בעיה עם העניין הזה של ההתייעצות. איך ההתייעצות הזאת נעשית? האם הכוונה שצריך הסכמה של עורך דין? אני לא מבין את מהות ההתייעצות. אני גם לא מבין את אופן ההתייעצות, את זמן ההתייעצות ואת דרך ההתייעצות. אני מודאג מהסעיף הזה. אני ביקשתי בדיון מוקדם עם הגורמים של המשטרה שהסעיף הזה יפורט כך שנדע אם מדובר בהתייעצות בעל פה, בהתייעצות בטלפון. אני נגד התייעצות בטלפון. צריכה להיות התייעצות בפגישה. אני לא יודע מה הם תנאי הטלפוניה בבית סוהר, מה הלחץ. קודם שתהיה התייעצות בעל פה.

אני מבקש שיהיה טופס התייעצות. אני רוצה שהטופס הזה יהיה נספח לחוק. הדבר הפשוט ביותר לתובע זה לבוא ולהגיד שהוא התייעץ. יבוא עורך הדין ויגיד שהוא לא התייעץ איתו. יתחילו להתווכח. הדיון לא יהיה על המעצר, אלא על אם הוא התייעץ ואיך הוא יתייעץ. צריך להיות ברור. צריך להיות תצהיר. אני חושב שהתצהיר צריך להיות של עורך דין. עורך דין בסיום ההתייעצות ממלא נייר שהוא התייעץ. זה יחסוך המון כאב ראש.


אני מתלבט אם אפשר להסתפק בהתייעצות, או שצריך הסכמה של עורך הדין. מצד אחד אי אפשר לחייב את העצור לקבל את עמדת עורך הדין שלו, אבל מצד שני התנאים הם כאלה שאני לא סומך על ההסכמה שלו, אני לא סומך על מצב הלחץ שהוא נמצא בו. אני הייתי רוצה שהעציר הזה יקבל את כל הזכויות המשפטיות שלו. הזכויות המשפטיות שלו מתורגמות היום דרך עורך הדין שלו. אין תרגום אחר של הזכויות המשפטיות שלו, אלא רק דרך עורך הדין.

אמרת שההתייעצות תהיה יום קודם. זה לא כתוב.

אני מציע שבסעיף קטן (ג) יהיה תרשים בסיסי של המקום. מדוע אני אומר את זה? מחר יכול להיות חדר קטן שאי אפשר לשים בו כורסא, עוד מצלמה, ברז המים מתקלקל. המיני ארמון שראינו בתרשים המרשים, שיש להניח שהעציר מרגיש בו נוח, מחר יכול להפוך לצינוק. יכול להיות שנמצא את עצמנו עם צינוק בוידיאו קונפרנס. בחוק כתוב שהמקומות ייקבעו בהתייעצות עם המפקח הכללי ונציב שירות בתי הסוהר. אני סומך עליהם ב100%.


אני מבקש לקבוע את תחום הפיילוט בחוק. שמעתי שהכוונה שהפיילוט יהיה רק לגבי אבו-כביר. אני רוצה שזה יופיע בחוק. אני לא רוצה שאם יווצר מצב שאחרי 3,4 חודשים יראו שבאבו-כביר אין להם מספיק קליינטים ועורכי הדין מצליחים לשכנע שלא כדאי, אז ילכו להריץ את הפיילוט באשקלון ובמקומות אחרים. הפיילוט צריך להיות מתוכנן מראש, בלי אימפרוביזציות. אם התוכנית היא רק אבו-כביר, אז לכתוב שהתוכנית רק שם. אם התוכנית היא אחרת אתם צריכים להגיד לנו את זה.

אי אפשר להגיד את זה בחוק.

אפשר. אני אראה לך חוקים שבהם מצוינים מקומות. אני מדבר מנקודת הנחה שהחוק הזה יעבור. אני רוצה לשפר אותו. אני אצביע נגד החוק. אם הוא יעבור אני רוצה לעשות את זה יותר טוב, יותר מסודר, כדי שבעוד שנה נוכל לקבל ממצאים בדוקים.


מה יכללו התקנות? האם התקנות יכללו את הנספחים שאמרתי, או הכוונה לתקנות אחרות? מה אופיין של התקנות? האם השר יודע מה הכוונה?

חבר הכנסת לוי ביקש או הציע שכל החוק כולו ינותב בלי הסכמתו של העציר/חשוד/אסיר, אלא רק בשיקול דעת השופט. הצעת פיילוט לא נקראת ניסוי, הצעת פיילוט נקראת בעברית תוכנית חלוץ. כשמה כן היא. אני מתנגד להצעה של הרב לוי. בתוכנית חלוץ שאנחנו הולכים לקראתה אנחנו רוצים לחשוף את מרב האפשרויות כדי שנוכל להסיק מהן מסקנה לאחר מכן. אנחנו נשאל עצירים, נשאל עורכי דין, נשאל את אנשי מערכת אכיפת החוק ואת השופטים. אני מעוניין שתהיה לנו גם את תשומת הלב של העציר או של החשוד. חשוב לי לשמוע את דעתו. אני אגיע אולי ליום שבו אני אגיד שאנחנו מספיק אמיצים ללכת גם בלי זה, אבל לפני שאני מגיע ליום אני מעוניין שכשאנחנו עושים את המהלך הזה הוא ייעשה במרב הרגישות. אני לא נחוש בדעתי שצריך לשאול את דעתו, אבל אני חושב שחשוב שאהיה רגיש כשאני אבוא לבדוק ביום מן הימים בשאלון.

תוכנית החלוץ יכולה לבדוק כל מיני דברים. העניין של בדיקת עמדת השופטים היא בדיקה לא פחות חשובה מאשר עמדת העציר. בעיני הרבה יותר. אם לא ייכתב שצריך הסכמת עורך דין, אז עמדת העציר היא לא עמדה יציבה. היא עמדה בלחץ, היא עמדה של אדם שרוצה להשתחרר ומסכים לכל מה שאומרים לו. אם אתה עושה תוכנית חלוץ אצל השופטים אתה יכול ללמוד דברים אחרים לגמרי. אם אתה עושה תוכנית חלוץ אצל השופטים אתה לומד מתי ראוי, מתי נכון לבוא לטלטל אסיר, מתי לא.

בעניין הזה שמענו את עמדת הארגונים.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת לוי מרחיבה בכיוון של פגיעה בעציר. אני חושב שזאת הצעה קצת שונה. זאת הצעה שיכולה להיבחן לאחר סיום הפיילוט. אני לא חושב שכעת זה יהיה נכון.

במה אנחנו משפרים, הרב לוי, בהצעה שלך מהמצב היום?

היום אין אפשרות.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת לוי ללכת אך ורק על הסכמתו של השופט ללא הסכמתם של גופים אחרים, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – רוב

ההצעה לא התקבלה

בסעיף 65א(ב)(4) הציע הרב לוי להוסיף טופס התייעצות.

או הסכמה.

הרב לוי, עד היום הזה לא ביקשת לשנות את הדברים בסעיף 34 בחוק סדר הדין הפלילי. בסעיף 34, שיש בו הרבה סעיפי משנה, יש סדר מפורט.

זו לא אותה מטריה. כאן אנחנו מחדשים איזה דבר. החידוש הזה יכול להביא לאי בהירויות, לעיכוב משפטים.

החידוש שלך נוגע לחידוש מהותי בסעיף 34.

לא לגבי כל הסעיף.

אני מניח שבעקבות פגישה איתך הוסיפו פה את המילים "בהתאם לסעיף 34". בסעיף 34 יש 6 סעיפי משנה גדושים. סעיף 34 "זכות העצור להיפגש עם עורך דין (א) עצור זכאי להיפגש עם עורך דין (ב) ביקש עצור להיפגש עם עורך דין, או ביקש עורך דין שמינהו אדם קרוב לעצור להיפגש עימו, יאפשר זאת האחראי על החקירה ללא דיחוי (ג) פגישת העצור תיעשה ביחידות ובתנאים המבטיחים את סודיות השיחה, או באולם באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של העצור (ד) נמצא העצור באותה עת בעיצומם של הליכי חקירה או של פעולות אחרות הקשורות בחקירה ובאופן שנוכחותו נדרשת להשלימם ועריכת הפגישה עם עורך הדין ללא דיחוי כאמור מחייבת את הפסקתם והקצין סבר כי הפסקתם עשויה לסכן באופן ממשי, רשאי הוא להורות בהחלטה מנומקת שפגישת העצור עם עורך הדין תידחה. סבר הקצין הממונה כי פגישת העצור עלולה לסכן או לשבש, למנוע גילוי ראיה, רשאי הוא להורות שהפגישה תידחה לתקופה הנדרשת ובלבד שלא תעלה על 24 שעות. על אף האמור רשאי הקצין, בהחלטה מנומקת, להורות שלא לאפשר".

אני מעוניין להוסיף את המילים "פנים מול פנים".

כאשר בחנו את הנושא חשבנו שאנחנו לא רוצים שלא תהיה אפשרות של היוועצות בטלפון. אמרנו שזאת תהיה היוועצות אמיתית. אנחנו לא רוצים לתת וטו ולמנוע..

אני רוצה להצטרף לבקשת חבר הכנסת לוי. אני רוצה להסביר למה כדאי שזה יהיה פנים מול פנים. ממילא אפשר ליצור מצב של אי הסכמה. אנחנו רוצים ליצור מצב של הסכמה של העציר. כדאי לתת את מרב הנתונים בידי העציר. הוא ישתכנע טוב יותר בהיוועדות פנים מול פנים.

ישנה מגבלה במעצר של 24 שעות. אפילו בישראל אי אפשר להגיע יום לפני.

לא אמרתי יום לפני.

זה נאמר על ידי חברת הכנסת אביטל.

אולי גם עורכי הדין לא יגיעו.

המילים "מיוצג על ידי עורך הדין" מופיעות בסעיף 3, שזה סעיף שיש לו עמידות בפני עצמו. הוא לא מותנה בסעיף 4 . סעיף 4 הוא המשך לסעיף 3.

מה עושים אם עורך הדין בחו"ל?

אם העצור הוא חירש או אילם הוא לא נשפט בפני מחשב, הוא נשפט בפני שופט או שופטת ששיקול הדעת שלהם גובר על כל מצב היפותטי. אם עורך הדין נתקל בסופת שלגים, אז תמיד יש שופט שיוכל לאזן את זה.

אני רוצה להסביר מדוע אין בעיה בפנים מול פנים. מי שעושה את תוכנית החלוץ מעוניין שבסיום הדרך יהיה מרב שביעות הרצון של מרב הגורמים השותפים. אמר חבר הכנסת נווה שיבואו נתונים שיעידו על כך שזה דבר נכון. במקרה הזה יהיה פחות קייס אחד. אני חושב שכדאי להוסיף את המילים "פנים מול פנים". אני מבין שיש לנו בעיה בחוקים בישראל. בשום מקום בחוק לא מופיעות המילים "להיפגש פנים אל מול פנים". אין מה לפחד מזה. זה שזה כתוב כאן בצורה ברורה זה רק אומר שבכל הפעמים האחרות זה להיפגש לא פנים אל מול פנים. אני הייתי מוטרד מזה, אבל אני לא רוצה לתקן את זה תיקון רוחב היום. אני שלם עם זה. יום קודם אי אפשר, כי בחלק מהמקרים לא רוצים להחזיק אותו במעצר 24 שעות אלא 5 שעות.

האם חיוני להכניס את המילים "בהתאם להוראות סעיף 34"?

אני חושב שכן.

אותו סעיף 4 נותן אפשרות לשוטר לבטל.

הוא לא נותן היום כשאת אומרת להיפגש פנים אל פנים.

מה גובר על מה, הוראת השעה או סעיף 34?

אני מציע שייכתב "... לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה להיפגש עם סניגורו פנים אל פנים, ולהיוועץ בו". ההזדמנות הסבירה מתייחסת לפגישה פנים אל פנים. אני מציע לבטל את המילים "בהתאם לסעיף 34".

זה נראה לך, חבר הכנסת לוי?

כן.

אני מעמיד את ההצעה של השר להצבעה. מי בעד הצעת השר, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 9

נגד – 0

נמנע – 1

ההצעה התקבלה

חבר הכנסת לוי ביקש להוסיף טופס.

זה ייעשה בתקנות.

התיעוד קיים כבר היום.

אם השר אומר שבתקנות יהיה טופס התייעצות ותרשים, אז בסדר.

גם טופס וגם תרשים יבואו בתקנות. תקנות מובאות לאישור הוועדה. אי אפשר להפעיל את החוק בלי התקנות.

זה לא נכון שאי אפשר להפעיל את החוק בלי התקנות, כי כתוב שהשר רשאי, לא כתוב שהשר חייב.

אני מקבל את ההערה. רציתי גם קודם לשנות את זה. אתמול בבוקר ביקשתי לכתוב שהשר יתקין בהסכמת שר המשפטים.

צריך להגדיר את סוג העבירות שבהן הוידיאו קונפרנס יהיה. לא על כל מצב של עצור יהיה וידיאו קונפרנס. זה נכון שזה בהסכמה. יכול להיות מצב שעורך הדין והעצור לא יביעו את ההתנגדות. יש סוג עבירות שלא תהיה ברירה ויצטרכו להביא לבית המשפט.

גם להארכת מעצר. איפה אתה רוצה לכתוב את זה?

ב65א אני רוצה לפרט את סוגי העבירות.

אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגד להצעתו של חבר הכנסת מיכאלי. אני לא הייתי רוצה לנייד אנשים בפשעים חמורים.

הרבה פעמים יש משמעות לנוכחות בבית המשפט.

במקרה כזה יגיד השופט אם הוא חושב שצריך להביא.

אין עניין לשופט.

יש פה שותפות של 3 גורמים. אנחנו משגיחים עליהם. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מיכאלי שאומרת שבפשעים חמורים אי אפשר, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – רוב

נמנע – 1

ההצעה לא התקבלה

בסעיף קטן (ו) ביקשנו לכתוב את המילים "השר לביטחון הפנים יתקין" במקום המילים "יהיה רשאי". חבר הכנסת לוי רצה שנכניס לחוק אזורים. זה שבתקנות מים או בתקנות של משרד הפנים יש אזורים זה טבעי, אבל בחוק כזה..

בחוק הסנגוריה הציבורית יש חלוקה לפי אזורים.

כתוב לפי אזורים, לא כתוב האזור עצמו. אני מדברת על אותו מנגנון שקבוע בחוקים אחרים, כמו חוק זכויות נפגעי עבירה. צריך לקבוע שלשר לביטחון פנים יש סמכות להחיל את החוק לפי אזורים.

אם השר יביא בתקנות את עניין האזורים, אז אני אחכה לתקנות. אני רוצה לדעת את כל הפרטים על הפיילוט מראש, לא שיעשו שינויים באמצע.

הכוונה כרגע זה לעשות את זה מול בית משפט השלום בתל-אביב, בהתייחס לבית המעצר באבו-כביר. אני לא חושב שפיילוט ראוי שיהיה ממוקד באזור מסוים. אם נצליח להרחיב את זה לאזור נוסף או ל2 אזורים נוספים כאינדיקציה נוספת..

תגיד את זה בתקנות.

חשוב שהנושא הזה יהיה מונח מראש בפני הוועדה.

האם כבוד השר יגדיר בתקנות את האזור או את האזורים?

השאיפה היא להרחיב את זה ליותר מאשר אזור אחד.

אין לי שום התנגדות, רק השאלה אם בתקנות זה יפורט.

אם הוועדה תבקש שהשר יעדכן אותה לגבי האזורים הנוספים, אז אנחנו נדע לעשות את זה.

האם בתקנות שיבואו בעוד שבוע, שבועיים..

אנחנו נפרט את המדרג של האזורים שבסבירות גבוהה נרצה להתרחב אליהם.

אנחנו הצענו לכתוב שהשר יכול בצו להחיל את זה לפי אזורים. לא מדובר על תקנות שמובאות לאישור הוועדה. אנחנו לא רואים את זה כפגיעה בזכויות של חשודים ונאשמים.

אני חושב שזה פגיעה בפיילוט. אני מסתפק במה שאמר השר.

הגענו להסכמה שלא מוסיפים סעיף הסמכה, כי התשובה של השר הניחה את דעתו של חבר הכנסת. עניין זמן תחולת תוכנית החלוץ.

בפסקה (ח) כתוב שזאת סמכות של בית משפט לא לקבל את הדיון באמצעות וידיאו. כאן הוצע שבית המשפט יהיה רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו. אני חשבתי שעדיף אולי להדריך יותר את שיקול הדעת של בית המשפט. מה שמדאיג אותנו כאן זה שתהיה אפשרות של עיוות דין. הייתי מציעה שבמקום הטעמים המיוחדים שיירשמו, שזה דבר שהוא רחב מאוד, לכתוב את המילים "אם הוא סבור כי ניהול ההליך באמצעות וידיאו קונפרנס עלול לגרום לעיוות דין".

אני רוצה להתנגד להצעה של משרד המשפטים. מי שהציע את התוספת הזאת זה הייעוץ המשפטי לוועדה. אני בעד להשאיר את הניסוח של "טעמים מיוחדים שיירשמו", משום שאני חושב שזאת לא רק שאלה של עיוות דין. בית המשפט יכול להחליט מטעמים של נוחיות לעציר, מטעמים של תקלה. לא שאני נגד הבניית שיקול הדעת של בית משפט, אבל בסוגייה הזאת אנחנו בתוכנית חלוץ. בתוכנית חלוץ תתנו את מרב הסיכויים להצליח, כדי שלא יהיה מישהו בתחושה שהוא רצה ולא נתנו לו. את רוצה להפעיל את התוכנית בצורה האידיאלית, אחרי זה להסיק את המסקנות. לפי הבנתי אפשר לחיות עם ההצעה של הייעוץ המשפטי. מי בעד הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – 8

מי בעד הצעת משרד המשפטים לסייג?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נמנע – 1

הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה התקבלה.


ישנה שאלת התוקף.

מה שהממשלה הציעה זה שסעיף התחילה יקבע שהחוק ייכנס לתוקף ברגע שהשר יחליט על כניסת החוק לתוקף ושיהיה מנגנון של הארכת הוראת השעה כך שהוראת השעה תהיה לשנה, כשאפשר יהיה אחרי שנה להאריך את זה לעוד חצי שנה בהחלטה בצו, באישור של ועדת חוקה. אנחנו מתנגדים למנגנון הזה.

לגבי סעיף תחילה צריכים לבוא ולומר לנו מתי הם חושבים שאפשר להפעיל את החוק. אין טעם לחוקק חוק וכשהרשות המבצעת תרצה להפעיל אותו היא תעשה זאת. לגבי הארכת הוראת השעה אנחנו חשבנו שאפשר לתת יותר זמן לפיילוט, במקום שנה שיהיה שנה וחצי, לא להביא למדיניות שוועדת חוקה צריכה לאשר את זה לעוד חצי שנה. אם ירצו להאריך את זה, שיביאו את זה לאישור ב3 קריאות.

הבנו, אדוני השר, שהוראת השעה דחופה ולכן תיקנו אותה לפי בקשתך.

שנה מיום אישור התקנות.

כיוון שאי אפשר להתחיל את החוק לפני שיש תקנות, וכיוון שהתקנות יביעו את ההבשלה של ההכנות, אז לפי דעתי אפשר לקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת ולהתחיל מיום אישור התקנות.

יש עם זה בעיה אחת. ברגע שאומרים שזה שנה מיום אישור התקנות, אז שוב אתה מעביר את מרכז הכובד לרשות המבצעת שתתקין תקנות מתי שהיא רוצה.

אני במקרה הזה לא מודאג. אני מבין שלמשרד יש עניין שהפרוייקט יצליח, לכנסת יש עניין שהפרוייקט יצליח, לכולם יש עניין. אני חושב שאפשר להוביל את המהלך ביום שהוא יבשיל. אומרת לי פה היועצת המשפטית שזה תקדים מסוכן.

יש אפשרות לא להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית עד שיבואו התקנות.

החוק הזה ישב במקומות לא נכונים יותר מידי זמן.

אין התיישנות.

צריך לעשות אבחנה בין שני השלבים. בשלב הראשון כל נושא המכרזים לא יכול לצאת לדרך לפני שהחוק מאושר. אני ממליץ שמאישור החוק בכנסת בקריאה שנייה ושלישית יהיה פרק זמן של 18 חודשים, שזה המועד האחרון שבו הפיילוט ייבחן על ידי הוועדה. אחרי אישור החוק אפשר יהיה לצאת עם המכרזים.

השר אומר שאחרי 18 חודשים תפוג הוראת השעה, כשבמהלך 18 החודשים הוא יביא תקנות. יכול להיות שכתוצאה מזה יהיה זמן לתוכנית החלוץ רק ל6 חודשים, כי נביא תקנות רק אחרי שנה.

ואם לא?

אם מקבלים את ההצעה הזאת אני לא רואה טעם להתנות את תחולת התוקף של החוק בהתקנת תקנות. אתה אומר שתחולת החוק 3 חודשים מיום פרסומו של החוק.

אני מציע שהתחולה תהיה 6 חודשים. אם יש עניין למשרד הביטחון פנים, אז אני מניח שבתוך 6 חודשים המכרזים יצאו. אפשר לקחת פרק זמן של 6 חודשים ואז להפעיל את זה ל12 חודשים.

רצינו להתנות את אישור החוק בכמה דברים שאנחנו רוצים להיות בטוחים שישנם ובלעדיהם החוק לא יכול לחול. תחולת החוק צריכה להיות מיום אישור התקנות.

אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שהפיילוט הזה יפעל בד בבד עם תקנות. צריך לומר שהתחולה היא 12 חודש מיום התקנת התקנות, ואז יש לך פיילוט שרץ יחד עם התקנות.

הייעוץ המשפטי מציע שתחילת החוק מיום אישור התקנות, לא יאוחר מחצי שנה מיום פרסום החוק.

זה מכניס את הממשלה לסד זמנים. החוק ייכנס לתוקף לא יאוחר מחצי שנה.

אין בעיה לעמוד בחצי שנה.

אתם רוצים שיהיה פיילוט של שנה. כל הניסוחים האלה יכולים לקצר את הפיילוט. אנחנו צריכים להביא למצב אופטימאלי כך שהפיילוט יהיה שנה. נניח שבמציאות כלשהי אתה לא מביא את התקנות תוך חצי שנה, אז צריך לקצר לך את השנה. אני סופר מחצי שנה את השנה. נניח שיש לך בעיה עם תקנה, שיש לך בעיה עם מכרז שנפסל.

השר מוכן לזה. אומר הייעוץ המשפטי של הוועדה שהכנסת נוהגת לקבוע תאריך תחילה כדי לא להשאיר חוקים באוויר. אני חושב שצריך לקבל את מה שאמרה היועצת המשפטית. הכנסת אומרת לממשלה שיש לה חצי שנה להגיש תקנות ולהתחיל את החוק. אומר השר שהוא מסכים. תחילתו של חוק זה במועד כניסתן לתוקף של התקנות שיותקנו מכוח סעיף קטן (ו), ובלבד שהחוק ייכנס לתוקף תוך חצי שנה מיום פרסומו. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 1

ההצעה התקבלה

אני מבקש להגיש הסתייגות בלי המלה "ובלבד".

הדרישה של הרב יצחק לוי לשנה פיילוט היא דרישה סבירה, הגיונית ומקצועית. אי אפשר להשאיר אותה ללא גבול. אם אנחנו רוצים לבחון את עצמנו בשנה נטו של פיילוט, צריך לקחת בחשבון עד ה1 ביולי 2008. היה ויסתבר שההתארגנות עומדת בלוח הזמנים ושנת הפיילוט מסתיימת ב1 ביולי 2008, אין שום בעיה, אבל כדי לא להגיע למצב שאנחנו נמצאים בפרק זמן של פחות משנה אני ממליץ שהמועד שבו הוועדה תקבע לדון בזה בפעם הבאה יהיה בסוף 2008.

זה לא תואם את הליכי החקיקה. אל תביא תקנות אם אתה רואה שהמכרז שלך תקוע.

האם יש אפשרות להכניס איזה שהוא סעיף על פיצוי למי שנפגע כתוצאה מהפיילוט הזה?

הוא רשאי לגשת לבית המשפט העליון. יש הליך ערעור רגיל. מי בעד החוק כולו?

ה צ ב ע ה

בעד – 8

נגד – 1

נמנע – 1

החוק עבר לקריאה שנייה ושלישית

הישיבה ננעלה בשעה 13:20